Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid De Wit aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar aanleiding van het dreigend ontslag van duizenden ex-banenpoolers.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! U hebt mij aan het twijfelen gebracht over het stellen van deze mondelinge vragen. Ik doe het echter toch, gelet op het belang van de zaak. Per 1 januari 2002 eindigt de speciale subsidieregeling voor ex-banenpoolers die nu via de gemeenten een baan hebben. Dat betekent voor de gemeenten dat er per jaar, per werknemer een bedrag van ƒ 5000 zal verdwijnen. De VNG heeft erop gewezen dat dit een groot probleem dreigt te worden. Ik ben dat met de VNG eens. Wij hebben 16.000 banenpoolers en het kan erop neerkomen dat de gemeenten noodgedwongen overgaan tot ontslag van de ex-banenpoolers. Dat zou een dubbele ramp zijn. In de eerste plaats natuurlijk voor de banenpoolers zelf en in de tweede plaats voor de publieke sector, omdat 80% van de mensen die via de banenpool in de WIW terecht zijn gekomen, een baan in de publieke sector hebben gekregen. Het ontslag zou dus aanzienlijke consequenties hebben.

Daarom vraag ik de minister hoe hij tegen dit dreigende ontslag aankijkt. Hoe reëel acht hij dit dreigende ontslag als hij op de hoogte is van de inzet van de gemeenten? De VNG doet een belangrijke suggestie, te weten dat de gesubsidieerde banen worden omgezet in echte banen. Dat standpunt vertegenwoordigt ook de SP-fractie al heel lang in de Kamer. Wat vindt de minister ervan om die gesubsidieerde banen voor de ex-banenpoolers om te zetten in echte banen met een daarbij behorend echt salaris?

Minister Vermeend:

Voorzitter! De heer De Wit merkte op dat hij aarzelde om deze vragen vandaag aan mij te stellen. Ik was er inderdaad verbaasd over dat hij deze vragen wilde stellen. Op verzoek van de Kamer heb ik hem op 20 februari 2001 een uitvoerig stuk gestuurd, waarin ik dit probleem onderken. Ik stel daarin dat ik in overleg met de VNG getracht heb, een oplossing te vinden. Naar aanleiding van andere vragen van de heer De Wit heb ik een brief gestuurd op 20 maart 2001, waarin ik kenbaar maak dat ik er in overleg met de VNG alles aan zal doen om dat ontslag te voorkomen. Ik heb een aantal afspraken over doorstromen gemaakt. Er is een ƒ 4000-regeling getroffen om de uitstroom te bevorderen. Ik heb duidelijk gemaakt dat, als de uitstroom naar regulier werk niet zal lukken, gebruik mag worden gemaakt van de I/D-regeling. Nogmaals, ik onderken het probleem, maar ik acht dat het mogelijk is in overleg met de VNG een goede oplossing te vinden. Het artikel in Binnenlands Bestuur is voorbarig. Er stond dreigend dat er duizenden banen op de tocht staan. Dit is niet aan de orde. Ik ga ervan uit dat mijn afspraken met de VNG succesvol zijn. Mocht in de loop der tijd blijken dat ik hierover een andere mening ontwikkel, dan zal ik de Kamer daarover berichten.

De heer De Wit (SP):

Natuurlijk was het mij bekend dat de minister uitvoerig heeft geantwoord over de gesubsidieerde arbeid. Dat stuk ken ik uiteraard ook. Ik weet dat de minister ook geantwoord heeft op mijn vragen.

Het gaat echter om het volgende. De minister heeft in zijn antwoord en ook nu weer gezegd, ernaar te zullen streven dat er via de doorstroomregeling gebruik kan worden gemaakt van ƒ 4000 of dat hij er een uitstroom komt naar de Melkertbanen. Uit de antwoorden van de minister is inmiddels duidelijk geworden dat slechts 10% van de ex-banenpoolers een reële kans maakt om uit te stromen naar een Melkertbaan of een niet gesubsidieerde baan. Als wij spreken over 16.000 ex-banenpoolers is er dus per 1 januari 2002 een kans voor zo'n 1600 mensen om uit te stromen naar een baan die de minister voor ogen heeft.

Een ander punt, dat ook door de VNG wordt gesignaleerd, is dat de mensen die in de banenpool zitten op dit moment, niet altijd de kandidaten zijn die zomaar kunnen uitstromen naar een ongesubsidieerde baan. Daar zitten de nodige haken en ogen aan vanwege het verleden van de mensen, de afstand tot de arbeidsmarkt en de specifieke kenmerken, zoals een bepaalde mate van arbeidsongeschiktheid.

Kortom, de twee oplossingen die de minister voorstelt, zijn voor mij nog geen enkele geruststelling dat per 1 januari 2002 de zaak aan de orde is. Daarom vraag ik de minister nogmaals wat zijn inzet wordt, als dit niet lukt. Wat vindt de minister ervan om in principe af te stappen van de gesubsidieerde arbeid en de banenpoolbanen om te zetten in echte banen met een dienovereenkomstig salaris, zodat banenpoolers die al tien jaar rond het minimumloon verdienen, eindelijk een keer uitzicht krijgen op een beter salaris?

Minister Vermeend:

De heer De Wit weet dat het de bedoeling is om zoveel mogelijk uitstroom naar reguliere arbeid te realiseren. Daarop is het beleid gericht. Daarop zijn ook de afspraken met de VNG gericht. Ik realiseer mij heel goed dat dit niet in alle gevallen mogelijk is. Die analyse deel ik. De inzet is wel dat dit voorop staat. Mocht dit niet lukken, dan heeft de gemeente de mogelijkheid om gebruik te maken van I/D-banen. In een eerder debat met deze Kamer over gesubsidieerde arbeid heb ik al gezegd dat ik eerst het advies wil afwachten van een brede werkgroep die een analyse maakt van alle arbeidsmaatregelen, waaronder juist gesubsidieerde arbeid. Die werkgroep komt in juni daarmee. Het proces is net in werking gesteld. Ik zal afwachten hoe dit werkt. Ik zal de vinger aan de pols houden. Mocht blijken dat het beleid niet succesvol is, dan heb ik nog ruim de mogelijkheid om in te grijpen. Mijn inzet is erop gericht om in overleg met de gemeenten ontslag te voorkomen. Geen enkele gemeente zit erop te wachten om mensen te ontslaan. Ik vind het ook voorbarig om nu al antwoord geven op de vraag wat er dan moet gebeuren. Wij volgen het proces en zullen zien waar de werkgroep mee komt op het gebied van de werking van de regeling en alternatieven voor de regeling. Daarover kan men dan uitvoerig met mij van gedachten wisselen.

De heer De Wit (SP):

Als de minister zegt dat hij alles in het werk wil stellen om ontslagen te voorkomen, is dat een belangrijke toezegging die hij nu doet. De vraag is dan wel of de keuze die hij maakt, namelijk de uitstroom naar een Melkertbaan, een reële keuze is, gelet op de bevindingen die hij aan de Kamer heeft voorgelegd. Die hielden namelijk in dat 10% van de oorspronkelijke banenpoolers in aanmerking komt voor een Melkertbaan of een ongesubsidieerde baan. Dat is dus een buitengewoon klein percentage. De vraag is of wij kunnen wachten totdat dit rapport in de zomer uitkomt, omdat er ook nog een debat met de Kamer gevoerd moet worden. Maar nu al is voorspelbaar dat een aantal mensen dan niet ter plaatse zullen zijn op de wijze die de minister ziet.

Minister Vermeend:

Ik wacht natuurlijk nooit af. Als er eerder signalen zijn dat het niet lukt, kom ik eerder daarop terug. Ik heb al gezegd dat ik veel actiever ben. Ik houd de vinger aan de pols. Ik heb afspraken gemaakt met de VNG. Mocht blijken dat die afspraken onvoldoende effect hebben, dan ga ik weer rond de tafel zitten. Ik heb voortdurend contact hierover met de VNG.

De heer De Wit (SP):

Maar de VNG zegt in dit artikel nu al heel uitdrukkelijk, dat bij de keus die u heeft gemaakt, de nodige vraagtekens kunnen worden gezet, gelet op het aantal mensen dat vanuit de banenpool is ingestroomd en gelet ook op de kansen voor hen op een Melkert- of een ongesubsidieerde baan. Dát is wat de VNG nu zegt. De cijfers tonen al aan, dat het overgrote deel – en dan praat je toch al gauw over 14.000 mensen – bedreigd wordt met ontslag per 1 januari. Ik meen dat vanaf nu uw inzet moet zijn om dat te voorkomen.

Minister Vermeend:

Ik ben al bezig met dat te voorkomen. Daarom heb ik ook afspraken met de VNG gemaakt. Ik ben daarom nu verbaasd. Ik zie dat blad namelijk ook en dan denk ik: je had bij me langs kunnen komen in plaats van iets in dat blad te schrijven. Met mij praten werkt veel effectiever dan via zo'n blad communiceren. Op deze manier moet ik Kamervragen beantwoorden, terwijl men in dezelfde tijd langs had kunnen komen. Bovendien voer ik hierover voortdurend gesprekken met de VNG. Daarom had ik verwacht dat men na het schrijven van dit artikel mij even had gebeld en had gezegd: bij nader inzien vinden wij dat er wat meer moet gebeuren. Dan ben ik daartoe bereid. Ik heb al gezegd, dat ik mij zal inzetten en dat ik met de mogelijkheden die ik heb en in overleg met de VNG de ontslagen zal voorkomen. Nu wordt echter buitengewoon voorbarig gehandeld. Er wordt onrust gewekt, terwijl wij nog bezig zijn het proces vorm te geven, om de mensen naar de arbeidsmarkt te leiden. Wij zien heus wel of dat uiteindelijk lukt. Mocht het niet lukken, dan zijn andere maatregelen mogelijk. Er is een aantal suggesties gedaan, ook in het artikel, en wat mij betreft kunnen die in aanmerking komen.

De heer De Wit (SP):

Toch blijft de principiële vraag over de gesubsidieerde arbeid: wat moeten wij daarmee? Die vraag wordt natuurlijk in de loop van dit jaar nog een keer aan de orde gesteld. Voor u is echter ook nog een punt van bespreking: de mogelijkheid van het afzien van gesubsidieerde arbeid voor ex-banenpoolers en zorgen voor echte banen. Ik denk aan de conciërge betaald vanuit Onderwijs, aan de medewerker in de zorg betaald vanuit de zorgsector, aan de medewerker in het toezicht enzovoorts. Zij zouden rechtstreeks door het ministerie betaald kunnen worden en niet via een gesubsidieerde regeling. Is dat voor u een mogelijkheid die u ook met de VNG wenst te bespreken?

Minister Vermeend:

Voorzitter! De heer De Wit is buitengewoon volhardend. Ik heb dit al verschillende keren hier met hem besproken. Ik blijf even volhardend: ik zal op basis van een analyse deze vraag in overleg met de Kamer beantwoorden en de gedachtewisseling aangaan. Maar ik ga niet vooruitlopen op het onderzoek dat ik heb aangekondigd. Als ik dat zou doen, had ik beter geen onderzoek kunnen doen. Dus de Kamer kan op basis van de stukken hierover uitvoerig met mij van gedachten wisselen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! De minister geeft aan, dat hij buitengewoon verbaasd is, dat dit stuk in Binnenlands Bestuur staat, maar misschien heeft hij dat wel aan zichzelf te danken. Hij wacht de evaluatie van gesubsidieerde arbeid niet af, maar kondigt iets aan. Hij wacht niet af, maar kondigt aan, dat eventueel gebruik gemaakt wordt van andere gesubsidieerde banen, te weten de instroom-/doorstroombanen. Ook de regeling daarvoor wordt geëvalueerd en ook daarbij wordt nagegaan of die moet blijven gelden. Dus de minister kon het wel eens aan zichzelf te danken hebben, dat hij steeds naar de Kamer moet komen. Misschien zou hij zelf wat meer rust moeten betrachten en een meer afwachtende houding moeten aannemen. Maar dit terzijde.

Bij de betrokken mensen is er onrust. Dat kan ik heel goed begrijpen, want deze mensen zitten al jaren in een zeer lastige situatie. Kan en wil de minister hier de garantie geven dat, los van het verloop van de evaluatie van de gesubsidieerde banen, deze mensen aan het eind van het jaar een andere baan hebben, hun baan kunnen houden dan wel via de sluitende aanpak zodanig in een traject gezet worden dat zij de door de minister en de CDA-fractie zo gewenste blijvende en normale baan hebben?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Mevrouw Verburg zei dat ik dit voorval aan mijzelf heb te danken, maar ik kom graag naar de Kamer. Dus wat zij zegt, speelt geen rol.

Verder wijs ik erop, dat mevrouw Verburg op 20 februari de stukken heeft gekregen. Kortom, alle gegevens zijn de Kamer bekend en dus had zij mij hierover eerder vragen kunnen stellen.

Mevrouw Verburg verwijt mij dat ik wat doe en de heer de Wit verwijt me dat ik niet genoeg doe. Blijkbaar doe ik het dus goed. Dat kan niet anders. U zegt namelijk dat ik te snel ben, mevrouw Verburg, en de heer De Wit zegt dat ik te langzaam ben. Nogmaals, blijkbaar zie ik het allemaal goed.

Mevrouw Verburg (CDA):

U roept te snel.

Minister Vermeend:

Ja, ik roep te snel, maar dat is nodig, want de mensen willen zekerheid. Zij willen weten of zij straks een baan hebben. Met andere woorden, ik ben vrij snel bezig geweest en heb samen met de VNG gezocht naar mogelijkheden om voor 1 januari volgend jaar oplossingen te bieden. Daarmee zijn wij bezig. Als wij geen oplossing vinden, heb ik de gelegenheid tijdens het proces nadere maatregelen te nemen. Tegen de heer De Wit heb ik gezegd voornemens te zijn, de vinger aan de pols te houden en overleg te voeren met de VNG. Ik kan echter niet voor een bepaalde ex-banenpooler een garantie geven. Daar gaan de gemeenten over. Wat ik als minister wel kan doen, is overleg voeren met de VNG en de politieke verantwoordelijkheid nemen voor de pogingen om tot een oplossing te komen. Daartoe ben ik bereid. Ik kan hier echter niet zeggen: ik geef de garantie voor de gemeente Den Haag of de gemeente Amsterdam. De gemeenten moeten zelf handelen. Wat ik wel kan doen – daarom vroeg de Kamer terecht – is zoeken naar een sluitende aanpak voor de betrokken mensen. Dat is een andere vraag. Daar ga ik wel over en daar kan ik afspraken over maken. Primair gaat het om de situatie die zich voordoet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat er natuurlijk niet om of de minister te snel of te langzaam reageert; het gaat erom dat hij adequaat en effectief handelt. Er is toch enige paniek ontstaan. Ik zou het plezieriger vinden als hij een garantie wil afgeven dat die ex-banenpoolers in welke regeling dan ook op een goede manier aan het werk kunnen blijven. Wij hebben het er vaker over gehad, bijvoorbeeld bij de huursubsidie.

Ik vraag ook de aandacht van de minister voor de situatie in bijvoorbeeld Oost-Groningen, zoals in het artikel in Binnenlands Bestuur aan de orde kwam: een lastige arbeidsmarkt en een lastige groep om door te stromen naar de arbeidsmarkt. Ook zij mogen hier niet de dupe van worden. Is de minister dat met mij eens? Wil hij rekening houden met die bijzondere situatie?

Volgens mij wordt het echt tijd dat de minister met zijn visie komt op de toekomst van de gesubsidieerde arbeid, want de VVD-fractie begint te knabbelen aan de pot geld voor de gesubsidieerde arbeid. Dat kan wat GroenLinks betreft niet de bedoeling zijn. Hopelijk denkt de minister er net zo over.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Mevrouw Van Gent wil ook een debat met mij voeren over mijn visie op gesubsidieerde arbeid. Die visie zal ik geven op basis van een rapportage over de werking van de regelingen. Dan kunnen wij dat debat voeren en kunt u mijn visie vernomen, waarschijnlijk nog voor de zomer en in ieder geval bij mijn begroting.

Ik zou het woord "paniek" niet in de mond willen nemen, want er is op dit moment geen paniek. Ik vind het dan ook voorbarig om van paniek te spreken. Wij moeten er in ieder geval alles aan doen om dergelijk ontslag te voorkomen. Dat is mijn inzet ook. Primair gaan de gemeenten daarover. Ik heb heel veel contacten met de gemeenten en de VNG. Mocht blijken dat de aanpak die wij nu kiezen onvoldoende succesvol is – dat kun je vrij snel zien – dan zal ik opnieuw met de VNG en eventueel ook met de betrokken steden rond de tafel zitten. Ik ken natuurlijk een aantal van die steden. Dan kan ik ook bekijken of er afspraken kunnen worden gemaakt die erop gericht zijn om dat ontslag te voorkomen. De arbeidsmarkt is op het ogenblik vrij ruim. Primair is mijn inzet erop gericht dat die mensen worden begeleid naar reguliere arbeid. Dat is ook altijd de doelstelling geweest. Ik zie ook wel dat de percentages laag blijven, maar ik stel mij voor dat zij via een betere aanpak, bijvoorbeeld met casemanagers zoals de Kamer wel eens heeft gevraagd, daadwerkelijk naar reguliere arbeid kunnen worden begeleid. De bijzondere situaties zal ik ook met de VNG bespreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat lijkt mij heel goed. Ik heb nog een andere vraag gesteld. De minister zegt dat hij voor of bij de begroting voor 2002 met definitieve standpunten komt over de gesubsidieerde arbeid. Het probleem is dat bijvoorbeeld de VVD-fractie nu al graait in dat budget voor de gesubsidieerde arbeid. Als het tegenzit, komt dat ook bij de Voorjaarsnota aan de orde. Ik hoor graag van de minister dat het budget dat nu beschikbaar is voor de gesubsidieerde arbeid ook beschikbaar blijft.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ook dat is voorbarig. Ik heb nog geen VVD'er gezien die in mijn budgetten zit te graaien. Zij zijn niet langs geweest en ik laat hen ook niet graaien. Ik zit er zelf bij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zij vragen dat niet eerst aan u.

Minister Vermeend:

O nee?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zij komen gewoon met plannen. Ik zou wel opletten als ik u was.

Minister Vermeend:

Ik zal heel goed opletten. Dank u wel.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Voorzitter! Niet elke persoon in een WIW-dienstbetrekking komt in aanmerking voor een reguliere baan. Voor sommigen is een I/D-baan een optie. Kan de minister aangeven of er voldoende I/D-banen zijn in alle regio's om ook voor deze groep een baan te garanderen?

De FNV heeft een rapport aangeboden waarin een aantal knelpunten en oplossingen wordt aangegeven in verband met de WIW. Toevallig was dat vandaag. Kan de minister deze knelpunten en oplossingen meenemen in de rapportage die hij naar de Kamer zal sturen?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Op het laatste wil ik graag positief reageren. Ik heb het rapport nog niet gelezen, maar ik weet dat het is aangeboden aan de vaste commissie. Ik zal het bekijken. Als er goede suggesties in staan, zal ik die bij mijn afwegingen betrekken.

Wat het aantal banen betreft, moet ik voorzichtig zijn. Vooralsnog denk ik op basis van de cijfers die ik in het hoofd heb dat er op het ogenblik op macroniveau voldoende banen zijn, maar dat kan natuurlijk verschillen. Dat moet ik dan ook bezien. Ik durf er op het ogenblik geen antwoord op te geven. Mocht blijken dat er niet voldoende banen zijn, dan zul je moeten herverdelen. Ik vind het evenwel voorbarig om er nu op in te gaan. Ik zal eerst moeten analyseren waar die banen moeten worden bezet alvorens ik die vraag kan beantwoorden.