Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Rietkerk aan de minister van Binnenlandse Zaken, over het optreden van politie en ME in reactie op ordeverstoringen door Koerdische demonstranten in Den Haag op 29 maart 2001 en de politiecapaciteit in de Hofstad.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Afgelopen dagen waren terecht twee hoofdonderwerpen in het nieuws: aan de ene kant de bestrijding van mond- en klauwzeer en de nood van de boerengezinnen, aan de andere kant de verloving van Prins Willem-Alexander en Máxima Zorreguieta. Maar vrijdag stonden er op diverse voorpagina's, onder andere van Trouw, De Telegraaf en de Haagsche Courant, de volgende koppen: "Koerdisch protest ontaardt", "Klinkers en tegels vliegen door de lucht" en "Koerden richten ravage aan in Haags centrum". Eerder overigens ontaardde een demonstratie van Koerden ook in een ware veldslag met de politie met tonnen schade.

Het beeld van eind vorige week was dat de demonstratie tegen het uitzetten van Irakese Koerden, afgewezen asielzoekers, geweldig uit de hand liep en dat tot frustratie van het winkelend publiek de demonstranten ongemoeid vernielingen konden aanrichten. Aan trams, bussen, tramhokjes, fietsen, auto's, etalageruiten van winkels en het Kamergebouw werden vernielingen aangericht. Het CDA vindt dat ontoelaatbaar en meent dat burgers niet op deze wijze hiermee in aanraking moeten komen. Het CDA vindt: recht op demonstratie ja, recht op vernielingen nee.

Ik heb vijf vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken.

1. Hoe heeft de demonstratie zo uit de hand kunnen lopen? Heeft Den Haag wel voldoende agenten en mobiele eenheid voor de begeleiding van en het optreden bij het toenemend aantal demonstraties?

2. Weet de minister welke organisatie of organisaties achter de rellen zitten en zijn de demonstranten die er waren hier legaal, illegaal of in de procedure?

3. Zijn er aanhoudingen verricht en worden nog meer aanhoudingen verwacht?

4. Hoeveel slachtoffers zijn er, doen de slachtoffers aangifte en worden de slachtoffers goed opgevangen en begeleid?

5. Daders moeten gestraft worden. Kunnen de materiële en de immateriële schade die is aangericht in Den Haag en ook de schade richting politiemensen en burgers verhaald worden op daders of op de groep? Daders moeten wat ons betreft ook in hun portemonnee geraakt kunnen worden. Zijn er naast het strafrecht voldoende civielrechtelijke mogelijkheden om de daders te straffen?

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Zoals de heer Rietkerk bekend zou moeten zijn, is de verantwoordelijkheid voor demonstraties en handhaving van de openbare orde in handen van de burgemeester. Ik heb mij uiteraard na de aankondiging dat de heer Rietkerk mij zou vragen hoe het precies gegaan is bij de demonstratie, gewend tot de burgemeester. Mij is gebleken dat hedenochtend de driehoek in Den Haag daarover vergaderd heeft en morgen daarover een rapport zal uitbrengen dat a.s. vrijdag in de desbetreffende raadscommissie van de gemeente Den Haag zal worden besproken. Alle gegevens die de heer Rietkerk mij vraagt, staan hoop ik in dat rapport. Het is niet zo dat de minister van Binnenlandse Zaken als in een gemeente een demonstratie op een vreselijke manier uit de hand loopt, meteen zijn eigen mensen daarheen kan sturen om de verantwoordelijkheid van de burgemeester over te nemen.

De heer Rietkerk vraagt of Den Haag voldoende agenten heeft. Naar mij is gebleken, was er geen begin van een aanduiding dat deze demonstratie uit de hand zou lopen. Gezien de taxaties van de politie bestond de overtuiging dat dit een ordelijke demonstratie zou zijn, zoals eerdere demonstraties, ook van Koerden, ordelijk zijn verlopen. Men heeft daarvoor de politiecapaciteit ingezet die men noodzakelijk achtte. Toen de zaak vreselijk uit de hand liep, bleek dat niet voldoende te zijn. De vraag is natuurlijk of een goede inschatting is gemaakt. Mij is verzekerd – het zal uit de rapportage blijken – dat er redenen te over waren om aan te nemen dat dit een vreedzame demonstratie zou worden.

Ik heb geen idee hoeveel demonstranten illegaal of legaal waren. Er staan mij geen middelen ter beschikking om dit na te gaan. Misschien zal straks aan de hand van de arrestaties blijken hoe die groep in elkaar zat, maar ik heb er nu geen enkel inzicht in. Ook het aantal slachtoffers is mij niet bekend. Wellicht dat de gemeente daarover gegevens beschikbaar stelt. Als dat het geval is, zal ik die aan de Kamer doorleiden. Overigens, dat daders moeten worden gestraft, is niet alleen een opvatting van de partij van de heer Rietkerk, maar een opvatting die in deze Kamer zeer breed wordt onderschreven.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik denk dat het terecht is dat er een rapport komt dat vervolgens wordt besproken in een raadscommissie van Den Haag. Ik heb voorts enkele vragen gesteld die naar mijn idee wél in deze Kamer thuishoren, en daar kom ik nog even op terug.

Wat betreft het aantal agenten en de inzet voor de ME wijs ik erop dat er de laatste tijd meer demonstraties in Den Haag zijn. De ene demonstratie verloopt goed, de andere niet. De fractie van het CDA meent dat meer inzet, grotere aantallen agenten nodig zijn in de Hofstad, in Den Haag, opdat daar een veiliger samenleving, ook in de winkelstraten, wordt gegarandeerd. Ik vraag mij af of de minister weet dat er sprake is van een tekort aan capaciteit, juist in verband met de specifieke inzet in Den Haag. Hoe denkt hij daarmee om te gaan?

Wij zijn het erover eens dat daders moeten worden gestraft, maar ik heb specifiek gevraagd of naast het strafrecht ook de civielrechtelijke aansprakelijkheid aan de orde is. Ik doel hier op de materiële en immateriële schade van burgers en politiemensen die verhaald moet kunnen worden op de daders. Wij vinden dat de daders de schade maximaal zullen moeten vergoeden. Zij moeten in de portemonnee worden geraakt. Wat de slachtoffers betreft ben ik tevreden met de door de minister gegeven reactie. Ik zie de nadere informatie graag tegemoet.

Voorzitter! De sterkte van politie en ME in Den Haag moet wat het CDA betreft vanwege de specifieke situatie in de Hofstad beter op niveau worden gebracht. Wellicht is de minister bereid, in een brief hierover nadere informatie te verschaffen zodat wij er eventueel later op terug kunnen komen.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Heeft Den Haag voldoende agenten? Deze vraag wordt nu in deze context gesteld, alsof de inzet bij deze demonstratie beperkt zou zijn gebleven als gevolg van een tekort aan agenten. Welnu, daar is geen sprake van. Wij hebben wel vaker demonstraties in ons land. Laatst was er een demonstratie in Kerkrade, waarbij bleek dat in verband met de vrijheid van meningsuiting altijd al het mogelijke wordt gedaan om ervoor te zorgen dat een en ander ordelijk kan plaatsvinden, óók eventueel met inzet van mensen van buiten.

In het onderhavige geval heeft men ingeschat wat er aan politiebegeleiding noodzakelijk was. Ik neem aan dat de burgemeester en de korpschef dat hebben gedaan. Als de heer Rietkerk zegt dat achteraf moet worden geconstateerd dat dat te weinig is geweest, kan ik zeggen dat de burgemeester van Den Haag dat achteraf misschien ook wel vindt, maar het is op dit moment natuurlijk makkelijk praten. Het gaat erom dat er geen begin van een aanwijzing was dat dit uit de hand zou kunnen lopen.

Wat de Hofstad in algemene zin betreft – dat heeft dus niets te maken met dit specifieke probleem – wijs ik erop dat 300 BVE's boven de normale sterkte aan het Haagse korps ter beschikking zijn gesteld om ervoor te zorgen dat ministeries, andere regeringsgebouwen, justitiële instellingen en ambassades adequaat worden beveiligd.

Er is een discussie met het korps Haaglanden gaande over de vraag of die sterkte weer moet worden opgevoerd. Ik kan hierop uiteraard niet vooruitlopen, maar dit heeft helemaal niets met dit incident te maken.

Kan de schade op de gearresteerde betogers worden verhaald? In ons rechtssysteem bestaan hiervoor de gebruikelijke civielrechtelijke middelen. Wat de politie aangaat, zal hier zeker gebruik van worden gemaakt. Winkeliers en anderen die schade hebben geleden, worden actief door het korps benaderd met de vraag om aangifte van schade te doen, zodat in een eventueel geding hun belangen worden behartigd.

Op dit incident is een uitgebreid rechercheteam gezet om erachter te komen wat er precies gebeurd is, maar – nogmaals – dat zal zijn weerslag vinden in de rapportage aan de gemeenteraad van Den Haag. Aanstaande vrijdag vindt daarmee een gesprek plaats. Als de heer Rietkerk het op prijs stelt, zal ik graag wanneer de openbare rapportage van de burgemeester aan de raad ter beschikking komt, de Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken hiervan op de hoogte stellen.

De heer Nicolaï (VVD):

Wij hebben vaker met dit soort aangelegenheden te maken gehad, zoals de scholierenrellen van een jaar of twee geleden. Toen is door de VVD aan de minister een brief gevraagd opdat daarover gesproken kan worden. Nu is het onbevredigend omdat de minister, begrijpelijk, voor een deel naar Den Haag verwijst. Ik vraag de minister of hij de informatie van Den Haag niet alleen wil doorsturen, maar of hij daarvan een brief aan de Kamer maakt en daarin de aspecten meeneemt. Ik wil in ieder geval een aspect aan de nu genoemde punten toevoegen. Nu was er weinig ME aanwezig en dat leidde tot een soort charge, zoals wij zelf hebben kunnen zien, door de politie met de platte pet. Deze charge vond plaats onder een stenenregen, wat een afschuwelijke situatie is. Wil de minister de vraag in deze brief meenemen of men, om escalatie te voorkomen, terughoudend is om bij voorbaat ME neer te zetten? Dat zou naar het oordeel van onze fractie de verkeerde lijn zijn. Ik hoop dat de minister het ermee eens is dat bij dit soort situaties beter te veel dan te weinig politie aanwezig is.

Minister De Vries:

De gemeente Den Haag en de burgemeester hebben een zeer grote ervaring in het begeleiden van demonstraties. Dat is hier bijna aan de orde van de dag. Met die professionaliteit heeft men een inschatting gemaakt van wat nodig was. Ik ga er dus van uit dat men geen reden heeft gehad om eraan te twijfelen dat dit nu ook op een adequate wijze zou gebeuren. Hierover komt dus nog een rapportage van de driehoek die ik u zal toezenden. Ik ben bereid om bij de aanbiedingsbrief mijn eigen opmerkingen, voorzover nodig, te verstrekken. Ik voel er echter niet veel voor om de bespreking van de primaire verantwoordelijkheid die bij de burgemeester en de gemeenteraad ligt, hier nog eens dunnetjes over te doen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben blij met uw toezegging over de brief. Ook mijn fractie was er verbaasd over dat de agenten zonder helm optraden. Wil de minister nagaan of hierover duidelijke voorschriften bestaan? Wanneer zijn helmen nodig? Bij zo'n stenenregen is het toch raar als agenten geen helm dragen.

Minister De Vries:

Ik verbaas mij achteraf ook wel eens over dingen, maar dat heeft zo weinig zin. Het is de vraag of men op basis van de ervaring, die bij de gemeente Den Haag groter is dan bij mij en deze Kamer, de goede inschatting gemaakt heeft van wat nodig zou zijn. Er vinden hier alle dagen demonstraties plaats waarbij buitengewoon vreedzaam wordt opgetreden. Het zou wonderlijk zijn als voortaan alle demonstraties door massa's politie met helmen op worden begeleid. Dat is toch niet de bedoeling?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar er werden hier stenen gegooid. Ik vind het prettig als op dit punt wordt ingegaan.

Minister De Vries:

Ik zal dit doorgeleiden naar de burgemeester van Den Haag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil collega Rietkerk een vraag stellen. De negatieve effecten van de demonstratie zijn natuurlijk niet goed te praten. Enige tijd geleden hebben studenten in de buurt van het Kamergebouw gedemonstreerd, waarbij ook schadelijke effecten optraden. In mijn herinnering heeft het CDA daar toen geen debat van gemaakt. Waarom nu wel en toen niet?

De heer Rietkerk (CDA):

Wij maken onze eigen afwegingen om mondelinge vragen te stellen. Bij het onderwijsdebat was het de heer Nicolaï die een brief heeft gevraagd aan de minister. Gelet op deze specifieke situatie, omdat het niet eerste keer is met de Koerden en omdat wij aandacht willen voor de politiesterkte bovenop de normale sterkte voor de Hofstad, hebben wij deze vragen mondeling in de Kamer aan de orde willen stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Was het CDA toen niet van mening dat het een decentrale kwestie was, terwijl het nu voor ongeveer hetzelfde incident ervan uitgaat dat de minister van Binnenlandse Zaken moet worden aangesproken?

De heer Rietkerk (CDA):

De inzet van politieagenten voor hofstadaangelegenheden, de regeringsstad Den Haag, is een zaak die in de Kamer aan de orde moet komen. Ik heb begrepen dat wij daarover te zijner tijd geïnformeerd worden. Dan praten wij er verder over.