Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207);

het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Ik zal zo goed mogelijk ingaan op de gestelde vragen en ingediende moties en waar dat aan de orde is, zal ik nog reageren op enkele amendementen, waarover aanvullende opmerkingen zijn gemaakt of vragen gesteld.

Gisteren ben ik begonnen met het doel van de Wet arbeid en zorg. De heer Van der Staaij en mevrouw Dankers zijn daar in tweede termijn op teruggekomen. Ik heb gisteren gezegd, dat de wet uiteindelijk voortvloeit uit het emancipatiebeleid, maar ik heb gisteren ook geprobeerd over het voetlicht te brengen, dat het breder is. Enerzijds gaat het om de combinatie van werk en zorg voor vrouwen, ook gekoppeld aan de arbeidsparticipatie, waarbij de keuzevrijheid recht overeind blijft. Voorts gaat het ook om de zorg door mannen. Anderzijds is er het element van de zorg als belangrijk aspect van de kwaliteit van de samenleving, van het leven van individuele mannen en vrouwen en in het belang van mensen die zorg behoeven. Een belangrijk element is echter het combineren van werk en zorg.

De heer Van der Staaij zeg ik, dat de wet niet alleen betrekking heeft op tweeverdieners. Hij merkte vanochtend op dat het vooral een wet voor tweeverdieners zou zijn. Dat dit niet zo is, kan ik het best duidelijk maken aan de hand van een aantal voorstellen. Het ouderschapsverlof is voor beide partners beschikbaar, het kraamverlof is voor mannen beschikbaar en het adoptieverlof is voor welke samenlevingsvorm dan ook beschikbaar. Het zorgverlof van tien dagen is er ook voor partners. Ik geef toe dat voor een kostwinner, die thuis iemand heeft die daar voortdurend is, als het niet om de ziekte van die partner gaat de noodzaak van een zorgverlof wellicht in een ander daglicht komt te staan. Moet die werknemer op dat moment echter daadwerkelijk zorg verlenen, dan geldt voor hem binnen dat kader het recht dat in deze wet is neergelegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het ging mij vooral om de kring van zorgbehoevenden bij het kortdurend zorgverlof. Er werd bij de bepaling daarvan wel erg gekeken, of de regeling er al dan niet toe leidt dat met name vrouwen aan de arbeid kunnen vasthouden dan wel tot arbeid kunnen worden gebracht. Dat vond ik wat eenzijdig. Ik sta daarom positief tegenover de mogelijkheid om bijvoorbeeld voor ouders of schoonouders te kunnen zorgen.

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb zo-even geprobeerd, aan te geven dat ik een en-en-en-benadering volg. Ik hoop dat ik daarmee naar tevredenheid heb gereageerd.

Mevrouw Bussemaker en mevrouw Dankers hebben aandacht gevraagd voor de coherentie en het vernieuwende in de wet. Ik denk dat mevrouw Schimmel een goed overzicht heeft gegeven van de vernieuwende elementen in de wet naast die van bundeling, afstemming en integratie, maar ik wil toch ook even ingaan op de elementen coherentie en afstemming, en met name op de manier waarop de financiering daarmee in overeenstemming is gebracht. Ik ben het absoluut niet met mevrouw Dankers eens dat het hierbij om een lappendeken zou gaan. Haar uitdrukking "cappuccinomodel" sprak mij veel meer aan, want daarmee wordt veel meer recht gedaan aan de benadering die wij in de wet gekozen hebben. Ik ben gisteren al een aantal keren ingegaan op de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen sociale partners, overheid en individuen en op de verschillende gradaties van bescherming bij de verschillende verlofregelingen en de bijbehorende uitkeringsrechten. Ik heb dit gisteren in algemene termen gedaan om de uitgangspunten van deze wet te schetsen, maar op basis van die verdeling van verantwoordelijkheden en die verschillende beschermingsniveaus is het vanzelfsprekend dat de verlofuitkering per verlofvorm kan variëren, ook als daarbij rekening gehouden wordt met de collectieve en administratieve lasten van een regeling.

Zo is de afweging bij het kraamverlof geweest dat het om een relatief korte periode gaat. Hierbij hebben wij dan ook gekozen voor doorbetaling van dit verlof door de werkgever. Een overweging was hierbij natuurlijk ook dat bij een regeling op declaratiebasis de kosten van het declareren, van de uitvoering en van de administratie van de bedrijven het bedrag van de doorbetaling van het loon verre zouden overschrijden.

Bij de tien dagen zorgverlof hebben wij een wat verdergaande afweging gemaakt. Er is een risico dat dit voor werkgevers tot meerkosten zal leiden. Dit vormde voor ons een aanleiding om hier een generieke compensatie tegenover te zetten, maar ook hierbij hebben wij gekozen voor het combineren van doorbetaling van loon en generieke compensatie, juist vanwege de uitvoeringskosten en de administratieve lasten. Ook bij langer durend verlof, waaromtrent het kabinet een standpunt kenbaar zal maken, zullen wij een afweging maken tussen de kosten en de verdeling van de verantwoordelijkheid tussen de drie betrokken partijen.

Natuurlijk klopt het dat in de wet verlof- en uitkeringsrechten bijeen zijn gebracht. Dit maakt het inzichtelijker en het zou het ook gemakkelijker moeten maken om verlof op te nemen, maar natuurlijk is er ook een relatie met de fiscale wetgeving. Ik noem als voorbeelden het verlofsparen en de fiscale stimulering van het ouderschapsverlof. Nu wordt op wel meer terreinen beleid geformuleerd in een regeling en wordt er vervolgens een koppeling gelegd met fiscale maatregelen. De Wet verminderde afdrachten is ook een paraplu voor een aantal stimuleringsmaatregelen. Als je streeft naar afstemming en bundeling van alle regelingen in één wet en als je zelfs zo ver wilt gaan om ook de fiscale aspecten erbij te betrekken, dan is de tegenhanger daarvan dat er geen coherentie meer is in de fiscale wetgeving. Ik vind dat in deze wet verlof- en uitkeringsrechten evenwichtig bijeen zijn gebracht en er is natuurlijk een relatie met het fiscale systeem, maar ik vind niet dat je zou kunnen zeggen dat het geheel niet meer coherent is of zelfs dat er sprake is van een lappendeken.

Met name mevrouw Van Gent en mevrouw Bussemaker hebben gevraagd naar mijn gedachten over de toekomst. Nu spreken wij over de Wet arbeid en zorg. Hierbij rijst de vraag over het vertrouwen in de sociale partners dat zij hun rol op zich zullen nemen en in de mate waarin wij de aangereikte instrumenten kunnen omzetten in mogelijkheden voor werknemers in de praktijk. Mij werd gevraagd of dit een eindstap is en welk perspectief ik zie. Gisteren heb ik hierover al het een en ander gezegd. Ik legde een relatie met de voorstellen van de PvdA in haar document Kracht en kwaliteit. Ik merkte tevens op dat ik uit het voorstel omtrent een fonds zorgverlof opmaak dat daarin uiteindelijk alle verlofregelingen in een vorm van collectieve rechten en uitkeringen terecht moeten komen. Ik herhaal wat ik daarover gisteren zei, namelijk dat ik daarbij een aantal problemen zie die wij nu al kennen. Deze problemen schetste ik al in een ander verband. Bij het kraamverlof stuit je op het probleem dat het om een relatief gering bedrag gaat waar veel uitvoeringskosten en administratielasten tegenover staan. Dit geldt ook voor de specifieke com- pensatie van het tiendaagse zorgverlof. Mevrouw Van Gent wil daar het ouderschapsverlof ook onderbrengen. Hiermee wordt op dat moment een collectief recht gecreëerd waarvoor premies betaald worden. Bij het tiendaagse zorgverlof is nu sprake van een clausule, maar in het andere geval wordt het minder goed mogelijk – zeker in materieel opzicht – verlof op te nemen, omdat premies door werkgevers en werknemers betaald zijn. Mensen stellen zich dan op het standpunt dat, omdat er premies voor zijn betaald, er dus recht op een dergelijk verlof bestaat.

Gisteren stelde ik dat wij nu bezig zijn met een Wet arbeid en zorg. In verschillende vormen worden instrumenten aangedragen. Voor een deel zullen deze moeten worden ingevuld door de sociale partners of de werkvloer. Ik heb hier mijn vertrouwen in uitgesproken, onverlet latend een aantal regelingen waarbij wij voor een minimumbescherming hebben gekozen. Ik wijs bijvoorbeeld op het zwangerschaps- en bevallingsverlof.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Op stuk nr. 41 heb ik een motie ingediend over een onderzoek naar een collectieve zorgverlofverzekering. De staatssecretaris somt een trits problemen op, maar ik wil graag een trits kansen voor die zorgverlofverzekering in kaart brengen. Vindt de staatssecretaris dat een goed idee? Ik vraag niet in de motie om een dergelijke verzekering morgen al in te voeren; ik vraag de voor- en nadelen tegen elkaar af te wegen en de Kamer daarover te informeren. Dit lijkt mij toekomstgericht opereren.

Staatssecretaris Verstand:

Mevrouw Van Gent vroeg om voor de begroting 2002 een verkenning over een collectief fonds zorgverlof het licht te doen zien. Ik heb nu en gisteren geschetst welke haken en ogen ik aan een dergelijk fonds zie. Wij reiken nu de instrumenten aan om de bal op dit moment bij de sociale partners te laten en ik heb al geschetst waarom wij daar nu vertrouwen in kunnen hebben. Op een gegeven moment zullen wij, net zoals wij gedaan hebben bij de Arbeidstijdenwet, de stand van zaken opmaken. Nu hebben wij hierover in het najaarsoverleg afspraken gemaakt. En als ik kijk naar het stichtingsakkoord en de aanbevelingen voor de CAO-onderhandelaars, moeten wij daarin vertrouwen hebben. Ik zal de sociale partners daar ook bij voortduring actief op blijven aanspreken. Dit betekent dat de regering in deze kabinetsperiode niet met een voorstel zal komen voor een zorgfonds, dus een collectieve voorziening voor de verschillende verlofregelingen. In die zin is het niet zo zinvol om daarnaar een verkenning uit te voeren. Gelet op de uitgangspunten die wij gekozen hebben en gelet op het feit dat de instrumenten nog in de praktijk ingezet moeten worden, zijn wij niet van plan om met voorstellen te komen voor een collectieve verzekering voor diverse vormen van verlof.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U heeft in eerste termijn gezegd dat er nu een aantal stappen worden gezet in het combineren van arbeid en zorg en dat u zich kunt voorstellen dat er in de toekomst – de toekomst begint nu – nog een aantal andere stappen gezet worden. Wat is er dan op tegen om nu eens verkennend te bekijken welke mogelijkheden er zijn voor een zorgverlofverzekering. Als ik de staatssecretaris was, zou ik het als een uitdaging zien om mij en wellicht anderen ervan te overtuigen dat het heel ingewikkeld en onuitvoerbaar is. Ik ben daar op dit moment absoluut niet van overtuigd. Niet alleen de fractie van GroenLinks, maar ook enkele andere fracties laten dit wel degelijk boven de markt hangen. Het zou aardig zijn als deze staatssecretaris voor emancipatiezaken mede de aanzet geeft om deze eigentijdse vorm van verlofverzekering te onderzoeken.

Staatssecretaris Verstand:

In de ogen van mevrouw Van Gent zijn het eigentijdse vormen van verlofverzekeringen, maar ik heb net aangegeven hoe ik het zie en welke haken en ogen ik zie, niet alleen in de sfeer van verzwaring van collectieve lasten, maar ook in ons hele denken over modernisering van arbeidsverhoudingen. Dat denken wordt gekenmerkt door flexibiliteit, maatwerk en anders denken over arbeidsduurpatronen en over vormen van verlof, dus over de combinatie werk en privé. Dat vind ik eigentijds en daarom is het zeker niet eigentijds om nog binnen deze kabinetsperiode met voorstellen te komen rond een collectieve verzekering voor verlofvoorzieningen. In dat kader vind ik een onderzoek weinig relevant. Het kabinet is niet van plan om daarmee te komen. Om deze reden ontraad ik aanvaarding van de motie.

Ik kom bij het langer durend verlof. Door mevrouw Dankers is een motie ingediend waarin een relatie wordt gelegd tussen het langer durend verlof, de persoonsgebonden budgetten en de AWBZ. Voordat ik specifiek op deze motie inga, herhaal ik even in het kort wat ik gisteren heb gezegd naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Van Gent en mevrouw Dankers over persoonsgebonden budgetten in het algemeen en de kring van zorgbehoevenden. Wij kijken daar in brede zin naar, via onder andere het MDW-traject "vouchers en persoonsgebonden budgetten".

Ik ga nu even concreet in op de motie van mevrouw Dankers. Mijn inhoudelijke probleem met deze motie is dat de AWBZ heel uitdrukkelijk uitgaat van de zorgvrager, maar dat het in de motie aan de andere kant gaat over het zorgverlof, al dan niet betaald, voor de zorggever. Rekening houdend met dit probleem, vraag ik mevrouw Dankers of ik de motie zo mag begrijpen dat wij bij onze standpuntbepaling over langer durend zorgverlof ook persoonsgebonden budgetten – vouchers – betrekken, zonder dat onmiddellijk te verbinden met de AWBZ. Als ik de motie zo mag begrijpen, zeg ik graag toe dat ik de motie betrek bij de standpuntbepaling over het langer durend zorgverlof.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Hierbij gaat het dus om de toepassing van de wet en de criteria die je daarbij zou moeten hanteren. Ik vind dat je moet voorkomen, dat je allerlei nieuwe fondsen en bijbehorende uitvoeringsregelingen in het leven gaat roepen. Verder wijs ik erop, dat bij het verlenen van het langdurig zorgverlof een relatie wordt gelegd met iemands gezondheid en dat daarbij bepalend is het moment waarop degene die de zorg moet ontvangen ernstig ziek is.

Staatssecretaris Verstand:

Dat begrijp ik en in dat ruimer verband wil ik dit aspect in aanmerking nemen. Wel pleit ik ervoor, niet direct een koppeling met de AWBZ te leggen. Ik meen evenwel dat wij op dezelfde lijn zitten.

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op het amendement op stuk nr. 12 en daarbij wil ik de motie op stuk nr. 36 betrekken. Met het amendement op stuk nr. 12 wordt beoogd een aantal bepalingen in de Wet Finlo te laten vervallen en de bestaande regeling voor het palliatief verlof uit te breiden, zodat zij ook langdurig zieken betreft. Gisteren heb ik daarover gezegd, dat dit in strijd zou zijn met de uitgangspunten van de Wet Finlo. Die is namelijk gebaseerd op vervanging door werklozen en gaat uit van budgettaire neutraliteit.

Wat dat laatste betreft, wijs ik erop, dat voor deze regeling dus geen geld op de begroting staat. Mevrouw Bussemaker heeft wel gesproken over de 55 mln. gulden, maar bij de Wet Finlo is het systeem zo, dat wat wordt bespaard wordt ingezet voor verlofregelingen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Zo lust ik er nog wel een paar. Er stond 55 mln. gulden voor gereserveerd, maar de regering zag aankomen, dat dat geld dit jaar niet opgemaakt zou worden. Daarom heeft zij voorlopig 8 mln. gulden gereserveerd. Waarom het mij gaat is, dat bij de totstandkoming van de wet altijd is uitgegaan van een bedrag van 55 mln. gulden. Ik begrijp niet waarom dat bedrag toen geen probleem vormde en nu opeens wel.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Het systeem dat aan de Wet Finlo ten grondslag ligt, betekent nu eenmaal dat wat bespaard wordt op uitkeringen, ingezet wordt voor de financiering van de loopbaanonderbreking. Dat houdt die budgettaire neutraliteit in. Dat betekent heel concreet, dat als het gebruik van de wet minder is dan voorzien, ook de besparingen minder zijn. Budgettaire neutraliteit houdt in zo'n geval in, dat het geld terugstroomt naar de bron.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Maar dan is toch niet duidelijk waarom een uitzondering voor palliatief verlof is gemaakt.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Als ik het mij goed herinner, is op dat punt door de heer Van der Vlies een amendement ingediend. Op die manier is daarover een bepaling in de wet gekomen. De budgettaire neutraliteit is door dat amendement wel enigszins aangetast, maar voor het allergrootste gedeelte wel in stand gebleven. Het kabinet hecht eraan, die in stand te houden. Bovendien is voor 2001 niet een bedrag van 55 mln. gulden gereserveerd maar, mede vanwege de evaluatie van de Wet Finlo, slechts een bedrag van 5 mln. gulden. Dat heeft dus te maken met het feit dat de inkomsten en uitgaven iedere keer met elkaar in evenwicht gebracht worden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar het punt is juist, dat veel minder mensen van het palliatief verlof gebruik maken dan de regering veronderstelde. Daarom zijn die kosten zoveel lager. U dacht dat 150.000 mensen gebruik van de regeling voor palliatief verlof zouden maken en later verwachtte u dat 56.000 mensen dat zouden doen. Het werden er 200. Dat is het verschil. Ik snap nog steeds niet wat de staatssecretaris wil. Het was het amendement-Van der Vlies. Is de staatssecretaris het daar met terugwerkende kracht mee oneens? Wil zij dat zeggen?

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Neen, dat wil ik niet zeggen. Ik wijs alleen op het uitgangspunt van de Wet Finlo, namelijk budgettaire neutraliteit. Daarop zijn twee uitzonderingen gemaakt. Deze hebben betrekking op het palliatief verlof en op de ruimte, geboden aan herintreders, mensen die voorafgaand aan de vervanging geen uitkering genieten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb zojuist het voorbeeld genoemd van de ouder met een ernstig ziek kind, een kind met kanker. Waarom is dat een ander geval dan wanneer het om een stervende naaste gaat? Volgens de Wet op de loopbaanonderbreking mag in het tweede geval wel verlof worden opgenomen, maar in het eerste geval niet. Hoe zit dat?

Staatssecretaris Verstand:

Het voorbeeld dat mevrouw Bussemaker noemt, spreekt natuurlijk zeer aan. Het gaat echter niet om voorbeelden, want dan zijn er nog heel veel andere te noemen. De vraag is hoe je de kring van verzekerden op een goede manier afbakent, zodat degene die bij de regelingen is betrokken, weet waar hij of zij aan toe is. Mevrouw Schimmel wees in haar termijn ook op de problemen rond de juridische afbakening van de kring van verzekerden. Het SCP houdt rekening met drie kringen van rechthebbenden. Wij gaan in kaart brengen wat de consequenties zijn van de uitbreiding van het langer durend verlof, gekoppeld aan wat er aan betaling tegenover moet staan en nagedacht hebbend over de kring van verzekerden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Oké, als het daarom gaat, dan zijn wij een stap verder. Dan kunnen wij misschien van gedachten wisselen over een vorm die voor het kabinet wel acceptabel is. Dan kunnen wij misschien iets verzinnen voor die gevallen die zo schrijnend zijn dat wij allemaal vinden dat een ouder dan verlof moet kunnen opnemen. Ik wil heel graag meedenken over hoe wij de kring van rechthebbenden beter kunnen omschrijven.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Wij gaan daar nog met elkaar over in gesprek. Ik herhaal dat ook mevrouw Schimmel heeft aangegeven dat de kring van verzekerden heel duidelijk moet worden afgebakend. In dat proces zitten wij op dit moment. Op basis van de verkenning van het Sociaal en cultuur planbureau gaan wij een aantal effecten in kaart brengen. Die effecten hebben te maken met de kring van verzekerden. Er wordt ook nagedacht over de juridische structuur rond die kring. Voorts moeten de arbeidsmarkteffecten worden ingeschat, inclusief die op vrouwen. Wij zitten dus nog volop in het proces. Daarom heb ik gisteren gezegd dat ik vind dat er, als dit amendement wordt aangenomen, sprake is van een inbreuk op het uitgangspunt van de Wet Finlo, namelijk budgettaire neutraliteit. Daarmee wordt voorgesorteerd op het creëren van een collectief recht, want op die manier ontstaat er een uitkeringsrecht op het AWF. Ik heb voorts gewezen op de mogelijke financiële consequenties daarvan. Ik heb gisteren de bedragen genoemd, gebaseerd op de berekeningen van het SCP. Ik heb voorts de bandbreedte geschetst. Het gaat om een bedrag tussen de 540 mln. en de 1,2 mld. gulden. Vanochtend heb ik er nog een overzicht aan toegevoegd. Ik zie het duidelijk als een risico-inschatting. Mevrouw Bussemaker zei vanochtend dat het bedrag te breed is berekend en dat het moet worden ingeperkt. Dat zou kunnen, maar dan moet je er wel eerst heel goed naar kijken, waarbij je zeker ook het Sociaal en cultureel planbureau nodig hebt. Zoals wij gewend zijn van het SCP, heeft het buitengewoon zorgvuldig zijn werk gedaan. Wij hebben de verkenning niet voor niets laten maken. Ik vind dat ik mij bij de risico-inschatting heel goed kan baseren op de berekeningen van het SCP. Dan valt het mij in dit kader op dat enerzijds mevrouw Bussemaker zegt dat het wel zal meevallen met die behoefte en de aanspraken en dat anderzijds in de motie staat dat er een grote maatschappelijke behoefte aan een vorm van langer durend verlof is. Als dat laatste het geval is, dan kom je in de brandbreedte dichter bij de 1,2 mld. gulden uit dan bij de voorzichtiger berekening van de 540 mln. gulden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Loopbaanonderbreking is onderdeel van dit wetsvoorstel. Een van de elementen van loopbaanonderbreking is palliatief verlof. Er is voor gekozen om dat te regelen zonder vervangingseis en zonder kring van rechthebbenden. Het amendement van ons gaat ver. Stel dat wij dat amendement zouden beperken tot ouders met ernstig zieke kinderen of kinderen met een levensbedreigende ziekte, dan hebben wij het al aardig ingeperkt en dan past het ook in de systematiek. Bijvoorbeeld voor stervensbegeleidingsverlof bestaat geen budgettaire neutraliteit. De groep ouders met ernstig zieke kinderen of kinderen met een levensbedreigende ziekte is een beperkte groep. Je zou dus kunnen afspreken om de Wet Finlo daarop van toepassing te verklaren.

Staatssecretaris Verstand:

Het kan best zijn dat dit de uitkomst is. Wij zullen er ook heel serieus naar kijken. De vraag is overigens wat precies moet worden verstaan onder "ernstig ziek". Ik vind dat je daar eerst goed over na moet denken. Wij zitten nu in het proces om daarover na te denken; hoe baken je het af en wat zijn de consequenties? Het scala dat uit de verkenning van het SCP naar voren komt, willen wij goed in beeld brengen. Ik heb er bezwaar tegen dat, zonder dat er nog sprake is van een goede afbakening en een duidelijke afweging van de kosten, daarop wordt voorgesorteerd. Dit staat nog los van het principiële bezwaar dat er ook voorgesorteerd wordt op het creëren van een vorm van een collectief recht. Wij zullen serieus proberen om het kabinetsstandpunt nog voor het zomerreces aan de Tweede Kamer te presente ren. Dan is ook het moment om een afweging te maken.

Mevrouw Schimmel (D66):

De cijfers die wij hebben ontvangen van het SCP omtrent de kosten betreffen volgens mij een veel bredere doelgroep dan alleen ouders met een ernstig ziek kind of een kind met een levensbedreigende ziekte. Ik zou juist meer inzicht willen hebben in de omvang van die groep ouders.

Staatssecretaris Verstand:

Dat is nu net wat wij in beeld gaan brengen. Wij gaan dat preciseren. Waar leg je scheidslijnen? Wie valt er wel en wie valt er niet onder? Met dat proces zijn wij nu volop bezig. Je moet eerst alles goed in beeld hebben voordat je tot een afweging komt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil wat betreft de kring van rechthebbenden nog wijzen op het enorme verschil dat blijkt tussen de berekening van het SCP en de berekening zoals die in het amendement wordt gehanteerd. Het SCP betrekt er ook bij chronisch zieken, gehandicapten en mensen die tijdelijk willen zorgen. Wij spreken alleen over situaties van een zeer ernstige of ongeneeslijke ziekte. Dat is iets heel anders dan de behoeftepeiling van het SCP. Ik zou daarnaast ook nog graag een antwoord van de staatssecretaris op mijn eerdere vraag hebben. Hoe verklaart zij dat er zoveel minder gebruik wordt gemaakt van palliatief verlof dan verwacht werd? Daar zit volgens mij de crux. Ook het SCP erkent dat. De staatssecretaris zegt dat feitelijk veel minder mensen een beroep op de regeling zullen doen dan de potentiële doelgroep. Er moet maar eens erkend worden dat hier een enorm verschil ligt. Anders ontstaat er straks bij de verkenning die de staatssecretaris gaat doen, ook een levensgroot probleem. We kunnen daar dan ook met een bandbreedte tussen 3 en 10 mld. gulden te maken krijgen.

Wij zijn ervoor dat de mensen die de regeling het meeste nodig hebben, die een zeer ernstig ziek kind of naaste hebben, niet hoeven te wachten op de verkenning en de wet, want dit gaat drie jaar duren. Geef deze mensen de mogelijkheid, die er al is, voor palliatief verlof.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Nogmaals, ik heb daar ernstig bezwaar tegen, omdat dit een inbreuk betekent op de uitgangspunten van de Wet Finlo. Er wordt voorgesorteerd op een collectief recht. Wij hebben de financiële en de arbeidsmarktconsequenties, de juridische afbakening van de groepen en de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de overheid, de werkgever en de werknemer nog niet in beeld. Het SCP-rapport is een week binnen. Ik vind het een zodanig zwaarwegend onderwerp met zoveel consequenties dat de Kamer het kabinet eerst de gelegenheid moet geven om met een afgewogen standpunt te komen en de discussie met elkaar te voeren. Op basis van dat standpunt kan deze pas echt goed gevoerd worden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris verwijst naar allerlei kwesties, zoals de verantwoordelijkheid van sociale partners, die al zijn uitgediscussieerd bij de behandeling van de Wet op de loopbaanonderbreking. Iemand kan alleen verlof opnemen als de werkgever daarmee instemt. Er is in de wet nog helemaal geen sprake van een recht op verlof, terwijl de regering dat wel wil. Laten wij niet alles door elkaar halen. Wij gebruiken de systematiek van de Finlo en veranderen daar niets aan. Wij willen alleen de uitzondering die voor palliatief verlof geldt, mogelijk maken voor soortgelijke zeer ernstige situaties.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Het amendement en wat ermee beoogd wordt is voor mij volstrekt helder. Ik ga mijzelf voor de vierde of vijfde keer herhalen als ik opnieuw de bezwaren opsom die ik op dit moment heb tegen de wijziging van de Wet arbeid en zorg op het onderdeel verlof. Ik ben helder geweest in mijn oordeel. Ik vind dit voorsorteren op het kabinetsstandpunt op het langer durend verlof. Ik heb er gisteren bijgezegd dat er ook besprekingen plaatsvinden in het kader van de Voorjaarsnota en de commissie-Van Rijn. Ik vind dat het kabinet ook die afweging moet kunnen maken. Ik heb om die reden gisteren het amendement sterk ontraden. Ik heb uit het debat dat we nu gevoerd hebben, geen andere conclusies kunnen trekken. Ik heb vanochtend in tweede termijn de indieners niet horen zeggen dat het amendement ingetrokken wordt. Ik heb met mijn argumenten proberen duidelijk te maken dat ik het amendement sterk ontraad. Ik heb begrepen dat het gehandhaafd wordt. De heer Van Middelkoop heeft mij gisteren gevraagd wat dan het definitieve oordeel is. Ik hecht eraan om daar eerst met het kabinet over te overleggen en vervolgens mijn definitieve oordeel te geven.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter! Het wordt een beetje rommelig. De uitspraak die de staatssecretaris nu deed, dat zij met het kabinet wil overleggen, wordt doorgaans gedaan als iets al aanvaard is. De staatssecretaris kan dan hoogstens nog terugkomen met de mededeling dat zij het hele wetsvoorstel intrekt. Als de staatssecretaris dat wil voorkomen, moet zij dit amendement onaanvaardbaar verklaren. Ik kan mij niet voorstellen dat dit niet in het verlengde van haar redeneringen ligt.

Staatssecretaris Verstand:

Nee, dat hoeft helemaal niet. Mijn oordeel gisteravond was duidelijk. Ik hecht eraan om eerst overleg te voeren met het kabinet, waarin ik uiteenzet wat er in het debat is gewisseld. Dat is geen ongebruikelijke procedure.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik maak hieruit op dat wij het debat vanmiddag niet kunnen afronden, alleen al omdat het finale oordeel van de staatssecretaris c.q. van de regering over dit amendement nog moet komen. Dat klopt toch? Dat betekent dat wij aanstaande dinsdag nog niet kunnen stemmen.

Staatssecretaris Verstand:

Ik weet niet hoe de procedures zijn, maar ik kan mij voorstellen dat ik het oordeel van het kabinet voor de stemmingen laat weten.

De voorzitter:

De heer Van Middelkoop zegt dat het gebruikelijk is dat het oordeel van het kabinet over een motie of amendement voor de stemming wordt gegeven, maar in dit geval kan het wel zo gaan. Het is nu donderdag. Ik ga ervan uit dat het kabinet er morgen over kan beslissen. Dan kan er zo snel mogelijk daarna bericht naar de Kamer komen. Ik denk dat dit de meest praktische oplossing is.

De heer Van Middelkoop (Christen Unie):

Daar stem ik mee in. Ik teken hierbij aan dat ieder het recht heeft om heropening van de beraadslaging te vragen, nadat wij de brief hebben gekregen, is het niet de PvdA- of D66- dan is het wellicht de VVD-fractie.

Staatssecretaris Verstand:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 36 van mevrouw Bussemaker, mevrouw Schimmel en mevrouw Van Gent. Daarin wordt gevraagd om bij de vormgeving van het langer durend zorgverlof een aantal randvoorwaarden mee te nemen. Wij moeten een aantal onderwerpen goed in beeld brengen die neerslaan in het kabinetsstandpunt.

Als ik de motie kan opvatten als een verzoek om met deze overwegingen rekening te houden in het kabinetsstandpunt, kan ik deze goed uitvoeren, maar als er een streep staat onder randvoorwaarden, heb ik er problemen mee. Dan wordt er voorgesorteerd op het kabinetsstandpunt en alles wat wij daaromheen uit moeten zoeken, zij het op een andere manier. Ik kan er wel mee leven, als ik onder de motie moet verstaan dat ik met deze aspecten rekening moet houden in het kabinetsstandpunt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben de motie niet voor niets zo opgesteld zoals zij is opgesteld. Zij is iets meer dan een verzoek aan de regering om dit mee te nemen in wellicht nog twintig andere varianten. Op mijn beurt kan ik er wel mee leven, als de staatssecretaris zegt dat de randvoorwaarden van deze fracties in de Kamer van groot belang zijn en dat daarmee rekening wordt gehouden bij de uitwerking van het kabinetsstandpunt. Wij hebben ze opgenoemd, omdat het wat ons betreft bij voorkeur die richting op moet.

Staatssecretaris Verstand:

Ik wil niet in een semantische discussie verzeild raken, maar als met randvoorwaarden wordt bedoeld wat er allemaal in het kabinetsstandpunt geregeld moet zijn, heb ik er bezwaar tegen. Als er wordt gezegd dat deze overwegingen moeten worden betrokken bij het uiteindelijke standpunt, zal ik dat doen. Uit de non-verbale communicatie begrijp ik dat ik de motie zo mag uitleggen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dan heb ik een probleem. Er zijn dan in feite twee moties: de exegese van de staatssecretaris en de tekst van de ingediende motie. Ik wil graag van mevrouw Bussemaker duidelijkheid krijgen ter bepaling van mijn stemgedrag. Als de staatssecretaris de gedachte, verwoord in de motie, mag meenemen, sta ik veel positiever tegenover de motie dan tegenover de ingediende tekst met stringent geformuleerde randvoorwaarden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij hebben de motie natuurlijk niet voor niets zo geformuleerd. Al eerder in het debat heb ik gezegd dat ik best begrijp dat de regering wat ruimte wil bij het vaststellen van haar standpunt. Wij hechten er wel aan dat deze randvoorwaarden serieus meegewogen worden bij het standpunt dat de regering zal formuleren. Laat ik het dan zo zeggen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het zou dan wel eens zo kunnen zijn dat ik tegen de motie stem, maar akkoord ga met de zienswijze van de staatssecretaris dat zij elementen uit de motie meeneemt in de totale afweging die wij later vernemen. Ik zeg dit ter bepaling van mijn positie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mijn formulering was dat het onze wens is dat deze punten sterk meegewogen worden in het standpunt waarmee de regering zal komen. In die zin is er geen bijzonder meningsverschil tussen de staatssecretaris en de indieners van de motie, hoewel wij iets meer aan die punten hechten dan de staatssecretaris. Ik ben echter allang blij als zij die punten op die manier wil betrekken bij de verkenning naar het langer durend zorgverlof.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dan kan mevrouw Bussemaker de motie of intrekken of na dit debat in een wat soepeler formulering opnieuw indienen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat zal ik overwegen.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Ik meen nu genoeg te hebben gezegd over het amendement op stuk nr. 12 en de motie op stuk nr. 36. Ik kom nu toe aan de kwestie van het Burgerlijk Wetboek.

De heer Van Middelkoop vraagt zich af of ik niet wat al te gemakkelijk omga met artikel 107 van de Grondwet. Dat ben ik niet met hem eens. Ik heb gisteren goed gemotiveerd waarom het kabinet voor een aparte wet heeft gekozen. Mevrouw Schimmel heeft vanochtend in haar tweede termijn die argumentatie heel helder en scherp over het voetlicht gebracht. Ik sluit mij daar graag bij aan. Gisteren heb ik geprobeerd, nog eens inhoudelijk aan te geven waarom het kabinet hecht aan een aparte wet voor arbeid en zorg. De argumenten zijn ook genoemd in de brief naar aanleiding van de motie-Van Middelkoop die ik indertijd naar de Kamer heb gestuurd.

Over die argumenten kunnen wij van mening verschillen. Het zijn wel goed overwogen argumenten die wij gehanteerd hebben bij de vormgeving van deze wet, namelijk inzichtelijkheid en toegankelijkheid, het beter op elkaar afstemmen van gelijke rechten en plichten van alle werknemers en werkgevers en van, waar dit aan de orde is, met werknemers gelijkgestelden en zelfstandigen. Voor zelfstandigen en personen die geen arbeidsovereenkomst hebben, is het BW niet geschikt, zoals in de brief staat die ik indertijd heb gestuurd. Als je zelfstandigen en gelijkgestelden niet in de regeling opneemt, moet je voor hen eigenlijk aparte wetgeving creëren. Ik heb gisteren het voorbeeld genoemd van het adoptieverlof en het zwangerschaps- en bevallingsverlof waarvan de Raad van State heeft gezegd dat dit niet thuishoort in de Ziektewet, omdat zwangerschap geen ziekte is. Met deze wet die op alle doelgroepen van toepassing zou moeten zijn, hebben wij willen bereiken dat het verlofrecht en uitkeringsrecht op die manier in één wet komen. Toen bekend werd dat het recht op zwangerschaps- en bevallingsverlof als apart verlof en niet als ziekteverlof in deze wet zou worden opgenomen, heb ik daar buitengewoon veel positieve reacties uit het land op gekregen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het voorstel is niet om het in de Ziektewet te stoppen, maar om het in het BW te regelen. Ik begrijp het bezwaar dus niet zo.

Staatssecretaris Verstand:

Het geldt vooral voor de zelfstandigen en met werknemers gelijkgestelden die geen arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht hebben. Het gevolg daarvan zou zijn dat het recht op een uitkering weer gewoon in de oorspronkelijke wetten terugkomt. Voor zelfstandigen en met werknemers gelijkgestelden kun je het niet in het BW regelen, evenmin als voor ambtenaren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit is in ieder geval geen argument dat op het totale amendement betrekking heeft, maar hooguit op een deel daarvan.

Staatssecretaris Verstand:

Wij hebben deze groepen allemaal in één wet willen onderbrengen, met een koppeling van verlofrechten en uitkeringsrechten. Als je teruggaat naar het BW, dan is dat voor die groepen niet mogelijk. Dan heb ik het met name over de met werknemers gelijkgestelden en de zelfstandigen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vanmorgen heeft een stoet van andere wetten de revue gepasseerd. Bij de behandeling van eerdere wetgeving, met name de in de Eerste Kamer, maar ook in het kader van de Wet Finlo, is gezegd dat wij zaken zoveel mogelijk in het BW moeten regelen. Heeft de staatssecretaris dat meegewogen?

Staatssecretaris Verstand:

Ik weet niet wat daarover gezegd is in de Eerste Kamer. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij wat mevrouw Schimmel heeft gezegd. Voorzover wij het hebben kunnen nagaan, is het nog nooit eerder zo pregnant aan de orde gekomen als nu.

In de brief staat dat het kabinet alles overwegende heeft gemeend vast te moeten houden aan een zelfstandige wet. Het kabinet is overigens wel voornemens om aan het eind van het wetgevingstraject arbeid en zorg het aspect van integratie in bestaande wetten op zijn merites te beoordelen. Vanochtend werd gevraagd wanneer dat precies is. Wij hadden een discussie over de vraag wanneer het wetgevingstraject eindigt. Er komt nog een standpunt van het kabinet over het langer durend zorgverlof. Dat is de aanloop naar de laatste tranche van de Wet arbeid en zorg in deze kabinetsperiode. Daar moet je van uitgaan. Het kabinetsstandpunt over het langer durend zorgverlof is de aanloop voor de laatste tranche van het wetgevingstraject in deze kabinetsperiode. Ik heb gisteren gezegd dat het verstandig is om het aspect van integratie in wetten mee te nemen in de nota die een aanloop vormt voor de volgende tranche van de Wet arbeid en zorg in deze kabinetsperiode. Zo heb ik het gisteren bedoeld en ik hoop dat ik dat nu helder over het voetlicht heb gebracht.

Op het punt van het BW beperk ik mij tot de hoofdlijnen. Ik heb gisteren nog een aantal andere argumenten genoemd. Ik heb gisteren onder andere gezegd dat de memorie van toelichting in de lucht komt te hangen. De heer Van der Staaij heeft terecht gezegd dat je dat kunt oplossen met transponeringstabellen. Het is voor mij overigens de vraag of het daardoor veel transparanter en inzichtelijker wordt. Het was ook bedoeld als een extra argument. Ik heb net in hoofdlijnen aangegeven waarom het kabinet waarde hecht aan die bijzondere wet. Wij hechten daar zeer veel waarde aan, zeker voor deze tranche van de Wet arbeid en zorg. Ik heb al gezegd dat ik graag nog eens op de merites terugkom in de nota in het kader van de aanloop naar de volgende tranche. Voor de huidige fase van het wetgevingstraject hecht het kabinet zeer aan een aparte Wet arbeid en zorg. Ik zie daarbij ook een relatie met de discussie die wij nog krijgen over het langer durend zorgverlof.

Gisteren heb ik het betreffende amendement ontraden, misschien zelfs sterk ontraden. Ik heb er behoefte aan om ook over dit amendement nog eens met het kabinet van gedachten te wisselen, evenals dat het geval is met het amendement over de kring van verzekerden bij het langer durend zorgverlof.

De heer De Wit (SP):

Ook vanmiddag heeft de staatssecretaris weer argumenten aangevoerd tegen het opnemen van de regelingen in het Burgerlijk Wetboek. Welke argumenten zouden nu voor het kabinet aanleiding kunnen zijn om op dat standpunt terug te komen? De staatssecretaris sluit niet uit dat het kabinet bij de volgende afrondende tranche tot een andere conclusie op dit punt komt. Welke argumenten zouden daar dan aanleiding voor kunnen zijn, argumenten die volgens de staatssecretaris nu niet zouden opgaan?

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb gezegd dat het kabinet dit punt op zijn merites zal bezien in de nota die nog voor de zomer naar de Kamer komt. Ik heb verder zojuist een relatie gelegd met het langer durend verlof waar ook nog een oordeel over gevormd moet worden.

De heer De Wit (SP):

Het gaat om alle mogelijke vormen van verlof en volgens u horen die niet thuis in het Burgerlijk Wetboek. Met welke argumenten zou u dan op andere gedachten gebracht kunnen worden? Langer durend verlof is immers alleen maar méér van hetzelfde, om het oneerbiedig uit te drukken.

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb niet gezegd dat de regelingen niet in het Burgerlijk Wetboek ondergebracht kunnen worden, maar heb gemotiveerd waarom het kabinet gekozen heeft voor een aparte Wet arbeid en zorg, daarbij citerend uit de brief van het kabinet met de argumenten voor die keuze. Wij zijn bezig met de voorbereiding van een volgende tranche, namelijk de tranche die te maken heeft met langer durend verlof. Het kabinet heeft daar in principe al het standpunt over ingenomen dat er in ieder geval een recht op onbetaald verlof dient te komen. Bij de bespreking van een ander amendement heb ik uitvoerig aangegeven welke aspecten wij nog in beeld moeten brengen en ook die moeten worden betrokken bij het "op zijn merites beoordelen" van het amendement dat nu in bespreking is.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb moeite met de wijze van opereren van de staatssecretaris. Zij wil kennelijk opnieuw politiek overleg binnen het kabinet. Dat kan ik moeilijk tegenhouden, maar de argumentatie daarvoor vind ik buitengewoon mager. De discussie is gevoerd en destijds is de motie aangenomen. Ik hoop overigens dat de staatssecretaris ook in het kabinet nog een keer meldt dat het gaat om uitvoering van een motie. Verder hebben wij inmiddels een brief van het kabinet gehad. De inhoud is dus volledig bekend. Kennelijk moet de Kamer onder druk worden gezet door een nieuwe brief van het kabinet, maar ik ben daar niet van onder de indruk, om de simpele reden dat de staatssecretaris ook nu al namens de regering standpunten vertolkt. Het is mij daarom een raadsel wat een nieuwe brief nog kan opleveren aan inhoudelijke argumentatie. Ik kan mij dat nog wel voorstellen bij het amendement over de kring van verzekerden, omdat in de loop van het debat van vandaag is gebleken dat het wellicht veel geld gaat kosten, maar niet bij het amendement over het onderbrengen van de regelingen in het Burgerlijk Wetboek.

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb de motieven van het kabinet aangegeven en gezegd dat dit punt zwaar weegt voor het kabinet. In die zin spreek ik natuurlijk namens het kabinet. Er is nu een debat gevoerd en het gaat, zoals gezegd, om een zwaarwegend punt. Ik hecht eraan om in het kabinet te spreken over de uitkomsten van het debat.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik hoop dan dat wij een brief krijgen van de staatssecretaris waarin staat dat zij van het kabinet toestemming heeft gekregen om positief te adviseren over het amendement. Dat zou het enige nieuwe kunnen zijn. Ik wacht dat af.

Staatssecretaris Verstand:

Mevrouw Bussemaker heeft een motie ingediend over het kortdurend zorgverlof (motie nr. 37). Ik meen dat het kabinet al indringend bezig is met dit onderwerp in het kader van de aanbevelingen van de commissie-Van Rijn. Een van die aanbevelingen is dat in het kader van de arbeidsvoorwaarden uitdrukkelijk moet worden gekeken naar de combinatie van werk en privé. Ik kan toezeggen dat deze motie wordt betrokken bij de verdere besluitvorming naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Rijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daar ben ik heel blij mee, maar mijn motie gaat natuurlijk een stapje verder. Het gaat erom dat die categorieën worden gecompenseerd voor de extra kosten die ze maken als gevolg van het meer gebruiken van het kortdurend zorgverlof. Dat is iets anders dan de motie betrekken bij de algemene discussie over arbeid en zorg. Ik hoop dat de staatssecretaris dezelfde interpretatie geeft aan de motie.

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb gisteren al gezegd dat het kabinet een ruime variant heeft gekozen voor de generieke compensatie. Het gaat mij te ver om de vergoeding voor het kortdurend zorgverlof buiten die generieke compensatie om te verhogen. "Werk en privé" is in het kader van de bespreking van het rapport van de commissie-Van Rijn een prominent onderwerp, maar er zijn natuurlijk ook vele andere belangrijke knelpunten aangekaart. Ik heb er bezwaar tegen om per definitie een verhoging toe te passen, maar ik zeg toe dit aspect uitdrukkelijk te betrekken bij de vraag hoe om te gaan met de aanbevelingen van de commissie-Van Rijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou het prettig vinden als u een stap verder ging. In deze sector zitten relatief veel werkende vrouwen en het is dus aannemelijk dat een groot beroep wordt gedaan op de regeling. Zij moeten dus extra kosten maken en die zouden moeten worden gecompenseerd. Als uit uw eigen onderzoek naar voren komt dat deze vrouwen extra kosten moeten maken, bent u dan bereid tot compensatie over te gaan? De commissie-Van Rijn heeft aanbevolen om in de secundaire sfeer iets extra's te doen met het oog op goede arbeidsvoorwaarden. Ik vind u zo zuinig! Gaat u zich hiervoor hard maken in het kabinet?

Staatssecretaris Verstand:

Ik zal vechten als een leeuwin! Natuurlijk ga ik voor mijn onderwerpen, maar er zijn ook andere belangrijke knelpunten in de samenleving. Ik denk aan de problemen in de zorg, het onderwijs en de publieke dienstverlening. Binnen het kabinet moeten telkens opnieuw afwegingen worden gemaakt. De motie is toegespitst op de collectieve sector en daar gaat ook het rapport van de commissie-Van Rijn over. Ik wil dit punt meenemen in de discussie over de aanbevelingen, maar er liggen vele aanbevelingen die ook in financieel opzicht tegen elkaar moeten worden afgewogen. Binnen de afweging van al die belangrijke punten kun je niet voorsorteren voor één punt. Ik ben echter bereid om dat mee te nemen. Bovendien is de nu gekozen compensatie ruim.

Ik zal het nog concreter zeggen. Wij zitten het dichtst bij de Duitse situatie. Die kost 215 mln. gulden. Het kabinet is met opzet een stuk hoger gaan zitten, op 370 mln. gulden. Wij moeten ook nog ervaring opdoen in de praktijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben al veel gediscussieerd over de financiering van dit verlof. Sommige bedrijven gaan gewoon meer verlof geven dan andere bedrijven. Ik heb ze net nog genoemd.

De staatssecretaris neemt ook deel aan de onderhandelingen over de Voorjaarsnota. Zij is, in welke vorm dan ook, aanwezig bij de gesprekken over het rapport van de commissie-Van Rijn. Hoe hoog staat dit punt in haar top tien? Hoe sterk maakt zij zich voor dit soort onderwerpen? In bedrijven waar veel vrouwen werken zal naar verhouding veel gebruik worden gemaakt van het kortdurend betaald zorgverlof. Vindt de staatssecretaris het nodig om daar te compenseren? Zij blijft een beetje vaag. Er zijn duizend problemen, maar dit is ook een heel belangrijk probleem. Hoe belangrijk is het voor haar?

Staatssecretaris Verstand:

In hoeverre er extra kosten neerslaan in sectoren waar veel vrouwen werken is een algemeen probleem. Voor het grootste deel zijn dat sectoren waarop ook het rapport van de commissie-Van Rijn betrekking heeft. Er is al een ruime compensatie. Een tweede argument, dat wellicht mevrouw Van Gent ook overtuigt, is dat de werkgevers zelf uitdrukkelijk voor de systematiek van de generieke compensatie hebben gekozen. Een derde argument is dat wij ook ervaring moeten opdoen. Wij moeten bezien of de 370 mln. gulden in algemene termen voldoende is. Het rapport van de commissie-Van Rijn geeft veel knelpunten weer, waarover nog volop wordt gediscussieerd. Het kabinet moet daarover nog een standpunt innemen. Ik vind het op dit moment absoluut prematuur om nu al voor te sorteren voor een verhoging van één post, met de argumenten die ik zojuist heb genoemd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Met de motie wordt geprobeerd om uitdrukking te geven aan een voorzover ik heb gemerkt breed gedeeld gevoel in de Kamer, dat de compensatie waar de regering voor heeft gekozen wel erg gemiddeld is en bij alle werkgevers terechtkomt. Veel mensen hebben indertijd gevraagd, of wel tot zo'n generieke lastenverlichting moet worden overgegaan. De motie is bedoeld voor het principiële punt dat sectoren waar veel vrouwen werken, waarvan ook bijna de hele Kamer vindt dat er meer in geïnvesteerd moet worden, niet mogen worden geconfronteerd met extra lasten, in relatie tot andere sectoren en bedrijven, als gevolg van het invoeren van het tiendaags zorgverlof.

Staatssecretaris Verstand:

Ik begrijp het niet helemaal.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De Kamer heeft al lang uitgesproken dat zij geen voorkeur heeft voor een generieke lastenverlichting, maar dat zij vindt dat sectoren waar veel vrouwen werken, zoals de zorg en het onderwijs, niet onevenredig getroffen mogen worden door een maatregel als het tiendaags zorgverlof.

Staatssecretaris Verstand:

Daarbij wordt er op voorhand al van uitgegaan dat die sectoren onevenredig getroffen worden. Ik herhaal nog maar eens dat de werkgevers geen bezwaar hebben gemaakt tegen de generieke compensatie. Sterker nog, zij hebben een sterke voorkeur daarvoor uitgesproken, in relatie tot de specifieke compensatie. Natuurlijk zijn er in de collectieve sector knelpunten. Ik ben bereid om deze overweging, ook op basis van een analyse van knelpunten, mee te nemen in de discussie over de aanbevelingen van de commissie-Van Rijn.

In de motie van mevrouw Van Gent op stuk nr. 42 wordt de regering verzocht, onderzoek te doen naar mogelijkheden om de doelgroep voor kortdurend zorgverlof uit te breiden, bijvoorbeeld in de vorm van een keuzekaart. Ik heb gisteren geschetst, welke haken en ogen er zitten aan uitbreiding van de kring van degenen om wie het bij kortdurend zorgverlof gaat. Aan de andere kant heb ik begrip getoond voor het probleem van alleenstaanden in dit verband, waarvoor mevrouw Dankers aandacht had gevraagd. Ik zie nog steeds haken en ogen, maar ik ben bereid om na te gaan of die nader in beeld kunnen worden gebracht. En wellicht kan ook hierbij een relatie worden gelegd met vouchers, met een persoonsgebonden budget.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben natuurlijk erg blij met deze positieve opstelling; het is natuurlijk ook wel een breed gedragen motie en ik zal de motie zeker in stemming laten komen. Ik zou de staatssecretaris nog wel willen vragen, ook een dergelijk onderzoek niet op basis van een negatieve, maar een positieve grondhouding te laten instellen.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Ik kan me niet herinneren dat ik iets gezegd zou hebben waaruit afgeleid kan worden dat ik op voorhand al een negatieve opstelling kies. Wij gaan de risico's en de kansen van zo'n systeem in beeld brengen.

Vervolgens zou ik willen ingaan op een aantal vragen, al dan niet in relatie tot amendementen. Ik begin met het amendement over adoptieverlof. Ik heb er gisteren voor gepleit, deze kwestie te bezien in het licht van de ontwikkeling van het kabinetsstandpunt inzake de pleegzorg als geheel. Ook hierbij doet zich de vraag voor, wanneer er sprake is van een langdurige situatie. Je kunt je zelfs afvragen of er niet ook voor kortdurende situaties iets zou moeten worden gedaan. Kortom, deze zaak heeft een heleboel aspecten, zoals mevrouw Örgü al heeft aangegeven. In april of in mei zal het kabinet een standpunt over de pleegzorg innemen, dus ik vind het eigenlijk nog wat te vroeg om "voor te sorteren" met adoptieverlof. De kern van adoptieverlof is hechting en binding, dus als het kind er al een jaar is, kan ik met die aspecten geen relatie leggen, zoals ik gisteren al gezegd heb. Misschien zou je dus veeleer een relatie moeten leggen met bijvoorbeeld kraamverlof: het wennen aan een situatie en het kunnen regelen van een aantal zaken in een bepaalde situatie. Ik verzoek de Kamer dan ook dringend, met een discussie over de combinatie van arbeid en zorg in relatie tot de pleegzorg te wachten tot het kabinetsstandpunt over de pleegzorg bekend zal zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Ik probeer het toch nog maar een keer, want ik ben bij het amendement echt uitgegaan van het moment waarop een kind in een pleeggezin terechtkomt en waarbij de relatie gericht is op duurzame verzorging. Ik zou de staatssecretaris nogmaals willen vragen, wat nu het bezwaar is tegen een regeling voor deze groep. De rest kunnen wij inderdaad nog wel bekijken bij de bespreking van het kabinetsstandpunt over de pleegzorg, maar welk bezwaar heeft de staatssecretaris ertegen om met bindingsverlof hetzelfde te doen als wat wij nu regelen met ouderschapsverlof en zorgverlof?

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Duurzame verzorging is verbonden met een juridisch moment waarop geconstateerd wordt dat het niet meer gaat om crisisopvang en dat er geen sprake meer van is dat het kind terugkeert naar de oude situatie. Overigens zijn wij niet meer bezig met onderzoek op dit punt, want dat is al afgerond; wij zijn op basis van het resultaat daarvan een kabinetsstandpunt aan het formuleren. Een aspect daarvan is het onderscheid tussen crisisopvang en duurzame verzorging. De scheiding die nu nog wordt aangebracht is een jaar. De discussie hierover wordt op dit moment uitgekristalliseerd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Er bestaat nu toch al een artikel 5.1., tweede lid, onder d., over het duurzaamheidscriterium? Waarom zou, als er al sprake is van duurzaamheid en een pleegzorgcontract, in die gevallen het bindingsverlof niet opgaan? U spreekt over kortdurende pleegzorg, maar ik bedoel iets heel anders.

Staatssecretaris Verstand:

In zo'n situatie heeft al een indicatiestelling plaatsgevonden. Er is een pleegzorgcontract en het kind functioneert al een jaar of langer in het desbetreffende gezin.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U begrijpt echt het amendement niet goed. Het gaat om gevallen waarin een pleegkind nieuw in een gezin wordt opgenomen. Het kan dus alleen gelden op het moment waarop het kind in een pleeggezin wordt opgenomen. Daarom kan het nooit na een jaar gelden. Ik verzoek de staatssecretaris toch nog eens goed naar dit amendement te kijken. Nu praten wij langs elkaar heen.

Staatssecretaris Verstand:

Die indruk krijg ik ook. Het doel van de pleegzorg is ervoor te zorgen dat het kind weer terug komt in zijn thuissituatie. Nu wordt gesproken over de periode van een jaar, maar in een dergelijk geval is het nog niet bekend dat het een duurzame relatie is. Nu is in de wet sprake van een duurzame relatie met een pleegcontract. Een dergelijke situatie duurt al een jaar of langer. De ratio voor adoptieverlof vervalt, omdat het kind al een jaar in het gezin woont.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik was, verwijzend naar de discussie over het regelen van bepaalde gevallen van duurzame pleegzorg, eerst gevoelig voor de argumentatie van de regering. Het is nog niet duidelijk wanneer er sprake is van duurzaamheid. Mevrouw Bussemaker wees echter op artikel 5.1., tweede lid, waarin wel degelijk in het kader van kortdurend zorgverlof uitdrukkelijk is aangegeven wat zo'n duurzame relatie is. Mij is niet duidelijk – en dit is voor mijn afweging bij dit amendement een belangrijk punt – waarom dit criterium niet kan volstaan als een parallel wordt getrokken tussen adoptieverlof en pleegzorgverlof.

Staatssecretaris Verstand:

Het artikel dat nu in de Wet arbeid en zorg staat, is gebaseerd op de regelingen voor de pleegzorg op dit moment. Inmiddels bezien wij hoe de pleegzorg kan worden bevorderd. Het is mogelijk dat dit artikel op termijn veranderd moet worden. Wij spreken echter nu over een pleegcontract, een duurzame situatie. Wij hebben aan een dergelijke situatie tien dagen zorgverlof gekoppeld. Ik herhaal echter dat het om de situatie nú gaat, terwijl er nieuw beleid rondom de pleegzorg in voorbereiding is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor mij is deze argumentatie niet overtuigend. De staatssecretaris geeft hiermee een bezwaar aan tegen de manier waarop het nu bij het kortdurend zorgverlof geregeld is.

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb hier geen bezwaar tegen. Ik zeg dat er opnieuw over de pleegzorg wordt nagedacht. Hoe kunnen wij voor voldoende pleeggezinnen zorgen? Dit dossier heeft zijn eigen dynamiek met een onderdeel arbeid en zorg. Gisteren zei ik dat wij wel degelijk vinden dat er een relatie tussen arbeid en zorg, pleegzorg en het bevorderen daarvan moet worden gelegd. Die relatie hangt echter samen met het hele pleegzorgdossier. Wij zijn dus van plan om er iets mee te doen. Er wordt nu al voorgesorteerd met een adoptieverlof. In de huidige omstandigheden is er dan sprake van een duurzaam contract, als het kind langer dan een jaar in het gezin is. Daarvan zeg ik: dan vervalt de ratio aan een adoptieverlof, want dan is er sprake van hechting en binding. Die ratio zie ik niet meer als een kind al een jaar of langer in dat huis is. Het enige pleidooi dat ik houd, is het pleidooi om de combinatie van arbeid en zorg te zien in relatie tot het hele pleegzorgdossier. Ik kan mij goed voorstellen dat je ook een relatie legt met bijvoorbeeld het kraamverlof. Als het kind bij een pleeggezin komt, moeten er misschien een aantal dingen geregeld worden. Dan kun je in die sfeer wellicht wat doen. Daarover zijn de staatssecretarissen Vliegenthart, Kalsbeek en ik nog volop in gesprek. Wij spreken erover hoe wij de combinatie van arbeid en zorg in relatie tot de pleegzorg het beste kunnen realiseren. Ik vraag dan ook, ons de gelegenheid te geven om dat dossier af te maken. Dat moet in april of mei afgerond zijn. Dan is het moment gekomen om een discussie te voeren over de vraag of wij ook op deze terreinen – pleegzorg, arbeid en zorg – de goede voorstellen doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar dan omgekeerd. Waarom heeft de staatssecretaris op grond van die argumentatie niet gezegd "laten wij bij het kortdurend zorgverlof het pleegkind ook even buiten beschouwing laten"? Was dat niet logischer geweest vanuit haar gedachtegang?

Staatssecretaris Verstand:

Nee, want op dit moment hebben wij al het systeem van het langer durend verlof, met indicatiestelling, pleegzorg, contract. Dan is er een situatie ontstaan waarin het kind echt voor langere tijd in dat gezin functioneert, misschien wel tot het moment waarop het volwassen wordt. Wij konden ons nu baseren op de bestaande Wet op de jeugdzorg. Er ontstaat een duurzame relatie en dan is er alle reden om natuurlijke kinderen, pleegkinderen en adoptiekinderen gelijk te behandelen. De zorgbehoefte in het kader van de tien dagen zorgverlof is natuurlijk hetzelfde. Een pleegkind kan zorg nodig hebben, net zoals een natuurlijk kind of een adoptiekind. Ik vind het absoluut niet inconsequent.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Bussemaker wil interrumperen, maar het is een beetje ongebruikelijk om in dezelfde interruptieronde nog een keer te interrumperen. Als mevrouw Bussemaker een heel korte vraag stelt en een nieuw argument aandraagt, mag het. Ik heb namelijk het gevoel dat het een herhaling van zetten aan het worden is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil het nog een keer proberen, om aan te geven dat in het amendement het adoptieverlof alleen geldt vanaf het eerste moment van opname als er een pleegzorgcontract is.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Mevrouw Örgü heeft een vraag gesteld over de problematiek die de sector kleinmetaal in relatie tot het verlofsparen heeft aangekaart. Hierover is inmiddels een brief naar de partijen geschreven. Omdat het een nogal technisch verhaal is, vraag ik haar of ik haar vraag schriftelijk mag beantwoorden. Ik zou het heel plezierig vinden als zij hiermee instemt.

Ik heb de heer Van der Staaij toegezegd dat ik nog even terugkom op het amendement op stuk nr. 22. Hij wil een stuk flexibilisering aanbrengen. Ik ga akkoord met aanvaarding van het amendement. Het lijkt mij prima.

Ik herhaal dat ik bezwaar houd tegen het amendement op stuk nr. 21, waarin wordt voorgesteld om de administratieve of procedurele periode die voorafgaat aan het adoptieverlof, mee te laten tellen voor de periode. Dat spoort toch echt niet met de ratio die achter het adoptieverlof zit, namelijk om de tijd en de mogelijkheid te bieden om aan elkaar te wennen, te binden en te hechten. Ik heb er nog eens naar gekeken, maar ik blijf aanvaarding van dit amendement ontraden.

Voorzitter! Ik heb de heer Van Middelkoop beloofd iets te zeggen over het moederschapsverdrag van de ILO. Dat verdrag zal geratificeerd worden. Concreter kan ik niet zijn.

Mevrouw Bussemaker heeft een vraag gesteld over de indexering van de bedragen die in het onderdeel Finlo van de Wet arbeid en zorg worden genoemd. Het desbetreffende artikel voorziet erin, dat het bedrag bij ministeriële regeling geïndexeerd kan worden. Dit is per 1 januari van dit jaar gebeurd en daarbij is het bedrag op ƒ 978 gebracht. Op 1 januari van het volgende jaar zal het weer geïndexeerd worden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Het ging mij erom, dat volgens u dit bedrag nu al ƒ 1032 zou moeten zijn. Daarom heb ik gevraagd waarom het niet zo hoog is.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Vorig jaar is de ministeriële regeling in de Staatscourant verschenen en toen is het bedrag van ƒ 978 genoemd. Het is de bedoeling de indexering iedere keer per 1 januari uit te voeren. Op basis van de gegevens die wij nu hebben, zal verdere indexering plaatsvinden.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft vanochtend aandacht gevraagd voor de kwestie van de tien dagen zorgverlof. Het ging erom dat, als het verlof eenmaal is verleend, het niet meer door de werkgever ingetrokken kan worden. Ik heb nog eens op deze kwestie gestudeerd en op voorhand moet ik zeggen dat ik tot dezelfde conclusie ben ik gekomen die ik gisteren had. Ik zal evenwel mijn argumenten herhalen en daarbij misschien overtuigender zijn dan gisteren.

Gisteren heb ik gezegd dat, nadat het verlof is ingegaan, zich een andere omstandigheid kan voordoen. Verder geldt dat rekening moet worden gehouden met de systematiek van de wet. Het opnemen van het verlof hebben wij gekoppeld aan een meldingsplicht. Dat betekent dat de werknemer met het opnemen van het verlof niet hoeft te wachten op toestemming van de werkgever. Het verlof gaat dus in op het moment waarop de werknemer heeft gemeld dat hij het verlof opneemt en de redenen daarvoor heeft gegeven. Er kan zich echter de situatie voordoen dat de werkgever niet bereikbaar is en niet van de melding van afwezigheid kennis kan nemen. Ik meen dat je in die situatie de werkgever de gelegenheid moet bieden om alsnog de afweging te maken en om na te kunnen gaan of sprake is van redelijkheid en billijkheid. Verder kunnen zich in een bepaalde periode andere omstandigheden voordoen die het mogelijk moeten maken opnieuw een afweging te maken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het blijft moeilijk communiceren, mevrouw de voorzitter. Op het amendement dat ik eerst heb willen indienen zou de kritiek van de staatssecretaris van toepassing zijn. Mij is binnenslijns gemeld dat het technisch beter zou zijn rekening te houden met de situatie die de staatssecretaris nu schetst: een werkgever is er niet, iemand neemt vanwege een acute omstandigheid zorgverlof op en pas een paar dagen later bereikt de melding de werkgever. Omdat zoiets zich voor kan doen, luidt het amendement zoals het luidt. Kortom, deze kritiek van de staatssecretaris is op geen enkele manier van toepassing op het amendement dat er nu ligt. Het spijt mij dat ik het zeggen moet. Leest u het maar. Er is een derde lid toegevoegd. Dat begint met: "Een werkgever die nadat een melding door de werknemer hem bereikt heeft _". Dat veronderstelt de mogelijkheid dat iemand al zorgverlof aan het opnemen is en dat de melding de werkgever pas daarna bereikt, omdat die in het buitenland was. Dan loopt de werknemer het risico dat, terwijl zijn zorgverlof al is ingegaan, hij weer aan het werk moet.

Staatssecretaris Verstand:

Dat begrijp ik. Ik wijs echter op het woordje "melding" in het amendement. Als de werkgever daar nog niet op heeft kunnen reageren, dan willen wij hem die ruimte in ieder geval geven. Stel echter dat de werkgever na de melding zijn instemming heeft betuigd, maar dat er iets in het bedrijf gebeurt wat je kunt kwalificeren als een zwaarwegend dienstbelang. Dan is het uitgesloten dat die afweging opnieuw plaatsvindt. Dat vind ik een groot nadeel van dit amendement.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat klopt. Dat is de opzet van mijn amendement. Qua analyse zijn wij het met elkaar eens. Als een werkgever de afweging eenmaal heeft gemaakt, of dat nu aan het begin van de verlofperiode is, of pas na een paar dagen, omdat de melding laat is binnengekomen, dan weet de werknemer ingevolge mijn amendement waar hij aan toe is. Hij kan gaan zorgen en wordt niet meer lastig gevallen, in de overigens beperkte periode die hem nog rest, door de werkgever die hem belt dat hij weer moet werken. Vandaar ook dat ik dit amendement heb ingediend.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Ik heb mijn argumenten gegeven.

Mevrouw Örgü heeft vanochtend ook over het driekwart dwingend recht gesproken. Zij vraagt iedere keer opnieuw aandacht voor het belangrijke feit dat mannen een groter aandeel in de zorg op zich moeten gaan nemen. Het zorgverlof van tien dagen is daarvoor een heel goed instrument. Met behulp daarvan kan er een mentaliteitsomslag, een cultuuromslag worden bewerkstelligd. Het meest wezenlijke daarvan is het recht op verlof om te zorgen. Met name dat is een belangrijk aspect in die cultuuromslag.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik ben het eens met wat de staatssecretaris over mannen zegt, maar denkt zij dat de mannen die afspraken maken over de CAO's dat niet willen?

Staatssecretaris Verstand:

Dat begrijp ik niet.

Mevrouw Dankers (CDA):

De staatssecretaris noemt haar argumenten om niet over te gaan op het driekwart dwingend recht. Het gaat daarbij om de positie van de sociale partners. Een en ander is gelegen in het feit dat vooral mannen moeten worden gestimuleerd zorgverlof op te nemen. Aan de meeste CAO-onderhandelingen nemen nogal wat mannen deel die ook graag willen zorgen. Denkt de staatssecretaris dat deze mannen dit verlof weg zouden geven als het driekwart dwingend recht van toepassing zou zijn?

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb gisteren ook al aangegeven dat ik het risico dat dit verlof in mannensectoren wordt weg gecontracteerd heel goed zie. Dat zeg ik dus inderdaad.

Mevrouw Dankers (CDA):

Betreft dat de mate van bescherming? De staatssecretaris heeft het bij allerlei andere amendementen telkens over het beschermen van iets. Daar wil zij dat niet via driekwart dwingend recht doen. Wat wil de staatssecretaris in dit geval beschermen?

Staatssecretaris Verstand:

Ik wil een werknemer met zorgtaken de ruimte geven – dat is een belangrijk modern recht – om, als dat noodzakelijk is, de zorg zelf te kunnen verlenen in bepaalde omstandigheden. Daar hecht mevrouw Dankers ook zeer aan.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat recht heeft die werknemer toch, ook als het driekwart dwingend recht is?

Staatssecretaris Verstand:

Het nadeel van driekwart dwingend recht kan zijn dat het weg gecontracteerd wordt. Dat is de uiterste consequentie van driekwart dwingend recht. Het is overigens tweederde.

Voorzitter! Mevrouw Dankers heeft vanochtend aandacht gevraagd voor de samenloop van calamiteitenverlof en tien dagen zorgverlof. Ik geloof dat er tussen ons een misverstand is. Calamiteitenverlof geldt voor een heel breed scala van calamiteiten die een mens kunnen overkomen. Gesteld dat er vanuit een crèche wordt gebeld dat een kind ziek is en opgehaald moet worden; als het gaat om zorg, krijg je zoveel tijd om het te regelen binnen het calamiteitenverlof dat je een oplossing kunt vinden voor je probleem. Het zorgverlof is daarvan wezenlijk verschillend, omdat je daarmee aangeeft dat je verlof kunt krijgen om te zorgen. Daar hebben wij ook een andere termijn aan gekoppeld.

Mevrouw Dankers (CDA):

Misschien dat wij inderdaad langs elkaar heen praten. Ik heb het zo opgevat, dat in het kader van het dwingend recht voorgeschreven is dat, als iemand een beroep wil doen op zorgverlof, er een dag calamiteitenverlof aan vooraf behoort te gaan.

Staatssecretaris Verstand:

Dat hoeft niet. Wanneer het kind van een werknemer plotseling ernstig ziek wordt en laatstgenoemde op diezelfde dag met zijn werkgever belt en vraagt om zorgverlof, dan kan dat ook meteen die eerste dag ingaan. Het kan ook zijn dat een werknemer in zo'n geval calamiteitenverlof vraagt om in die tijd iets te regelen. Het is in ieder geval een samenloopbepaling.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris willen verzoeken om op een paar punten nog berekeningen te sturen die hedenochtend nog ontbraken. Die betreffen met name het feitelijk en verwacht gebruik bij palliatief verloop en de kring van rechthebbenden in relatie tot het verschil in berekening tussen het SCP-rapport en amendement nr. 12.

De voorzitter:

Dat had u dan in tweede termijn moeten vragen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het probleem is dat die gegevens nog niet...

De voorzitter:

Neen, mevrouw Bussemaker, ik ga er niet meer over in discussie. U weet heel goed dat het eerder gekund had. De beraadslaging is reeds gesloten en ik ben niet van zins die nu alweer te heropenen. Wij krijgen nog bericht van de staatssecretaris. Zij heeft beloofd op een aantal punten de Kamer nog schriftelijk te informeren. Dan kunnen wij alsnog bezien of een heropening al dan niet nodig is.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.