Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Uitvoering van de Richtlijn 98/50/EG van de Raad van de Europese Unie van 29 juni 1998 tot wijziging van de Richtlijn 77/187/EEG inzake de onderlinge aanpassing van de wetgevingen der lidstaten betreffende het behoud van de rechten van de werknemers bij overgang van ondernemingen, vestigingen of onderdelen van ondernemingen of vestigingen (27469).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Voor ons ligt een implementatiewet aangaande een EG-richtlijn ter behoud van de rechten van werknemers bij overgang van ondernemingen. Het doel van de richtlijn is het beschermen van de rechten van werknemers tegen misbruik van insolventieprocedures en bij assetdeals, ook wel activa/passivatransacties genoemd. Deze doelstelling wordt door de VVD onderschreven.

Ik heb een vraag over de gehanteerde definitie in het wetsvoorstel die lijkt af te wijken van de tekst van de richtlijn in het Engels, Frans en Duits. Wij zijn hierop door de vakbonden gewezen. In artikel 662, lid 2 onder A wordt het begrip "overgang" gedefinieerd. Onder B staat een subdefinitie van identiteit. Naar het oordeel van de vakbonden die ons hebben geschreven – hetgeen mij een juist oordeel lijkt – luidt een correcte definitie anders. De definitie van overgang moet luiden: de overgang, ten gevolge van een overeenkomst, een fusie of een splitsing, van een economische eenheid die haar identiteit behoudt. Als subdefinitie onder B moet het woord "identiteit" dan niet verder worden gedefinieerd. Het begrip "economische eenheid" moet wel nader worden gedefinieerd, namelijk als een geheel van georganiseerde middelen, bestemd tot het ten uitvoer brengen van een al dan niet hoofdzakelijk economische activiteit.

Mij lijkt, dat een dergelijke definitie meer in overeenstemming is met de Engelse, Duitse en Franse tekst van de richtlijn en dat de taalkundig onlogische en onduidelijke definitie die thans wordt gebruikt, vervangen moet worden. Ik verwacht daar overigens niet onmiddellijk een sluitend antwoord op. Ik kan mij voorstellen dat de minister dit nog eens goed moet bekijken, maar wellicht kan hij ons daarover nader informeren. Wanneer hij deze lezing deelt, komt hij wellicht nog met een nota van wijzigingen.

Grote moeite heeft de VVD-fractie met het feit dat de regering deze implementatiewet gebruikt om een principiële kwestie als pensioentoezeggingen te regelen, terwijl pensioenen uitdrukkelijk van de richtlijn zijn uitgesloten. Het wetsvoorstel regelt namelijk dat wanneer de verkrijger, de nieuwe werkgever, wel een pensioenregeling kent maar de vervreemder, de oude werkgever, niet, de bij de verkrijger geldende pensioenregeling ook voor de overgenomen werknemers gaat gelden. Daarmee is geen sprake meer van behoud van rechten, maar van een uitbreiding daarvan. De vraag in welke gevallen de werkgever verplicht is tot het doen van een pensioentoezegging, maakt onderdeel uit van een adviesaanvraag aan de Sociaal-economische raad over de tweede fase van de herziening van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Naar ik heb begrepen verwacht de SER nog voor de zomer dit advies gereed te hebben en zal het kabinet daarna die hele kwestie integraal kunnen benaderen. Mijn fractie is van mening dat deze principiële kwestie in dat kader aan de orde moet komen en dus niet bij dit wetsvoorstel thuishoort. Ik heb daartoe een amendement voorbereid op stuk nr. 7.

Voorts gaat het wetsvoorstel uit van een overgang van een pensioentoezegging van rechtswege, hetgeen kan leiden tot praktische uitvoeringsproblemen bij de waardeoverdracht. En dan praten wij met name over de back service. Ik deel de gedachte dat het pensioen onderdeel uitmaakt van de arbeidsvoorwaarden, maar vind dat wanneer de werknemer bij de oude werkgever een pensioen had, de nieuwe werkgever in beginsel verplicht is dezelfde pensioentoezegging te doen. "In beginsel" omdat de bestaande praktijk naar de opvatting van mijn fractie mogelijk moet blijven, dat sociale partners maatwerk leveren voor het over te nemen personeel. "Verplicht is dezelfde pensioentoezegging te doen" komt in plaats van overgang van rechtswege om de praktische uitvoeringsproblemen rond de waardeoverdracht te vermijden. Ook de Raad van State heeft hierop gewezen in zijn advies. De Raad wijst op het risico dat de voorgestelde regeling de overname van een in moeilijkheden verkerende onderneming aanzienlijk kan bemoeilijken, omdat de overnemende werkgever onder omstandigheden back serviceverplichtingen op zich moet nemen. Daarmee kunnen aanzienlijke bedragen in het geding zijn.

Het kabinet reageert daarop in de richting van de Raad van State, maar raakt daarmee naar mijn overtuiging niet de kern die de Raad van State heeft bedoeld. Het kabinet duidt op het andere onderdeel. Het lijkt mij goed om deze zaak te wijzigen. De vakbonden wijzen op dit probleem. Zij zeggen ook "hoe dient de verkrijger naar het oordeel van de regering uitvoering te geven aan zijn uit artikel 663 voortvloeiende back serviceverplichtingen jegens overgegane werknemers over dienstjaren bij de vervreemder, indien het pensioenfonds van de vervreemder niet vrijwillig meewerkt of wegens bezwaren van de Verzekeringskamer niet kan meewerken aan de waardeoverdracht?" Rondom die de waardeoverdracht speelt ook een hele discussie, die naar ik aanneem ook in het SER-advies aan de orde komt. Het lijkt mij dan ook goed om die kwesties rond het pensioen, die principieel van aard zijn en waarover de meningen zeer verdeeld zijn, te parkeren tot de discussie die rond de zomer gaat plaatsvinden. Nogmaals, ik wil niet bij voorbaat al van bepaalde oplossingen afzien, maar straks in een breder kader de besprekingen voeren. Daarom heb ik twee amendementen ingediend.

De heer Santi (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie heeft zich tijdens de schriftelijke voorbereiding al uitgelaten over het wetsvoorstel inzake de overgang van ondernemingen. Het regelt de uitvoering van de richtlijn van de Europese Unie van juni 1998 tot wijziging van een eerdere richtlijn voor onderlinge aanpassing van de wetgevingen der lidstaten betreffende behoud van de rechten van de werknemers bij de overgang van ondernemingen. Het gaat wat mijn fractie betreft om een versteviging en een betere bescherming van de positie van de werknemer bij overgang van ondernemingen. Waarop ik allereerst de aandacht wil vestigingen, zijn de insolventiebepalingen. De Faillissementswet wordt op enkele punten gewijzigd en mijn fractie kan zich geheel in die wijziging vinden.

Ingevolge artikel 5 van de richtlijn van 1998 worden de lidstaten verplicht misbruik van insolventieprocedures die worden geopend met het doel de werknemers te beroven van de in de richtlijn bedoelde rechten, te voorkomen. Het gaat dan om ontduiking van de arbeidsrechtelijke bescherming die is omschreven in de richtlijn. Er zijn daarom twee aanpassingen voorgesteld. De eerste brengt met zich mee, dat de opzegging door de curator is onderworpen aan regels die gelden buiten faillissement als met faillissement juist wordt beoogd de arbeidsrechtelijke bescherming te ontduiken. Verder wordt op een ander punt duidelijkheid geboden. Als de termijn gaat gelden, kan de werknemer bezwaar maken als het gaat om de machtiging van de rechter-commissaris tot opzegging van de arbeidsovereenkomst. Mijn fractie heeft hierover twee vragen. De eerste betreft de arbeidsrechtelijke bescherming. Er wordt nadrukkelijk gezegd dat bij vernietiging van het faillissement en juist als het gaat om een faillissement dat is geopend met het doel de bescherming te ontduiken, de bepalingen voor de werknemer gelden die buiten het faillissement van toepassing zijn. Dan doet zich natuurlijk een vraag voor voor het geval het faillissement op een andere wijze wordt vernietigd. Iemand kan bijvoorbeeld in appel gaan waarna het faillissement wordt vernietigd. Dan kan men vervolgens stellen dat het faillissement met terugwerkende kracht niet de werking heeft gehad die beoogd was. Waarom zou dan in zo'n geval niet in dezelfde bescherming worden voorzien? Misschien lees ik de tekst van het voorstel verkeerd, maar juist daarom krijg ik op dit punt graag een toelichting van de minister. Geldt hetgeen ik aangaf? Als dat zo is, zou dan niet sprake zijn van ongelijke behandeling bij vernietiging van faillissementen en verschil worden gemaakt tussen het geval waarbij misbruik wordt beoogd en het geval waarin dit juist niet geldt?

Dan heb ik nog een vraag op een ander punt. Dat betreft het belang van de werknemer. Mijn fractie heeft tijdens de voorbereiding vragen gesteld over de sociaal-verzekeringsrechtelijke positie. Dat zal de staatssecretaris van sociale zaken goed in de oren klinken. Juist op het punt van de bescherming wordt gezegd: de werknemer moet er zelf op toezien, dat hij bezwaar maakt wanneer die mogelijkheid er voor hem is. Bij veel faillissementen doet zich echter het probleem voor dat de curator en in sommige gevallen de rechters-commissarissen er niet altijd oog voor hebben – en nu laat ik mij voorzichtig uit – dat sprake zou kunnen zijn van misbruik van faillissement. Ik vraag mij af of het dan goed is de verantwoordelijkheid voor het krijgen van een eventuele WW-uitkering bij de werknemer te leggen. Hoe zou een werknemer moeten kunnen weten dat sprake is van misbruik? Is hierover nadrukkelijk overleg gevoerd met bijvoorbeeld de NOVA, INSOLAD, de club van curatoren of de NVVR? Ik ga er namelijk van uit dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Het is dan van belang dat men nadrukkelijk toeziet op het behartigen van de belangen van de werknemer.

Een ander punt waaraan in de schriftelijke voorbereiding en door de Raad van State veel aandacht is besteed, betreft de positie van de ambtenaren sec, maar ook die van de ambtenaren bij een eventuele privatisering. Als ik het goed zie, zegt de richtlijn dat haar bepalingen niet verplichtend hoeven te zijn. Ook recente Europese jurisprudentie geeft dat aan. Tegelijkertijd blijkt uit de stukken van de regering die sinds de jaren 1985 zijn verschenen en ook uit de voorbereiding van de richtlijn, dat er aandacht voor dit punt is geweest. Zelfs is door de regering in de persoon van de minister van BZK toegezegd dat hierop zal worden teruggekomen en dat hierover overleg zal worden gevoerd met de betrokken werkgeversorganisatie. In de nota naar aanleiding van het verslag is gezegd dat dit gebeurt. Het lijkt mij wel van belang, nu wij met het wetsvoorstel bezig zijn, om te weten wat de stand van zaken is en in welke richting wij zullen gaan. Ik neem aan dat het uitgangspunt dat bij privatisering wordt gehanteerd, te weten materieel zoveel mogelijk behoud van rechten, niet alleen een plaats krijgt in een notitie, maar op een gegeven moment ook wordt geconcretiseerd in een wettelijke regeling. De vraag is dan ook of de toezegging dat hierover zal worden gesproken, zal leiden tot wetgeving. Wat is de stand van zaken? Is de regering van plan met nadere regelgeving te komen? Als er op dit punt nog geen duidelijk antwoord kan worden gegeven, is het misschien goed om dat voor de stemmingen volgende week in de vorm van een brief aan ons te richten. De regering is natuurlijk één, maar ik neem aan dat het nog in overleg met de minister van BZK zal worden bezien.

De pensioenen vormen een uitgebreider hoofdstuk. Collega Weekers heeft er nogal wat woorden aan gewijd. Zo te horen heeft zijn fractie wat moeite met de belangen van de werknemers wat de pensioenrechten betreft. Mijn fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding gezegd dat zij tevreden is over het effectueren van de rechten van werknemers bij de overgang van ondernemingen. Er worden drie gevallen genoemd. Als er bij de vervreemder geen pensioen is en bij de verkrijger wel, is het goed voor de werknemer dat er een pensioen is. Als er bij de vervreemder wel een pensioen is en bij de verkrijger niet, staat vast dat de pensioenregeling van de vervreemder doorloopt voor de werknemer. Mijn fractie heeft wel moeite met de situatie dat zowel de vervreemder als de verkrijger een pensioenregeling kent, maar de verkrijger een slechtere pensioenregeling heeft dan de vervreemder. In de nota naar aanleiding van het verslag, naar ik meen op pagina 4, wordt daarover gesproken. Er wordt gezegd dat het mogelijk is dat de werknemer in een verslechterde situatie terechtkomt, maar dat hij in zijn algemeenheid in een betere positie komt. Het gaat mijn fractie er nu juist om dat hij in een slechtere positie terechtkomt. Daarom heeft zij in een amendement voorgesteld om een lid 4 toe te voegen aan de regeling over pensioenen om in die situatie de ongunstigere regeling ongedaan te maken.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Ik heb het amendement van de heer Santi gezien. Ik denk dat het juist een verslechtering inhoudt van de positie van de werknemer en van de sociale partners. Wanneer het amendement van de heer Santi wordt aangenomen, zal een in moeilijkheden verkerende onderneming wellicht in het geheel niet meer worden overgenomen. Ook de Raad van State wijst op dit gevaar. Op dit moment maken sociale partners in de praktijk afspraken op maat. Een dergelijke afspraak op maat wordt mogelijk gemaakt in het amendement dat ik heb ingediend. Ik vraag mij af of de heer Santi niet het kind met het badwater weggooit.

De heer Santi (PvdA):

Voorzitter! Dat denk ik niet. Ik denk juist dat de voorstellen van de VVD-fractie leiden tot een verslechtering van de positie van de werknemer. Als de regelgeving duidelijk is, weten partijen bij de overgang van een onderneming waar zij aan toe zijn als zij gaan onderhandelen. Zij weten dan ook met welke rechten van de werknemers zij rekening moeten houden. Als bijvoorbeeld een groot bedrijf wordt overgenomen en dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dan weet men waarover men kan onderhandelen. Dan is er genoeg ruimte om ook over andere zaken te onderhandelen. Het gaat bij de overgang van ondernemingen niet alleen om de arbeidsvoorwaarden. Dat zal de heer Weekers toch met mij eens zijn. Mijn amendement betekent absoluut geen verslechtering, maar juist een versteviging van de positie van de werknemer.

Ik wil afsluiten met de zin dat de verkrijgende partij misbruik zou kunnen maken van de situatie door een regeling te treffen die veel slechter is dan bij de vervreemdende partij, waardoor de werknemer met een slechtere positie wordt geconfronteerd. Dat wil ik juist tegengaan.

Minister Korthals:

Voorzitter! De heer Santi sprak onder andere over de positie van ambtenaren. In de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven, dat de richtlijn zich inderdaad niet uitstrekt tot ambtenaren. Dat is immers ook in de jurisprudentie van het Europese Hof bevestigd. Bij privatisering in de sfeer van de rijksoverheid wordt veelal een bijzondere wet voorbereid, zodat de toepassing van de richtlijn daarom niet noodzakelijk is. Voorts geldt de nota Personele aspecten van de privatisering, waarmee beoogd wordt te bereiken dat ambtenaren er niet op achteruit gaan bij een privatisering. Het uitgangspunt is dat wordt gestreefd naar gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden bij de overgang. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag is opgemerkt, is de minister van BZK bereid te bezien of het uitgangspunt van gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden in een wettelijke bepaling kan worden neergelegd, die voor alle privatiseringen geldend is, met name ten behoeve van privatiseringen bij andere overheden dan het Rijk. Hierover wordt overleg gevoerd met het Verbond sectorwerkgever overheid. Dit overleg is nog gaande, en ik kan helaas geen termijn noemen voor de afronding van dat overleg. Er zal voor besluitvorming op dit punt rekening worden gehouden met de uitkomsten van dit overleg, en met de opmerkingen van FNV, CNV en MHP, die hierover een brief hebben gestuurd. De Kamer zal van de gemaakte keuzes op de hoogte worden gesteld. Ik ga er overigens niet vanuit, dat dat zal kunnen gebeuren voor aanstaande dinsdag. Daarvoor is dit overleg nog teveel gaande. Maar in verband met de richtlijn gelijke behandeling van tijdelijke arbeidscontracten en contracten voor onbepaalde duur is een wetsvoorstel voorbereid dat zeer spoedig aan de Kamer zal worden aangeboden. Ook voor de implementatie van de richtlijn wordt niet gekozen voor een uitbreiding van de werking tot ambtenaren. Wel zal in de toekomst worden bezien, of uitbreiding van de werking gewenst is. Daarover wordt de Kamer zeer wel ingelicht.

De heer Weekers stelde – hij besefte dat zelf ook – een behoorlijk technische vraag over de overgang van de onderneming. Op het eerste gezicht zie ik geen aanleiding om de definitie te veranderen. Want de definitie in het wetsvoorstel is naar ons oordeel gelijk aan de definitie in de richtlijn. De definitie in de richtlijn is weer een codificatie van de jurisprudentie van het Europese Hof. Die jurisprudentie is gevolgd bij de ontwikkeling van de Nederlandse jurisprudentie over het begrip "overgang van een onderneming". De praktijk is daardoor vertrouwd met dat begrip. Omdat sprake is van codificatie denk ik dat er geen reden is, te vrezen voor onduidelijkheid bij het hanteren van het begrip "overgang van een onderneming", zoals dat overeenkomstig de richtlijn is bepaald in het wetsvoorstel. Overigens is dit uiteraard wel een aansporing voor mij om daar nog eens goed naar te kijken. Mogen wij tot andere gedachten komen, dan zullen we de Kamer daarover ongetwijfeld berichten.

De heer Santi stelde een vraag over de situatie met betrekking tot faillissementen. Indien de regels voor de overgang van een onderneming van toepassing zouden zijn in een faillissementssituatie, betekent dit in de praktijk dat de doorstart van een failliete onderneming veelal onmogelijk wordt gemaakt. In dat geval zouden werknemers namelijk al hun rechten moeten behouden, indien de onderneming waarin zij werkzaam zijn overgaat door verkoop door de curator. Het ontslag van werknemers is uitgesloten, ook indien een deel van de onderneming door verkoop kan worden gered. De richtlijn verplicht niet tot toepassing van de regels voor het behoud van rechten in een faillissementsituatie. Deze omstandigheid en het feit dat toepassing daarvan funest is voor de doorstart van een failliete onderneming, maken dat er niet voor die toepassing is gekozen. Dat neemt niet weg dat er wel degelijk rekening moet worden gehouden met de belangen van de werknemers. Ik verwijs wat dat betreft naar artikel 13a van de Faillissementswet. Daarin wordt geregeld dat wanneer een faillissement wordt vernietigd, vanwege de omstandigheid dat dit is aangevraagd om werknemers te kunnen ontslaan en om de onderneming daarna over te kunnen laten gaan, de werknemers worden behandeld alsof het faillissement niet was uitgesproken. De werknemers kunnen dan schadevergoeding eisen, maar zij kunnen ook stellen dat ze bij de verkrijger in dienst zijn getreden krachtens de overgang van de onderneming.

De richtlijn eist uitsluitend een regeling ter bescherming van werknemers in geval van misbruik. Die regeling staat in artikel 13a. Er is naar mijn mening geen reden nu inbreuk te maken op de regel dat derden zijn gebonden aan de handelingen van de curator, ook indien het faillissement aansluitend wordt vernietigd. Dat is een regel van geldend recht. Deze moet voorkomen dat wederpartijen het vertrouwen in handelingen van een curator verliezen. Een gebrek aan vertrouwen ligt voor de hand wanneer de handelingen worden teruggedraaid vanwege de vernietiging van het faillissement. Ik vind daarom dat er zoveel mogelijk moet worden vastgehouden aan het uitgangspunt dat handelingen van de curator bindend zijn voor derden. In de praktijk zullen daar niet veel problemen mee zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! In dit wetsvoorstel heb ik getracht een minimumwaarborg voor de pensioenregelingen van werknemers bij overgang van een onderneming te garanderen. Werknemers met een pensioenvoorziening wordt gegarandeerd dat zij bij overgang van een onderneming niet zonder een pensioenvoorziening komen te zitten. Werknemers zonder een pensioenvoorziening die overgaan naar een onderneming met een pensioenvoorziening moeten door de verkrijger gelijk worden behandeld. De pensioenvoorziening van de werknemers van de verkrijger wordt na overgang ook van toepassing op de overgenomen werknemers, tenminste voorzover deze behoren tot de groep werknemers waarvoor de pensioenregeling is bedoeld. Als de pensioenregeling van de verkrijger alleen is bedoeld voor bijvoorbeeld administratief personeel, dan wordt deze na overgang alleen van toepassing op die werknemers van de vervreemder die onder de categorie administratief personeel vallen. Het gaat dus om een minimumwaarborg.

Bij de behandeling van de richtlijn in de Kamer word ik geconfronteerd met drie amendementen, één van de fractie van de PvdA, waarin staat dat ik nog niet ver genoeg ga, en twee van de fractie van de VVD, waarin wordt aangegeven dat ik veel te ver ga en dat ik veel te veel reguleer. Ik kom eerst te spreken over het amendement van de PvdA-fractie. Deze fractie wenst een verdergaande bescherming van werknemers, in de vorm van de garantie dat werknemers er door een overgang nooit op achteruit mogen gaan. Ik vind dat te ver gaan. Een dergelijke garantie zou wel erg veel inbreuk maken op de onderhandelingen die de sociale partners bij een overgang van een onderneming voeren. De heer Weekers wees op de mogelijke problemen die zich daarbij zouden kunnen voordoen. De kwaliteit van pensioenregelingen is voorts niet altijd goed vergelijkbaar. Wat voor de één een goed pensioen is, hoeft voor de ander nog geen goed pensioen te zijn. Hoe kun je dan een objectieve maatstaf ontwikkelen, aan de hand waarvan je bepaalt of werknemers erop vooruitgaan of er in ieder geval niet op achteruitgaan? Is de overgang van een eindloonregeling naar een middelloonregeling een achteruitgang? Voor sommige werknemers misschien wel, maar voor andere weer niet. Dat hangt af van je inkomenspositie en van je carrièrepatroon. Een middelloonregeling met een lage franchise kan veel voordeliger zijn dan een eindloonregeling met een hoge franchise. Ik meen dan ook dat de uitvoerbaarheid van het amendement kwestieus is. Ik zou aanvaarding ervan dan ook echt willen ontraden.

De heer Weekers vraagt zich af waarom wij met dit voorstel komen, terwijl de Sociaal-economische raad waarvan de VVD-fractie natuurlijk een warm voorstander is, nog bezig is met de behandeling van een adviesaanvraag. Met andere woorden: waarom doorbreken wij dit poldergeluk met een dergelijke brute ingreep in de wet? Ook vanuit het perspectief van mijn ministerie valt er wel wat te zeggen voor deze redenering van de heer Weekers. Ik vind dat zeker geen redenering zonder kracht. Gezien het feit echter dat deze wet echt specifiek gaat over de overgang van ondernemingen vond ik het adequaat om het te regelen zoals nu voorgesteld. Ik verzoek de VVD-fractie dan ook dringend om haar beide amendementen te heroverwegen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Aan het adres van de minister van Justitie merk ik op, dat het correct is dat in het wetsvoorstel de definitie wordt overgenomen uit de Nederlandstalige versie van de richtlijn. Dus dat verwijt ik het ministerie ook niet. Alleen, wanneer je de Nederlandstalige versie van de richtlijn legt naast de Engelstalige, Duitstalige en Franse versie dan kun je constateren dat die Nederlandstalige versie niet helder en niet consistent is. Ik meen dan ook dat een andere definitie beter zou zijn. Het is wat mij betreft overigens geen halszaak.

Tegen de heer Santi wil ik nog zeggen dat de VVD totaal geen moeite heeft om de belangen en de rechten van de werknemers bij pensioenen te eerbiedigen en te beschermen. Integendeel. Wel moet beseft worden dat het hier een zeer ingewikkelde en technische materie betreft. De Pensioen- en spaarfondsenwet verhindert dat de waarde kan worden overgedragen in individuele gevallen. Ik neem aan dat dit element ook onderwerp van discussie zal zijn binnen de SER en binnen het kabinet wanneer de herziening van genoemde wet aan de orde is. Juist vanwege de complexheid van de materie, vinden wij dat deze zaak integraal in het kader van die discussie benaderd moet worden. De kern van mijn bezwaar is dat, waar de EU totaal niet rept over pensioenen, er nu zeer vergaande en principiële zaken snel even geregeld worden. Mijn bezwaar heb ik aan de staatssecretaris duidelijk gemaakt. Dit geldt overigens in nog grotere mate voor het amendement van de heer Santi. Het gevolg hiervan kan zijn dat bedrijven in moeilijkheden straks helemaal niet meer worden geholpen door middel van overname. De sociale partners kunnen bij aanname van het amendement geen afspraken op maat meer maken, terwijl dat nu goed mogelijk is.

Wil de staatssecretaris mijn ingediende amendementen betrekken bij de discussies over de Pensioen- en spaarfondsenwet? Los van de mening van de VVD-fractie over de SER, wijs ik erop dat het het kabinet is geweest dat de SER om een advies heeft gevraagd. Die bal kaats ik dus terug.

Een voorbeeld maakt misschien helder wat ik bedoel. Stel dat een werknemer van een over te nemen – onderdeel van een – bedrijf geen pensioenregeling heeft en daarvoor wordt gecompenseerd met een hoger loon, bijvoorbeeld ƒ 80.000. De verkrijgende onderneming is dan verplicht de betreffende werknemer hetzelfde loon te blijven betalen en daarnaast ook nog op te nemen in de eigen pensioenregeling. De werknemer zou dan meer gaan verdienen dan al bij het verkrijgende bedrijf werkende mensen in vergelijkbare functies, namelijk ƒ 70.000. Het hogere loon was erop gericht om een eigen pensioenregeling te kunnen treffen. In het voorbeeld kan het zelfs gebeuren dat de werknemer de fiscale grenzen voor pensioenopbouw overschrijdt, als gevolg van reeds aangegane, langlopende verplichtingen met een verzekeraar. Het wetsvoorstel kan leiden tot een ongewenste onbalans. De zaak moet dus nog eens tegen het licht worden gehouden; zeker omdat de Europese richtlijn, noch de achterliggende beschermingsgedachte, aanleiding geven voor de door de staatssecretaris voorgestelde pensioenbepalingen.

De heer Santi (PvdA):

Voorzitter! Ik vraag de minister van Justitie hoe in de praktijk wordt omgegaan met de bepaling dat een werknemer bij misbruik van een faillissement bezwaar moet maken om zijn WW-uitkering niet te verliezen. Het is voor curatoren al moeilijk om na te gaan wanneer er sprake is van misbruik van wetgeving en voor een werknemer is dit helemaal onmogelijk. Mij lijkt dat de curatoren misbruik moeten melden.

Bij vernietiging van een faillissement waarbij er geen sprake is van het ontduiken van het arbeidsrecht moeten inderdaad rechten van derden in stand blijven. Het ontslag vormt echter een probleem. De werknemer heeft bij misbruik van het faillissement in feite een betere positie dan degene die bij een rechtmatig faillissement ontslagen wordt. Dit lijkt mij niet consequent. Worden in dit geval ook de rechten van de werknemer geëerbiedigd?

Ook ik ben, evenals de heer Weekers, benieuwd of er aan de formulering voor de richtlijn overgang ondernemingen in het wetsvoorstel wat meer haken en ogen zitten dan de minister in zijn beantwoording aangaf.

Het verheugde mij te horen dat de regering voornemens is met nadere regelgeving te komen voor de ambtenaren. Ik vraag mij wel af of dat nog dit jaar zal gebeuren. Er wordt al zo lang over gesproken en het lijkt mij niet nodig dat er weer jaren overheen moeten gaan voordat er regelgeving komt. Mij dunkt dat er dit jaar nog overleg met de werkgevers kan plaatsvinden en dat de regering dit jaar met een wetsvoorstel komt op dit punt.

De heer Weekers had aanmerkingen op het punt van de pensioenen en hij merkte op dat ook de vakbonden hier moeite mee hebben. Ik wijs hem erop dat in de brief van de vakbonden juist staat dat zij deze regeling verwelkomen. Zij kunnen zich erin vinden en zij wijzen op de tekortkoming in de regelgeving die ik met het door mij ingediende amendement probeer te ondervangen. Met dat amendement wil ik voorkomen dat de positie van de werknemer verslechtert. Ik wil nog benadrukken dat de kwestie van de pensioenrechten echt niet het zwaarste punt zal zijn waarop de richtlijn overgang ondernemingen zal afketsen. Het is een onderdeel van het geheel. Juist omdat in het kader van de richtlijn gesproken wordt van arbeidsvoorwaarden, meen ik dat het waarborgen van rechten van werknemers op pensioen zoveel mogelijk zal worden gehandhaafd en dat ongelijkheden rechtgetrokken zullen worden.

De heer Weekers (VVD):

De heer Santi gaat een stuk verder. Hij wil niet alleen de rechten waarborgen, hij wil een aantal rechten uitbreiden. Hij wil rechten verschaffen die er in het verleden niet waren en bovendien wil hij de onderhandelingsruimte die de sociale partners hebben verder beknotten.

De heer Santi (PvdA):

De vakbonden hebben in hun brief aangegeven dat zij akkoord gaan met deze regeling en dat zij dat niet zien als beknotting van onderhandelingsruimte. Zij menen dat met deze regelgeving juist duidelijkheid wordt gecreëerd.

Minister Korthals:

Voorzitter! De heer Weekers wijst er nogmaals op dat de definitie voor de overgang ondernemingen niet dezelfde is als in andere landen is bepaald. Hij heeft er de Engelse, Duitse, Franse en Italiaanse vertaling naast gelegd. Wij hebben het idee dat de definitie duidelijk is en dat de praktijk zich goed redt. Dus wat dat betreft moeten wij er niet aan morrelen. Maar ik heb gezegd dat ik die vertalingen nog eens naast elkaar zal leggen en dat ik hem zo nodig daarover zal informeren.

De heer Santi stelde een vraag over de WW-kwestie. Die moet per geval worden beoordeeld. Het hangt af van de mogelijkheden van de werknemer, namelijk of hij in redelijkheid herstel van de dienstbetrekking of schadevergoeding kan vragen. Zo niet, dan heeft hij recht op WW. Wij zullen dat met de Nederlandse Orde van Advocaten en de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak bespreken.

Wat de positie van de ambtenaren betreft stel ik dat het uitgangspunt is dat gestreefd wordt naar gelijke arbeidsvoorwaarden bij een overgang. Over de vraag of dat in wetgeving wordt vastgelegd, wordt nog onderhandeld. Op zo kort mogelijke termijn zullen wij komen met keuzes die ten aanzien van dit punt worden gemaakt. Die zullen wij de Kamer doen toekomen. Ik verwacht dat dit niet lang meer zal duren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Aangezien er in tweede termijn weinig nieuwe argumenten over tafel zijn gegaan, kan mijn antwoord betrekkelijk kort zijn. De heer Weekers lijkt in de veronderstelling te verkeren dat de PSW zou verhinderen dat er individuele waardeoverdracht plaatsvindt. Dat is onjuist. Op basis van de PSW is dat wel degelijk mogelijk. De overwaarde van pensioenfondsen is een heel ander vraagstuk. Dat wordt normaal gesproken tussen pensioenfondsen opgelost.

De heer Weekers heeft een voorbeeld gegeven van twee werknemers, van wie de ene een inkomen van ƒ 80.000 zonder pensioenvoorzieningen heeft en de andere een inkomen van ƒ 70.000 met een pensioenregeling. Het is niet direct een voorbeeld waar ik steil van achterover sla, waar ik bij denk: dit moet wel enorme problemen voor die overnemende werkgever gaan opleveren. Artikel 3b PSW slaat op de situatie waarin de vervreemder geen pensioenregeling heeft en de verkrijger wel. Er is dan geen sprake van back serviceverplichtingen noch van een financieringsachterstand. Er was immers voorheen geen pensioenregeling en men start de opbouw bij de overgang van een onderneming.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er zal op een later tijdstip over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen worden gestemd.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.