Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207);

het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208).

(Zie vergadering van 14 maart 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Mijn tweede termijn is wat geïmproviseerd na het lange debat van gisteren en de korte tijd voor de voorbereiding. Ik heb de indruk dat wij op een aantal punten nog niet alles gewisseld hebben, omdat de Kamer met betrekking tot de Wet op de loopbaanonderbreking en het verlof inzake ernstig zieken nog gegevens wil hebben. Dat laat onverlet dat er gisteren op een aantal punten redelijke overeenstemming is gebleken in de Kamer. Ook ben ik er verheugd over dat de staatssecretaris heeft aangegeven een aantal amendementen sympathiek te vinden.

Het voorgaande neemt niet weg dat mijn fractie fundamentele kritiek op het wetsvoorstel blijft houden waar het gaat om de coherentie. Gisteren heb ik al een aantal kritische vragen gesteld over de afstemming en de financiering van verlofregelingen die nog niet afdoende zijn beantwoord. Ik vind het vooral erg jammer dat de staatssecretaris niet wat meer is ingegaan op de toekomstige ontwikkelingen die een rol spelen, bijvoorbeeld met betrekking tot mantelzorg en het grote aantal ouderen dat met name na 2020 tegemoet kan worden gezien. Ik herinner aan de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag, dat het wellicht logischer wordt een arbeid-en-zorgfonds of een zorgverzekering op te zetten naarmate er meer verlofregelingen zijn. Graag krijg ik hierop een nadere reactie van de staatssecretaris, want ik vind dat zij onze ideeën op dat punt wat al te gemakkelijk naar de prullenmand heeft verwezen en bovendien op basis van verkeerde argumenten. Zo heeft zij gezegd dat een dergelijke voorziening een absoluut collectief recht zou creëren dat maatwerk zou belemmeren en lastenverzwaring met zich brengt. Welnu, daarvan is onzes inziens absoluut geen sprake. Ik verwijs in dit verband naar de Wet op de loopbaanonderbreking. Die wordt gefinancierd uit het werkloosheidsfonds en daarbij is geen sprake van collectieve rechten maar wel van individuele aanspraken, dus van de mogelijkheid tot het indienen van een verzoek waarmee de werkgever al dan niet instemt. Volgens ons is het dus wel degelijk mogelijk om in dezen maatwerk te leveren, maar dan moet je niet al te veel willen dichtspijkeren door overal voorwaarden aan te verbinden. Ik vind het dan ook erg zonde dat deze gelegenheid niet is gebruikt om de noodzakelijke aanpassingen terzake aan te brengen. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris nog wat uitgebreider zal ingaan op dit onderwerp, met name het idee van het spreiden van lasten.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de meer specifieke punten. Ik ben erg blij dat het kabinet nog deze maand een besluit neemt over zwangerschapsverlof voor politieke ambtsdragers. Ik ga er dan ook van uit dat de Kamer het wetsvoorstel nog sneller tegemoet kan zien dan ik gisteren vroeg.

Voorzitter! Wij hebben gisteren het een en ander gewisseld over de pleegzorg. Ik heb daarbij bepleit om het recht op bindingsverlof ook open te stellen voor ouders die een pleegkind opnemen. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij daar welwillend tegenover staat maar wacht op een pleegzorgdossier. Volgens mij ligt dat onderzoek er al, zodat wij niet op nieuwe onderzoeken hoeven te wachten. De staatssecretaris zegt dat zij dit onderzoek wellicht wil koppelen aan het SCP-onderzoek naar langdurig mantelzorgverlof. Waarom kunnen we het nu niet regelen? Mijn fractie heeft absoluut niet de bedoeling, zoals de staatssecretaris suggereerde, elke ouder die een pleegkind heeft, tot in lengte van dagen het recht op bindingsverlof te geven. Het gaat om de groep pleegouders die in het pleegzorgcontract aangeeft uitsluitend een pleegkind te willen hebben dat duurzaam kan blijven. Daar slaat ook het duurzaamheidscriterium op dat in het amendement wordt genoemd.

Het is klip en klaar dat een grote groep kinderen niet zomaar op korte termijn weer naar huis gestuurd kan worden. Ik denk aan verslaafde kinderen of kinderen uit compleet ontwrichte gezinnen. Deze kinderen worden voor de lange duur in een pleeggezin opgenomen. Het komt in de praktijk voor dat pleeggezinnen bewust niet kiezen voor kortdurende of crisisplaatsingen maar voor duurzame plaatsing. Het amendement slaat op deze gevallen en niet op pleegouders die kiezen voor opvang van kortdurende crisisgevallen.

Het recht begint daarom op de eerste dag van opname, terwijl de intentie schriftelijk in het pleegzorgcontract wordt vastgelegd. Het kind heeft ook nooit eerder in het gezin verbleven. Zoals in de adoptieregeling staat, moet het bindingsverlof binnen zestien weken nadat het kind in het gezin is gekomen, worden opgenomen. Dat geldt dan dus ook voor kinderen die in een pleeggezin worden opgenomen.

De kosten ervan zijn buitengewoon beperkt. Zij bedragen ongeveer 1 mln. gulden. Het lijkt me dat wij een substantiële verbetering kunnen aanbrengen door deze ouders, die zo belangrijk zijn en waaraan grote behoefte is, ook het recht op adoptie- en bindingsverlof te geven. In de wet zelf staat dat pleegouders bij zorgverlof en ouderschapsverlof recht hebben op verlof volgens de Wet arbeid en zorg. Daarom is dit een rare uitzondering. Laten wij daarom afspreken dat de ouders vanaf de eerste dag maar binnen zestien weken voor een kind dat zij duurzaam gaan verzorgen, bindingsverlof kunnen opnemen. Dit zou dan gelden voor maximaal vier weken. Ik begreep tenminste dat de staatssecretaris niet onwelwillend tegenover dat amendement stond.

Voorzitter! Ik ben blij met de uitlating van de staatssecretaris dat zij sympathie heeft voor een uit- breiding van het tiendaags zorgverlof naar ouders en schoonouders.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Is mevrouw Bussemaker tevreden met de uitbreiding tot de uitwonende ouders, schoonouders of kinderen met betrekking tot de kring van rechthebbenden aan wie zorg zou moeten worden verleend?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mijn amendement stelt voor om de kring uit te breiden naar uitwonende kinderen, ouders en schoonouders. Ik onderken het probleem van alleenstaanden en ik heb sympathie voor datgene wat mevrouw Van Gent daar gisteren over heeft gezegd. Ik zie echter ook de grote problemen die een rol spelen bij de uitwerking hiervan. Ik vind dit een eerste stap naar verbetering, maar ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe zij op de langere termijn denkt om te gaan met de problematiek van de veranderende bevolkingssamenstelling, de maatschappelijke problemen van vergrijzing en individualisering in relatie tot de voorstellen arbeid en zorg.

Mevrouw Dankers (CDA):

Wij zijn nu bezig aan de behandeling van de wet. Wat vindt u er nu van in het kader van het zorgverlof?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben duidelijk geweest door een amendement in te dienen dat de zorg uitbreidt naar uitwonende kinderen, ouders en schoonouders.

Mevrouw Dankers (CDA):

U gaf zelf aan dat u voor de toekomst meer duidelijkheid wilt. Wij hadden te weinig tijd om gisteren alles goed te kunnen bespreken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil dadelijk nog iets zeggen over het langer durend zorgverlof. Dat is voor mij het allerbelangrijkste. Helaas vinden wij nu juist dat onderdeel in deze wet niet terug. In die zin zijn dit kleine stapjes vooruit. Ik hoor graag suggesties om dit naar een bredere kring uit te werken, binnen financiële grenzen te blijven en een controleerbare en uitvoerbare wet te houden. Ik kom dadelijk terug op de situatie als het gaat om meer dan tien dagen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat mevrouw Bussemaker zich kan vinden in mijn woorden over de alleenstaanden. Vindt zij het model van de keuzekaart een goed idee om te onderzoeken?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Zo'n onderzoek kan geen kwaad, maar ik wil het inpassen in algemene ontwikkelingen. Hoe gaan wij met andere samenlevingsvormen en met veranderende verhoudingen tussen generaties om? Ik vind het jammer dat de wet op een aantal punten nogal traditioneel is ingevuld. Door de bestaande regelingen hadden wij een remmende voorsprong, heb ik gisteren gezegd. Helaas is er door deze wet geen inhaalmanoeuvre gekomen. Door meer onderzoek en discussie over dit soort onderwerpen kan zij dat wel worden.

De staatssecretaris zei dat het nog te vroeg is om na te gaan hoe zorgverlof en ouderschapsverlof in CAO's zijn geregeld, omdat de CAO-onderhandelingen nog maar net zijn begonnen. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, maar ik krijg signalen dat het niet erg vlot met die afspraken. Wanneer denkt de staatssecretaris de Kamer over de ontwikkelingen in dit jaar te kunnen informeren? Kan zij dat over een halfjaar of over een jaar? Ik vind het wel belangrijk dat de Kamer hierover kan meedenken en wellicht kan voorstellen om dit te agenderen op een voorjaars- of najaarsoverleg. Graag hoor ik hierop een toelichting.

Dan kom ik op risicospreiding en de financiering van het kortdurend zorgverlof. Ik ben erg ongelukkig met de wijze van financiering. De Kamer is akkoord gegaan met de constructie van de overhevelingstoeslag, onder de voorwaarde dat wij bij dit debat voor een andere financiering kunnen kiezen. Dat wordt wel buitengewoon lastig, nu de OT al is ingegaan en vervolgens weer is afgeschaft. Dat is jammer, maar ik zie ook wel dat het moeilijk is om alternatieve vormen van financiering te zoeken. Ik heb mij daar de afgelopen weken intensief mee beziggehouden, omdat ik het belangrijk vind om te voorkomen dat sectoren waar veel vrouwen werken, waar voorlopig helaas meer verlof wordt opgenomen dan in andere sectoren, op hogere kosten komen. Linksom of rechtsom moet hiervoor een oplossing worden gevonden.

Ik heb hierover een amendement laten voorbereiden, maar daar zitten ook weer haken en ogen aan. Dat is al het vierde amendement dat op allerlei technische problemen stuit. Bij de voortzetting van het debat ben ik misschien in staat om hierover een amendement in te dienen. Aan het eind van mijn betoog dien ik alvast een motie in over dit probleem. Ik vind dat wij het niet kunnen maken om met alle tekorten in de zorg, het onderwijs en de kinderopvang een wet te maken die een grote lastenverzwaring voor die sectoren met zich brengt.

Ik ben blij dat de indexering bij de Wet financiering loopbaanonderbreking is veranderd en dat er rekening wordt gehouden met de inflatie. Ik zou nog antwoord krijgen van de staatssecretaris op het precieze bedrag, dat nu is geïndexeerd op ƒ 978, maar zij noemde ook het bedrag ƒ 1032. Ik ben benieuwd naar dat antwoord.

Ik vind het een gemiste kans dat de Wet op de financiering loopbaanonderbreking niet op een aantal punten is veranderd. De staatssecretaris zegt dat de wet budgetneutraal geregeld moet worden en dat zij alleen is gericht op arbeidsparticipatie, maar dat is niet het hele verhaal. De wet is niet helemaal budgetneutraal, want er is 55 mln. gulden voor uitgetrokken. Dat geld wordt bij lange na niet opgemaakt, maar het is er wel. Het is ook niet waar dat de wet alleen is gericht op arbeidsparticipatie. Zij was vanaf het begin gericht op het mogelijk maken van verlof voor zorg of scholing. Wij hebben nu wel een nieuwe wet met een tiendaags kortdurend zorgverlof, maar ik vind het een gemiste kans dat die belangrijke Wet op de loopbaanonderbreking niet op een aantal punten is aangepast, zodat mensen daar gebruik van kunnen maken. Er is heel veel behoefte daarvan gebruik te maken, maar er zijn allemaal beperkende regels in de wet die dat zeer, zeer bemoeilijken. Waarom wordt er dan zo moeilijk gedaan over een amendement dat voorstelt dat mensen niet per se voor achttien uur vervangen moeten worden, maar dat dit ook mogelijk is voor twaalf uur? Als je je beschikbaar wilt stellen voor de arbeidsmarkt gaan wij altijd uit van twaalf uur. Waarom moet hiervoor een uitzondering gemaakt worden? Ik vind het allemaal nogal zuinig. Ik zie ook niet in hoe dit voorstel maatwerk en flexibiliteit belemmert, wat die wet juist zo dringend nodig heeft.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Erkent mevrouw Bussemaker nog wel hoe de financiering van de loopbaanonderbreking tot stand is gekomen en waarom het algemeen werkloosheidsfonds als bron is aangegeven? Volgens mij had dat minder te maken met het geld als wel met het werkgelegenheidsbeleid van het kabinet om zoveel mogelijk mensen met een uitkering aan het werk te krijgen. Blijft mevrouw Bussemaker daar nu nog steeds achter staan in het perspectief van de toekomst die zij beschrijft?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ja, toen hadden wij een algemeen werkloosheidsfonds gericht op de arbeidsparticipatie. Maar in de argumentatie is het aspect van het zorgverlof wel degelijk altijd meegenomen. Wij blijven arbeidsparticipatie bijzonder belangrijk vinden. Ik signaleer wel dat sinds de wet haar intrede heeft gedaan, de arbeidsmarkt fundamenteel is veranderd. Wij hebben nu opeens te maken met tekorten op de arbeidsmarkt. Er staan minder mensen als werkloos ingeschreven bij het arbeidsbureau. Er moet meer moeite voor gedaan worden. Andere groepen, zoals herintreders, zouden op die manier tot betaalde arbeid kunnen komen.

Ik ontken niet hoe het debat indertijd is gegaan. De situatie is maatschappelijk veranderd. De wet had als uitbouwwet kunnen gelden. Kijk maar naar België of Denemarken! Daar hebben zij dat gedaan en innovatief beleid ontwikkeld. Loopbaanonderbreking wordt daar gericht gebruikt voor ouderschapsverlof, zorgverlof of onderwijs. Daar zouden wij wat meer een voorbeeld aan kunnen nemen. Wij hebben dat indertijd ook gedaan toen de wet tot stand kwam. Wij hebben toen ook met een scheef oog naar België en Denemarken gekeken. Wij durfden echter niet zover te gaan en ik betreur dat nog steeds. Dit zou de gelegenheid zijn geweest, die wet op een aantal kleine punten te wijzigen en de regeling flexibeler te maken en meer maatwerk te leveren.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat naar de mening van mijn fractie juist de Wet financiering loopbaanonderbreking zich zou lenen voor een bredere werking, omdat het om een onderbreking gaat, los van de grondslag voor dat langdurig verlof. Het is toch de keuze van mevrouw Bussemaker, binnen de coalitie, voor de financiering al die vervangingsregels op te stellen omdat zij mensen uit de werkloosheid wilde halen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nee, ons standpunt is juist dat die wet veranderd zou moeten worden, zodat zij gemakkelijker gebruikt kan worden voor het doel van verlof, waarvoor de wet altijd mede bedoeld was. Het is natuurlijk het mooist als je kunt combineren en de een verlof kunt geven en de ander een baan. Ook bij alle andere verloven zouden wij wel eens wat meer kunnen discussiëren over het vinden van creatieve manieren voor werknemers om vervangers te vinden.

Mevrouw Dankers (CDA):

Wat koop je er dan voor als je zo'n in theorie goede wet in het leven roept als door de uitvoeringsregels niemand daarvan gebruik kan maken?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Dankers, volgens mij zegt u precies hetzelfde als ik! Het idee van de wet is buitengewoon sympathiek. Er zitten echter zoveel regels aan vast dat zij niet uitgevoerd kan worden. Dus heb ik een aantal amendementen ingediend dat juist die uitvoering van de wet moet vergemakkelijken. Ik heb de indruk dat wij beiden eigenlijk dezelfde mening zijn toegedaan. De gedachte achter de wet is sympathiek, maar zij dient wel aangepast te worden, want wij constateren dat er enerzijds een enorme behoefte is aan verlof, maar dat anderzijds de daarvoor bedoelde wet niet gebruikt wordt, omdat die te ingewikkeld is om uit te voeren. Dan wil ik toch nog wel eens weten waarom de pogingen zijn mislukt om de uitvoering wat minder ingewikkeld te maken. Wat is erop tegen om ook twaalf uur vervanging toe te staan in plaats van achttien uur, dus om mensen verlof op te laten nemen voor een derde van de werktijd in plaats van de helft van de werktijd? Waarom wordt herintreders niet meer de mogelijkheid gegeven om als vervangers op te treden? Het lijkt mij gezien de huidige situatie niet meer dan logisch dat wij deze aanpassingen in de wet maken. Ik constateer overigens dat de kosten die daaraan verbonden zijn gering zijn. Waarom geeft de staatssecretaris niet toe dat de wet niet goed werkt? Alle onderzoeken wijzen uit dat de wet niet zo werkt als die zou moeten werken. Dat is toch het minste wat de staatssecretaris kan doen. Dan kunnen wij op zoek gaan naar een oplossing.

Het amendement van mevrouw Schimmel en mij om het verlof te verruimen voor mensen die voor een ernstig zieke zorgen via de Wet op de loopbaanonderbreking is gisteren veel besproken. Ik vind nog steeds dat dit het belangrijkste punt is dat hier geregeld moet worden. Ik vind het dan ook ontzettend jammer dat de regering op dat punt geen nadere voorstellen heeft gedaan, want daar ligt nog steeds het grootste knelpunt. Stel dat je kind kanker krijgt of dat je partner ernstig ziek wordt. Dan heb je niet veel aan die tien dagen en dan heb je ook niet veel aan de Wet op de loopbaanonderbreking, want dan moet je aan allerlei voorwaarden voldoen. Die wet op de loopbaanonderbreking zou dus uitgebreid moeten worden om dat wel mogelijk te maken. Ik ben erg benieuwd naar de cijfers van de staatssecretaris. Ik heb mij grondig verdiept in die cijfers. In het rapport van het SCP lees ik dat men een brede groep mensen een heel brede vraag heeft voorgelegd. Als mensen gevraagd wordt of ze een keer verlof zouden willen opnemen voor een ernstig zieke, dan zeggen ze natuurlijk altijd dat ze dat wel willen. Het aantal mensen dat het daadwerkelijk doet, is echter veel beperkter.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Wij hebben ons gisteravond allemaal verbaasd over de enorme variëteit aan cijfers. Wij krijgen wat dat betreft hopelijk uitsluitsel van de staatssecretaris op enigerlei moment. Er zit echter nog een andere kant aan het amendement. Ik vraag mij namelijk af of voldoende duidelijk wordt aangegeven wie daarvoor in aanmerking kan komen. Dat is een ander deel van mijn zorg. Wat is een ernstig zieke? Wie moet dat aantonen? Moet een arts daaraan meewerken? Ook uit een oogpunt van de zekerheid die een wet moet bieden, vind ik het amendement nog zeer onvoldragen. Er wordt toch al naar de cijfers gekeken. Bent u bereid om ook naar die kant van de zaak te kijken?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daar ben ik zeker toe bereid. Ik heb mij laten informeren dat er algemeen gebruikte omschrijvingen zijn van ernstig of ongeneeslijk ziek. Dat betekent dat er ook een medische indicatie voor gegeven zal moeten worden. Dat is niet zomaar een briefje van de huisarts, maar meer dan dat, bijvoorbeeld een brief van een medisch specialist. Ik heb de indruk dat de term "ernstig of ongeneeslijk ziek" een bruikbare term is. Als de Kamer op dit punt niet kan instemmen met het amendement, dan ben ik ten volste bereid om het aan te passen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Misschien moeten wij daar een afspraak over maken. Als dit waar is, dan is de wet simpel en elegant en dat is natuurlijk ook een verdienste. Misschien kunnen wij samen de vraag wie bepaalde rechten worden aangeboden en wanneer bij de staatssecretaris neerleggen. Volstaat deze tekst? Klopt de argumentatie? Als dat zo is, bestaat er op dat punt tenminste geen onduidelijkheid. Zo leg ik de vraag maar neer bij de staatssecretaris.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben het helemaal met u eens.

Voorzitter! Wij hebben gisteren vooral over het financiële aspect gediscussieerd, maar daar ben ik nog niet over uitgediscussieerd. Ik wacht nog op de gegevens waar de staatssecretaris mee zou komen, waarbij ook een vergelijking met het palliatief verlof zou worden gemaakt. Als je mensen vraagt of ze ooit palliatief verlof zouden willen opnemen, dan zeggen 150.000 mensen dat zij dat willen. Feitelijk zijn het er 200. Dat scheelt een slok op een borrel. Daaraan koppel ik de vraag hoe je de kring van personen voor wie je dat verlof kunt opnemen zo kunt formuleren dat het eensluidend is. Als ik het goed heb, is de SCP-formulering veel ruimer dan wat ik voorstel.

Mevrouw Örgü (VVD):

Gisteren heeft de staatssecretaris een bedrag genoemd en vandaag ook nog op papier gepresenteerd. Waar wil de PvdA-fractie dat van dekken?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U bent wel wat snel met uw vraag. De staatssecretaris heeft weliswaar bedragen genoemd, maar ik heb gevraagd hoe zij op die berekening is gekomen, welke vooronderstellingen daarbij zijn gehanteerd en hoe die zich verhouden tot vooronderstellingen die indertijd bij het palliatief verlof zijn gemaakt en het feitelijke gebruik daarvan. Eerst moeten wij daarover discussiëren en dan pas over de financiële consequenties. Mijn berekeningen komen dicht bij de 55 mln. gulden uit die altijd voor de Wet op de loopbaanonderbreking is uitgetrokken. Dat zou het probleem dus niet kunnen zijn!

Mevrouw Örgü (VVD):

Het verschil is toch wel erg groot. U spreekt over 55 mln. gulden, maar de bedragen die de staatssecretaris noemde komen toch wel neer op het tien-, twintig- of dertigvoudige daarvan!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik constateer ook dat de schattingen over verlof altijd erg uit elkaar lopen en dat het zeer afhangt van de vooronderstellingen waarvan je daarbij uitgaat. Ik noemde net al het verschil tussen 150.000 en 200 en dat is nogal wat! Eerst moeten die vooronderstellingen dus duidelijk zijn.

Mevrouw Örgü (VVD):

Maar wat is uw veronderstelling dan? Wat had u in gedachten toen u dat amendement indiende! Dat is dan ook niet zo duidelijk!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Jawel, ik heb gekeken naar het functioneren van de Wet op de loopbaanonderbreking tot nu toe, wie er verlof heeft opgenomen, wat het SCP zegt over het verschil tussen het antwoord op de vraag of men ooit verlof zal opnemen en het daadwerkelijk doen, en bovendien kijk ik ook naar het buitenland, zoals België en Denemarken, waar ze veel ervaring met de verruiming van de wet hebben zoals ik die voorstel. En daar heb ik nog nooit de bedragen van 0,5 tot 2 mld. gulden gehoord!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat heeft u ervoor over, waar ligt bij u zo'n beetje de grens? Die politieke discussie moeten wij vandaag ook voeren. Ik wil u graag steunen om dit amendement door de Kamer te krijgen, maar er wordt nogal gegoocheld met cijfers. U moet dan wel aangegeven wat u ervoor over heeft. Dat lijkt mij voor de staatssecretaris ook wel interessant!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voor het antwoord op die vraag zal ik eerst die gegevens op tafel moeten hebben. U zult toch van mij begrepen hebben dat ik dat langer durende zorgverlof buitengewoon belangrijk vind en dat de Wet op de loopbaanonderbreking daar een mogelijkheid voor biedt, overigens een mogelijkheid die in het geval van langer durende zorg dan tien dagen, nog altijd de instemming van de werkgever vraagt. Als het aan mij zou liggen zou dat een individueel recht moeten zijn dat via een arbeid-en-zorgfonds of een volksverzekering gefinancierd wordt, maar zo ver zijn wij nog niet. Ik probeer nu dan ook te kijken of wij tot een oplossing kunnen komen met de middelen die ons nu ter beschikking staan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Stel nu dat dit binnen de Wet Finlo niet is op te lossen? Trekt u dit amendement dan in of bent u dan bereid daarvoor extra middelen uit te trekken? Het is wellicht de omgekeerde vraag dan die van mevrouw Örgü maar ik zou wel willen weten wat u ervoor over heeft!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat zijn vragen in de verkeerde volgorde. Het gaat er allereerst om of er een wet is waaraan dat langer durend zorgverlof kan worden gekoppeld, zij het binnen heel veel grenzen en met heel veel mitsen en maren en voorwaarden. Welnu, wij hebben die wet, wij constateren dat er een enorme onderuitputting optreedt en ik denk dat daar dan ook nog heel veel mee kan worden gedaan. Op termijn – maar daarover zal ik straks een motie indienen – moeten wij een andere oplossing zien te vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Bussemaker, het is gebruikelijk om in de tweede termijn zo ongeveer eenderde van de spreektijd in eerste termijn te gebruiken. Ik heb van de gisterenavond fungerende voorzitter wel begrepen dat er nog heel veel uitgediscussieerd zal moeten worden en ik zal dat dan ook ruim nemen, maar wij moeten toch wel proberen dit onderwerp zo snel mogelijk af te ronden, want anders moeten wij vanmiddag eerste enkele andere dingen doen en zullen wij hiermee pas vanavond verder kunnen gaan! Ik wil dat maar alvast gezegd hebben!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil nog een ding zeggen over het belang dat ik hecht aan het langer durend zorgverlof. Ik vind dat een oplossing voor deze vorm van zorgverlof voorop moet staan. De mensen die dit nodig hebben, zijn het meest kwetsbaar. De staatssecretaris heeft ons de afgelopen tijd geconfronteerd met een afdrachtkorting ouderschapsverlof en met een voorstel voor een tiendaags zorgverlof: Hoewel de Kamer voorstander is van zorgverlof, heeft niemand ooit gevraagd om een beperking tot tien dagen. Ik begrijp dat er nu wellicht nog zal worden gesproken over de verhoging van de uitkering bij palliatief verlof. Ik vind het echter nog belangrijker dat wordt gezocht naar een oplossing voor mensen die zich gesteld zien voor langdurige zorg in hun naaste omgeving. Ik hoop dat wij dit debat kunnen gebruiken om hierover tot een uitspraak van de Kamer te komen. Wij zullen ons dan minder overvallen voelen door wat er van de kant van de regering op dit terrein wordt voorgesteld.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb de eerste en tweede termijn van de PvdA-fractie gehoord en het is mij opgevallen dat in beide termijnen met geen enkel woord is gesproken over de gevolgen van de opeenstapeling van dit soort verlofregelingen voor het midden- en kleinbedrijf. Heeft de PvdA-fractie geen begrip voor de positie van het midden- en kleinbedrijf?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik denk dat wij van mening verschillen over het feit dat er sprake is van een opeenstapeling. Daarom heb ik hierover gisteren niet zoveel gezegd. Ik denk dat de regering op een aantal punten wel een evenwichtige vorm heeft gevonden door werknemers aan de ene kant rechten te geven en aan de andere kant niet het onmogelijke te vragen van de werkgevers. Ik zie echter heel goed dat het voor het midden- en kleinbedrijf een probleem zal zijn als er al te veel verlof wordt opgenomen. Ik heb dit al vaker in andere debatten gezegd. Daarvoor moet een oplossing worden gevonden. De staatssecretaris heeft in de wet enkele zinnen aan dit probleem gewijd. Zij spreekt bijvoorbeeld over een computersite en het uitwisselen van "good practices". Ik ondersteun dit van harte, maar ik hoop dat er dan ook naar de bedrijven wordt gekeken en niet alleen naar de instantie MKB-Nederland, want zij vertellen heel verschillende verhalen. Ik hoor ook veel mensen uit het midden- en kleinbedrijf die een goede oplossing kunnen vinden voor het verlof van hun medewerkers.

De heer De Wit (SP):

Ik heb een amendement ingediend om te komen tot betaald ouderschapsverlof tegen het wettelijk minimumloon. De fractie van de PvdA heeft meermalen betoogd dat dit de voorkeur zou verdienen. Wat vindt mevrouw Bussemaker van mijn voorstel?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer De Wit heeft gelijk dat mijn fractie er altijd voor heeft gepleit dat het ouderschapsverlof wordt betaald. Nu er echter een beslissing is genomen over de afdrachtkorting – waarvan ik overigens geen voorstander ben – vind ik dat wij eerst moeten afwachten of die beslissing tot uitdrukking komt in CAO-bepalingen. Natuurlijk zou ik ook liever zien dat nu alles wordt geregeld, maar dat kan niet. Wij moeten prioriteiten stellen en ik geef prioriteit aan een regeling voor mensen die in hun directe omgeving met zeer ernstige ziekte worden geconfronteerd en om die reden zorgverlof moeten opnemen. Ik vind dit de ernstigste situatie waarin iemand kan belanden. Zo'n situatie komt ook onverwacht. Voor ouderschapsverlof kan wellicht met de afdrachtkorting en verlof sparen nog wel een oplossing worden gevonden, maar als je plotseling wordt geconfronteerd met ernstige ziekte in je directe omgeving, moet er ook op dat moment een oplossing zijn. Ik wil nu echter eerst die cijfers over het langer zorgverlof op tafel hebben.

De heer De Wit (SP):

Voor mij hoeft mevrouw Bussemaker dit niet tegen elkaar uit te wisselen. Ik ondersteun haar amendement, omdat dit een belangrijk punt is. Ik stel echter de vraag aan de orde of het ouderschapsverlof zich op basis van de stimuleringsregeling moet ontwikkelen of dat dit over de hele lijn – ook voor mensen met een laag inkomen en ook voor alleenstaanden – via een recht moet worden gegarandeerd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is een mooie gedachte, maar die moet wel betaald kunnen worden. Dit vindt de heer De Wit misschien niet zo'n probleem, maar ik vind het wel belangrijk dat wij nu niet alleen maar aangeven wat wij willen, want dan eindigen wij met een verlanglijstje voor Sinterklaas. Ik vrees dat wij niet alleen nu, maar ook op de langere termijn duidelijke prioriteiten moeten stellen.

De eerste motie die ik wil indienen gaat over langer durend zorgverlof.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een sluitend systeem aan verlofvormen een noodzakelijke voorwaarde is voor een eigentijdse arbeidsmarkt waarin werk en zorgtaken gecombineerd kunnen worden;

overwegende dat er op dit moment onvoldoende verlofmogelijkheden zijn voor werknemers die in hun directe sociale omgeving te maken krijgen met hulpbehoefte bij een ernstige zieke;

overwegende dat er een grote maatschappelijke behoefte is aan een vorm van langer durend verlof;

overwegende dat het kabinet binnenkort met een standpunt komt over de vormgeving van het – in het regeerakkoord aangekondigde – langer durend zorgverlof;

van mening dat behalve de sociale partners de overheid een eigen verantwoordelijkheid heeft in de vormgeving van het verlof;

verzoekt de regering, bij de vormgeving van het langdurend zorgverlof als randvoorwaarden te hanteren:

• - dat het om een individueel verlofrecht moet gaan;

• - dat het verlof kan worden opgenomen bij ernstige ziekte of vrij ernstige fysieke en/of psychische beperkingen van een naaste;

• - dat het recht op verlof wordt gekoppeld aan het recht op betaling, met het oog op de toegankelijkheid van het recht voor lagere inkomensgroepen en voor mannen;

• - dat de financiële vormgeving dient uit te gaan van risicospreiding tussen sectoren en bedrijven;

• - dat het verlof flexibel en in deeltijd kan worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Schimmel en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (27207,27208 ).

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dit is een ambitieuze stap voor de toekomst. Is dat voor mevrouw Bussemaker en mevrouw Schimmel geen aanleiding om het amendement waarover wij zoveel hebben gediscussieerd in te trekken? Daarin wordt, kennelijk vooruitlopend op hetgeen in de motie staat, al geregeld dat verlofregelingen in geval van ernstige ziekte enz. worden uitgebreid.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het amendement is een stuk beperkter. Daarin gaat het om een kleinere kring van rechthebbenden, die instemming van de werkgever moeten hebben en aan allerlei voorwaarden moeten voldoen. Er doet zich nu een moment voor waarop dat geregeld kan worden. Voordat er een wet over langer durend zorgverlof in werking kan treden zijn wij toch zeker wel twee jaar verder. De regering komt pas opBussemaker z'n vroegst in de zomer met een kabinetsstandpunt. Ik heb dus een kortetermijnoplossing en een langetermijnoplossing.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Misschien kan de nieuwe wet dan uitgevoerd worden door staatssecretaris Bussemaker.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik geloof niet dat wij het daar nu over hadden. Mijn fractie vindt dat wat nu mogelijk kan worden gemaakt ook wordt geregeld. Voorts spreken wij een wens uit voor de lange termijn.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik moet de ingediende amendementen nog even tot mij laten doordringen, maar ik zie een heel duidelijk verband met het dictum van de motie. Ik heb daar twee vragen over.

Achter het derde gedachtestreepje wordt het recht op verlof gekoppeld aan het recht op betaling, vanwege de lage inkomensgroepen. Bent u uit op een werknemersverzekering of een volksverzekering? Dat laatste meende ik gisteren, in uw betoog in eerste termijn, gehoord te hebben. Dit neigt meer naar een werknemersverzekering. Hoe flexibel moet die regeling worden? Wat moet er nog meer gebeuren?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik spreek nu nog geen definitieve voorkeur uit voor een werknemersverzekering of een volksverzekering, maar ik geef voorshands wel de voorkeur aan een volksverzekering. Ik wil de motie echter niet zo dichttimmeren, dat de regering geen enkele ruimte meer heeft voor een oplossing. In de motie wordt nadrukkelijk gesteld, dat dit de randvoorwaarden zijn die wij ons voorstellen. De regeling moet ook zo flexibel mogelijk zijn. Je moet zo min mogelijk alles precies vastleggen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Bent u het met mij eens dat een recht op verlof altijd gekoppeld is aan een dienstverband?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat hoeft niet per se. Je kunt ook een recht op verlof voor uitkeringsgerechtigden afspreken, maar dat krijgt dan anders vorm. Dat is bijvoorbeeld gebeurd in Denemarken. Er behoeft niet per se een koppeling met een dienstverband te zijn, maar misschien wel met de bereidheid om eventueel te participeren op de arbeidsmarkt.

Ik kom tot mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet alle werkgevers in dezelfde mate geconfronteerd zullen worden met uitgaven in het kader van het kortdurend zorgverlof;

overwegende dat het in de lijn der verwachting ligt dat – voorlopig – werkgevers met relatief veel vrouwen in dienst, meer dan evenredige uitgaven zullen doen in het kader van het kortdurend zorgverlof;

constaterende dat er binnen de collectieve sector velden zijn (onderwijs, gezondheidszorg, welzijn) waar relatief veel vrouwen werkzaam zijn;

overwegende dat de generieke compensatie daar dus niet het beoogde deel van de loondoorbetaling bij zorgverlof zal dekken;

constaterende dat het kabinet de arbeidsmarktknelpunten binnen de collectieve sector wil aanpakken;

verzoekt de regering, de ruimte voor loonkosten van de collectieve sector te verhogen om de meer dan evenredige uitgaven binnen de sector in het kader van het tiendaags zorgverlof te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (27207,27208 ).

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ook voor mij is het moeilijk een weloverwogen tweede termijn te houden waarin ik naar conclusies kan redeneren. Ik verwijs hiertoe naar het moment waarop gisterenavond het debat gestopt werd. Ik probeer echter de hoofdlijnen aan te houden.

Ik begin met de staatssecretaris te danken voor haar antwoord. Het valt niet mee, gehoord de verschillende opvattingen van de Kamer. Ik wil echter vooral, en dat heb ik in eerste termijn nagelaten omdat ik mijn slotconclusies tot de tweede termijn wilde bewaren, mijn dank uitspreken jegens de medewerkers in verband met het amendement dat de staatssecretaris het pièce de résistance heeft genoemd. Hier zit veel noeste arbeid in en daarom dank ik nadrukkelijk iedereen die daaraan gewerkt heeft: mijn beleidsmedewerker, de medewerkers van het bureau wetgeving en vooral die van het departement.

In mijn ogen is het echter niet echt het pièce de résistance van het wetsvoorstel. Dat is de overheveling van de Wet Finlo en de daarop ingediende amendementen. Ik ga echter door met het amendement dat te maken heeft met onze opvattingen over de wetgevingssystematiek. Het arbeidsrecht is geregeld in het BW. Verlofrecht maakt onderdeel uit van het arbeidsrecht en hoort daar thuis.

Men kan ons niet verwijten dat het zo'n omvangrijk amendement geworden is. Dit ligt namelijk aan de wet zelf. In de toelichting staat: regel het verlofrecht – arbeidsrecht – daar waar het op dit moment geregeld is. Daar zijn maar een paar zinnen voor nodig. Het amendement is zo uitgebreid geworden, omdat dit hoort bij de hoffelijkheid in het verkeer tussen Kamer en kabinet. Het hele wetsvoorstel is volledig overeind gebleven in het amendement. Dit is zo gedaan uit respect voor het wetsvoorstel zelf en om eventuele amendementen van andere leden in te voegen. Het stond dus los van onze inhoudelijke kritische kanttekeningen.

In eerste termijn heb ik geen nieuwe argumenten gehoord waarom dit geen betere wetgevingssystematiek is dan wij veronderstellen. Ik heb hooguit wat innerlijke tegenstrijdigheden gehoord. Gevraagd werd in welke tranche men zich bevindt en wat het einde is van een wetgevingstraject. Wat ons betreft is dit het moment. Wij houden dus ernstige bezwaren en daarom hebben wij het amendement ingediend dat ertoe strekt, het verlofrecht bij het arbeidsrecht te houden. Overigens herken ik gelukkig dezelfde houding bij vele andere sprekers.

De kern van het wetsvoorstel komt hierbij naar boven. Het is een lappendeken van allerlei uitvoeringsregelingen met een andere mix in verantwoordelijkheidsverdeling tussen burger, bedrijf, de overheid, enz. Het wordt dan chaotisch. Ik ben, toen ik nadacht over het opnieuw aanbrengen van structuur in die chaos, teruggegaan naar het doel van de wet en dat staat in de titel. Het gaat om het verbeteren van de mogelijkheden voor de combinatie van arbeid en zorg. Als je echter het wetsvoorstel analyseert, worden in de memorie van toelichting weer zoveel andere doelen erbij gehaald dat de titel niet meer rechtlijnig op het doel van de wet past.

Daardoor wordt het voor mij steeds moeilijker om mijn fractie te adviseren om zo nodig knarsetandend, zoals ik al eerder zei, erin mee te gaan. Wij zijn namelijk wel heel enthousiast over het doel van de wet. Sterker nog, er is in 1999 een initiatiefvoorstel door mevrouw Bijleveld ingediend. Ik heb pas een paar weken geleden van mevrouw Bijleveld het stokje bij dit dossier van zorg en arbeid mogen overnemen, maar als ik de wetsgeschiedenis lees, vind ik het heel jammer dat de Tweede Kamer het initiatiefvoorstel niet in behandeling heeft genomen. In dat voorstel stonden drie onderdelen, namelijk deeltijdwerk, ouderschapsverlof en het langdurig zorgverlof. Als het voorstel in behandeling was genomen, hadden wij wellicht op dit moment geweten waar wij en een aantal partijen hier staan. Ik moet ook zeggen dat dit mij gisteren ook niet duidelijker is geworden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik herinner mij dit nog goed. Eén van de eerste dingen die ik hier deed, was namelijk een schriftelijk verslag indienen over het initiatiefvoorstel-Bijleveld. Wij wachten echter al twee jaar op een nota naar aanleiding van het verslag. De bal ligt dus echt bij het CDA.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ook dat heeft te maken met het feit dat wij hoffelijk willen omgaan met ieder in dit huis. Als er dan al een Wet aanpassing arbeidsduur is en een wetsvoorstel voor de combinatie arbeid en zorg ligt, gaan wij er normaal gesproken van uit dat wij dit gedurende dit traject kunnen afhandelen. Nu zijn wij twee jaar verder en hebben wij nog een paar wezenlijke onderdelen ervan niet teruggezien. Dat is de strijd die ik heb. Dit staat nog los van de wetgevingssystematiek, want in het initiatiefvoorstel stond het verlofrecht in het BW en de financiering los daarvan vanwege de algemene werking.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik meen mij te herinneren dat voorafgaand aan het initiatiefvoorstel van mevrouw Bijleveld, het CDA in deze Kamer heeft gestemd tegen een wetsvoorstel waarin de deeltijd al werd geregeld. Ik begrijp niet zo goed wat nu de meerwaarde is van het gaan regelen, terwijl het CDA daarvoor ertegen heeft gestemd.

Mevrouw Dankers (CDA):

Mijn geheugen is wat dat betreft ook weer niet zo slecht. In die stemverklaring hebben wij nadrukkelijk aan die tegenstem gekoppeld, dat wij binnen een jaar zelf met een initiatiefwetsvoorstel zouden komen als er geen ander voorstel zou liggen. Wij hebben dat toen gedaan, omdat de Wet aanpassing arbeidsduur er nog niet was. Feitelijk probeerden wij nog sneller het regeerakkoord uit te voeren dan u zelf.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het ging mij om het initiatiefvoorstel van de heer Rosenmöller, dat voorafging aan het initiatief van mevrouw Bijleveld en dat ongeveer parallel liep met de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt. Het CDA heeft indertijd tegen het voorstel van de heer Rosenmöller gestemd. Dan kun je naderhand wel zeggen dat je met een eigen initiatiefvoorstel komt, maar ik vind dat niet zo'n sterk verhaal.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat moge zo zijn. Ik vind het niet sterk van u dat u dan maar één deel van het verhaal neemt. Wij vinden dat je niet één zinnetje eruit moet halen. Neem dan de Handelingen en lees de stemverklaring die wij indertijd hebben afgelegd, waarin wij aankondigden zo nodig zelf het initiatief te nemen. Maar los van dit alles, qua wetgevingssystematiek en qua onderwerpen vonden wij dit uitermate belangrijk. Ik heb gisteren al gezegd dat wij het jammer vinden dat het langdurig verlof in dit wetsvoorstel van de regering niet was en niet is opgenomen.

Wij hebben het amendement over het ouderschapsverlof, een onderdeel van dat initiatiefvoorstel, niet zozeer ingediend vanuit het behoeftecriterium als wel vanuit het doel van de wet. Dat is dat wij willen stimuleren dat mannen meer zorgtaken op zich nemen. Wij hebben twee redenen om het ouderschapsverlof in te zetten. De eerste is dat het, uitgaande van het kind, in het eerste levensjaar uitermate belangrijk is om bij de ouders te zijn met het oog op binding en hechting. De tweede is dat in die periode mannen zouden kunnen wennen aan het verrichten van zorgtaken en, sterker nog, dit zouden gaan appreciëren. Dat was bij het CDA-Vrouwenberaad gebleken uit breed onderzoek. Daarop hebben wij ons dan ook gebaseerd.

Dan het driekwart dwingend recht. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom daartegen zoveel bezwaar bestaat. Ik heb het niet geturfd, maar ik heb de staatssecretaris wel zo'n zeven keer horen zeggen dat het gaat over flexibiliteit en maatwerk. Daar komt het hele ideaal achter de Wet arbeid en zorg op neer. Elke dag voltrekken zich rampen in het leven van individuele mensen en elke dag zijn er dus mensen die een beroep zouden kunnen doen op het calamiteitenverlof. Echter, het is voor iedereen anders en het kan voor iedereen op een heel ander moment in het leven gebeuren. Het calamiteitenverlof stond in het Burgerlijk Wetboek al uitermate ruim geregeld. Ik vrees dat wij het calamiteitenverlof min of meer inperken om problemen rond criteria en de uitvoering van kortdurend zorgverlof op te lossen. Dat vinden wij raar. Met confectie valt geen maatwerk te regelen. Ik snap het verzet van de fractie van de Partij van de Arbeid ook niet zo goed. Als het gaat over de rol van de vakbeweging en de werkgeversorganisaties in dit land, laat de geschiedenis zien dat juist de Partij van de Arbeid, naast het CDA, daaraan invulling heeft gegeven, toen werd geprobeerd de sociale zekerheid in ons land van de grond te krijgen. Ik vond het wat teleurstellend dat mevrouw Bussemaker het kostwinnersmodel elke keer zo ver van zich gooide, alsof het iets verwerpelijks was. Het kostwinnersmodel was de enige pijler van onze sociale zekerheid, maar het had ook te maken met de samenstelling van onze samenleving. Je kunt zeggen dat de samenleving, dat wil zeggen de mensen veranderen en dat voorkeuren veranderen. Dan neem je echter geen afstand van datgene wat je hebt opgebouwd, want dan zoek je naar nieuwe wegen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Bent u het met mij eens dat het kostwinnersmodel wel een goede oplossing was voor een situatie van honderd jaar geleden, toen er sprake was van industrialisatie en dergelijke, maar niet meer voor de huidige samenleving en eigenlijk ook niet voor de samenleving van twintig jaar geleden? Wij hadden indertijd een genereus kostwinnersmodel, maar het is nu en eigenlijk al vele decennia tijd voor een omslag. Deelt u die opvatting?

Mevrouw Dankers (CDA):

Nee, ik vind dat u verkeerde getallen noemt. Ik kan mij niet indenken dat wij honderd jaar geleden al zo'n goed socialezekerheidsrecht hadden opgebouwd in dit land. Neem mij niet kwalijk, maar volgens mij was het kostwinnersmodel ook in de naoorlogse opbouwperiode de praktijk. Ook toen groeide onze welvaart zodanig dat wij aan de sociale zekerheid gingen bouwen.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om terug te keren naar het huidige wetsvoorstel? Dat voorkomt ook een heleboel interrupties.

Mevrouw Dankers (CDA):

Prima.

Ik was bezig, te vertellen dat flexibiliteit en maatwerk niet kunnen als je er ontzettend veel regels aan hangt, want dan loop je weg van de zeer persoonlijke omstandigheden op grond waarvan iemand verlof nodig heeft. Op dat moment zijn de zorg en de zorgtaken belangrijker dan de betaalde baan. Je moet dat wel in overleg met de werkgever doen, want je hebt verantwoordelijkheden ten opzichte van elkaar. Als het om calamiteiten gaat, wordt het verlof bijna altijd langs natuurlijke weg geregeld, bijvoorbeeld doordat collega's diensten wisselen en doordat je de zaak samen bespreekt en oplost. Als je het regelt zoals is voorgesteld, zeker zonder driekwart dwingend recht, vraag ik mij af hoe zich dat zal ontwikkelen. Op het moment dat de overheid alles voor je regelt in het publieke domein, neem je het particulier initiatief en de kracht van de samenleving weg.

Aan het adres van de Partij van de Arbeid zeg ik nog dat de CDA-fractie best bereid is om het calamiteitenverlof weg te halen bij het driekwart dwingend recht. Ik heb hierover wel twee technische vragen aan de staatssecretaris. Zij koppelt het calamiteitenverlof aan het zorgverlof, want zorgverlof mag pas nadat je calamiteitenverlof hebt gehad. Daarom menen wij dat de hele wet op het calamiteitenverlof zal moeten worden afgestemd. Het calamiteitenverlof kent nu echter semi-dwingend recht op loondoorbetaling. Dus het amendement van ons is strenger dan de tekst van het huidig Burgerlijk Wetboek op het punt van de loondoorbetaling. Ik snap dit niet en in eerste termijn heb ik van mevrouw Bussemaker ook niet gehoord waarom dit zo is, maar misschien komt deze kwestie bij de verdere uitwerking nog aan de orde.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over het onderwerp alleengaanden. Ik herinner nog eens aan wat voor ons het fundamentele punt bij de behandeling van dit dossier is: wij willen de mogelijkheden om betaalde banen met zorgbanen te combineren een krachtige stimulans geven. De CDA-fractie wil zich inspannen voor een betrokken samenleving. Ik heb dat gisteren ook al gezegd. Wij willen ons inzetten voor een samenleving waarin respect, naastenliefde en verantwoordelijkheid centraal staan. In dat kader blijf ik mij namens mijn fractie principieel verzetten tegen de opvatting, dat alleengaanden geen recht kunnen hebben op zorgverlof om anderen zorg te bieden dan wel om van anderen zorg te ontvangen. Ik snap niet waarom dit niet zou kunnen.

Overigens, het is pikant dat gisteravond in het interruptiedebatje tussen mij en de staatssecretaris bleek, dat het kabinet de leefpatronen binnen het gezin bij de behandeling van een aantal onderwerpen verdedigt. Daarbij is gewezen op de positie van de alleengaanden. Het kan verkeren!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Dankers hecht blijkbaar aan het verdedigen van de positie van de alleengaanden. Waarom heeft zij dan niet een amendement ingediend om daarmee het zorgverlof uit te breiden?

Mevrouw Dankers (CDA):

Daarmee zijn wij bezig, net zo goed als u zich bezighoudt met de vraag: hoe moet je nu regelen dat de organisaties waar vooral vrouwen werken qua concurrentiepositie niet het onderspit delven? Dan gaat het niet alleen om de publieke sectoren en binnen die sectoren om onderwijs en zorg, maar dan gaat het ook om organisaties in de rest van de samenleving. Je loopt tegen technische problemen aan. In de eerste fase hebben wij niet direct gedacht aan koppeling aan het kort durend zorgverlof. Wij blijven vinden, dat je het calamiteitenverlof voor het zorgverlof kunt gebruiken, want er staat geen maximum voor het calamiteitenverlof. Daarom aarzelen wij en vragen wij ons af of wij dat ingewikkelde amendement verder moeten uitwerken of dat wij met mevrouw Van Gent over de onderhavige motie moeten praten.

Voorzitter! Dan wil ik nog iets zeggen over wat in onze ogen het pièce de résistance is: de overheveling van de Wet financiering loopbaanonderbreking en de daarop ingediende amendementen door mijn collega's Bussemaker en Schimmel. Bij interruptie heb ik al gezegd, dat de pijler van deze wet het algemeen werkloosheidsfonds is. Er wordt dus nog uitgegaan van de situatie waarin sprake is van een zeer ruime arbeidsmarkt en wij ons inspannen om werkloze werknemers aan het werk te krijgen. Daarbij gaat het echter om een heel ander werkgelegenheidsbeleid. De vervangingsregels houden daarmee wel verband. In onze ogen is deze wet dan ook niet aan te merken als een duurzame wet voor de financiering van het hoge ambitieniveau dat uit de memorie van toelichting blijkt. Ik denk daarbij aan de opmerkingen over de titel van de wet: we willen op de een of andere manier loopbaanonderbreking regelen, op welke grond dan ook en veel uitvoeringstoetsen kwijt zijn. In eerste termijn heb ik al gezegd, dat het CDA zoekt naar eigentijdse oplossingen bij de vraag hoe je in kunt spelen op de ontwikkelingen in de samenleving en tegemoet kunt komen aan de behoeften die er thans zijn. We zijn er nog niet helemaal uit, maar we zijn wel ver. Ons wetenschappelijk instituut zal volgende maand een rapport uitbrengen waarin deze problematiek integraal aan de orde komt. Pijler van het rapport zal zijn, dat de oplossing niet gevonden moet worden op grond van het kostwinnersstelsel. De tijd waarin dat het denken bepaalde, is voorbij. De gedachte moet echter ook niet zijn, dat het hierbij uitsluitend gaat om economische zelfstandigheid van alle personen. Dat idee proef ik echter wel heel erg in dit wetsvoorstel. Het gaat dan over de vraag: hoe gaan wij in deze samenleving met elkaar om en hoe combineren wij daadwerkelijk betaalde banen en zorg, niet alleen voor vrouwen, maar ook voor mannen. Daarbij zal het ook naar keuze moeten kunnen, want elk mens heeft principieel het recht om zelf richting te geven aan de invulling van zijn leven. Ik hoop dat het lukt om volgende maand genoemd rapport gereed te hebben. Het gaat wat ons betreft dus om de solidariteit tussen generaties. Tegenwoordig zijn er gemiddeld vier generaties, dankzij het feit dat wij allemaal gemiddeld steeds gezonder ouder worden.

Waar wij wel uit zijn, is het langdurig zorgverlof in verband met de gezondheidstoestand van degene die zorg ontvangt. In onze ogen is dat redelijk pragmatisch op te lossen. Daarover wil ik dan ook graag de volgende motie indienen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Kan mevrouw Dankers aangeven of zij met betrekking tot de loopbaanonderbreking sympathie heeft voor de amendementen die mevrouw Schimmel en ik over dat onderwerp hebben ingediend?

Mevrouw Dankers (CDA):

Als u mijn woorden goed gehoord zou hebben, weet u dat ik dat nu juist het echte pièce de résistance vind. Wij hebben de grootste moeite met die amendementen omdat die qua karakter niet passen met wat er nu over in de wet staat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U heeft eerder gezegd niet te tevreden te zijn over de wet en dat u er veranderingen in aangebracht wil zien. Welnu, is hetgeen wij voorstellen dan geen concrete verandering?

Mevrouw Dankers (CDA):

Als een amendement wordt aangenomen, is dat een concrete verandering. Dat geldt dus voor alle ingediende amendementen, dus daar schieten wij niet zoveel mee op. Als je wetgeving vaststelt die invulling geeft aan de nieuwe ontwikkelingen in onze samenleving en je zoekt naar een nieuwe financieringsstructuur en je het karakter van de Wet financiering loopbaanonderbreking hiertoe verandert – dat doet amendement nr. 12 in combinatie met amendement nr. 23 – dan is dat in onze ogen niet duurzaam. En dus moet er gekozen worden voor een betere oplossing.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn vraag is dan of u nu wel of niet dit wetsvoorstel gaat steunen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat is een gewetensvraag die ik op dit moment nog niet kan beantwoorden. Ik wijs op wat er deze week hier allemaal gewisseld is en op de vele amendementen die zijn ingediend. Ik heb van tevoren gezegd dat vanwege het feit dat wij het zo eens zijn met de doelstelling, wij mee willen gaan met de wet. Ik heb uitgelegd hoezeer wij fundamentele kritiek hebben op de vormgeving en de wetgevingssystematiek. Waarom dacht u dat er zoveel werk is besteed aan ons amendement? Wij zullen de zaken dus allemaal tegen elkaar moeten afwegen. Bovendien moet ik nog een aantal andere fracties horen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar het gaat toch niet alleen om de vormgeving maar toch ook om de inhoud? Ook de CDA-fractie wil een aantal zaken op het gebied van arbeid en zorg toch goed regelen? Ik zou u dan ook willen vragen om hierover na te denken.

Mevrouw Dankers (CDA):

Daarom is het belangrijk dat wij nog tijd krijgen om er over na te denken. Als je kijkt naar wat er in het wetsvoorstel staat, wordt er ten opzichte van de huidige praktijk niet zoveel veranderd. Slechts de tien dagen kortdurend zorgverlof kun je beschouwen als wezenlijke uitbreiding van de inhoud ten opzichte van de praktijk. Dan zal het van de stemmingen over de amendementen afhangen, hoe het wetsvoorstel er uiteindelijk uit komt te zien. Dat is het dilemma waarin ik mij bevind, waar het gaat om datgene wat ik mijn fractie ga adviseren. Dit terwijl ik de absolute wens blijf uitspreken dat wij onderhand zaak maken van de combinatie arbeid en zorg.

Voorzitter! Graag zou ik de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bij burgers grote behoefte bestaat aan langdurig verlof om (mantel)zorg te kunnen verlenen aan een ernstig zieke naaste zonder daarmee een formeel dienstverband te moeten aangaan met betrokkene;

constaterende:

• - dat de oorzaak van de behoefte aan langdurig verlof gelegen is in de (ernstige) ziekte van degene die (mantel)zorg ontvangt;

• - dat de AWBZ een bestaande volksverzekering is met heldere criteria rondom de toegang tot het gebruik, waardoor mogelijke dubbelingen kunnen worden voorkomen in het vaststellen van de zorgbehoefte van de (ernstig) zieke;

van mening dat de financiering van het collectieve deel van langdurig zorgverlof dient plaats te vinden via het (gedereguleerde) persoonsgebonden budget (PGB);

nodigt de regering uit, bovenstaande te betrekken bij:

• - de uitwerking van de deregulering van het persoonsgebonden budget;

• - de standpuntbepaling rondom (de financiering van) langdurig verlof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dankers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (27207,27208 ).

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter! Na dank te hebben uitgesproken aan de staatssecretaris voor de door haar gisteravond gegeven antwoorden, wil ik er niet aan voorbij gaan dat ik de wijze van onderhandelen, die altijd een element vormt van het wetgevingsproces, wat moeizaam vind. De staatssecretaris komt met een geprepareerde tekst en opvatting. Bij alles wat daarvan afwijkt – en dat geldt zeker voor alle amendementen – zet zij bij voorbaat de hakken in het zand en is zij tegen. Ik zou haar willen vragen om te proberen met elkaar een goede wet te maken – met die intentie ben ik het debat ingegaan – en de Kamer af en toe enige ruimte te geven als er veranderingen worden aangebracht en het niet alleen op stemmingen te laten aankomen. Dat is het eind van ieder proces.

Voorzitter! Ik sluit mij op het vitale punt van procedurele aard aan bij mevrouw Dankers. Het gaat om de uitvoering van mijn motie van destijds in de vorm van een amendement dat nu voorligt onder stuk nr. 27. Ik dank mevrouw Örgü voor de gegeven politieke steun. Ik kies mijn eigen woorden in eerste termijn na mijn interrupties, namelijk dat zij staat voor haar handtekening onder de motie van destijds. Ik ga ervan uit dat zij positief staat tegenover dit amendement. Ik denk dat het beroep van de staatssecretaris op een volgende tranche die wellicht ooit gaat komen – wat ik niet voor onmogelijk houd – uiterst zwak is. Dit is de eerste keer dat wij integraal een wetgevend product bespreken op het gebied van arbeid en zorg. Dit is dus hét moment om ook het wetgevingstraject te kiezen. Nogmaals, wij kiezen dan voor het Burgerlijk Wetboek.

Voorzitter! Ik wil tussendoor een opmerking maken uit overwegingen van constitutionele integriteit. Ik heb me gestoord aan de manier waarop de staatssecretaris gisteren sprak over ons beroep op artikel 107 van de Grondwet. Ik erken dat artikel 107 van de Grondwet soepel is geformuleerd in die zin dat uitzonderingen mogelijk zijn, maar de staatssecretaris moet van het recht op uitzondering geen regel maken. Zij deed dat echter wel, gelet op het gemakkelijke beroep dat zij deed op de mogelijkheid van uitzonderingen. Wij hebben in Nederland geen hoger gerechtshof dat onze handelingen toetst. Wij zijn daarom met elkaar verplicht om dit soort richtinggevende bepalingen in de Grondwet serieus met elkaar af te wegen. Ik heb dat volledig gemist bij de staatssecretaris. Ik begrijp heel goed dat zij vanwege een aantal andere politieke redenen dit amendement niet "lust", maar zij moet een zelfstandig oordeel geven over datgene waartoe de Grondwet verplicht vanuit de strekking van die Grondwet. Ik heb dat gemist. Ik vind dat jammer.

Overigens had zij een argument dat hout sneed, namelijk dat er ook andere typen wetten zijn die arbeidsrechtelijke regelingen bevatten en een zelfstandige wettelijke inkadering kennen. Misschien kan zij een ambtenaar met historische belangstelling op haar departement eens een onderzoek laten verrichten. Ooit heeft Abraham Kuyper voorgesteld een wetboek voor de arbeid te maken. Misschien moeten wij er toch nog eens aan denken om de Arbeidsomstandighedenwet, de Arbeidstijdenwet etc. bij elkaar te schrapen.

Het debat is nog lang niet afgelopen, maar ik val de staatssecretaris vooralsnog voorzichtig bij, als zij kritisch reageert op het Zorgfonds en op beslissingen over de collectieve zorgverzekering. Ik zal haar argumenten niet herhalen, maar het verbaasde mij wel dat zij zei dat er eerst verkiezingen moeten worden gehouden. Het zou toch jammer zijn als zij na dit debat aftreedt.

De heer De Wit (SP):

Ik wil nog even terugkomen op het grote amendement. De staatssecretaris heeft gisteren gezegd dat een nadeel hiervan is voor de rechters, als het wordt aangenomen, dat de Kamer zich schriftelijk in eerdere beraadslagingen niet heeft uitgelaten over dit deel van de wet in het Burgerlijk Wetboek en dat hierover niet is gediscussieerd in strikte zin.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik dank u voor de toevoeging "in strikte zin". De kaderwet van de staatssecretaris is materieel terug te vinden in de BW-regeling, zoals mevrouw Dankers heeft gezegd. Dat was onze intentie bij dit deel van de wet. Het amendement bevat geen inhoudelijke wijziging. Alle amendementen op het wetsvoorstel van de staatssecretaris moeten worden getransponeerd op het amendement van mevrouw Dankers en mij. Een punt van later zorg is dat er wat redactioneels mee moet gebeuren. Ik denk dat er eerst moet worden gestemd over het mega-amendement, dat wij de zaak daarna even moeten stilleggen en de andere amendementen misschien redactioneel moeten aanpassen, maar inhoudelijk zijn er geen veranderingen beoogd. Ik dank de heer De Wit voor zijn vraag, die mij de mogelijkheid gaf om dit te verhelderen.

Ik heb zelf twee amendementen ingediend. De staatssecretaris heeft moeite met mijn amendement op uitbreiding van het kraamverlof. Dat is legitiem, maar ik vraag om hierbij te honoreren dat dit is bedoeld als een redelijk alternatief voor het veel duurdere, veel verdergaande amendement van mevrouw Bussemaker en mevrouw Schimmel, die haar grote politieke vriendinnen zijn. Ik probeer gehoor te vinden voor een gematigder, voorzichtiger en redelijker alternatief. Die terminologie moet haar aanspreken.Van Middelkoop

Ik heb meer last met de manier van reageren van de staatssecretaris op het andere amendement dat ik heb ingediend, over artikel 5.4 over het kortdurend zorgverlof. In het wetsvoorstel staat dat een werknemer die kortdurend zorgverlof heeft opgenomen, heel gemakkelijk plotsklaps kan worden teruggeroepen door een werkgever die vindt dat het bedrijfs- of dienstbelang dat vergt. Dat is echt allemaal mogelijk, zeg ik tot de staatssecretaris, en dat vind ik echt niet goed. Wanneer wij als wetgever kortdurend zorgverlof regelen dat is beoogd voor serieuze situaties, vind ik dat wij het de mensen die wij dat recht geven, niet kunnen aandoen om een werkgever zo eenzijdig de mogelijkheid te geven om zo iemand terug te roepen.

In de praktijk kan het best zijn dat iemand kortdurend zorgverlof heeft opgenomen en dat een werkgever, vooral bij het MKB, in de problemen komt en een telefoontje pleegt om te vragen of er een oplossing te vinden is, zodat zo iemand toch weer aan het werk kan. Zo zal in de praktijk vaak gaan, daar heb ik het nu niet over, maar ik heb het over de wet, die eenzijdig rechten formuleert. Hiervoor geldt de opmerking die ik aan het begin maakte: kunnen wij niet eens proberen om samen wet te geven? Ik vraag de staatssecretaris om het oordeel ontraden te wijzigen.

Ik heb in eerste termijn voorzichtig gezegd dat ik geen grote moeite heb met het vrijwel dwingend rechtelijke karakter van de regelingen in hoofdstuk 4 en 5. Mevrouw Örgü heeft een amendement ingediend om deze voor driekwart dwingend recht te maken. Ik heb nog geen uitspraken over dit amendement gedaan die ik wil heroverwegen, maar ik ben zo vrijmoedig om een politieke koppeling te maken naar het amendement over het BW. Zij heeft daarbij een positieve grondhouding aangenomen en dat doe ik ook bij haar amendement. Als zij kan rekenen, zal zij zien dat wij elkaar allemaal nodig hebben. Kortom, als zij sympathiek blijft staan tegenover het amendement van mevrouw Dankers en mij, dan wordt mijn politieke hart week en valt er iets meer glans over haar amendement.

De rest van mijn tekst kan vervallen, omdat die ging over het amendement nr. 12 waarover wij vandaag mooie cijfers hebben gekregen. Naar mijn overtuiging hadden die ook gisteravond al beschikbaar kunnen zijn. Zij komen overeen met hetgeen wij van de staatssecretaris hoorden.

Ik mag toch aannemen dat, als het echt waar is dat het amendement van mevrouw Bussemaker en mevrouw Schimmel 541 mln. gulden kost, de staatssecretaris dit amendement niet langer sterk ontraadt, maar onaanvaardbaar verklaart. Ik kan mij niets anders voorstellen. Ik herinner de staatssecretaris eraan dat zij gisteren heeft gezegd in tweede termijn opnieuw een oordeel te geven over het betreffende amendement.

Mevrouw Örgü (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. De VVD-fractie wil dat het combineren van arbeid en zorg positief wordt uitgewerkt in de volgorde die ik reeds in mijn eerste termijn heb aangegeven. Wij hebben niet voor een wettelijk recht gekozen, maar voor maatwerk door sociale partners. Sinds januari kan verlof worden gespaard. Aan deze mogelijkheid moet nog wel het een en ander worden gedaan. Voorts moet het werken in deeltijd worden gestimuleerd. Aan de mogelijkheden kinderopvang verder uit te breiden, wordt gewerkt. De afgelopen dagen hebben wij gesproken over het stimuleren van langdurig zorgverlof via de Wet financiering loopbaanonderbreking. Binnen de Wet arbeid en zorg moeten afwijkingen in de CAO door ondernemingsraad of personeelsvertegenwoordiging ook mogelijk zijn. Op deze punten heeft de VVD-fractie de laatste dagen continu gehamerd om duidelijk te maken dat het combineren van arbeid en zorg in onze visie op die terreinen moet worden uitgebreid.

Het antwoord van de staatssecretaris heeft mij in verwarring gebracht. Zij spreekt haar vertrouwen uit, maar timmert ook de boel wettelijk dicht. De VVD-fractie is van mening dat continu een goede balans gevonden moet worden tussen enerzijds de kwalitatieve verbeteringen en de mogelijkheden om arbeid en zorg te combineren en anderzijds de kosten van deze verbeteringen. Het is belangrijk dat de bestaande, nieuwe regelingen op elkaar worden afgestemd. Daarnaast moet er voldoende ruimte zijn voor de sociale partners. Wij hebben gisteren nog even gesproken over het tiendaags betaald zorgverlof. De emancipatoire ontwikkelingen en aspecten in de samenlevingen moeten goed in de gaten worden gehouden. Tegelijkertijd moeten ondernemers de kans krijgen, in vrijheid hun werk te doen en gezamenlijk een regeling te treffen. Zij moeten niet belast worden met allerlei wetten die wij in de Kamer opstellen.

De ontwikkelingen rond het sparen van verlof, het werken in deeltijd en kinderopvang doen de fractie van de VVD concluderen dat wij in Nederland op de goede weg zijn. Er moet nog wel meer gebeuren. Werkgevers en werknemers moeten die afspraken samen maken.

De VVD-fractie heeft bezwaren tegen een wettelijk recht op betaald, kortdurend zorgverlof. Dit wettelijk recht is onvoldoende onderbouwd. Gisteren zijn wij in dit debat tot de conclusie gekomen dat de financiering moet plaatsvinden via de overhevelingstoeslag.

Ik wil nog even iets zeggen over mijn amendement. Het wordt waarschijnlijk realiteit dat er tien dagen betaald zorgverlof komen. Mijn fractie hecht er bijzonder veel waarde aan dat de sociale partners de ruimte krijgen om hier nadere afspraken over te maken. Daartoe heb ik ook een amendement ingediend.

Dan heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Sinds 1 januari hebben wij de mogelijkheid om verlof te sparen. Ik heb begrepen dat de Metaalunie daar problemen mee heeft, omdat men daar al eerder met het verlofsparen was begonnen. Ik heb nog geen antwoord van de staatssecretaris gehad op deze vraag.

Mevrouw Dankers (CDA):

Bent u klaar met de behandeling van de positie van sociale partners en het driekwart dwingend recht? Gaat u nu een gewijzigd amendement indienen? U praat nu alleen nog maar over het kortdurend verlof, maar het amendement bestaat uit meer onderdelen. Laat u het calamiteitenverlof vervallen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Nee, ik laat nu niets vallen. Ik heb alleen duidelijk willen aangeven dat wij als VVD-fractie er vooral waarde aan hechten dat dit geregeld wordt met het betaald zorgverlof van tien dagen.

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord op de vragen over pleegouders. Ik ben het met haar eens dat de kwestie goed geregeld moet worden wanneer de nieuwe plannen over pleegzorg worden besproken. Wil zij haar collega in het kabinet vragen om snel met deze plannen te komen? De vernieuwing in de jeugdzorg loopt constant vertraging op en mijn fractie wil dat deze kwestie spoedig geregeld wordt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat vindt mevrouw Örgü van hetgeen ik net heb gezegd? Voor het bindingsverlof hoeven wij helemaal niet te wachten op het kabinetsstandpunt over pleegzorg, omdat het een goed af te bakenen onderdeel betreft.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb net aangegeven dat het punt van de pleegouders thuishoort bij de staatssecretaris Vliegenthart van VWS. Ik wil dat zij de vaart erin zet en ik heb deze staatssecretaris gevraagd om haar daarop te attenderen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wilt u dan ook dat het zorgverlof en het ouderschapsverlof voor pleegouders uit de wet wordt gehaald?

Mevrouw Örgü (VVD):

Daar heb ik het nu niet over.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat staat wel in de wet die wij nu bespreken.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb altijd aangegeven dat wij daar als VVD-fractie sympathiek tegenover staan. Als je zaken voor pleegouders wilt verbeteren, dan moet je bij VWS zijn en niet in eerste instantie bij deze staatssecretaris.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Waarom vindt u dat? Wat is erop tegen om het bindingsverlof van pleegouders op te nemen in deze wet? Het maakt toch verder geen enkel verschil?

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij kunnen de wet wel continu gaan uitbreiden, maar ik vind dat de verantwoordelijkheid op dat terrein bij de staatssecretaris van VWS ligt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit is de enige vorm van verlof die niet geldt voor pleegouders. Alle andere vormen van verlof die in de wet worden geregeld, gelden zowel voor pleegouders als voor andere ouders. Waarom doet u daar nu zo moeilijk over? Wij kunnen dat nu toch gewoon rechttrekken? Dan krijgen pleegouders die langdurig en duurzaam een kind verzorgen dezelfde rechten als andere ouders.

Mevrouw Örgü (VVD):

Nogmaals, daar worden afspraken over gemaakt. Wij kunnen nu het debat wel overdoen dat wij bij VWS voeren, maar in eerste instantie is het niet de bedoeling dat pleegouders het kind voor de rest van zijn leven bij zich houden. Daar gelden allerlei andere criteria voor. In principe moet het kind op een gegeven moment terug kunnen gaan naar zijn eigen ouders of naar de plek waar het kind behoort te zijn. Dat moet in ieder geval gestimuleerd worden. De discussie over het bindingsverlof is weer een heel andere discussie, maar die discussie wil ik graag met de staatssecretaris van VWS aangaan en niet hier.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan bent u toch niet consequent...

De voorzitter:

Dit is de laatste keer.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Waarom vindt u dan wel dat het ouderschapsverlof voor pleegouders in deze wet geregeld moet worden?

Mevrouw Örgü (VVD):

Omdat het kind op dat moment bij die ouders zit. Bindingsverlof is een totaal ander geval.

Voorzitter! Ik ga nu nog even in op de amendementen. Over het amendement op stuk nr. 16 over het politieke verlof van collega Dankers heb ik in eerste termijn al gezegd dat het wat mij betreft akkoord is. Op het amendement over het adoptieverlof heb ik ook positief gereageerd. Ik heb alleen nog een vraag over het verhaal van de staatssecretaris over het BW. Zij vertelde dat een van haar bezwaren is dat dit niet in de memorie van toelichting zou komen en dat het uiteindelijk voor weinig transparantie zou zorgen. Ik begrijp dat eigenlijk niet. Ik weet niet waarom dat nodig zou zijn als het in het BW is opgenomen. Kan de staatssecretaris wat uitgebreider uitleggen wat zij daarmee precies bedoelt? Ik begrijp de noodzaak daar niet van.

Ik waardeer het dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij ongedekte amendementen niet honoreert en met collega Van Middelkoop zou ik graag zien dat ze zou zeggen dat het eigenlijk onacceptabel is. Het is een goede traditie in dit huis om wanneer wij plannen bedenken ook aan te geven waaruit die bekostigd moeten worden. Ik vind het opvallend dat mijn collega's van de PvdA en D66 dat niet doen. Wij hebben net de brief van de staatssecretaris gekregen en daarin staat eigenlijk niets meer of minder dan hetgeen zij gisteren al heeft gezegd. De plannen die alleen al met het amendement op stuk nr. 12 worden beoogd, zullen minimaal 540 mln. gulden, dus ruim 0,5 mld. gaan kosten. Het mag duidelijk zijn dat de VVD-fractie daar niet mee akkoord kan gaan!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Die brief werd verspreid toen ik mijn betoog in tweede termijn had afgerond, maar ik kan u wel zeggen dat ik er niet tevreden mee ben, want inderdaad wordt daarin herhaald wat gisteren al is verteld, terwijl ik juist in aanvulling daarop nadere gegevens had gevraagd. Het staat voor mij in ieder geval nog lang niet vast dat het zoveel gaat kosten!

Mevrouw Örgü (VVD):

Voor mij staat in ieder geval wel vast dat het kabinet met deze cijfers komt. Wij spreken hier nu al zo'n drie jaar over en wij hebben dus ook drie jaar de tijd gehad om berekeningen te maken en dat hebben de PvdA- en de D66-fractie blijkbaar niet gedaan. Nu wij plenair over dit onderwerp praten, word ik door mijn coalitiegenoten verrast met een amendement dat minimaal 0,5 mld. gulden gaat kosten en hoor ik dat de PvdA-fractie niet tevreden is met de brief van het kabinet. Ik moet het doen met de gegevens die het kabinet aandraagt en op basis daarvan zeg ik dat de VVD-fractie niet met dit amendement kan leven!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U kunt er niet mee leven, u gaat er niet mee akkoord en u spreekt ook uw coalitiegenoten erop aan, maar wat betekenen deze grote woorden nu eigenlijk? Als dit amendement toch wordt aangenomen – er zijn immers ook nog andere partijen in deze Kamer – wat betekent dit dan voor de VVD-fractie en voor uw relatie in de coalitie?

Mevrouw Örgü (VVD):

Als wij hier een wet maken die niet te dekken is, dan is het de taak van het kabinet om dat aan te geven. Als het dat heeft gedaan, kunnen wij daarover ons oordeel vellen, maar ik zie niet in waar wij het geld vandaan moeten halen. Moet dat van het onderwijs of de zorg komen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Inderdaad hebben wij al een paar jaar gediscussieerd over het langer durend zorgverlof, al dan niet betaald, en er liep ook een verkenning naar. Die is nu verschenen en die wordt ook gebruikt om het bedrag te berekenen. Wij willen die vooronderstellingen nog eens goed nalopen. Het verwijt kan dus iets minder groot zijn dan u nu doet voorkomen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat is een opmerking en geen vraag en ik weet niet wat ik daar verder over zou moeten zeggen.

Wij hebben van het kabinet dus een brief ontvangen waarin wordt uitgelegd hoe het kostenplaatje van amendement nr. 12 eruit ziet, maar wij hebben ook nog de amendementen op de stukken nrs. 8, 9, 10, 11 en 23, amendementen waarvan de staatssecretaris al heeft gezegd dat die ook de nodige kosten met zich zullen brengen. Als ik alles bij elkaar tel, kom ik al gauw uit op minimaal 0,5 tot maximaal wellicht wel 2 mld. gulden. Kan dat allemaal? Kunnen al die amendementen wel uitgevoerd worden? Wat gaat het kabinet daarmee doen? Ziet het daar eventuele dekkingen voor? Het moge duidelijk zijn dat de VVD-fractie hier in ieder geval niet mee akkoord kan gaan!

Voorzitter! Over alleenstaande ouders is ook een amendement ingediend. Als er in sommige gevallen voor alleenstaande ouders een uitzondering wordt gemaakt, bijvoorbeeld van tien tot vijftien verlofdagen, dan zal hun positie op de arbeidsmarkt alleen maar verslechteren. Ik vraag mij af, of dat wel zo emancipatorisch is, want wij willen toch graag dat alleenstaande ouders, of het nu mannen of vrouwen zijn, straks ook geholpen kunnen worden aan een baan. Als de economie in de toekomst slechter zou worden, zullen opnieuw de alleenstaande ouders en dan met name vrouwen, de dupe worden als de één nu meer krijgt toebedeeld dan de ander. Uiteindelijk moet het individu worden geholpen. Ik kan mij voorstellen dat in sommige gezinnen de zorgtaken vooral op de schouders van een van beide ouders rusten. Kan die ouder dan ook een beroep doen op dit soort verlofregelingen als hij of zij kan bewijzen dat hij of zij de enige is die de zorgtaken in het gezin op zich neemt?

Mevrouw Schimmel (D66):

Dit laatste lijkt mij in ieder geval niet de bedoeling van het amendement. Als er geen goede verdeling in het gezin wordt gemaakt, kan er natuurlijk geen beroep worden gedaan op de alleenstaandenregeling. Deze redenering gaat er echter van uit dat er wel maximaal vijftien dagen zorgverlof per jaar zullen worden opgenomen. Dit hoeft natuurlijk helemaal niet het geval te zijn, want dit is afhankelijk van de gezondheid van de kinderen. Het staat van niemand vast of en hoe lang zij ziek zullen zijn in een jaar, noch van kinderen, noch van werknemers zonder kinderen. In die zin klopt de redenering van mevrouw Örgü niet.

Mevrouw Örgü (VVD):

Mevrouw Schimmel zegt daarmee ook dat als meerdere mensen voor een kind zorgen en het kind veel vaker ziek is, er geen evenredige voorziening wordt getroffen. Het is de vraag of de regeling moet worden opgehangen aan ouders waarvan het kind heel vaak ziek is. Zij koppelt het nu aan het kind en dat begrijp ik niet. Ik spreek puur over diegenen die een verzoek tot verlof kunnen indienen. Een dergelijk verzoek moet in beginsel gelijk worden beoordeeld.

Mevrouw Schimmel (D66):

Er wordt een maximumaantal dagen vastgesteld. Voor twee mensen die samen voor een kind zorgen, twee keer tien en voor een persoon die voor een kind zorgt, één keer tien. Dat klinkt toch een beetje ongerijmd, want de eersten kunnen iets meer gebruik maken van hun rechten dan de alleenstaande. Het is natuurlijk niet van tevoren te zeggen of die alleenstaande het maximum van vijftien dagen nodig heeft, dat hangt ook van de gezondheid van het kind af.

Mevrouw Örgü (VVD):

Mevrouw Schimmel zegt nu wat ik steeds zeg: er moet een regeling op maat komen. Waarom laten wij het niet aan die werkgever en die werknemer over om samen op dat moment een afspraak te maken? Waarom zouden wij hier met elkaar moeten bepalen dat voor de een of de ander een andere regeling zou moeten gelden? Eigenlijk zegt mevrouw Schimmel dat er een regeling op maat moet worden getroffen. Laat dit asjeblieft over aan werkgevers en werknemers.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over het amendement over de uitbreiding van het kraamverlof van twee naar vijf dagen. De staatssecretaris heeft gisteren nog enkele aanvullende berekeningen gegeven. Ik sluit mij daarbij aan. Zij wees erop dat het feit dat in 91% van de CAO's afspraken zijn gemaakt over kraamverlof anders moet worden gezien. Eigenlijk kan 75% van de werknemers hiervan gebruikmaken. Dit neemt niet weg dat ik niet begrijp dat de staatssecretaris van mening is dat het kraamverlof kan worden uitgebreid van twee naar vijf dagen mits het binnen een maand wordt opgenomen. Heb ik dit goed begrepen? Kan de staatssecretaris dit toelichten? Waarom moeten wij dit opnieuw in een wet regelen nu al 75% van de werknemers van een dergelijke regeling gebruik kan maken? Er is een basis van twee dagen en over de mogelijkheid van vijf dagen moeten werkgevers en werknemers samen afspraken maken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Begrijp ik goed dat mevrouw Örgü wel sympathie heeft voor dit amendement en wellicht overweegt ervoor te stemmen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Nee, want dit amendement druist in tegen de lijn die ik namens de VVD-fractie naar voren heb gebracht. Wij hebben aangegeven dat dit door sociale partners zelf moet worden geregeld.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Örgü heeft zich niet uitgesproken over amendement 27; zij heeft daarover alleen een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Dit bevreemdt mij. Is zij voornemens weg te lopen van de door haar medeondertekende motie-Van Middelkoop c.s.?

Mevrouw Örgü (VVD):

Nee, ik ben in eerste termijn heel duidelijk geweest. Ik heb een vraag over het BW gesteld puur in aanvulling op wat de heer Van Middelkoop zojuist stelde. Hij gaf al aan dat er zoveel tranches waren geweest en vroeg hoeveel tranches er nog kunnen komen. Ik zou nog een nadere toelichting willen, na de toelichting die de staatssecretaris al gaf.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Graag zeg ik de staatssecretaris dank voor de beantwoording. In eerste termijn hebben wij onze gemengde gevoelens bij het wetsvoorstel uiteengezet. Eigenlijk zijn wij daarin nu bevestigd door de beantwoording door de staatssecretaris. De fractie van de SGP kan zich niet vinden in de kabinetsvisie, waarin dit wetsvoorstel vooral als een instrument van emancipatiebeleid wordt beschouwd. Wij willen afstand nemen van deze ideologische achtergrond, die in de praktijk wordt vertaald in een eenzijdige focus op de vergroting van de arbeidsparticipatie van vrouwen en de werkelijke keuzevrijheid ondermijnt. Het strijdt ook met het accent op de zorg voor de kinderen als primaire verantwoordelijkheid van de ouders, terwijl steeds meer naar voren komt wat de nadelige effecten kunnen zijn van tweeverdienerssituaties op jonge kinderen. Ik wijs op recent Brits onderzoek.

Wij hebben ons toch niet zonder meer tegen het wetsvoorstel gekeerd. Juist vanuit een ruime benadering van de thematiek arbeid en zorg is voor onze fractie een serieus aandachtspunt hoe recht kan worden gedaan en ruimte kan worden gegeven aan zorgtaken waarmee alle werknemers, dus ook kostwinners, te maken hebben. Verlofvormen zoals adoptieverlof, kraamverlof en zorgverlof zijn juist ook vanuit deze ruime benadering van arbeid en zorg in beginsel positief te bejegenen. Daarbij is wel van belang dat de uitwerking ervan zodanig is, dat zij recht doet aan alle verschillende categorieën en niet alsnog in bijvoorbeeld het bepalen van de kring waarvoor zorgverlof kan worden opgenomen de verenging van het arbeid- en zorgbeleid tot emancipatiebeleid toeslaat.

Op de vormgeving van de wet hebben wij stevige kritiek uitgeoefend. Wij hebben ons afgevraagd of niet vooral voor een kaderwet wordt gekozen om een politiek paradepaardje te stallen. Het viel mij opnieuw op hoe mager de argumentatie van de regering voor de keuze van een kaderwet is. Inzichtelijkheid wordt als hoofdargument gehanteerd, maar dat argument is toch buitengewoon relatief. Inzichtelijk voor wie zoekt naar arbeid- en zorgfaciliteiten bedoelt de staatssecretaris, maar het is niet inzichtelijk voor wie zoekt naar bepalingen die de rechtsverhouding tussen werkgevers en werknemers bepalen. Dan kijk je naar het Burgerlijk Wetboek. Wij blijven dan ook van opvatting, dat het Burgerlijk Wetboek door deze keuze van de regering wordt uitgehold. Wij blijven het amendement-Dankers/Van Middelkoop dan ook sympathiek gezind. Het argument van gebrek aan inzichtelijkheid in de wetsgeschiedenis kan toch werkelijk niet serieus een rol spelen. Via een transponeringstabel zoals wij vaker tegenkomen is het spoor van de wetsgeschiedenis heel eenvoudig terug te vinden.

Vanuit het oogpunt van een evenwichtige verdeling van verantwoordelijkheden is de kwestie "dwingend recht of niet" van groot belang. Wij zijn ook na de beantwoording door de staatssecretaris niet overtuigd dat alle verlofvormen daadwerkelijk een zodanig minimumkarakter hebben dat geen genoegen zou kunnen worden genomen met driekwart dwingend. Een belangrijk uitgangspunt is dat contracteervrijheid niet nodeloos wordt ingeperkt. Wij zijn het amendement van mevrouw Örgü op dit punt nog steeds sympathiek gezind.

De staatssecretaris is ingegaan op het evenwicht tussen de belangen van werkgever en werknemer. Zij heeft wat het zorgverlof betreft bijvoorbeeld uitdrukkelijk op de clausulering gewezen. Ik heb een nadere beschouwing gemist over de vraag of de zorgen van werkgevers over cumulatieve effecten van de verschillende verlofvormen bij een krappe arbeidsmarkt terecht zijn. Wordt daar niet te gemakkelijk aan voorbijgegaan?

Wat betreft het langdurig zorgverlof is gisteren nog heel wat discussie ontstaan, ook naar aanleiding van het amendement van mevrouw Bussemaker en mevrouw Schimmel. Ik heb gisteren al naar voren gebracht dat de fractie van de SGP sympathiek staat tegenover de gedachte van een langdurig zorgverlof. Sterker nog, ik heb aangegeven dat wij in 1992 al met een amendement een initiërende rol hebben willen spelen. Maar juist omdat wij het zo belangrijk vinden, hebben wij er moeite mee om zo maar zo'n amendement als dat van mevrouw Bussemaker en mevrouw Schimmel te steunen. Het gaat ons te ver om een onderwerp dat buiten het wetsvoorstel is gehouden, nu in de marge van de behandeling hiervan mee te nemen. Je kunt je afvragen of dit amendement als initiatiefwet beter en zorgvuldiger tot zijn recht komt dan wanneer het nu in de marge wordt meegenomen. Daar is het een te majeure operatie voor en geeft het, wat ons betreft, te veel uitwerkingsvragen omtrent de financiële lasten, de aan te leggen criteria en alternatieven in andere regelingen die wellicht beter uitpakken en evenwichtiger recht doen aan deze kwestie. Nogmaals, wij hebben niet de behoefte het te vertragen, integendeel, de besluitvorming over dit onderwerp duurt ook ons veel te lang. Vanuit de behoefte om te komen tot een goede regeling vragen wij de regering liever om een goed voorstel hierover in te dienen, dan dat wij ons nu zonder meer committeren aan het amendement van mevrouw Bussemaker.

Wij staan in verband met het kortdurend zorgverlof positief tegenover de verruiming van de personenkring met uitwonende ouders, schoonouders en kinderen. Wij steunen het amendement dat hierop is ingediend. De staatssecretaris zei dat een verdere uitbreiding niet eraan bijdraagt dat in meer gevallen de relatie met betaalde arbeid tot stand kan komen dan wel kan blijven. Vanuit onze invalshoek zult u begrijpen dat dit eerder een voordeel dan een nadeel van die uitbreiding is.

Ik kom dan bij een punt dat ik in eerste termijn aan de orde stelde naar aanleiding van een opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag. De staatssecretaris stelde daar dat ook kostwinners in beginsel aanspraak kunnen maken op kortdurend zorgverlof. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of de clausulering die in het wetsvoorstel is aangebracht in de praktijk in het nadeel werkt van kostwinners. Kunnen in de praktijk verzoeken van alleenverdieners om de zorg voor zieke kinderen op zich te nemen gemakkelijker worden afgewezen met een verwijzing naar een partner die geen betaalde arbeid verricht zodat deze de zorgtaak op zich moet nemen? Ik zou dat een fundamentele onevenwichtigheid vinden. Ik krijg hier graag een nadere reactie van de regering op.

Ik ben er blij mee dat de regering in verband met het adoptieverlof de uitbreiding naar vier weken niet afwijst. Onze inzet daarnaast met twee amendementen is een flexibilisering van de door de regering voorgestelde regeling aan te brengen. Ik hoop op een positieve bejegening daar dit hoort tot de zeldzame categorie amendementen in dit wetgevingstraject die meer willen doen met hetzelfde geld. Die kom je weinig tegen! Dit kan een argument zijn om nog eens extra positief hiernaar te kijken.

Voorgesteld wordt de termijn van vier weken eerder te laten ingaan. De helft kan dan al worden opgenomen voor de feitelijke opneming ter adoptie. Dit biedt ruimte om formaliteiten, reis- en verblijfsduur uitdrukkelijk mee te nemen. De staatssecretaris wil het tot bindingsverlof beperken. Ik kan nog steeds niet volgen waarom die beperking gerechtvaardigd zou zijn. De staatssecretaris noemde twee argumenten: de persoonlijke verantwoordelijkheid van de aspirant-adoptieouders en het minimumkarakter van deze regeling. Ik vraag echter of deze argumenten niet eerder voor dan tegen mijn amendement werken. De staatssecretaris merkte op dat verwacht mag worden dat aspirant-adoptieouders zelf voor verlof, en dergelijke, sparen. Dat kan ik goed volgen, maar waarom moet dit leiden tot een exclusieve inflexibele invulling van adoptieverlof alleen als bindingsverlof? Zou het recht doen aan de persoonlijke verantwoordelijkheid niet meer slaan op de duur van het verlof? En moet dit nu juist geen ruimte bieden om dat naar eigen inzicht in te vullen? In de praktijk blijkt dat er behoefte is aan voorzieningen voor de lange reis- en verblijfsduur bij interlandelijke adoptie. Waarom kan dit daarvoor niet worden aangewend?

Sprekend over het minimumkarakter merkte de staatssecretaris op dat in CAO's afspraken over opplussen gemaakt kunnen worden. Waarom zou een bindingsverlof wel tot het minimum behoren en verlof voor formaliteiten en reis en verblijf in het buitenland niet? Nu zijn er in CAO's wel degelijk regelingen die voorzien in reis en verblijf in het buitenland en in formaliteiten. Is niet juist het gevaar, als deze regeling zou worden beperkt tot bindingsverlof, dat de CAO's een achteruitgang gaan vertonen, omdat juist doordat de wet alleen maar een bindingsverlof regelt, de kwestie van de reis- en verblijfsduur en formaliteiten als een soort van luxewens kan worden beschouwd? Ik zou dus bijna mijn amendement met klem aanraden aan de Kamer.

In het amendement op stuk nr. 22 gaat het om de flexibiliteit in de melding van de ingangsdatum. Nu moet dit uiterlijk drie weken van tevoren gemeld worden. Wij hebben naar voren gebracht dat het soms gewoon niet lukt binnen die drie weken. Biedt dan ook de ruimte om dit eventueel later te doen. Dat is dus niet overbodig. Ik zou dus graag van de staatssecretaris een nadere reactie horen.

Mevrouw Van Gent heeft nog een amendement ingediend met een uitbreiding naar de mogelijkheid om onbetaald verlof op te nemen in verband met adoptie. In dat licht leg ik de staatssecretaris de vraag voor welke algemene bepalingen er al zijn, ook in het wetboek, om voor allerlei doeleinden onbetaald verlof te kunnen opnemen, om te kunnen beoordelen of het nodig is om hiervoor nog een specifieke regeling te treffen.

Ik heb nog een vraag gesteld over het kraamverlof en de rechthebbenden daarvoor met het oog op de uitbreiding met ongehuwd samenlevenden. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit puur een kwestie van gelijkstelling is en dat het een foutje is dat het eerder niet in de wet stond. Ik heb nog geen duidelijk antwoord gekregen over de relatie tussen het kraamverlof en het juridische ouderschap. Is het kraamverlof niet in eerste instantie ontwikkeld vanuit de aangifteverplichting die op de vader slaat? Als je het zo bekijkt, is het dan wel zo logisch als het lijkt om deze uitbreiding te doen?

Het is voor ons moeilijk om op dit moment tot een eindoordeel over de wet te komen, gelet op de gemengde gevoelens, gelet op de kritiek op vorm en inhoud op onderdelen en gelet op het onbesliste lot van een groot aantal ingrijpende argumenten die de reikwijdte van de wet bepalen. Tot slot wil ik nog wel kwijt dat wij voor ons eindoordeel het eindproduct zullen toetsen aan drie criteria die voor ons belangrijk zijn. Is het een regeling met het juiste regime, die voldoende recht doet en ruimte biedt aan de eigen verantwoordelijkheid van sociale partners? Is het een regeling op de goede plaats? Dat is een kwestie van burgerlijk wetboek. Is het een regeling die niet meer neerkomt op een eenzijdige facilitering met tweeverdieners met kinderen, maar die evenwichtig recht doet aan de zorgverantwoordelijkheden van ook andere werknemers?

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Laat ik beginnen met de argumenten met betrekking tot het grote amendement op nr. 27 van mevrouw Dankers en de heer Van Middelkoop. De argumenten die de staatssecretaris daartegen gisteren heeft ingebracht, vind ik niet sterk. Ik zal mij gemakshalve beperken tot de argumentatie die door mevrouw Dankers en de heer Van Middelkoop vanmorgen opnieuw is gebruikt. Ik heb daarover één aanvullende opmerking. De staatssecretaris zei gisteren aan het eind van haar betoog, dat wij er rekening mee moeten houden dat wij wellicht in de toekomst bij een derde of vierde tranche bij dit soort onderwerpen toch de zaak overhevelen naar het Burgerlijk Wetboek. Dan is er naar mijn mening geen principiële argumentatie nu. Dan is de vraag aan de orde wat de argumenten zouden kunnen zijn om het dan wel in het Burgerlijk Wetboek op te nemen en nu niet. Dat zou ik graag van de staatssecretaris vernemen.

De reeks amendementen zou ertoe kunnen leiden dat hier en daar de lasten verzwaard worden, bijvoorbeeld voor de werkgever. Ik vind dat dit bij dit onderwerp op zichzelf geen argument hoeft te zijn om tegen de uitbreidingen die in de verschillende amendementen worden voorgesteld, te stemmen. Sterker nog, als het gaat over arbeid en zorg en de juiste combinatie ertussen, zal het van meer kanten komen. In de meeste verlofregelingen die in het wetsvoorstel staan, is er sprake van een bijdrage van zowel de werknemer als de werkgever. Als je kiest voor dit soort verlofregelingen, waartoe zeker in de huidige samenleving waarin het tweeverdienersmodel voorop staat, alle aanleiding is, mag je van beide partijen een bijdrage verwachten. Ik vind dat geen argument om tegen de voorgestelde uitbreidingen te stemmen.

Wat mijn eigen twee amendementen betreft merk ik nog het volgende op. Het eerste amendement gaat over de verdubbeling van het ouderschapsverlof voor alleenstaande ouders. Ik handhaaf dit amendement. Het gaat over de groep ouders die naar mijn mening het verlof het meest nodig hebben. Zij kunnen het verlof het beste gebruiken. Ook vanuit de behoefte van het kind is het een voorziening die hard nodig is. Naar mijn mening is die voorziening ook het meest reëel. De staatssecretaris heeft gisteren voorgerekend dat het nauwelijks extra geld kost. Ten slotte verbeteren voor de desbetreffende ouder de mogelijkheden om te voorkomen dat hij of zij op straat komt te staan. Bij deze uitbreiding van de verlofmogelijkheid kan de ouder dus eerder de baan behouden. De staatssecretaris heeft gisteren, in reactie op dit amendement, een aantal motieven tegen het amendement genoemd. Die motieven hebben te maken met de positie van alleenstaande ouders op de arbeidsmarkt. Ik zal daarop nu niet ingaan, behalve op één punt. De staatssecretaris heeft gisteren gezegd dat het wellicht leidt tot selectie door werkgevers bij het aannemen van alleenstaande ouders, als je dit ruime verlof mogelijk maakt. Selectie is eigenlijk een ander woord voor het maken van ongeoorloofd onderscheid. Je kunt dat ook discriminatie noemen. Ik denk dat wij ons er niet bij moeten neerleggen dat werkgevers op basis van de mogelijkheid van een ruimer ouderschapsverlof voor alleenstaande ouders overgaan tot selectie, dus tot selectief aannemen, tot het maken van onderscheid, tot discriminatie. Ik ben van mening dat er voldoende reden is, de werkgevers dan te waarschuwen en te zeggen dat zij een procedure van de desbetreffende werknemer tegemoet kunnen zien op grond van ongeoorloofd onderscheid. De Commissie gelijke behandeling zou hiernaar kunnen kijken. Met andere woorden, ik vind dat dit argument van de staatssecretaris niet geldt. Ik vind dat wij hier moeten uitspreken dat werkgevers die selecteren, verkeerd bezig zijn. Daartegen moet worden opgetreden.

Het tweede amendement betreft de garantie die in het ouderschapsverlof moet staan voor betaald ouderschapsverlof, tegen ten minste het minimumloon. Ook dit amendement handhaaf ik. Ik formuleer hierin een wettelijk recht tot betaling van ten minste het minimumloon. Dat vind ik sterker dan alleen vertrouwen op werkgevers- en werknemersorganisaties en de stimuleringsregeling die wij hebben afgesproken. Als ik een wettelijk recht formuleer, vind ik het onverkoopbaar om het dan mogelijk te maken dat men onder het minimumloon zou moeten gaan werken. Sterker nog, ik wil het wettelijk recht op betaald ouderschapsverlof koppelen aan de garantie van het wettelijk minimumloon. Je moet ervan uitgaan dat het ook een gezin kan betreffen dat afhankelijk is van het minimumloon. Dat is best mogelijk, want in een heleboel banenplannen zitten wij op het niveau van het minimumloon. Dan moet je er niet voor kiezen om onder dat niveau te gaan zitten, zoals mevrouw Van Gent heeft gedaan in haar amendement. Zij kiest voor 70% van het minimumloon. Je moet de bodem leggen op 100% van het minimumloon. Die garantie moet je bieden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben hierover gisteren al een aantal woorden gewisseld. Ik heb aangegeven dat wij de invalshoek van de SP op zichzelf sympathiek vinden. Nu krijgt men bij het ouderschapsverlof 0% gecompenseerd. Met mijn amendement beoog ik, een eerste stap te zetten. Ik meld dit maar even, voordat wij hier enorme tegenstellingen creëren, die er volgens mij niet zijn.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Van Gent heeft in eerste termijn gezegd: ten eerste 70% en ten tweede mogelijke aanvulling via een collectieve regeling. Mijn indruk is dat dit niet voor iedereen in het land geldt, omdat niet iedereen onder een CAO valt. Er blijven dus altijd groepen mensen voor wie dat niet de oplossing is. Dan loop je het risico dat het ouderschapsverlof het karakter krijgt van een regeling voor alleen de hogere inkomens. Ik begrijp uit de bijdrage van mevrouw Van Gent dat zij het laatste ook niet wil.

Voorzitter! Ten slotte wijs ik erop, dat een ietwat gewijzigde tekst van mijn amendement zal worden uitgedeeld. In de toelichting erop, wil ik namelijk iets meer uitdrukkelijk vastgelegd hebben. Ik wil gezegd hebben dat van de hoogte van het wettelijk minimumloon weliswaar bij CAO kan worden afgeweken, maar niet ten nadele van de werknemer. Op dit punt zal de nieuwe versie dus een verduidelijking zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris begon gisteren haar beantwoording met de opmerking dat er in de Kamer verschillende opvattingen zijn over het verdelen van arbeid en zorg. Op zichzelf heb je om dit vast te kunnen stellen geen scherpe observatie nodig. Sinds wij door Paars geregeerd worden, hebben de verschillen op dit punt zich binnen de coalitie op een heel duidelijke manier zichtbaar gemaakt. De Partij van de Arbeid en D66 willen nog wel tot aanscherpingen komen, vaak met steun van GroenLinks om tot een andere samenstelling van de meerderheid in de Kamer te komen en om op die manier een aantal zaken goed te kunnen regelen. De VVD zet echter de hakken in het zand en wil zo min mogelijk vanuit de rijksoverheid regelen.

Als je dan weet dat er in de Kamer verschillende opvattingen bestaan, is het uitermate belangrijk dat de staatssecretaris met een visionair en gedreven verhaal komt en dat zij duidelijk maakt waar zij naar toe wil. Het is ook belangrijk dat zij aangeeft dat nu een aantal tussenstappen wordt gezet, maar dat wij in de toekomst tot een collectieve regeling willen komen alsmede tot een uitbreiding ervan, zodat een eigentijds arbeidsmarktbeleid ontstaat. Zeker moet er ook sprake zijn van een eigentijds beleid als het gaat om het combineren van arbeid en zorg. Echter, die gedrevenheid heb ik bij de staatssecretaris gemist.

Zij komt met percentages, die wij overigens kenden. Zij zegt: in 2010 65% arbeidsparticipatie voor vrouwen en 40% zorgparticipatie voor mannen. Bij interruptie heb ik gevraagd: hoe denkt u dat te bereiken? Zoals men weet is het bereiken van 40% zorgparticipatie voor mannen een thema dat mij altijd erg bezig heeft gehouden. De staatssecretaris kwam echter niet veel verder dan het antwoord: er moet nog heel wat gebeuren, ik hoop dat het allemaal goed komt, het heeft ook met de opvoeding te maken. Naar mijn idee geeft zij echter onvoldoende aan wat er nodig is om de doelstellingen te bereiken en op welke manier wij daaraan gaan werken. Zelf ben ik ervan overtuigd, dat uitermate goede regelingen voor het verlenen van zorgtaken die collectief betaald worden, een goede bijdrage kunnen leveren voor de toename van zorgparticipatie door mannen. Misschien kan de staatssecretaris zich wat meer visionair uitlaten, zich meer gedreven opstellen en hierover in tweede termijn nog iets zeggen.

Voorzitter! Het is duidelijk dat naast het werk voorzieningen noodzakelijk zijn om de zorgtaken te kunnen vervullen. De staatssecretaris zegt dat het hierbij gaat om een gezamenlijke verantwoordelijkheid van overheid, sociale partners, individuele werknemers en werkgevers. Dat klinkt allemaal prachtig, maar mij moet van het hart dat alle partners die de staatssecretaris noemt thans hun verantwoordelijkheid nog onvoldoende nemen. Nu moet de individuele werknemer zelf wat regelen, omdat er in de CAO niets staat over zorgtaken. Hij wordt op die manier als individu met de problemen opgezadeld. De staatssecretaris uit ondertussen haar vertrouwen en verwijst naar het najaars- en voorjaarsoverleg, zegt over de kwesties te zullen praten en zich met de betrokkenen nog eens over de verschillende onderwerpen te zullen buigen. Maar ja, praten alleen is niet genoeg. Wanneer is voor de staatssecretaris het moment aangebroken waarop zij zegt: het gaat mij ook allemaal te traag, er is meer pit nodig om tot een goede regeling te komen en het wordt tijd dat de overheid gaat ingrijpen? Mij is dat nog niet helder. Het zal haar wel duidelijk zijn, dat de GroenLinks-fractie nu al wel zover is en van mening is dat een aantal kwesties behandeld moet worden. De overheid moet niet alleen de verantwoordelijkheid nemen. Ik heb in dat verband een vergezicht geschetst en het voorbeeld van de drietrapsraket gegeven. Er zal sprake moeten zijn van gedeelde verantwoordelijkheid en wij zullen de onze hier moeten willen nemen. Het werd mij ook duidelijk waarom de staatssecretaris daar een beetje vaag over blijft, want zij stapte vervolgens over naar de beschikbare middelen. De collectieve lasten mogen niet te zwaar worden. Tegenover collectieve lasten staan echter ook lusten. Ik vind dat de staatssecretaris wat dat betreft een beetje als Zeeuws meisje reageerde in de trant van: wij zijn zuinig. Met het oog op de ingediende amendementen werden vervolgens allerlei miljoenen aan kosten gepresenteerd. Er wordt dus gegoocheld met cijfers, maar de onderbouwing daarvan is niet sterk. Wij hebben vanochtend ook nog een stuk gekregen over die 540 mln. gulden. Ik vraag mij af hoe de staatssecretaris zich in het kabinet opstelt als het gaat om het vergaren van extra middelen voor het vanuit de overheid financieren van allerlei verlofzaken. Staat de staatssecretaris daar als een leeuwin voor, net als andere bewindslieden? Er wordt op dit moment druk onderhandeld over hoe de Voorjaarsnota er gaat uitzien. De Zalmnorm staat ter discussie. Ik ben heel benieuwd naar de rol van de staatssecretaris in dat proces, of is de heer Zalm eigenlijk ook staatssecretaris van Emancipatiezaken? Ik hoop dat niet. Ik krijg daar in de tweede termijn van de staatssecretaris graag meer inzicht in.

Er is sprake van verschillende opvattingen. Twee coalitiepartners willen echter, met steun van GroenLinks, een aantal stappen vooruit zetten. De fractie van de VVD laat zich van haar meest conservatieve en voorspelbare kant zien. De werkgevers willen niet, dus vindt de VVD-fractie het ook niet zo plezierig. Ik vind echter dat de fractie van de VVD haar eigen mening naar voren moet brengen. Deze fractie gaat verder niet akkoord met de dekking van een aantal amendementen. Dat wordt een paar keer herhaald, maar de fracties van de PvdA en D66 zijn niet opgericht om zich in de Kamer door de VVD de les te laten lezen. Dat kan volgende week heel interessant worden als wij over de amendementen en moties gaan stemmen.

De staatssecretaris heeft gesproken over het collectief regelen van zaken, over driekwart dwingend recht en over het cappuccinomodel. Ik had echter de indruk dat een aantal zaken door elkaar werd gehaald. Ik moest in de loop van gisteravond erg aan koffie verkeerd denken. Bij het driekwart dwingend recht gaat het erom dat de overheid de basis legt en haar verantwoordelijkheid op dat punt neemt. Vervolgens moet er in het CAO-overleg een aantal stappen worden gezet. De sociale partners moeten als het ware een beetje op weg worden geholpen om ook zaken te regelen met betrekking tot arbeid en zorg. Ik heb al eerder gezegd dat wij het plan van de FNV-drietraps- raket positief beoordelen. Ik vind het jammer dat de werkgevers geen plannen hebben ingediend. Zij hebben defensief en traditioneel gereageerd op deze wet. Ik zou het echter leuk vinden als zij de uitdaging ook aannemen en zelf met een aantal ideeën komen over hoe zij eigentijds arbeidsmarktbeleid willen voeren.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Hoe ziet de fractie van GroenLinks de correlatie tussen driekwart dwingend recht en de financieringsstructuur volgens de drietrapsraket?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb in eerste termijn aangegeven dat zaken als kraam- en bevallingsverlof al op een andere manier adequaat zijn geregeld. Daar staat een financiering van 100% tegenover. Wij zouden het daarnaast heel goed vinden als de overheid met betrekking tot een aantal nieuwe verlofregelingen, en ook bij het ouderschapsverlof – ik kom daar nog op terug – uitgaat van een basisgarantie van 70% van het minimumloon. De eerste stap is dat het via CAO-overleg aangevuld wordt tot 100% van het minimumloon. Eventueel kan via een derde stap worden overwogen om het aan te vullen tot een bepaald percentage van het laatstverdiende loon.

Mevrouw Dankers (CDA):

Is het u wel helder dat op dit moment bij het calamiteitenverlof semi-dwingend recht bestaat, dus een veel grotere afwijkingsmogelijkheid dan bij het driekwart dwingend recht dat dus eigenlijk strenger is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als het strenger en beter is, dan gaan wij dat natuurlijk niet saboteren door het slechter te maken. Saboteren is misschien niet het goede woord; dat klinkt een beetje te heftig, dat realiseer ik mij ook. De VVD heeft de actie ingezet om een aantal regelingen die nu goed gefinancierd worden, minder te financieren. Dat is absoluut niet een lijn die de GroenLinks-fractie aanspreekt. Voor een aantal nieuwe regelingen zouden wij willen uitgaan van genoemde drietrapsraket.

Mevrouw Dankers (CDA):

Heeft u dan niet meer vertrouwen in de sociale partners? U gebruikt nu namelijk alleen maar de stellingname van de VVD.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb erg veel vertrouwen in sociale partners. Echter, met betrekking tot het goed regelen van arbeid en zorg in de CAO's, moet ik u zeggen dat er wel eens een groot beroep wordt gedaan op mijn vertrouwen en optimisme waar het er om gaat dat het snel en adequaat wordt geregeld. De regelingen over kinderopvang die in CAO's staan, zijn vaak uitermate beperkt. In 5% van de CAO's is iets geregeld over de doorbetaling tijdens ouderschapsverlof. Ik moet dus vaststellen dat het wat dat betreft voor geen meter opschiet en dat het allemaal wat vlotter zou moeten kunnen. Het aspect van de gezamenlijke verantwoordelijkheid neem ik graag in acht, maar dat neemt niet weg dat de overheid haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen, zodat zij anderen er op kan aanspreken om ook zelf een aantal stappen te zetten. Daar wil ik niet graag tien jaar op wachten. Het liefst zie ik dat binnen enkele jaren geregeld.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik gezegd dat wij dit wetsvoorstel zien als een eerste belangrijke stap om arbeid en zorg op een goede manier te combineren. Wij hebben evenwel te maken met een bijeenraapsel van bestaande en nieuwe regelingen. Het had was ons betreft allemaal ook wel wat vlotter en beter gekund. Het lijkt ons goed om met het oog op de toekomst goed te onderzoeken wat een collectieve zorgverzekering kan betekenen voor dit soort regelingen. Het vergezicht kan soms heel dichtbij zijn. Het behoeft geen jaren te duren. Het hangt ook een beetje van de politieke verhoudingen in deze Kamer af. De heer De Wit wijs ik er nog op, dat mijn fractie bij motie heeft geprobeerd om mensen met midden- en lagere inkomens te betrekken bij zorgregelingen. Wij hebben steeds gezegd er niet voor te zijn dat dit soort regelingen elitair wordt voor mensen met hogere inkomens. Wij hebben er vaak ook discussie over met de staatssecretaris, maar de heer De Wit behoeft zich echt geen zorgen te maken, want ook de mensen met de midden- en lagere inkomens zijn bij GroenLinks in goede handen.

Voorzitter! Over de collectieve zorgverzekering zou ik graag de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet arbeid en zorg een waaier aan zorgverlofregelingen met verschillende financieringswijzen herbergt;

overwegende dat een eenduidige en deels collectieve financieringswijze in de vorm van bijvoorbeeld een "driekwart dwingend recht" de overzichtelijkheid en toegankelijkheid ten goede komt;

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de verschillende mogelijkheden voor een collectieve zorgverzekering en de kosten daarvan en hiervan de Kamer voor de begroting 2002 van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (27207,27208 ).

Mevrouw Dankers (CDA):

In het dictum wordt gesproken van een collectieve zorgverzekering. Valt dat echter niet onder de stelseldiscussie onder verantwoordelijkheid van mevrouw Borst?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U begrijpt mij heel goed. Ik wil graag dat ook vanuit het gezichtspunt van emancipatie onderzocht wordt hoe wij kunnen komen tot collectieve zorgverlofregelingen.

Voorzitter! Ik ga kort in op de amendementen die zijn ingediend door de andere fracties. De fractie van GroenLinks heeft geen behoefte aan de discussie over het Burgerlijk Wetboek en aanverwante zaken. Mijn fractie spreekt liever over de inhoud en zal de amendementen op dit punt dan ook niet steunen.

De amendementen die zijn ingediend om een aantal regelingen uit te breiden, passen heel goed in de lijn van de fractie van GroenLinks. Wij staan daar uiterst sympathiek tegenover. Wij vinden de eisen, zoalsVan Gent die in de amendementen van de leden Bussemaker en Schimmel zijn verwoord, heel redelijk. Deze verdienen meer dan rechtstreekse verwijzing naar de prullenbak door de staatssecretaris. Wij zullen onze steun daaraan geven.

Voorzitter! De fractie van Groen- Links steunt het amendement over de uitbreiding van het kraamverlof naar vijf dagen. Wij hadden zelf een amendement ingediend dat vervolgens de koppeling maakte dat ook degene die het kind erkent, van het kraamverlof gebruik zal kunnen maken. De staatssecretaris heeft daar positief op gereageerd. Wij zullen het amendement enigszins aanpassen. Het amendement Bussemaker/Schimmel betreft dan de uitbreiding, terwijl het amendement van GroenLinks alleen vraagt, degene die het kind erkent, ook in aanmerking te laten komen voor kraamverlof. Er wordt aan dit amendement gewerkt. Dit amendement zal de Kamer zo spoedig mogelijk bereiken.

De fractie van GroenLinks heeft verder in een amendement het idee neergelegd om de partner nog vier weken recht op extra verlof te geven. Wij vinden het uitermate belangrijk dat het hechtings- en bindingsverlof op een goede manier kan plaatsvinden. Wij denken dat dit er wellicht aan kan bijdragen om het aantal van 40% zorgende mannen in 2010 te halen.

Voorzitter! De fractie van GroenLinks is er zeer voor om de kring van rechthebbenden op het kortdurend zorgverlof uit te breiden. Uitbreiding tot de niet-inwonende bloed- of aanverwanten kan op onze steun rekenen. Wij blijven wel met het probleem zitten dat alleenstaanden een beetje tussen wal en schip vallen. Ik kom daar nog op terug. Ik heb daar een motie over voorbereid.

Daarnaast is er nog de discussie over de vraag of de alleenstaande ouders tien, vijftien of twintig dagen verlof moeten krijgen. Wij zijn van mening dat je logisch doorgeredeneerd op twintig dagen moet uitkomen. Wij zullen dat amendement steunen. Mocht dit amendement het onverhoopt niet halen, dan zullen wij onze steun geven aan het amendement met betrekking tot vijftien dagen verlof. Ik wil hier wel een misverstand uit de weg ruimen. Mevrouw Schimmel heeft daar ook al iets over gezegd. Het is niet zo dat die dagen maximaal door iedereen worden opgenomen. Het blijkt uit de praktijk van het kortdurend betaald zorgverlof dat al in enkele CAO's geldt, dat mensen hier uitermate consciëntieus mee omgaan en het alleen maar opnemen als dat nodig is.

Voorzitter! Op het punt van het ouderschapsverlof zou ik de staatssecretaris willen vragen om er nu eens echt "voor te gaan liggen". De fractie van GroenLinks kiest klip en klaar voor een financiering van het ouderschapsverlof met een basisrecht van 70% van het wettelijk bruto minimumloon. Dit is nu in 5% van de CAO's geregeld. Ik vind dit uitermate beschamend. Ik vraag de staatssecretaris welk percentage op welk moment bereikt moet zijn, voordat zij bereid is in te grijpen in de CAO-regelingen rondom het ouderschapsverlof en vanuit het rijk een basis te creëren. Ik vraag in dit verband aandacht voor mijn amendement om nu al te komen tot het bedrag van 70% van het wettelijk bruto minimumloon.

Wij zouden zwangerschaps- en bevallingsverlof graag verlengd willen zien naar twintig weken, zodat ook het probleem dat iemand na zestien weken in de ziektewet belandt, wordt onderkend. De staatssecretaris heeft in eerste termijn beloofd dat zij hierover nog enkele cijfers zou verstrekken.

Wij staan uitermate sympathiek tegenover de voorstellen die de heer Van der Staaij heeft gedaan over het adoptieverlof. Wij hebben daarbij zelf de optie aangegeven van vier weken onbetaald verlof. Ik hoor graag nog een reactie van de staatssecretaris.

Als deze wet er is, is het misschien een goed idee dat de staatssecretaris van Emancipatiezaken voor de voorlichting alle werknemers in Nederland een brief schrijft, waarin helder staat welke regelingen er nu zijn. Daardoor kunnen mensen ook bedenken dat er hier en daar gaten zitten die zij via hun CAO moeten oplossen. Dan slaan wij een aantal vliegen in één klap.

Over de positie van alleenstaanden en het uitbreiden van de kring rechthebbenden heb ik al iets gezegd. Deze groepen dreigen bij het kortdurend zorgverlof tussen wal en schip te komen en dat betreuren wij enorm. Ik heb in eerste termijn gevraagd om een keuzekaart te onderzoeken voor mensen die voor anderen willen zorgen, maar die in andere patronen leven, zoals LAT-relaties. Het aantal alleenstaanden neemt enorm toe. Het is toch wel gek dat wij zo'n grote groep niet meerekenen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet arbeid en zorg voorziet in kortdurend zorgverlof voor inwonende partners, ouders en kinderen;

constaterende dat deze regeling gericht is op leefpatronen in het gezin;

overwegende dat zowel mensen in andere leefvormen (alleenstaanden, LAT-relaties) als mensen in een gezinsverband behoefte kunnen hebben aan zorgverlof voor dierbaren zoals vrienden en niet-inwonende partners;

overwegende dat een "keuzekaart" voor zorgverlof waarop men een (beperkt) aantal zelf uit te kiezen dierbaren waaronder familieleden kan aangeven voor wie men zorgverlof wil opnemen, een oplossing zou kunnen bieden;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor het uitbreiden van de doelgroep voor kortdurend zorgverlof, bijvoorbeeld in de vorm van een keuzekaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Bussemaker, Schimmel, De Wit en Dankers.

Zij krijgt nr. 42 (27207,27208 ).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Onze fractie is blij dat de Wet arbeid en zorg er is. Er wordt in die wet een aantal nieuwe rechten opgenomen. De belangrijkste zijn het recht op kortdurend zorgverlof van tien dagen voor partner en kinderen dat in voorkomende gevallen kan worden opgenomen; het recht op kraamverlof voor vaders van twee dagen; het recht op adoptieverlof van drie weken per ouder en het recht op zwangerschaps- en bevallingsverlof. Ik ben het met mevrouw Dankers eens dat dit een formeel recht is. Materieel bestond het recht al, omdat de uitkering al was geregeld.

Ook zijn in deze wet oude rechten in een nieuw jasje gestoken. Het ouderschapsverlof wordt iets meer geflexibiliseerd om tegemoet te komen aan de wensen van ouders. De loopbaanonderbreking wordt iets minder strak geformuleerd, zodat er iets meer gebruik van die wet kan worden gemaakt, want dat viel nogal tegen. In de Wet arbeid en zorg is het recht op betaald lang zorgverlof in het geval iemand nodig is voor iemand die in de laatste periode van zijn leven verkeert, het palliatieve verlof of stervensbegeleidingsverlof.

Op een aantal punten zijn wijzigingsvoorstellen ingediend. Het voorstel waaraan mijn naam is verbonden, wil ik nader toelichten. Het betreft allereerst de uitbreiding van het adoptieverlof van drie naar vier weken. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris daar geen overwegende bezwaren tegen heeft. Ik heb mijn oren net als anderen in deze Kamer toch te luisteren gelegd bij de ouders die bezig zijn met adoptie. Ik heb begrepen dat die vier weken wel noodzakelijk zijn in verband met reis- en verblijfstijd en de hechting die moet plaatsvinden met het kind. Daarbij wordt ook rekening gehouden met de behoefte van het kind, dat in een heel andere situatie wordt geplaatst.

Ik sta overigens positief tegenover de amendementen van de heer Van der Staaij die niets veranderde aan de duur van het verlof, zoals in het amendement dat ik met mevrouw Bussemaker heb ingediend, maar wel in de mogelijkheden om het op te nemen en te melden. Die flexibiliteit komt tegemoet aan het feit dat de periodes voor een aanvraag voor adoptie niet vastliggen. Op een gegeven moment komt het telefoontje dat het zover is. Dat laat zich niet zo gemakkelijk regelen. In de wet zou enige ruimte geboden kunnen worden om daaraan tegemoet te komen. Ik vind het amendement sympathiek, omdat het enige flexibiliteit aanbrengt. Ik zie ook wel in dat het voor werkgevers vaak lastig zal zijn, maar in dit geval zou iets meer tegemoet gekomen moeten worden aan adoptieouders die al jarenlang in procedure zijn voor zo'n aanvraag.

Amendement nr. 8 gaat over het kraamverlof voor de vader. De staatssecretaris stelt twee dagen wettelijk voor. Ons amendement heeft betrekking op uitbreiding naar vijf dagen. Daar is een aantal argumenten voor. Het eerste argument sluit aan op de opvatting die mevrouw Örgü verwoordde: hoe krijg je vaders meer aan het zorgen? Mevrouw Örgü vroeg zich af of op scholen niet meer aandacht moet worden besteed aan het feit dat het normaal is dat vrouwen en mannen zorgen voor hun kinderen. Ik ben het daar natuurlijk mee eens. Tegelijkertijd is het belangrijk dat er via een wettelijk recht iets meer tegemoet wordt gekomen aan de zorgverantwoordelijkheid van vaders. Het is belangrijk als vaders binnen een maand na de bevalling vijf aaneensluitende dagen bezig zijn met de verzorging van het kind. Pas dan merk je wat het betekent in je dagritme en nachtritme om een zorgverantwoordelijkheid te nemen.

Gisteren heeft mevrouw Dankers nog aan mij gevraagd of het niet mogelijk is het begrip "binnen een maand" uit te breiden voor couveusekinderen, die soms na meer dan een maand thuiskomen en onder de werking van de wet te laten vallen. Ik heb dat inmiddels aan Bureau wetgeving gevraagd en het lijkt mij eerlijk gezegd een redelijke uitbreiding. Te vroeg geborenen verblijven immers vaak langer dan één maand in het ziekenhuis.

Je kunt je afvragen of vaders die vijf dagen niet zelf kunnen organiseren. Mijn ervaring als coördinator emancipatiezaken of positieve actie in een groot bedrijf is dat het voor mannen vaak moeilijker is om te onderhandelen over zaken als zorg. Het is voor hen vaak gemakkelijker om te onderhandelen over andere secundaire arbeidsvoorwaarden. Ik heb mannen aan mijn bureau gehad met vragen over werken in deeltijd. Zij wezen dan op het emancipatiebeleid van het bedrijf gericht op het werken in deeltijd. Alle vrouwen in hun werkomgeving, bijvoorbeeld op het laboratorium werkten in deeltijd, maar hun verzoek om in deeltijd te werken werd niet gehonoreerd omdat het niet in die traditie zou passen. Misschien moeten wij op dit punt iets meer voor mannen in de wet regelen dan voor vrouwen. Ik geef onmiddellijk toe dat het mooi zou zijn als mannen meer rechten kunnen afdwingen, zowel in het onderlinge contact met hun werkgever als in CAO-onder- handelingen.

Mevrouw Dankers (CDA):

U heeft het bij het kraamverlof over vijf aaneengesloten dagen. Bedoelt u dan kalenderdagen of werkdagen? In het laatste geval zijn het materieel meer dagen. In die stapel zitten wat dat betreft twee verschillende amendementen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik bedoel werkdagen.

Voorzitter! Het volgende amendement waar ik op inga, is het amendement op stuk nr. 9 over de positie van de alleenstaanden. Ik vind het belangrijk om alleenstaanden tegemoet te komen. Ik zie ook wel in dat wij ervoor moeten oppassen dat hun positie op de arbeidsmarkt niet in gevaar wordt gebracht, maar in feite mag je bij een sollicitatieprocedure niet ingaan op de burgerlijke staat van mensen. Je kunt mensen niet vragen of zij alleenstaand of getrouwd zijn, want dat is in het kader van de Wet gelijke behandeling geregeld. Daardoor komt de positie van de alleenstaande bij een sollicitatieprocedure nog niet in gevaar. Ik vind wel dat alleenstaanden met kinderen driedubbel worden belast: werk en een kind, maar geen partner om dingen mee te delen. Een andere reden om dit amendement in te dienen, is dat een alleenstaande een groter risico loopt om in de WAO terecht te komen. Dat is toch iets wat wij willen tegengaan. Daarom hebben wij dit amendement ingediend om het uit te breiden tot vijftien dagen. De verdubbeling die de heer De Wit heeft voorgesteld, ligt misschien meer voor de hand, maar daar denken wij niet aan.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 10. De huidige wet voorziet in een kortdurend verlof voor een zieke partner met wie je samenwoont en voor inwonende kinderen. Dat is een beperkte kring, in ieder geval beperkter dan in de oorspronkelijke nota stond. Wij vinden het belangrijk dat ouders en schoonouders ook verzorgd kunnen worden. Het gaat in principe niet om uitbreiding van het aantal dagen. Het blijft maximaal tien dagen, maar het gaat om de uitbreiding van de kring van personen voor wie je die dagen mag opnemen. Voor alleenstaande ouders in een latere levensfase kan het van belang zijn als hun kind de mogelijkheid heeft om zorgverlof op te nemen. Het heeft te maken met een levensloopbenadering. In een bepaalde fase heb je verlof nodig voor zieke kinderen – je mag het niet hopen – en in een latere fase word je onherroepelijk geconfronteerd met het feit dat je ouders ouder worden en ook zorg nodig hebben.

Het amendement dat de heer Van Middelkoop heeft ingediend om te voorkomen dat werkgevers een door de wet gesteund recht hebben om tussentijds terug te komen van een eerdere beslissing omdat het bedrijf dat vereist, vind ik een belangrijk amendement. Ik denk dat je mensen behoorlijk in verlegenheid kunt brengen, niet als je probeert om het onderling te regelen, maar als het een door de wet ondersteund recht wordt. Ik denk dat die toevoeging aan artikel 4:2, lid 3, belangrijk kan zijn.

De amendementen op stuk nr. 11 en 13, waarbij het amendement op stuk nr. 13 is veranderd in het amendement op stuk nr. 23, gaan in op het verminderen van beperkingen van de Wet Finlo. Het ene is vooral bedoeld om het meer herintreders mogelijk te maken, mensen die met verlof gaan te vervangen en daarmee is de budgettaire neutraliteit iets minder sterk. Het andere is bedoeld om herintreedsters of uitkeringsgerechtigden de mogelijkheid te geven om in plaats van minimaal achttien uur twaalf uur voor de verlofganger te gaan werken. Ik denk dat het nodig is om in bepaalde gevallen herintreedsters en uitkeringsgerechtigden die weer de eerste stap op de arbeidsmarkt nemen een lagere arbeidsduur aan te bieden dan die achttien uur. Dat wil niet zeggen dat ze er niet boven mogen gaan zitten, maar ik denk dat het wel de kansen vergroot als mensen die eerste stap weer gaan wagen.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 12. Inderdaad hebben wij inmiddels de cijfers gekregen en het zijn inderdaad de cijfers die de staatssecretaris gisteren al noemde, maar het ging mij om de vooronderstellingen die eraan ten grondslag liggen waar het gaat om het aantal mensen dat er een beroep op zou doen. Nu staat er weliswaar tussen haakjes achter "met het Sociaal en Cultureel Planbureau gecheckt", maar dat hadden wij zelf ook nog wel een keer willen doen. De achtergrond van het amendement is voor mijn fractie de volgende. Op dit moment is er al een langdurig betaald verlof ingeval van sterven. De verlofganger kan dan rekenen op ƒ 960 per maand gedurende een bepaalde tijd. Wij vinden het een leemte dat ouders van ernstig zieke kinderen of kinderen met een levensbedreigende ziekte tot nu toe geen mogelijkheid hebben om een beroep op deze regeling te doen en dat geldt ook voor mensen met een partner met een ernstige of levensbedreigende ziekte. Uit het debat van gisteren is wel gebleken dat er nog wel enkele definiëringen in dit amendement ontbreken. Waarom is de kring van rechthebbenden niet wat sterker geformuleerd en wat wordt verstaan onder "ernstige en levensbedreigende ziekten"? Wellicht is wel duidelijk wat wij met dit amendement voor hebben, namelijk om meer soelaas te bieden voor werkelijk ernstige situaties waarvoor nu nog geen soelaas voor wordt geboden.

Het amendement van mevrouw Örgü op stuk nr. 14 heeft, zoals zij al zal hebben begrepen, niet echt onze voorkeur, omdat wij toch uitgaan van een wettelijk beschermd recht dat niet onderhandelbaar is, zeker waar het om het calamiteitenverlof gaat.

Wat betreft het amendement op stuk nr. 28 zou het ook ons een lief ding waard zijn als de positie van de pleegouders eindelijk eens duidelijk geregeld is, niet alleen in deze wet maar ook als het gaat om allerlei andere aspecten. Om daar enige haast achter te zetten hebben wij dit amendement ingediend.

Punten die wij nog wel in een later stadium willen bediscussiëren omdat het voor ons daarvoor nog wat te vroeg is, zijn bijvoorbeeld de positie van de alleenwonenden – niet voor niets hebben wij de desbetreffende motie van mevrouw Van Gent ondersteund – het rouwverlof dat aan de orde komt bij de standpuntbepaling omtrent het langdurend zorgverlof en natuurlijk ook de collectieve zorgverzekering. Volgens mij is dat bij dit wetsvoorstel niet aan de orde, omdat de financiering van de rechten nu geregeld is. Als het gaat om langdurig verlof en zelfs betaald, zou je je kunnen afvragen hoe een individuele werkgever dat moet betalen, hoeveel hij kan betalen of hoeveel – als het niet betaald wordt – een werknemer het zelf opbrengen. Het verlof sparen biedt een zekere mogelijkheid, maar dat moet je wel een aantal jaren hebben gedaan, terwijl de noodzaak tot langdurig zorgverlof zich niet altijd voordoet op momenten dat je daarvoor al jaren hebt gespaard. Ik kan mij voorstellen dat je dan wel gaat nadenken over een collectieve financiering waar je net als bij kinderopvang de sleutel van eenderde, eenderde, eenderde gaat hanteren. Het wil niet zeggen dat ik ertegen ben, ik vind dat daarover bij de standpuntbepaling over het langdurig verlof opvattingen kenbaar moeten worden gemaakt. Het hangt natuurlijk ook af van dat standpunt of dat verlof ook betaald zal gaan worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben natuurlijk blij met deze sympa- thieke woorden. In mijn motie op stuk nr. 41 wordt gesproken over "collectieve zorgverzekering", maar het gaat mij, zoals ik ook duidelijk heb uitgesproken, om een collectieve zorgverlofverzekering. Ik zal straks dan ook een gewijzigde motie laten rondgaan. Gaat u die motie steunen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb goed geluisterd toen u die motie voorlas en, als u het niet erg vindt, wil ik ook eerst nog even die gewijzigde motie lezen en vervolgens mijn conclusie trekken. Ik houd mij nu al zo'n twaalf jaar bezig met de sociale zekerheid en ik heb wel iets met fondsvorming. Je moet er wel voor oppassen dat fondsen niet eindeloos gaan uitdijen. Ik moet wel zeggen: bij verlofrechten mits goed geformuleerd en altijd tijdelijk van aard, kan dit gevaar enigszins in de hand worden gehouden. Alle moderne discussies over differentiatie in premies en dergelijke spelen hierbij een rol. Als mevrouw Van Gent het goed vindt, wil ik echter eerst even nadenken over haar motie voordat ik nu al steun toezeg.

Ik kom tot slot op het BW. Dit debat over het Burgerlijk Wetboek is heel intrigerend, want de vraag is waarom voeren dit nu zo specifiek voeren bij dit onderwerp. Ik heb in de afgelopen twaalf jaar in deze Kamer de ingrijpende wijziging van de Wet op de arbeidsomstandigheden, de ingrijpende wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en de ingrijpende wijziging van de Arbeidstijdenwet nauwkeurig gevolgd en daaraan meegewerkt. Bij geen enkele van die wetten is ondanks de ingrijpende wijzigingen en ondanks het feit dat zij altijd de arbeidsrelatie werkgever-werknemer regelen, de vraag gesteld of er een motivatie is om die wet terug te brengen in het BW. Ik begrijp wel dat er bij het ontstaan van een nieuwe wet meer motivatie is om die vraag te stellen, maar het is ook interessant om te bezien waarom die discussie hier nu zo heftig naar voren komt, terwijl zij nauwelijks is gevoerd bij de ingrijpende wijziging van oude wetten. De historische motivatie om het in een aparte wet te regelen, vonden wij blijkbaar al voldoende om daarover verder geen vragen te stellen.

Ik maak deze opmerkingen naar aanleiding van het onderzoek waarom de heer Van Middelkoop heeft gevraagd naar de vraag waarom men destijds bij de Arbeidswet in 1919, de Wet op de ondernemingsraden in 1950 en de Wet op de arbeidsomstandigheden in 1980 die discussie niet heeft gevoerd. Ik had in de afgelopen twee uur graag nog alle Handelingen die betrekking hebben op die wetsgeschiedenis willen opvragen, maar het enige dat ik kon doen was Schuurman en Jordens op te slaan omdat hierover in de parlementaire geschiedenis ook nog wel eens wat opmerkingen zijn gemaakt. Schuurman en Jordens biedt hierover geen uitsluitsel, dus ik kan die vraag ook niet beantwoorden. Tijdens ingrijpende wijzigingen in de afgelopen tien jaar van de Arbeidstijdenwet, de Wet op de arbeidsomstandigheden en de Wet op de ondernemingsraden hadden wij ons echter altijd nog de vraag kunnen stellen of er aanleiding was om dit in een aparte wet te regelen dan wel over te brengen naar het BW. Die vraag gold temeer, omdat al die ingrijpende herzieningen vooral versoberingen betekenden, in de zin van minder tekst. Ik neem het argument serieus, maar ik probeer dus voor mijzelf na te gaan wat hier aan de hand is.

Mevrouw Dankers (CDA):

Is mevrouw Schimmel het wel met mij eens dat verlofrechten substantieel tot het arbeidsrecht behoren en tot de primaire beloning van mensen en dus in directe relatie staat tot de salarissen en dat soort elementen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Het vreemde is dat van de Arbeidstijdenwet die met name de aanvangs- en eindtijden regelt, kan worden gezegd dat die primair betrekking heeft op een arbeidsrelatie tussen mensen. Verlofrechten hebben ook iets te maken met onderbrekingen van het werk, zoals de Arbeidstijdenwet rusttijden en pauzes regelt en daardoor ook te maken heeft met geld. De duur van een werkdag heeft immers vooral te maken met geld. Ik zie daarom niet zo goed het verschil tussen wat wij in de Arbeidstijdenwet in een aparte wet hebben geregeld en wat wij nu in het kader van arbeid en zorg ook in een aparte wet willen regelen.

Mevrouw Dankers (CDA):

In de Arbeidstijdenwet worden pauzes en dergelijke geregeld in het kader van de organisatie van het werk. In mijn ogen zijn dit secundaire arbeidsvoorwaarden. Kan mevrouw Schimmel aangeven hoe zij tot de conclusie komt in haar onderbouwing van haar verbazing over het BW dat een pauze tijdens het werk overeenkomt met zorgverlof of calamiteitenverlof?

Mevrouw Schimmel (D66):

Een verlof op langere termijn kan worden gezien als een langere pauze om een aantal zaken te organiseren. In de Arbeidstijdenwet is een norm vastgelegd, waarvan bij CAO mag worden afgeweken. Dit zou net zo goed kunnen passen in de systematiek van het BW. Vooral de Arbeidstijdenwet kan de vergelijking met de regelingen waarmee wij nu bezig zijn goed doorstaan. Waarom hebben wij ons destijds niet afgevraagd, waarom wij daarvoor nog een aparte regeling moesten treffen? Ik zou mij dat hebben kunnen voorstellen in de situatie van 1919. Hoogstwaarschijnlijk is de Arbeidstijdenwet tot stand gekomen vanwege de veel te lange werkdagen in die tijd. Anno 1996, toen wij er in de Kamer over spraken, was een heel andere situatie ontstaan. Ook toen hadden wij ons kunnen afvragen welke motivatie er was om ons niet te houden aan de opdracht van artikel 107 van de Grondwet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.