Vragen van het lid Ross-van Dorp aan de ministers van Justitie en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het vertrek van de abortusboot naar Ierland zonder vergunning.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Gistermiddag heeft de abortusboot koers gezet naar Ierland, zonder vergunning en met een subsidie van ƒ 72.000 van de Mondriaan-stichting voor de container, klaarblijkelijk een kunstwerk waarin geaborteerd zal worden. De actievoerders is door het kabinet geen strobreed in de weggelegd. Waarom niet? Hoe waarderen de bewindslieden deze actie? Steunen zij beiden de opvatting van minister Herfkens die in 1999 al op vragen van het CDA antwoordde dat zij de abortusboot een goed initiatief vond? Of zijn zij het met de CDA-fractie eens dat het uitvaren van de boot naar Ierland een demonstratie van Nederlandse morele zendingsdrift is die geen blijk geeft van respect voor de Ierse wetgeving, averechts zal werken in de discussie over abortuswetgeving die in Ierland juist voorzichtig op gang komt en kan leiden tot onzorgvuldige abortussen? Hier past toch een afkeurende houding van het kabinet? Wij zouden het hier toch ook niet normaal vinden als schepen uit andere landen voor onze kust ons hun morele normen zouden opdringen?

De minister van VWS heeft dus al sinds het voorjaar van 1999 kunnen nadenken over de vraag of op de abortusboot wel volgens de Nederlandse wet abortussen zouden kunnen worden uitgevoerd. Is het juist dat er geen vergunning is? Sinds wanneer is dit bij haar bekend? Vindt zij dat de boot kon uitvaren zonder vergunning en is de boot te vergelijken met een kliniek? Is bijvoorbeeld de inspectie op de boot geweest? Of niet, zoals wij begrepen hebben? Zo niet, waarom niet? Kan er wel gecontroleerd worden op de handhaving van de wet en sturen wij misschien binnenkort de inspectie de wereldzeeën op? Hoe wordt zolang er geen vergunning is, gecontroleerd of daadwerkelijk geen abortussen worden uitgevoerd? Er zijn abortuspillen en -apparatuur aan boord, zo begrijp ik.

In de wet staat dat een abortuskliniek ervoor moet zorgen dat een vrouw voor spoedeisende nabehandeling terecht kan in die kliniek, dat er maatschappelijke en psychologische hulp moet zijn en dat, als een vrouw niet voor controle naar de huisarts wil, de kliniek die controle moet doen. Hoe voert de arts bijvoorbeeld de zorgvuldige gesprekken? Gaat dat met een tolk?

Voorzitter. Het lijkt het CDA onmogelijk dat op de abortusboot abortussen volgens de Nederlandse wet kunnen worden uitgevoerd. Van hulpverlening kan geen sprake zijn wanneer aan de zorgvuldigheidseisen die juist zo enorm belangrijk zijn niet voldaan kan worden. Aan de minister van Justitie wil ik vragen of hij overweegt de abortusboot terug te roepen en geen gedoogbeleid te voeren, of hij het zijn verantwoordelijkheid acht te voorkomen dat er strafbare feiten worden gepleegd en hoe hij daarop toeziet, ook in het kader van een mogelijk strafrechtelijk onderzoek naar de initiatiefnemers. Was het niet logischer geweest, de boot aan de ketting in Scheveningen te laten liggen?

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter. De vragen over het een strobreed in de weg leggen en het aan de ketting leggen, zullen door de minister van Justitie worden beantwoord.

De eerste vraag van mevrouw Ross aan mij is of ik het eens ben met mevrouw Herfkens dat die boot een goed idee is. Ik weet dat er in de afgelopen jaren contact is geweest tussen de initiatiefneemsters en mevrouw Herfkens. Voorzover ik heb begrepen, ging dat over een eventuele abortustoepassing in ontwikkelingslanden. Wat mevrouw Herfkens gezegd heeft, weet ik niet precies maar ik wijs erop dat alles wat zij gezegd zou hebben in het kader van de ontwikkelingslanden en haar beleid terzake gezien moet worden. Dat heeft in ieder geval met Ierland niets te maken.

Wat mijn oordeel betreft, merk ik het volgende op. Ik stel mij in deze zaak op als handhaver van de wet. Er is een vergunning gevraagd door dokter Gomperts. Wij hebben haar op 7 juni jl. geschreven dat wij die vergunningaanvraag hadden ontvangen. In die brief hebben wij er voor alle zekerheid nog maar eens op gewezen dat op het afbreken van een zwangerschap zonder vergunning ingevolge de Wet afbreking zwangerschap straffen staan op grond van artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht. Zij heeft dus een bevestiging gehad en een waarschuwing.

Het is altijd zo dat als een kliniek een vergunning aanvraagt voor het afbreken van zwangerschap, de inspecteur daar gaat inspecteren. Dat was hier niet mogelijk, omdat wij niet wisten waar de boot lag; daar wilde men ook geen mededeling over doen. Men is nu naar Ierland uitgevaren, maar terwijl men daar is, kan men er absoluut geen zwangerschap afbreken, want men heeft geen vergunning. Zou men dat toch doen, dan zult u van de collega van Justitie horen welke straf daarop staat. Maar ik heb begrepen dat dokter Gomperts zich dit goed realiseert en het ook niet van plan is de komende weken.

De inspectie is derhalve nog niet op de boot geweest, maar dokter Gomperts heeft wel een inspectiebezoek aangekondigd als de boot terug is en weer ergens in Nederland ligt, om mij als minister te adviseren over het al of niet mogelijk zijn van een vergunning. Ik wil mij nu niet verdiepen in de vraag of die vergunning wel of niet verleend kan worden. Wij kennen allen de Wet afbreking zwangerschap en weten dat je aan strikte eisen moet voldoen, ook wanneer je in het eerste trimester een zwangerschap wilt afbreken in een kliniek. Wij weten dat dit alles te maken heeft met de afspraak met het ziekenhuis, met de aanwezigheid van een achterwacht en met veiligheidsmaatregelen als er complicaties optreden. Ik wacht af hoe de inspectie dit alles gaat waarderen. Van mijn besluit zal ik ook de Kamer in kennis stellen.

Minister Korthals:

Voorzitter. In de eerste plaats is mij de vraag gesteld of ik de abortusboot zou willen terugroepen. Nu kan een minister van Justitie vrij veel, maar dát kan hij niet. Iedereen kan daarheen gaan op een boot waarheen hij zelf wil, wanneer er daartoe voldoende papieren aanwezig zijn. Op het ogenblik is er geen enkele reden om te zeggen dat die boot niet uit zou mogen varen. Dat laat onverlet dat ik van mening ben dat de abortuswetgeving natuurlijk primair bedoeld is om in Nederland te kunnen worden toegepast en niet elders.

Het openbaar ministerie kan optreden op het moment dat er abortusverrichtingen worden gepleegd zonder dat er daarvoor een vergunning is. Dat wil zeggen dat wij repressieve mogelijkheden hebben en niet preventief kunnen optreden. Dat zijn de mogelijkheden die ik als minister van Justitie heb. Ik kan de Kamer zeggen dat zodra blijkt dat er opgetreden wordt zonder dat daar een vergunning voor is, er inderdaad van de zijde van het openbaar ministerie actie zal worden ondernomen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wat mij opvalt in deze betogen, is dat u er eigenlijk van uitgaat dat de waarschuwing die gegeven wordt – zoals minister Borst het zo-even aangaf: een waarschuwing om niet te gaan aborteren op de boot – nageleefd zal worden. Ik vraag aan de minister hoe zij daarop zou willen toezien. De boot heeft het ruime sop gekozen en ik neem niet aan dat de inspectie rondvaart of inmiddels voor de kust van Ierland is aangeland om daar te kijken wat er gebeurt. Of is dat wel zo? Dan hoor ik dat graag.

Ik vraag me ook af waarom bij de vergunningaanvraag – u wist dat de boot wilde uitvaren – niet toch overgegaan is tot een poging van de inspectie om te controleren. De minister zegt dat het niet bekend was waar de boot lag. Nu, ik kan mij nauwelijks voorstellen dat als alle media erachter kunnen komen waar de boot ligt, dan toch niet even die boot had kunnen worden vastgehouden en dat de inspectie daar niet eventjes een blik in had kunnen werpen.

Ik zou de minister van Justitie willen vragen hoe hij erop denkt toe te kunnen zien dat er geen strafbare feiten plaatsvinden, dat er geen abortussen zonder vergunning plaatsvinden. Hoe ziet hij daarop toe? Dat is toch immers zijn verantwoordelijkheid? Wat meent hij te kunnen doen op het moment dat hem dit ter ore komt en er repressieve maatregelen kunnen volgen? Is het openbaar ministerie inderdaad van zins een strafrechtelijk onderzoek naar de initiatiefnemers in te stellen? Als de uitkomst daarvan strijdigheid met het Nederlands recht zou opleveren, welke mogelijkheden ziet de minister dan om sancties te treffen?

Ik maak mij grote zorgen over het feit dat er onzorgvuldige abortussen zouden kunnen plaatsvinden op de boot, en dat ik er geen zicht op heb of de Nederlandse regering daar nu enige vorm van controle op kan uitoefenen of niet. Voorts zou ik beide ministers willen vragen hoe zij denken dat het imago van Nederland met het uitvaren van deze boot wordt gediend. Denken zij dat dit positief zal bijdragen aan de discussie die op dit moment gaande is in Ierland over abortus en de abortuswetgeving?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Als de inspectie het vermoeden heeft dat men daar zwangerschappen afbreekt zonder vergunning, dan zal zij wegen moeten zoeken om te zien of dat het geval is.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Hoe zou de inspectie dat vermoeden kunnen krijgen, als men niet controleert of niet kan controleren?

Minister Borst-Eilers:

Ik kan op dit moment niet zeggen welke controleplannen de inspectie heeft. Ik vertrouw er ten volle op dat de inspectie ervoor zal zorgen dat zij er op de een of andere manier achter komt. Wij moeten ons wel realiseren wie daar aan boord is en wie dat eventueel zou willen doen. Dat is in de eerste plaats de abortusarts dokter Gomperts. Zij weet beter dan wie ook dat, wanneer zij dat zonder vergunning zou doen, het helemaal afgelopen is met haar activiteiten op dit gebied. Ik heb begrepen dat zij van plan is om na Ierland naar ontwikkelingslanden te gaan. Het schiet natuurlijk niet op wanneer je jezelf de gevangenis indraait. Zij is op het ministerie geweest en heeft met mijn ambtenaren gesproken. Zij is er zeer van overtuigd geraakt dat het plegen van een strafbaar feit daadwerkelijk zal worden gevolgd door de daarbijbehorende straffen.

Overigens zijn de dames aan boord daar op uitnodiging van Ierse vrouwen van een beweging of actiegroep die vecht voor een betere abortusregeling in Ierland. Zij hebben dokter Gomperts en de haren verzocht naar Ierland te komen om hun wensen te ondersteunen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De container op de abortusboot is echt ingericht op het uitvoeren van abortussen. Wij hebben dat op televisie kunnen zien. Zij zijn vertrokken met het oogmerk abortussen uit te voeren. Ik heb al eerder gevraagd of u die abortuscontainer ziet als een kliniek, als er überhaupt een vergunning kan worden verleend op grond van de Wet afbreking zwangerschap? Kan dat worden gecontroleerd? Dat moet de inspectie doen, die onder uw verantwoordelijkheid valt. Heeft u de inspectie opdracht gegeven om te kijken of dat volgens Nederlandse wet- en regelgeving gebeurt?

Minister Borst-Eilers:

Uiteraard heb ik die opdracht gegeven. Er is afgesproken dat de inspectie na terugkomst van de boot uit Ierland dat onderzoek kan uitvoeren.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Na terugkomst van de boot uit Ierland? Ik ben benieuwd wat men in Ierland gaat doen. Men ging ernaar toe om abortussen uit te voeren.

Minister Borst-Eilers:

Neen, zoals u op televisie heeft kunnen zien en horen, heeft men voor Ierland een heel programma van voorlichting, ondersteuning van die vrouwenbeweging en dergelijke. Men weet dat men zonder vergunning geen zwangerschap kan afbreken.

Mevrouw Ross vroeg naar het imago van Nederland. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat men naar Ierland vaart om daar een actie van bepaalde vrouwen te ondersteunen. In Ierland kan geen abortus plaatsvinden tenzij het leven van de moeder in gevaar is, maar Ierse vrouwen maken ruimschoots gebruik van de mogelijkheid om naar Engeland te gaan en daar de zwangerschapsafbreking te ondergaan. Ik ben in ieder geval nog niet overtuigd geraakt van de behoefte aan Nederlandse activiteiten op dat gebied.

Minister Korthals:

Voorzitter. Zodra blijkt dat men zonder vergunning overgaat tot het verrichten van abortus, kunnen degenen die dat doen worden gestraft met een gevangenisstraf van vierenhalf jaar, zo staat in artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht. Voor bijzondere gevallen, bijvoorbeeld wanneer de vrouw komt te overlijden, geldt een straf van zes jaar. Wanneer het gebeurt zonder toestemming van de vrouw kan die straf zelfs oplopen tot een maximum van twaalf jaar. Op het moment dat er enige aanwijzing is dat er sprake zal zijn van strafbare feiten zal er een onderzoek plaatsvinden op het schip, natuurlijk pas wanneer het schip is teruggekeerd in Nederland. Op zee valt er verder niets aan te doen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik concludeer dat de activiteiten op de abortusboot niet gecontroleerd zullen en mogelijkerwijs ook niet kunnen worden door de inspectie. Daardoor kan een situatie ontstaan waarin abortussen worden uitgevoerd, zonder dat wij er kennis van kunnen nemen en er controle op kunnen uitoefenen. Dit kan leiden tot gevaarlijke situaties voor vrouwen die ermee te maken krijgen. Beide bewindspersonen hebben namelijk niet gezegd dat zij van mening zijn dat de abortuscontainer inderdaad vergelijkbaar is met een abortuskliniek in Nederland, waar abortussen conform de Nederlandse abortuswetgeving uitgevoerd kunnen worden op een manier die wij zorgvuldig en juist achten. Het is een heel vreemde zaak dat geen van beide ministers zich daar zorgen over maakt. Het is een foute zaak, zeker voor de relatie met Ierland, maar nog meer voor de vrouwen die gebruik zullen maken van de mogelijkheden die de abortusboot hun aanbiedt.

Minister Korthals:

De geachte afgevaardigde begint zich nu wat verkeerd uit te drukken. Wij hebben hier namelijk heel duidelijk naar voren gebracht dat wij het niet eens zijn met wat er op die boot kan gebeuren, en dat de inspectie en het openbaar ministerie actie zullen ondernemen, zodra er iets dergelijks gebeurt. Mevrouw Ross moet dus niet doen alsof wij deze gang van zaken maar op zijn beloop laten. Zolang het schip op volle zee is, valt er weinig aan te doen. Zodra het schip echter terugkomt naar Nederland en er zijn verrichtingen gepleegd, zoals u aangeeft, dan zullen de Nederlandse regering en justitie zeker iets ondernemen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik blijf bij mijn standpunt dat er niet gecontroleerd zal worden hoe er op deze boot wordt omgesprongen met mogelijke aanvragen van vrouwen voor een abortus. Er zijn abortuspillen aan boord en er zijn apparaten aanwezig waarmee abortus kan worden uitgevoerd. Wij kunnen er niet op toezien, dus de minister gedoogt het gewoon en wacht tot men terugkomt. In de tussentijd gebeuren er misschien zaken die afschuwelijk zijn en die helemaal niet lijken op hulpverlening noch op voorlichting, maar die wel vallen onder Nederlandse wet- en regelgeving, terwijl wij daar niet op kunnen toezien. Dat is een omissie en het is een slechte zaak. Het spijt mij zeer dat beide ministers niet gehandeld hebben toen het schip nog in Scheveningen lag. We hadden best kunnen wachten met het laten uitvaren tot er sprake was van een vergunning, als de ministers daartoe al zouden willen besluiten.

Minister Korthals:

Zolang er niets is gebeurd en de boot alleen uitvaart, kunnen wij niet handelen en moeten wij de boot gewoon laten uitvaren. Wij kunnen pas optreden op het moment dat er inderdaad abortusverrichtingen hebben plaatsgevonden en dat zullen wij dan ook doen.

Minister Borst-Eilers:

Ik wil nog even opmerken dat er een arts aan boord is, dat wij mogen aannemen dat een arts verantwoordelijk handelt en dat deze arts een vergunning heeft aangevraagd. Als mevrouw Gomperts zomaar had willen gaan aborteren, dan had zij zo kunnen uitvaren en had zij ook geen vergunning behoeven aan te vragen. Zij heeft een- en andermaal gezegd dat zij wil werken binnen de regels, zoals die in Nederland en elders gelden. Aangezien zij die vergunning niet heeft, ga ik ervan uit dat zij misschien wel allerlei activiteiten gaat verrichten vanaf die boot, maar dat zij geen zwangerschap zal afbreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De abortus provocatus als exportartikel! De SGP-fractie kan zich niet voorstellen dat wij, waar ook ter wereld, op internationale wateren schepen onder Nederlandse vlag zien rondvaren met daarop een container waarin abortus provocatus wordt toegepast. In onze ogen is dat slecht en die kant moet het dus ten enenmale niet op. De vergunning die aangevraagd is, is nog niet verleend. Ik vind dat dit ook niet moet gebeuren. Ik vraag de minister van VWS klip en klaar of zij ook vindt dat het die kant op moet.

Woordvoerster Van Kampen van de Mondriaan Stichting, die de kunstgelden van OCW verdeelt, heeft vandaag in de pers weergegeven dat ook zij vindt dat er een luchtje zit aan de aan dit project toegekende ƒ 72.000 kunstsubsidie. Ik wil hier graag een reactie van de regering op vernemen. Aangezien het departement van OCW hier niet vertegenwoordigd is, mag die reactie ook schriftelijk gegeven worden.

Aan de minister van VWS wil ik ook nog de volgende vraag stellen. Zij heeft op 14 oktober 1996 gezegd, naar aanleiding van een folder die toen door het Vrelinghuis in Utrecht werd verspreid: "Promotieactiviteiten door abortusklinieken getuigen van weinig goede smaak." Past dit in dat ethische oordeel?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Wat de laatste vraag betreft: ik sta daar nog steeds achter. Ik vind dat promotieactiviteiten op het punt van zwangerschapsafbreking inderdaad van weinig of geen goede smaak getuigen. Ik heb overigens van mevrouw Gomperts begrepen dat zij het gevoel heeft daar op uitnodiging van Ierse vrouwen te zijn.

Wat betreft de vraag of de vergunning wel of niet moet worden verleend, volg ik de procedure die wij altijd volgen. Die is netjes in de wet geregeld. De inspectie beoordeelt of het om een kliniek gaat en of die handelt overeenkomstig de voorschriften van de Wet afbreking zwangerschap. Zo ja, dan wordt er positief geadviseerd. Zo neen, dan wordt er negatief geadviseerd. Ik wacht eerst het advies van de inspectie af.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is onthutst door het idee van een abortuscontainer. Het idee alleen al vinden wij te gek voor woorden. Als deze organisatie een vergunning zou krijgen, dan zou dat voor ons het ultieme bewijs zijn dat de WAZ een wassen neus is, omdat eenvoudigweg niet valt in te zien hoe er in de volle breedte aan de wettelijke voorschriften kan worden voldaan en hoe daarop adequaat toezicht kan worden gehouden, zowel door de inspectie als door het OM.

Gisteren hoorde ik een van de opvarenden van de boot zeggen dat de Wet afbreking zwangerschap niet is geschreven voor een situatie als deze. Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook. Dat alleen al zou voldoende reden moeten zijn de vergunning te weigeren. Ik vraag de minister of zij zich in die redenering kan vinden. De minister van Justitie zei zojuist dat justitie pas kan ingrijpen als de boot terug in Nederland is, maar als de wet van kracht is buiten de 12-mijlszone, dan kan er eerder worden ingegrepen, namelijk zodra bekend is dat er zonder vergunning abortus wordt gepleegd. Ik vraag de minister dat te bevestigen. Ik vraag hem tevens of hij het gevoelen over deze handelingen, zoals dat in de Kamer is verwoord, aan zijn collega's van Ierland heeft overgebracht of wil overbrengen. Hetzelfde geldt voor eventuele stappen in het kader van het strafrechtelijk onderzoek.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. De heer Rouvoet kan zich niet voorstellen dat de container op de boot aan de wettelijke voorschriften voldoet. Hij bedoelt daar waarschijnlijk ook mee wat ik zojuist al zei, namelijk dat je niet alleen een kliniek moet hebben, of dat nu een container is of iets anders, maar dat er ook sprake moet zijn van een goede afspraak met een ziekenhuis over de achterwacht. Ik ben dat met hem eens, maar ik herhaal dat ik eerst het oordeel van de inspectie afwacht.

Minister Korthals:

Voorzitter. Een schip dat onder Nederlandse vlag vaart, is Nederlands territoir. Wij zijn op het ogenblik aan het uitzoeken of, indien er sprake is van aanwijzingen dat er abortus zou plaatsvinden, zonder dat er sprake is van een vergunning, de mogelijkheid bestaat dat Nederland op een andere wijze ingrijpt, ook op open zee.

Ik neem aan dat de Handelingen van dit debat via de Ierse ambassade richting Ierland zullen gaan en dat op die wijze in ieder geval kenbaar zal zijn hoe de verschillende fracties over dit onderwerp denken. Er ligt echter geen Kameruitspraak. Het wordt dus wat moeilijk een samenvatting te geven van hetgeen hier is besproken en dat aan onze collega's over te brengen.

De voorzitter:

Gezien de tijd en het aantal woordvoerders zal ik u nu achter elkaar het woord geven en dan de ministers om een reactie verzoeken.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vraag de minister van Volksgezondheid of zij niet vindt dat deze discussie ten onrechte volkomen gefocussed is op het begrip "abortus", terwijl het in werkelijkheid gaat om de reproductieve rechten van vrouwen als onderdeel van mensenrechten. Ierland is notoir achterstallig als het gaat om seksuele voorlichting en voorlichting ter voorkoming van zwangerschap of het ter beschikking stellen van anticonceptie en alles wat daar verder bij hoort. Is de minister van mening dat als de in Nederland bevoegde artsen die aan boord zijn, op die boot anticonceptiemiddelen verstrekken, spiraaltjes plaatsen en eventuele overtijdbehandelingen toepassen, kortom behandelingen toepassen die uitgesloten zijn van de werking van de Wet afbreking zwangerschap, zij op volstrekt reële en terechte wijze tegemoet komen aan het verzoek van de Ierse vrouwenorganisatie? Die vrouwenorganisatie maakt zich sterk voor het uitbannen van de breinaald en de zeepsopspuit. Mevrouw Ross heeft die misschien niet meer meegemaakt, maar als ik haar een betoog hoor houden over de risico's voor vrouwen bij het correct uitvoeren van abortus, wil ik haar graag haar mening vragen over de risico's voor vrouwen, vaak de zwakste vrouwen in de samenleving, als zij een illegale abortus ondergaan.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter. Waar wereldwijd miljoenen illegale abortussen plaatsvinden, met alle gevolgen van dien, en waar meer dan 100.000 doden vallen – dat is nogal wat – meent mijn fractie dat als deze, kunstzinnige, actie ertoe bijdraagt dat het aantal illegale abortussen wordt teruggedrongen, dat pure winst is. Het is ook winst als door de discussie rond abortussen men ook elders tot legalisering kan worden gestimuleerd en als via preventie en goede voorlichting abortus kan worden voorkomen. Dat gebeurt in Nederland ook en hier hebben wij een buitengewoon laag abortuscijfer. Ik vraag de minister van VWS dan ook op welke wijze zij zich in internationale fora in zal zetten om ons op preventie gericht beleid, dat spoort met het VN-verdrag rond de rechten van de vrouw, ingang te doen vinden bij andere landen, waar men nog niet zo ver is.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is zeer tevreden met de heldere antwoorden van beide bewindslieden. Kijkend naar de televisiebeelden zag ik actievoerders en actievoersters met grote compassie voor de wereldwijde problemen van vrouwen die ongewenst zwanger zijn geworden, een op zichzelf legitieme actie voeren. Desalniettemin ben ik ervan overtuigd dat zij zich aan de wet zullen houden. Ik hoorde echter een paar antwoorden op vragen van journalisten die mij toch aan het denken hebben gezet. Een van de actievoerders zei: wij varen maar vast uit, ook al hebben wij nog geen vergunning gekregen. Een ander zei: wij zullen ons naar de geest van de Nederlandse wet gedragen. Beide uitspraken lijken te wijzen op verwachtingen dat een illegale abortus zal worden gedoogd, dan wel dat er heel vlug een vergunning aan komt. Zijn de contacten tussen de actievoerders en de ministeries dusdanig dat er verwachtingen zijn gewekt? Zo ja, welke verwachtingen waren dat dan?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de heldere uiteenzettingen. Ik heb nog een aanvullende vraag. De fractie van D66 is uiteraard zeer ingenomen met de abortuswetgeving in Nederland. Wij hebben er alle begrip voor dat er mensen zijn die graag zouden zien dat ook vrouwen in andere landen op die wijze van een zorgvuldige wetgeving gebruik kunnen maken. Is het mogelijk om, als uitvloeisel van de EU-conferentie in Tampere, waar gepraat is over het harmoniseren van Europese wetgeving, ook wetgeving op het gebied van zwangerschapsafbreking en voorlichting op dit gebied te harmoniseren?

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij dat beide bewindslieden deze gang van zaken afkeuren. Ik heb nog vragen aan de minister van Justitie naar aanleiding van de opmerking van minister Borst dat zij promotie niet wil ondersteunen. Is het strafbaar als een instelling die geen vergunning heeft zich toch als zodanig afficheert? Daarmee bedoel ik dat de instelling duidelijk maakt dat er bepaalde handelingen verricht kunnen worden. Mijn volgende vraag is ook juridisch-inhoudelijk. Ik meen dat de kapitein het Nederlands gezag vertegenwoordigt wanneer gevaren wordt op zee. Heeft de kapitein instructies meegekregen? Wie wordt later aansprakelijk gesteld? Moet de kapitein rapporteren of moet hij ingrijpen als er strafbare feiten worden gepleegd? Kortom, hoe is de relatie tussen het ministerie van Justitie en de kapitein?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Eigenlijk beschouwde ik de interventie – de mission statement – van mevrouw Hermann als buiten de orde, maar het is geenszins mijn bedoeling geweest om een pleidooi te houden voor onzorgvuldigheid. Integendeel, ik pleitte juist voor zorgvuldigheid en in mijn opvatting kan dat absoluut niet aan de orde zijn in een zeecontainer op een schip.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Hermann het debat heeft teruggebracht naar de reproductieve rechten. Dokter Gomperts heeft, zoals ik al eerder zei, gezegd dat het hoofddoel van de missie was om een groep Ierse vrouwen te ondersteunen bij hun pleidooi voor reproductieve rechten en voor het recht op goede anticonceptie etc. De handelingen die mevrouw Hermann noemde vallen buiten de WAZ en zijn dan ook niet verboden. Ik ga echter niet met mevrouw Hermann mee in haar verzoek om uit te spreken dat Ierland op een aantal punten achterstallig zou zijn. Ierland is een collega-lidstaat van de Europese Unie, waar bepaalde wet- en regelgeving geldt die voor een deel samenhangt met de levensbeschouwing die in dat land dominant is, namelijk de rooms-katholieke. Het is niet aan de Nederlandse regering om daar oordelen over te vellen.

Op de vraag van mevrouw Swildens hoe ik ons beleid verkoop, is mijn antwoord dat ik met mijn collega's van volksgezondheid in de andere lidstaten van de Unie het gesprek regelmatig op dit soort onderwerpen breng. Dan leg ik altijd met een positieve toon uit hoe goed wij dit in Nederland hebben geregeld, namelijk door open om te gaan met vraagstukken van seksualiteit en door tijdig voorlichting te geven en anticonceptiemiddelen beschikbaar te stellen. Naar mijn stellige overtuiging hebben wij daar ons lage abortuscijfer aan te danken. Ook de Ierse collega was in dat verhaal geïnteresseerd. Dat lijkt mij de goede manier om beleid uit te dragen. Het is beter dan kritiek op collega-lidstaten uit te oefenen.

Mevrouw Terpstra vroeg of er contacten zijn geweest die verwachtingen kunnen hebben gewekt. Mijn ministerie is altijd heel correct en zakelijk geweest in de correspondentie. Er heeft twee maal een briefwisseling plaatsgevonden. Ik heb al gezegd dat in de laatste brief waarin concreet om een vergunning werd gevraagd, nog eens expliciet is gewezen op het feit dat het absoluut niet toegestaan is om een zwangerschap af te breken als men daartoe niet de geëigende vergunningen heeft.

Minister Korthals:

Voorzitter. Mevrouw Terpstra deed ook melding van signalen dat illegale abortus gedoogd zou worden. Ik kan haar hier zeggen dat dit wat Justitie en de Nederlandse regering betreft niet het geval is.

Verder is mij gevraagd naar de EU-conferentie in Tampere en daarbij is tevens gevraagd of het mogelijk is om wetgeving nader te harmoniseren. Wij proberen dat op verschillende gebieden te doen, met name op de gebieden waar de lidstaten zo dicht mogelijk bij elkaar staan. Wat dit betreft is dat minder helder. Ierland en Nederland hebben een totaal andere wetgeving als het gaat om het afbreken van zwangerschappen. Wij kunnen op dit moment niet alle wetgeving harmoniseren, omdat het een richting uit kan gaan die de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement minder aanspreekt. Dan denk ik met name aan de wetgeving en het beleid ten aanzien van drugs.

De heer Buijs vroeg of een instelling zich mag afficheren? Zodra er geen strafbare feiten worden gepleegd, behoort het tot de mogelijkheden om aan te geven bepaalde handelingen te willen verrichten. Het gaat om de daadwerkelijke uitoefening. Over het algemeen zijn voorbereidingshandelingen wel strafbaar gesteld, maar dit geldt alleen voor misdrijven waar een gevangenisstraf van zes jaar of meer op staat. Zoals ik heb gezegd, staat hier 4,5 jaar op.

De kapitein heeft geen enkel contact gehad met het ministerie van Justitie, laat staan dat hij op enigerlei wijze instructies heeft gekregen. Een kapitein is overigens geen verlengde arm van justitie.