Vragen van het lid De Wit aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over zijn uitlatingen tegen de GPD-bladen over het grondig wijzigen van de WAO.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De belangrijkste vraag die ik aan de staatssecretaris heb, is of op dit moment in achterkamertjes onder de dekmantel van de commissie-Donner een ingrijpende wijziging van de WAO wordt voorbereid. Wij gaan – het is een constatering die iedereen doet – naar 1 miljoen mensen in de WAO of die arbeidsongeschikt zijn. Daar is iedereen bezorgd over. Dat spreekt voor zich.

De staatssecretaris heeft in juni in een debat in de Kamer gezegd, dat er wat hem betreft geen enkele reden is om een discussie te voeren over het sociale stelsel en om de fundamenten van de WAO ter discussie te stellen. De vraag die vervolgens rijst, is wat de reden is dat de staatssecretaris nu in de kranten met zijn mededeling naar buiten komt dat hij vindt dat een fundamentele wijziging van de WAO moet plaatsvinden. De staatssecretaris heeft in juni vorig jaar ook gezegd dat hij de commissie-Donner geen verlanglijstjes wilde voorleggen. Nu zegt hij in het interview met de GPD-bladen, dat hij de commissie niet voor de voeten wil lopen. Maar de vraag is natuurlijk onmiddellijk gerechtvaardigd of de staatssecretaris niet feitelijk de commissie-Donner wel voor de voeten loopt, door nu een pleidooi te houden voor een fundamentele wijziging van de WAO.

Is het de staatssecretaris wellicht bekend dat de commissie-Donner een fundamentele wijziging van de WAO voorbereidt en dus met ingrijpende voorstellen zal komen? Voor die veronderstelling put ik in elk geval uit andere berichten, onder andere uit de Telegraaf van de vorige week. Daarin is sprake van contacten tussen de commissie-Donner, het kabinet en Kamerfracties. Dat leidt mij tot de slotconclusie en de vraag of er op dit moment in achterkamertjes met de commissie-Donner en een aantal fracties en in elk geval door de regering wordt gesproken over een wijziging van de WAO, een wijziging die een fundamentele verandering ten opzichte van nu betekent.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mevrouw de voorzitter! De meest fundamentele vraag van de heer De Wit was, of onder de dekmantel van de commissie-Donner in allerlei achterkamertjes een grondige wijziging van de WAO wordt voorbereid. Ik kan hem mededelen dat dit niet het geval is. De commissie-Donner is op verzoek van het kabinet een advies aan het voorbereiden. Zij heeft de vrijheid om over alles te adviseren, over details en ook over fundamenten. De commissie-Donner doet dat in alle vrijheid en loopt aan geen enkele leiband van welke Kamerfractie dan ook en zeker niet van de regering. Het is ook een gotspe om te veronderstellen dat over een zo belangrijk iets als de WAO in achterkamertjes zou worden besloten. Er is maar één Kamer waarin iets aan de WAO kan worden veranderd en dat is deze Kamer.

De heer De Wit (SP):

Dat roept natuurlijk onmiddellijk de vraag op hoe de staatssecretaris het precies weet dat er niet in achterkamertjes wordt overlegd. In de krant is namelijk juist melding gemaakt van contacten van de commissie-Donner met de regering en met Kamerfracties. Hoe weet de staatssecretaris het zo zeker dat er niet in achterkamertjes wordt overlegd?

De staatssecretaris merkt op dat de commissie-Donner in alle vrijheid de mogelijkheid heeft om met een advies naar de Kamer te komen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij de commissie-Donner niet juist voor de voeten loopt door openbaar te maken dat hij vindt dat de WAO fundamenteel gewijzigd moet worden. Wat de staatssecretaris betreft is dat een fundamentele wijziging, omdat hij in juni vorig jaar en daarna in elk ander debat, bijvoorbeeld bij de behandeling van de begroting, heeft gezegd dat hij geen verlanglijstjes op tafel legt voor de commissie-Donner en dat hij de commissie-Donner de vrije hand geeft. En nu zegt hij dat er een fundamentele wijziging moet komen. Daar zit wel een tegenstrijdigheid in, waar ik graag opheldering over heb.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb geen enkel verlanglijstje aan de commissie-Donner voorgelegd. Ik heb ook niet gezegd dat de fundamenten van de WAO gewijzigd moeten worden, maar wel dat ernaar gekeken mag worden, ook door de commissie-Donner. De vakbeweging kijkt op dit moment ook naar de fundamenten van de WAO. Het CNV heeft een belangwekkend voorstel voor de fundamenten van de WAO gedaan. Het zou heel gek zijn als de commissie-Donner dat niet mocht doen. Als er van de commissie-Donner een advies komt dat betrekking heeft op het stelsel van de WAO, dan is het gek als het kabinet dat advies niet heel serieus neemt.

De heer De Wit (SP):

De vraag of de staatssecretaris, de Kamer of wie dan ook het advies niet serieus neemt, is niet aan de orde. In het verleden heeft de staatssecretaris gezegd dat de commissie-Donner alle ruimte krijgt om over de WAO na te denken en met een advies te komen. Terwijl de commissie bijna klaar is met haar advies, legt de staatssecretaris de eis op tafel – zo is het in de kranten naar buiten gekomen – dat er een fundamentele wijziging van de WAO moet komen. Dat is echter iets heel anders. Hiermee loopt hij de commissie-Donner naar mijn mening wél voor de voeten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb geen enkele eis op tafel gelegd. Als de heer De Wit het artikel zorgvuldig leest, kan hij die eis er absoluut niet in vinden. Ik weet niet of de heer De Wit de heer Donner persoonlijk kent, maar als ik de heer Donner voor de voeten zou lopen, zou ik dat zeker van hem horen. Maar ik heb in die zin nog nooit iets van hem gehoord.

De heer De Wit (SP):

Dan is wel de vraag aan de orde of de staatssecretaris in het interview gezegd heeft dat hij vindt dat de WAO fundamenteel gewijzigd moet worden. Is dat op deze manier naar buiten gekomen? Ik heb het interview wel degelijk zo gelezen. Het staat er ook heel grondig in dat hij vindt dat de WAO fundamenteel gewijzigd moet worden, dat wij het niet kunnen toelaten dat er 1 miljoen mensen arbeidsongeschikt zijn en in de WAO komen, dat wij geen genoegen kunnen nemen met de situatie die nu bestaat, en dat er dus iets moet gebeuren. Die eis legt hij nu op tafel, op het moment dat de commissie-Donner haar werk moet doen en een advies moet uitbrengen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, er is geen enkele eis op tafel gelegd. Het enige wat ik gezegd heb, is het volgende: "Met deze aanhoudende groei is het moment aangebroken, nog eens goed naar de fundamenten te kijken." Als er iets mis is met je huis, moet je naar de fundamenten kijken. Dat is iets anders dan dat je zegt dat je alle fundamenten gaat ondergraven en dat je ze allemaal verandert. Dat is een zaak van de tweede orde.

De heer De Wit (SP):

Maar vindt de staatssecretaris dan dat de commissie-Donner dat op dit moment niet doet? Heeft hij daar aanwijzingen voor? Waarom zegt hij dat nu?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik sprak de commissie-Donner helemaal niet aan. Ik gaf een interview, er werd mij een mening gevraagd en die heb ik gegeven. Er staat helemaal niet dat de commissie-Donner maar eens van haar stoel af moet komen, eindelijk eens in actie moet komen en eens een fundamentele stelselherziening moet voorstellen. Dat staat er helemaal niet.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer De Wit.

De heer De Wit (SP):

De staatssecretaris heeft het over de WAO en over een fundamentele wijziging van de WAO. Dat heeft hij gezegd. Daarom stel ik nogmaals de vraag waarom hij dat op dit moment heeft gezegd. Waarom vindt hij het nodig om het nu te doen, terwijl de commissie-Donner in alle vrijheid met een advies moet komen? Hieraan vastgekoppeld stel ik de vraag of het de staatssecretaris bekend is of de commissie-Donner met hem of de regering heeft gesproken over de adviezen waarmee de commissie bezig is? Weet hij wellicht iets over contacten met Kamerfracties?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het staat de heer Donner vrij, te praten met wie hij maar wenst. Daar ga ik niet over.

De heer De Wit (SP):

Ik vroeg of het de staatssecretaris bekend is of met de regering dan wel met Kamerfracties gesproken is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is mij bekend dat de heer Donner wel eens met mij gesproken heeft.

De heer De Wit (SP):

Over de WAO?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Natuurlijk, want ik heb de commissie ingesteld.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter! Ik stel het zeer op prijs dat de staatssecretaris geen gelegenheid onbenut laat om zijn grote ongenoegen kenbaar te maken over het steeds groter wordende aantal WAO'ers. De commissie die nu in het leven is geroepen en aan het werk is, doet haar werk in alle voortvarendheid en zal te gelegener tijd rapporteren. Wat natuurlijk van belang is om te weten, is of de commissievoorzitter of de commissie zelf, in de aanloop naar het schrijven van het eindrapport, met de staatssecretaris heeft gesproken en, zo ja, wat dan de aard van dat gesprek was.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het staat de heer Donner vrij om met wie dan ook te spreken, maar de commissie stelt haar advies in volledige onafhankelijkheid op. Degenen die de mensen kennen die in die commissie zitten, zullen ook niet anders dan kunnen beseffen dat dit in volledige onafhankelijkheid plaatsvindt.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat bestrijd ik hier ook niet. Mijn vraag is of de staatssecretaris vrij recent over het rapport dat tot stand moet komen, met de commissie-Donner of haar voorzitter heeft gesproken en, zo ja, wat dan de aard van dat gesprek was.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik spreek wel eens met de heer Donner.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Over dat rapport en de conclusies?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik spreek wel eens in algemene zin ook over de WAO met de heer Donner. De heer Donner zit ook met vraagtekens die hij af en toe bij mij wil toetsen. Daar moet u zich helemaal niets bijzonders van voorstellen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Is dat nu handig om met de voorzitter van een commissie waarvan je een belangrijk rapport verwacht, naar aanleiding van het schrijven van het eindrapport te spreken? Is het niet veel beter om onafhankelijk van elkaar te blijven totdat het moment van presentatie van het rapport daar is?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Neemt u van mij aan dat de totstandkoming van het rapport in volledige onafhankelijkheid plaatsvindt. Als u kijkt naar de samenstelling van de commissie, zult u zien dat deze heel evenwichtig is samengesteld. Daarbij is naar deskundigheid gekeken, maar ook naar politieke evenwichtigheid. Alleen dat feit al staat er borg voor dat het voorstel in onafhankelijkheid zal worden geformuleerd.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Waarom wilt u dan zelf met die commissie spreken?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Misschien ligt het initiatief wel aan de andere kant.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik had niet de indruk dat wat de staatssecretaris zegt, een eis aan de commissie-Donner was. Het is mijn indruk dat eerder het omgekeerde het geval is, namelijk dat de staatssecretaris, net als wij, heeft vernomen welke kant het op gaat in de commissie-Donner en dat eerder sprake is van een toe-eigening van wat er gaat komen uit deze onafhankelijke commissie. Daar heb ik echter wat moeite mee. Immers, de staatssecretaris zat klem tussen PvdA en VVD, die er niet uit kwamen en daarom moest die commissie er komen. De staatssecretaris heeft om deze politieke redenen nooit grote voorstellen kunnen doen. Welnu, dan had ik het ook beter gevonden, als hij had gewacht totdat de commissie zelf met de uitslag kwam, dan het nu een beetje prematuur toe te eigenen. Ziet hij dat zo? Ik lees dit als een greep uit de resultaten van de commissie.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, deze algemene uitspraak zegt mijns inziens helemaal niets. Ik zeg daar: met deze aanhoudende groei is het moment aangebroken eens goed naar de fundamenten te kijken. Dat geeft toch geen enkele richting aan wat betreft de wijze waarop je de WAO zou gaan aanpassen? Daartoe wacht ik op het advies van de commissie-Donner en dan zal het kabinet in een adviesaanvrage aan de SER een nader standpunt bepalen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik lees ook in het artikel dat het moeilijker moet worden om voor een WAO-uitkering in aanmerking te komen. Ook staat er dat zieke werknemers met uitzicht op herstel te snel en ten onrechte belanden in de WAO, enz. Dat is één van de cruciale punten waar volgens mij de commissie-Donner ook mee gaat komen: méér nadruk op reïntegratie en minder op keuren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is toch evident dat op het moment dat iedereen het als probleem erkent dat we in de richting van 1 miljoen WAO'ers gaan, het dan niet makkelijker maar moeilijker wordt om in de WAO te komen. Dat kan dan toch via een reeks van maatregelen, waaronder reïntegratie?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Jawel, maar u heeft tot nu toe een zeer terughoudend standpunt ingenomen met uw eigen maatregelen en altijd gezegd: we wachten de commissie-Donner af. Ik heb nu de indruk dat u toch vooruitgrijpt naar de resultaten van de commissie-Donner en dat vind ik niet chique.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, het klopt trouwens helemaal niet dat ik terughoudend ben. We zijn druk in de weer met de aanscherping van het keuringsbeleid. Dat werpt ook zijn eerste vruchten af. Ik doe verschrikkelijk veel aan het verbeteren van arbeidsomstandigheden. Binnenkort ligt er bij de Kamer een wetsvoorstel op tafel dat behoorlijk ingrijpend zal zijn en dat de uitvoeringsinstellingen de gelegenheid zal geven om, als het evident is dat er in het eerste ziektejaar niet voldoende aan reïntegratie is gebeurd...

(Geroep vanaf de publieke tribune.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb de vraag al een paar maal gesteld, namelijk of het niet chiquer was geweest om te wachten tot de commissie-Donner klaar was. De staatssecretaris meldt dat hij niet zoveel heeft gezegd. Dat is een verschil in beoordeling, want ik denk dat hij tijdens het interview meer heeft gezegd dan nu.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de staatssecretaris wegloopt voor de woorden die hij in een interview heeft gesproken. Hij heeft gezegd dat wij moeten kijken naar de omstandigheden waaronder mensen hun uitkering kunnen verwerven. Als hij geen aanwijzingen heeft gegeven voor wijzigingen in de WAO, wat heeft hij daarmee dan wel bedoeld? Ik neem toch aan dat de staatssecretaris bedoelt dat er wijzigingen moeten komen in de WAO.

De voorzitter:

Het is een beetje een herhaling van een eerdere vraag.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dit is een typisch voorbeeld van de zaken waar de commissie-Donner in het algemeen naar kijkt.

Mevrouw Kant (SP):

Het debat gaat over de vraag of u wel of niet in het interview een aanwijzing heeft gegeven over de richting waarin het moet gaan. Nogmaals de vraag wat u met deze woorden bedoelt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Toen ik het las vond ik het nogal een dooddoener van mijn zijde. Het is evident dat men niet van een commissie die men opdracht geeft naar de werking van de WAO te kijken, verwacht, dat zij een eenregelig rapport presenteert, waarin staat alles te laten zoals het is.

Mevrouw Kant (SP):

Daaruit blijkt dat u heeft aangegeven dat wel degelijk moet worden gekeken naar de criteria, volgens welke mensen al of niet recht hebben op WAO. Immers, voor dat citaat zegt u dat het allemaal wel erg uit de hand loopt. Daarmee geeft u wel degelijk de richting aan, waarin het volgens u naar toe moet. Dat kunt u toch niet ontkennen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het verheugt mij dat mevrouw Kant dit zo begrijpt.