Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207);

het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Nederland is lange tijd een onderontwikkeld land geweest in Europa als het om gelijke kansen ging van mannen en vrouwen en om de combinatie van arbeid en zorg. Nederland liep achteraan als het ging om kinderopvang, ouderschapsverlof, zorgverlof, carrièrekansen en gelijke beloning. Alleen op het terrein van deeltijdarbeid liepen wij voorop. Hoe belangrijk de mogelijkheid om in deeltijd te werken ook is, het is niet de hele oplossing. Het meest succesvol was Nederland lange tijd in haar genereuze kostwinnersregelingen. Onze goede kostwinnersfaciliteiten vormden een wet van de remmende voorsprong op moderne voorzieningen om arbeid en zorg te combineren. Wij zetten nu, met de Wet arbeid en zorg, een kleine stap vooruit. Maar helaas is het geen wet van de versnelde inhaalmanoeuvre. Het is, eerlijk gezegd, allemaal nogal magertjes. Bij het lezen van alle verslagen dacht ik vaak: mag het een onsje meer zijn? Wil het gehele kabinet nu echt een eigentijds arbeidsmarktbeleid ook ten aanzien van arbeid en zorg was een vraag die vaak opkwam. Vroeger spendeerden wij miljarden aan kostwinnersbepalingen. Nog steeds gaat 19 mld. gulden naar kostwinnersbepalingen, maar als het om ouderschapsverlof gaat, is er slechts sprake van een kleine fiscale afdrachtkorting.

Wij hebben veel sociale en fiscale wetgeving geïndividualiseerd. Het nieuwe belastingstelsel is wat dat betreft een mijlpaal, maar het opbouwen van een nieuwe sociale wet gaat moeizamer. Als het om zorgverlof gaat, moeten hemel en aarde bewogen worden voordat er 185 mln. gulden kan worden uitgetrokken. De regering wil door deze wetgeving het combineren van arbeid en zorg beter mogelijk maken. Combineren is mooi, maar dat kan alleen als de condities aanwezig zijn om dat te doen. Hoewel wij nu een unicum meemaken, een eerste sociale wet sinds vijftien jaar, kan ik nog niet juichen. Er wordt enorm veel overhoop gehaald, maar weinig concreets aan de bestaande praktijk toegevoegd. De wet is een gemiste kans om nu een integraal pakket te ontwikkelen. Sterker, het meest cruciale onderdeel ontbreekt nog, te weten een langdurig zorgverlof. Je zult maar een kind hebben dat kanker krijgt of een partner die MS krijgt. Dan wil je zorgverlof kunnen opnemen en dan niet voor tien dagen, maar voor een langere periode. Voor de mensen die in hun directe omgeving worden geconfronteerd met langdurige en ernstige ziekte en die niet genoeg hebben aan vakantiedagen, ADV-dagen of onbetaald verlof is nog steeds niets geregeld.

Combineren is mooi, maar dat dient evenwichtig te gebeuren. Voor ons is arbeidsparticipatie van groot belang; in het bijzonder om economische zelfstandigheid te verwerven. Maar betaalde arbeid is niet zaligmakend. Onbetaalde arbeid is van onschatbare waarde voor de samenleving. Ik denk aan zorgtaken, vrijwilligerswerk en informele zorg. Dat dient ook gewaardeerd te worden, niet alleen op hetzelfde moment, maar ook gedurende de levensloop. Dat heeft grote consequenties voor beleid ten aanzien van sociale zekerheid, pensioenen en arbeidsmarkt, maar ook ten aanzien van gezondheidszorg en wonen. Ik kijk daarom met interesse uit naar het onderzoek waar de motie-Schimmel/Bussemaker van december jl. om vraagt. Bij het combineren speelt de overheid een beperkte, maar cruciale rol: zij moet faciliëren en mogelijk maken en mensen de gelegenheid geven, voor zichzelf en elkaar te kunnen zorgen. In dat kader past ook het Handvest voor mantelzorgers dat mijn fractie gisteren heeft gepresenteerd. De PvdA vindt dat mantelzorgers waardevol en onmisbaar zijn. Zij geven vorm aan het sociale cement van de samenleving. Hun zorg kan nooit door professionele organisaties worden overgenomen. De vrijwillige solidariteit van mantelzorgers dient echter wel te worden ondersteund door geïnstitutionaliseerde solidariteit. Dat moet tot uitdrukking komen in de professionele zorg. De aanwezigheid van goede professionele zorg is een voorwaarde om het vrijwillige karakter van mantelzorg te behouden.

Die solidariteit moet ook tot uitdrukking komen in het arbeidsbestel. De PvdA-fractie streeft een ontspannen arbeidsbestel na waarin arbeidsparticipatie goed te combineren is met onbetaalde activiteiten en maatschappelijke verantwoordelijkheden. Daarbij geldt als een van de uitgangspunten dat mantelzorg te combineren moet zijn met betaalde arbeid. Door gebrek aan voorzieningen zien veel mantelzorgers zich thans genoodzaakt hun baan op te zeggen of minder te gaan werken. Een recht op langerdurend verlof om voor ernstig zieke naasten te zorgen, alsmede de erkenning van de competenties van mantelzorgers bij (her)intreding tot de arbeidsmarkt zijn daarom belangrijk. In Ierland en het Verenigd Koninkrijk zijn de rechten van mantelzorgers vastgelegd in respectievelijk het Carers Charter en de Carers Act. Zo ver zijn wij hier nog niet. De PvdA-fractie stelt daarom voor te komen tot een handvest voor mantelzorgers. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris van dit plan vindt en of ze bereid is, samen met haar collega van VWS, een en ander uit te werken.

Op een specifiek onderdeel, namelijk het langerdurend zorgverlof, kom ik later in mijn betoog nog op terug.

Combineren is mooi, maar dat moet in gedeelde verantwoordelijkheid van overheid, werkgevers en werknemers, gebaseerd op verantwoordelijkheid in keuzevrijheid. Dat kan via CAO's, al dan niet raam-CAO's, maar wel met een basis die voor iedereen geldt, voor elke werknemer onder welke CAO dan ook, maar ook voor degene die niet onder een CAO valt. De stukken zijn niet altijd even duidelijk over die verantwoordelijkheidsverdeling. Coherentie ontbreekt vaak. Dat zie ik met name als het gaat om de financiering. De regering kiest ervoor diverse verlofvormen op steeds andere manieren te financieren: kortdurend zorgverlof door een generieke lastenverlichting voor werkgevers, loopbaanonderbreking door een bijdrage uit het Algemeen Werkloosheidsfonds, kraamverlof door de kosten ervan door werkgevers te laten betalen en ouderschapsverlof via een fiscale afdrachtkorting. Mijn fractie ziet veel in een financieringssysteem waarin overheid, werkgevers en werknemers geld storten. Zo zou een Arbeid-en-zorgfonds ontstaan, te vergelijken met het Algemeen Werkloosheidsfonds. Dat zou passen in de gedachte van een volksverzekering: een soort zorgverzekering dus. De basisuitkering die de wet biedt, kan via CAO's worden aangevuld. In zo'n wet zouden, behalve het kortdurend verlof, op termijn ook het ouderschapsverlof, het kraamverlof, het langerdurend verlof en de loopbaanonderbreking ondergebracht kunnen worden. Een dergelijk systeem sluit aan bij risicospreiding en combineert individuele met collectieve verantwoordelijkheid.

Ik weet dat de staatssecretaris niet overtuigd is van dit idee als het om kortdurend verlof gaat. Ik vraag haar bij de beantwoording in te gaan op de uitgangspunten van deze gedachte.

Dat ik de wet weliswaar een stap vooruit, maar tegelijkertijd een gemiste kans vind, blijkt uit diverse amendementen die ik heb ingediend, veelal samen met mevrouw Schimmel.

Mevrouw Dankers (CDA):

Denkt u bij het model van een drietrapsraket dat u nu schetst, ook aan een opbouw van rechten? Of kan men dat nalaten en kan men dan toch een beroep doen op de collectieve solidariteit?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat bedoelt u precies met "opbouw van rechten"? Bedoelt u dan dat iemand gedurende de jaren dat hij of zij werkt, bepaalde rechten opbouwt?

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik doel op het nemen van eigen verantwoordelijkheid door verlof te sparen, dus niet alleen maar wachten tot het moment zich aandient.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het verlofsparen vinden wij een zeer goede regeling die onze volledige instemming heeft. Wij hebben daar ook lang op gewacht. Verlofsparen is mooi als het verlof kan worden overzien en gepland en als je in de gelegenheid bent om te sparen. Voor iemand die minder verdient, of met onverwachte situaties wordt geconfronteerd, is het niet voldoende. Verlofsparen kan dus wel een onderdeel zijn van de individuele verantwoordelijkheid, maar dat sluit een collectieve basisvoorziening natuurlijk niet uit.

Mevrouw Dankers (CDA):

Kunt u nu klip en klaar zeggen dat de individuele verantwoordelijkheid om te sparen voor situaties waarmee je kan worden geconfronteerd en de financiering van een dergelijke verzekering los van elkaar staan?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ja, dat verlofsparen staat überhaupt deels los van mijn betoog, want ook bij mijn idee van gecombineerde verantwoordelijkheid hoort een Arbeid- en zorgfonds dat een deels collectieve verantwoordelijkheid is en deels aangevuld kan worden via CAO's of het betalen van 70% van het salaris, maar ook dan is een werknemer zelf verantwoordelijk voor het opnemen van verlof en dus ook voor een deel van het inkomensverlies op dat moment.

Mevrouw Dankers (CDA):

U ziet verlof of wat je daarvoor spaart niet als een onderdeel van inkomen, tot geld dat tot de arbeidsvoorwaarden behoort?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ja, je zou dat verlofsparen zelfs kunnen gebruiken om je inkomen aan te vullen. Ik verschil met de regering daar waar zij volgens mij wel heel gemakkelijk zegt dat burgers voor allerlei situaties via verlofsparen het geld bij elkaar kunnen verzamelen. Ik vind dat zij daarmee te veel een beroep doet op de individuele verantwoordelijkheid en dat er met de collectieve verantwoordelijkheid, die wij hebben voor het risico om geconfronteerd te worden met zorgsituaties te weinig rekening wordt gehouden. Want, dat gespaarde verlof moet ook voor sabbaticals, voor onderwijs, enz. gebruikt kunnen worden.

Mevrouw Örgü (VVD):

Pleit de PvdA-fractie er nu voor dat dit tien dagen durend kort zorgverlof niet meer via een overhevelingstoeslag wordt gespaard maar via de nieuw voorgestelde vorm van zorgverzekering, dus collectief?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als u het goed vindt, kom ik daar nog op terug. Dit was mijn algemene gedachtegang, zo zouden wij het graag in de toekomst zien, maar gezien het voorstel dat er nu ligt, kan dat niet zo een, twee, drie geregeld zijn. Voor de toekomst en met name met het oog op langer durend verlof zouden wij graag zien dat dit vooral door dat Arbeid-en-zorgfonds gefinancierd zou worden, vooral uit een oogpunt van risicospreiding.

Voorzitter! Ik zei al dat de wet weliswaar een stap vooruit is, maar tegelijkertijd toch ook een gemiste kans, zoals blijkt uit de vele amendementen die ik samen met mevrouw Schimmel heb ingediend. De uitgangspunten die voor mij daarbij golden waren het uitbreiden van verlofmogelijkheden, het bevorderen van flexibilisering bij het opnemen en het zoeken van vervanging en het toepassen van een financieringssystematiek die rekening houdt met risicospreiding.

Tot zover de algemene uitgangspunten van de wet. Ik kom bij de afzonderlijke regelingen en allereerst die voor het zwangerschaps- en bevallingsverlof. Er verandert feitelijk niet veel, maar essentieel is wel dat nu voor het eerst een verlofrecht telt bij zwangerschap en bevalling. En, heel belangrijk, zwangerschapsverlof telt niet langer mee bij het wachtjaar voor de WAO. Ik vind dat zeer terecht en ik ben blij dat de regering haar terughoudendheid, die nog bleek uit de beantwoording van schriftelijke vragen de afgelopen zomer nu heeft laten varen. Het zwangerschapsverlof voor zelfstandigen is nog steeds niet goed geregeld in de WAZ-systematiek. Die zou wat ons betreft niet afhankelijk moeten zijn van winstinkomen van de jaren daarvoor. Mijn fractie hecht aan een voor alle beroepsgroepen dekkend stelsel. Volgens mij geldt dat ook voor een groot deel van de Kamer, want als ik mij goed herinner, heeft mevrouw Visser bij het debat over de meerjarennota specifiek met het oog op de positie van agrarische vrouwen een motie ingediend, maar het gaat natuurlijk niet alleen om agrarische vrouwen, maar ook om alle zelfstandig werkende vrouwen.

Dat betekent dat ook politieke ambtsdragers een recht op zwangerschapsverlof moeten hebben. Het zal u niet verbazen dat ik daar nog eens op terugkom, want in een andere conditie heb ik daar al wat eerder iets over gezegd. Ik heb toen ook aangekondigd dat ik met een initiatiefvoorstel terzake zal komen. De regering heeft daarop gesteld dat zij zelf met een voorstel wil komen. Op zich juich ik dat natuurlijk toe, maar wanneer kunnen wij dat voorstel nu verwachten, want mijn fractie vindt wel dat wij dat voorstel uiterlijk in mei moeten hebben wil het nog door de Tweede en Eerste Kamer kunnen worden gebracht voor er weer verkiezingen zijn. Het duurt al lang genoeg en bovendien moet het daarna nog eens door de Tweede en Eerste Kamer. Mogen wij dat voorstel dus uiterlijk in mei tegemoet zien?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben het eens met de oproep van mevrouw Bussemaker dat hier haast achter gezet moet worden. Wil zij in deze vervangingsregeling ook een vervangingsregeling voor ziekte opnemen? Is zij verder bereid om mijn idee dat door minister De Vries wordt onderzocht, te ondersteunen? Dat idee betreft de mogelijkheid om een Kamerlid door een vaste vervanger te laten vervangen als hij tijdelijk uitvalt, het zogenaamde vliegende-keep-Kamerlid. Ik vraag dit, omdat je alleen dan haast kunt maken als duidelijk is wat je bedoeling is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb al eerder aangegeven dat op dit moment vooral zwangerschaps- en bevallingsverlof de eerste prioriteit dienen te hebben, omdat juist hier naar sekse wordt gediscrimineerd. Nederland heeft het VN-vrouwenverdrag ondertekend en naar mijn idee volgt daaruit dat zwangerschaps- en bevallingsverlof met name ook voor politieke ambtsdragers moet worden geregeld. Ziekte is weer iets anders. Dat blijkt ook wel uit de stukken die al eerder op verzoek van de regering door juristen zijn geschreven. Ik doel daarmee op het voorstel dat de regering in 1991/1992 zelf heeft gedaan. Ik heb er dus geen bezwaar tegen als de regering haar gedachten over dit voorstel laat gaan, maar de prioriteit moet wel bij dat zwangerschaps- en vervangingsverlof komen te liggen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen. Ik stel echter voor dat u het bij die ene interruptie laat. U moet niet te veel over onszelf willen praten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat was ik ook echt niet van plan. Dit is echter een langslepende zaak en mevrouw Bussemaker wil graag haast maken.

De voorzitter:

U heeft antwoord op uw vraag gekregen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Aanvullend kan ik nog wel zeggen dat een en ander vooral voor mensen in de gemeenteraad van belang is, veel meer dan voor ons in de Tweede Kamer.

Voorzitter! De regering wil de uitkering bij ziekte, veroorzaakt door zwangerschap, blijven regelen in de Ziektewet. Als je ziek wordt tijdens je zwangerschap, maar buiten je bevallingsverlof, wordt dat geregeld via de Ziektewet. Deze opsplitsing kan de uitvoering compliceren. Hoe denkt de staatssecretaris dit te regelen?

Er zijn al verschillende rechterlijke uitspraken dat het aftrekken van de dagen voor het zwangerschapsverlof van de vakantiedagen bezwaarlijk is. Het is nu een mooi moment voor het kabinet om de stap te zetten naar een wijziging. Er is niemand meer in Nederland voor wie geldt dat de dagen voor zwangerschapsverlof van de vakantiedagen kunnen worden afgetrokken. Wij hebben dat ook zo afgesproken toen wij de vakantiewetgeving behandelden. Alleen binnen de onderwijssector is dat nog mogelijk en juist daar heeft men te maken met veel personeelstekort. Ik denk dat een verandering van het beleid op dit punt een grote bijdrage kan leveren aan het werven van vrouwen als onderwijzers in het onderwijs.

Ouders die een kind adopteren, hebben nu geen enkel recht op verlof, terwijl zowel de organisatie, het ophalen van een kind, als de gewenning van het kind aan de nieuwe ouders, veel tijd vragen. In 1995 heeft mijn collega Saskia Noorman-den Uyl een initiatiefwetsvoorstel terzake ingediend. Het heeft lang geduurd, maar na jaren duwen en trekken komt er nu een betaald verlof van drie weken per ouder. Dat verlof is niet overdraagbaar en daarmee wordt aangesloten bij de motie die ik vorig jaar heb ingediend en daar is mijn fractie blij mee. Wij zijn dus blij dat die wet er is, maar het heeft wel heel lang geduurd. Verder is de wet nogal mager. Wij hebben al eerder aangegeven dat vier in plaats van drie weken adoptieverlof voor elke ouder logischer zou zijn. Samen hebben ze dan 8 weken en dat is nog steeds maar de helft van zwangerschaps- en bevallingsverlof.

Er wordt geen verschil gemaakt tussen adoptie in Nederland en adoptie in het buitenland, terwijl adoptie in het buitenland soms erg lang duurt. Dat kan maanden duren. Waarom schrijft de regering eigenlijk voor hoe en wanneer verlof kan worden opgenomen? Ik ben daarom ook geïnteresseerd in het oordeel van de staatssecretaris over de amendementen van de heer Van der Staaij. Ik vind zijn amendementen sympathiek, omdat ze meer flexibiliteit creëren bij het adopteren van een kind uit het buitenland.

Het is goed dat pleegouders gelijkgesteld zijn aan andere ouders als het gaat om ouderschaps- en zorgverlof. Die gelijkstelling is er echter nog niet bij adoptieverlof. Ik begrijp waarom de regering een onderscheid wil aanbrengen tussen mensen die langdurig een kind opnemen en mensen die tijdelijk pleegouder zijn. Ik zie echter niet in waarom ouders bij langdurig pleegouderschap geen recht zouden hebben op bindings- of adoptieverlof. Zij hebben dat immers ook bij ouderschaps- en zorgverlof, precies op grond van dezelfde redenering: het duurzaam verzorgen en opvoeden van een kind. Dus als iemand langdurig voor een pleegkind gaat zorgen, moet hij of zij ook recht hebben op adoptieverlof. Daarover is vandaag nog een amendement ingediend. Ik vind de overgangsbepaling bij dit onderdeel wel erg zuinig. Juist omdat wij zo lang hebben moeten wachten op adoptieverlof, denk ik dat het wel iets genereuzer had gekund. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om daar nog eens naar te kijken. Kan dat niet iets gemakkelijker?

Ik kom bij het kraamverlof. Dit is met name van belang om mannen bij de zorg te betrekken en het heeft dus onze steun. Maar bijna alle CAO's kennen al een verlof van twee dagen met 100% doorbetaling op kosten van de werkgever. De regering kiest voor twee aaneengesloten dagen en niet voor werkdagen. Dit werkt nadelig uit voor deeltijders. Mijn fractie pleit dan ook voor vijf werkdagen. Volgens de huidige wet zou dat betaald moeten worden door werkgevers. Ik zie wel een probleem, omdat de werkgevers zo wel heel veel verlof moeten doorbetalen. Mijn fractie ziet ook hier mogelijkheden voor het genoemde Arbeid en zorgfonds. Wellicht biedt voor dit moment een fiscale constructie een oplossing. Ik verzoek de staatssecretaris om hier bij de beantwoording nadrukkelijk op in te gaan, omdat ik overweeg om in tweede termijn over de financiering van kraamverlof een motie in te dienen.

Zorgverlof is het pièce de résistance. Mijn fractie is blij met het tiendaagse zorgverlof, maar heeft nog steeds kritiek op onderdelen. Die kritiek is ook in de beantwoording door de regering niet weggenomen. De beperking van de kring van rechthebbenden is nogal traditioneel. Ik zie nog steeds niet in wat de ratio is om het verlof te beperken tot inwonende kinderen en partner. Wat gebeurt er als je oude moeder haar heup breekt of je vader ernstige longontsteking krijgt? Zeker zolang er nog geen andere vormen van verlof bestaan, vinden wij dat de kring van rechthebbenden moet worden uitgebreid naar uitwonende kinderen en ouders c.q. schoonouders. De kosten daarvan zijn beperkt, zo'n 25 mln. gulden; de maatschappelijke betekenis is bijzonder groot.

Er is al veel gewisseld over de positie van alleenstaande ouders. Wij hebben er al eerder over gepraat in relatie tot de arbeidsplicht. Ik spreek nog steeds liever over het arbeidsrecht voor vrouwen in de bijstand en hun recht om arbeid en zorg te combineren. Wij hebben toen al aangegeven dat zij extra verlofrechten moeten hebben. Twee ouders met één kind kunnen samen maximaal twintig dagen verlof opnemen. Een alleenstaande ouder met drie kinderen heeft maximaal recht op tien dagen zorgverlof. Dat is toch een wat vreemde situatie. Daarom hebben wij samen met D66 een amendement ingediend dat alleenstaande ouders vijftien dagen zorgverlof toekent, onder voorwaarde dat er geen ander is die voor het kind zorgt.

Het zwaarwegend bedrijfsbelang bij het zorgverlof blijf ik een lastig punt vinden. Ik snap dat een werkgever in een situatie kan verkeren, waarin het onmogelijk of zeer moeilijk is om zorgverlof te verlenen. Ik begrijp dus wel de ratio van die clausule in de wet. Als steeds dezelfde werknemer verlof opneemt – misschien in veel gevallen een vrouw – begrijp ik ook dat de werkgever vraagt of de man niet eens verlof kan opnemen. Waarom moet steeds die vrouw dat doen? Maar ik kan mij ook situaties voorstellen, waarin het erg moeilijk is. Stel dat het verlof al is opgenomen, moet een werknemer dan terugkomen als een werkgever een bepaald productieproces wil afronden op dat moment? Ik verwijs in dit verband naar het interessante amendement van de heer Van Middelkoop. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris hierop af.

Ik kom bij de financiële compensatie voor het zorgverlof. Hierover is veel gewisseld in de Kamer; ik meen wel 150 pagina's. Ik heb ze allemaal nagelezen om te bekijken of dit echt de enige oplossing is voor de financiering. Ik blijf moeite houden met de generieke lastenverlichting. Werkgevers krijgen evenveel compensatie, ongeacht de mate waarin er gebruik wordt gemaakt van zorgverlof. De bedoeling van die lastenverlichting zijn zij vreselijk snel vergeten. Dat blijkt nu al, want de lastenverlichting is op 1 januari ingegaan maar het aantal CAO-afspraken over zorgverlof is nog niet toegenomen. Als de staatssecretaris op dit punt positievere informatie heeft, hoor ik dat graag. Als er meer afspraken gemaakt zouden zijn, zou de regeling namelijk effect hebben. Wat staat er te doen als de lastenverlichting niet het gewenste effect heeft? Moet het beleid dan worden omgegooid? De aan werkgevers toegekende lastenverlichting is hoog ingeschat, namelijk de helft van het maximum berekende bedrag, 185 mln. gulden Die lastenverlichting wordt vooraf gegeven. Er is geen enkele garantie dat het maximale, te verwachten verlof daadwerkelijk zal worden opgenomen.

De gekozen financiering levert ook andere zeer ongewenste effecten op. Zolang vrouwen meer gebruik maken van zorgverlof dan mannen, zullen werkgevers die veel vrouwen in dienst hebben, worden gestraft. Ik denk hierbij aan sectoren als het onderwijs, de zorg en de kinderopvang. Juist wat betreft deze sectoren is bijna de gehele Kamer van mening dat er extra in geïnvesteerd moet worden. Voor werkgevers in het midden- en kleinbedrijf geldt dat als van tien werknemers zo'n drie geconfronteerd worden met zorgverlof, zware lasten hebben. Gelet op het rapport van de commissie-Van Rijn, waarin wordt aangegeven dat meer moet worden geïnvesteerd in zorg en onderwijs en in de combinatie van arbeid en zorg, zou het wel erg wrang zijn als wij een wetsvoorstel zouden aanvaarden dat werkgevers in die sectoren een extra last bezorgt.

In eerdere debatten zijn twee alternatieven naar voren gebracht: ik heb financiering via het AWF voorgesteld en de fractie van D66 heeft een fiscale oplossingsvariant geopperd. Volgens de regering zijn de uitvoeringskosten die daaraan verbonden zijn zeer hoog. De administratieve lasten zijn inderdaad een probleem als van elke werknemer het verlof moet worden bijgehouden. Momenteel bereid ik echter een amendement voor waarin een andere oplossing wordt voorgesteld. Volgens dat voorstel kunnen werkgevers die onevenredig getroffen worden door werknemers die zorgverlof opnemen, achteraf gecompenseerd worden door een korting op de premieafdracht. Op die manier behoeven werkgevers niet die zorgverlofadministratie bij te houden als zij dat niet willen. Werkgevers die veel vrouwen in dienst hebben, worden op die manier voorlopig – hopelijk nemen mannen over tien of twintig jaar net zo vaak zorgverlof op als vrouwen – niet gestraft.

Het is van belang dat het calamiteitenverlof blijft bestaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Bussemaker wil een korting op de premieafdracht. De generieke lastenverlichting wordt daarnaast instandgehouden, terwijl zij daar eigenlijk niet zo gelukkig mee is?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben daar inderdaad niet zo gelukkig mee, maar ik ben ook niet gelukkig met de alternatieven, want die kosten erg veel. Met name voor werkgevers zijn die buitengewoon lastig, want zij moeten dan voor elke individuele werknemer het verlof bijhouden. Ik heb niet voor niets in de loop van de tijd aan de regering gevraagd wat het precies inhoudt als de AWF-constructie wordt toegepast: wat moet de werkgever en wat moet de werknemer doen? Gebleken is dat een en ander veel kosten met zich brengt. Ik heb daarom gezocht naar een tussenoplossing die recht doet aan de mate waarin gebruik wordt gemaakt van het verlof, zonder het de werkgevers al te moeilijk te maken. Het is technisch erg ingewikkeld en daarom is het amendement nog niet beschikbaar. Ik hoop echter dat ik het morgen kan indienen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kan mevrouw Bussemaker goed volgen in haar redenering, want ook mijn fractie heeft kritiek op de gang van zaken tot nu toe. Mevrouw Bussemaker sprak net over de "brede zorgverzekering" en ik vind dat een sympathieke gedachte. Wordt het echter niet tijd dat wij op korte termijn daarover beter met elkaar nadenken? Nu worden allerlei regelingen met passen en meten verschillend samengesteld. Het wordt op die manier een woud van regelingen en de vraag is of wij door de bomen het bos nog wel kunnen zien.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben het met u eens. Ik vind het jammer dat de financiering zo versplinterd is en dat er voor elke vorm van verlof een ander soort van financiering is gevonden. Wij zien nog steeds veel in het Arbeid en zorgfonds, maar dat is er nu niet. Ik kan het niet zo maar in de wet zetten. Ik vind wel dat er nu een fundamenteel debat over moet worden gevoerd, met name met het oog op dat langer durend verlof. Het kabinet is bezig met een standpuntbepaling. Wat ons betreft, moet de gedachte van een fonds serieus worden uitgewerkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U vindt dit een tussenstap? Er moet op korte termijn worden gewerkt aan een zorgverlofverzekering. Aan welke termijn denkt u dan? Denkt u aan 2002 of wellicht nog wat eerder? Het hangt een beetje van de politieke context af. U bent onrustig omdat het allemaal zo lang duurt. Overigens terecht.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het kan mij nooit snel genoeg gaan; liever vandaag dan morgen. Het moet wel zorgvuldig worden voorbereid. Als de andere fracties met mij vinden dat er zo'n fonds moet komen voor situaties waarin verlof langer duurt, moeten zij het amendement steunen. Er blijft een verschil tussen het kortdurend verlof en langer durend verlof, c.q. ouderschapsverlof. Daar ligt een fonds het meest voor de hand. De gedachte van risicospreiding vind ik buitengewoon belangrijk.

Voorzitter! De relatie met het calamiteitenverlof. Het is van belang dat dat verlof blijft bestaan. Vreemd is wel dat de regering aan een mogelijke calamiteit nu een tijdsduur verbindt van veelal maximaal een dag. Ik begrijp dat het nodig is om verlofrechten op elkaar af te stemmen. Je kunt immers niet eerst vier dagen calamiteitenverlof opnemen bij een ziek kind en dan vervolgens zorgverlof want dan tel je jezelf wel erg rijk. Bij andere vorm van een calamiteit, daar waar geen specifiek verlof volgt, moet vermeden worden dat er een grens van maximaal een dag wordt getrokken. Ik denk aan een overstroming of een brand. Dan moet toch langer calamiteitenverlof mogelijk zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris dat kan bevestigen. De flexibiliteit die wij in het calamiteitenverlof kennen, moet behouden blijven voor de situaties die niet gevolgd worden door een specifieke vorm van verlof.

Dan de Wet op de loopbaanonderbreking. Wij hebben al vaker en eerder onze zorgen uitgesproken dat deze wet door te veel restricties en bepalingen niet voldoet aan het gestelde doel. Het doel is verlof voor zorg en onderwijs te stimuleren. Mijn fractie is nog steeds geïnspireerd door de goede ervaringen in België en Denemarken met deze wet. Daar is het een groot succes. Maar daar is de wet dan ook veel flexibeler en het verlof gemakkelijker op te nemen. Terwijl de behoefte aan een dergelijke regeling groot is, werden in 1999 slechts 205 aanvragen toegekend. In de meeste gevallen ging het om zorg voor een stervende, palliatief verlof, omdat hierbij de eis van vervanging niet geldt. Op alle voorstellen van mijn fractie, ook al vorig jaar bij een algemeen overleg en ook bij de schriftelijke vragen over deze wet, stelt de regering voor nauwelijks aanpassingen te doen. Ze gaat nauwelijks in op de voorstellen die gedaan zijn, want de wet moet kostenneutraal blijven. De nota van wijziging bevat dan ook slechts enkele zeer summiere wijzigingen. Ondertussen is er wel sprake van een onderbesteding, en niet een kleine onderbesteding, maar een zeer forse. Van de gereserveerde 55 mln. gulden wordt nog geen ƒ 500.000 opgemaakt. Kortom, om dat wet te laten functioneren, moet het voor verlofgangers makkelijker worden gemaakt om verlof op te nemen en voor werkgevers gemakkelijker worden gemaakt om verlofgangers te vinden. Daarom heb ik het volgende amendement ingediend. De vervangingseis vervalt als het om de verzorging van een ernstig zieke gaat. Zolang er geen goed recht op mantelzorg is, dient de Wet op de loopbaanonderbreking te worden aangepast. In Denemarken en België zijn goede ervaringen opgedaan met deze vorm van verlof. Overigens, ook het regeerakkoord staat dat tijdens de eerste evaluatie van de Wet op de loopbaanonderbreking nagegaan zal worden in hoeverre de gronden voor financiering zonder het vereiste van vervanging kunnen worden uitgebreid. Wij willen ook dat het verlof dat minimaal moet worden opgenomen, verandert. Nu moet men minimaal voor de helft van de werktijdverlof opnemen. Wij willen dat het gaat naar een derde van de werktijd. Soms zal iemand immers behoefte hebben aan deeltijdverlof, bijvoorbeeld bij het regelmatig verzorgen van een naaste. Verder willen wij dat het aantal herintreders dat als vervanging aangesteld mag worden, verruimd wordt. Daar is nu een maximum aan gebonden. Het aantal uren dat vervangers mogen werken, is minimaal achttien. Wij willen de bepaling van het maximum aan herintreders dat als vervanger optreedt, versoepelen door die bepaling te schrappen, zodat herintreders als totale vervanging kunnen optreden. Wij willen voorts het minimumaantal uren dat een verlofganger moet worden aangesteld op twaalf bepalen, in overeenstemming met de huidige regels bij de beschikbaarheid aan de arbeidsmarkt. De staatssecretaris heeft vorig jaar uitgesproken dat de positie van herintreders haar zeer ter harte gaat en dat zij veel wil doen om die positie te verbeteren. Ik ga er daarom vanuit dat zij onze amendementen zal steunen en dat deze op weinig bezwaar zullen stuiten.

Voorzitter! Bij het Kamerdebat over de invoering van de Wet op de loopbaanonderbreking is toegezegd dat de uitkering de looninflatie zou volgen. Naar mijn idee is dat nog nooit gebeurd. Kan de staatssecretaris zeggen of dit juist is en, zo ja, hoe dit komt? Wat zou de hoogte zijn als rekening werd gehouden met de inflatie?

Voorzitter! Ik kom tot het ouderschapsverlof. De mogelijkheid om het verlof te splitsen in drie delen heeft onze instemming. Het grootste bezwaar van de regeling blijft dat het om onbetaald verlof gaat. De vraag is of de fiscale afdrachtskorting die onlangs is geïntroduceerd daaraan veel verandert. In de CAO's die na introductie van deze korting zijn afgesloten, heb ik nog niet ontdekt dat er sprake is van een uitbreiding van afspraken over ouderschapsverlof. Ook daarvoor geldt: misschien heeft de staatssecretaris meer informatie. Ik hoor dat graag. Komt dit thema terug bij het komende voorjaarsoverleg om na te gaan of de afdrachtskorting het gewenste effect heeft? Bij die gelegenheid willen wij, als wij over deze informatie beschikken, terugkomen op de discussie over betaling van ouderschapsverlof. Daarmee zijn nogal wat kosten gemoeid. Nyfer heeft uitgerekend dat het 2 mld. gulden kost. Ik weet dat de heer De Wit een amendement heeft ingediend waarbij veel lagere kosten aan de orde zijn. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop. Het principe van betaling heeft altijd onze instemming gehad, maar het gaat wel om een behoorlijke post. Wij moeten bezien waaruit dat geld nu of op termijn kan worden betaald.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat het principe van betaling van ouderschapsverlof altijd uw sympathie heeft gehad. Dat was mij eerder al opgevallen. Dit geldt ook voor een aantal andere fracties, waaronder de fractie van GroenLinks in deze Kamer. Ik kom met een amendement om 70% van het minimumloon te zetten op die doorbetaling. Ik begrijp dat u daar warme gevoelens voor heeft. Dat is uitermate prettig. Wat heeft de PvdA-fractie ervoor over om een begin te maken met het betalen van het ouderschapsverlof? Ik vraag dit in het licht van mijn motie van destijds, door de PvdA-fractie gesteund, beogende om de verlofregelingen voor lagere en middeninkomens toegankelijk te maken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb gezegd dat wij sympathie hebben voor de betaling van ouderschapsverlof. Ik zeg er opnieuw bij: het is een dure regeling. Wij kunnen niet onbeperkt alle verlofregelingen uitbreiden. Ik ben benieuwd naar uw dekking van het amendement dat u blijkbaar al heeft ingediend. Ik zal er de komende dagen goed naar kijken. Wij hebben er wat voor over. Ik wil echter eerst uw verhaal horen en weten waaruit u het wil betalen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U heeft er wat voor over. Waar ligt uw grens?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U vraagt nu naar de bekende weg.

De voorzitter:

Ik kom er even tussen. Mevrouw Bussemaker heeft gezegd dat zij er de komende dagen naar zal kijken. Dat komt dus terug.

De her De Wit (SP):

Wat het kortdurend zorgverlof betreft, heeft mevrouw Bussemaker aandacht besteed aan de alleenstaande ouders. Ik heb voorgesteld om in het kader van het ouderschapsverlof speciale aandacht te besteden aan de alleenstaande ouders. Ik weet niet of u daar nog op komt... Als dat niet het geval is, verneem ik graag uw mening hierover. Vindt u dat daar dezelfde situatie aan de orde is?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb al in allerlei debatten gezegd dat wij rekening willen houden met de specifieke positie van alleenstaande ouders. Tegelijkertijd worden we geconfronteerd met het feit dat, als je alle verlofrechten verdubbelt, het perspectief op arbeidsparticipatie wordt verkleind omdat ze dan minder aantrekkelijke werknemers worden. Het moet voor deze groep mogelijk zijn, arbeid en zorg te combineren maar het gaat ons inderdaad vooral om die combinatie en niet alleen om de mogelijkheid om zelf voor het kind te zorgen. De stimulans moet er zijn om aan betaalde arbeid deel te nemen. In verband met zorgverlof hebben wij het wel eens gehad over 20 dagen. Dat bleek bezwaarlijk te zijn omdat daarmee de positie van alleenstaande ouders op de arbeidsmarkt werd verslechterd. Tegen die achtergrond vormen 15 dagen een goed midden. Om nu ouderschapsverlof voor alleenstaande ouders te gaan verdubbelen, dat lijkt mij een stap te ver.

De heer De Wit (SP):

De motivering, gegeven voor uw amendement inzake het kortdurend verlof, houdt in dat in de geschetste situatie de alleenstaande ouder de zorg meestal niet aan een ander kan uitbesteden. Dezelfde situatie doet zich natuurlijk voor in verband met ouderschapsverlof.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Bij zorgverlof geldt dat er sprake is van een acute situatie. Als voorbeeld noem ik een ziek kind. Bij ouderschapsverlof geldt dat men voor het kind wil zorgen om de ontwikkeling daarvan mee te maken en daarvoor zelf de zorg te kunnen hebben. Dat kan die alleenstaande ouder in dezelfde mate doen als alle andere werknemers het kunnen. Ik ben geneigd die ouder te zien als een individu dat dezelfde rechten moet hebben als andere werknemers.

De heer De Wit (SP):

U geeft aan dat, door de verdubbeling van het verlof voor de alleenstaande ouder, zijn of haar kansen op de arbeidsmarkt zouden worden beïnvloed. Gelooft u dat dit een serieus argument is?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ja. Stel dat je een werkgever bent en kunt kiezen uit twee werknemers waarvan er één een alleenstaande ouder is die onmiddellijk dubbel ouderschapsverlof wil opnemen. Zeker als het gaat om een sector waarin dat verlof wordt betaald, wordt de werkgever geconfronteerd met een werknemer die in de komende tijd veel weg zal zijn. Ik ben daar beducht voor, juist omdat ik veel belang hecht aan de al eerder door mij aangegeven combinatie. Ik geef overigens toe dat het steeds een kwestie blijft van afwegen van enerzijds en anderzijds. Zo hebben wij er al twee jaar in deze Kamer over gesproken, nadat de regering met een voorstel inzake arbeidsplicht kwam.

Mevrouw Örgü (VVD):

Kunt u aangeven waarom 15 dagen een ideaal midden zou zijn?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het zou toch wat raar zijn wanneer twee ouders met één kind allebei tien dagen kunnen opnemen en een alleenstaande ouder met drie kinderen maar tien dagen kan opnemen. Daarom zoek je naar een middenweg. Enerzijds moet rekening worden gehouden met hun specifieke situatie en anderzijds moet aandacht worden gegeven aan het gewenste perspectief van economische zelfstandigheid en deelname aan de arbeidsmarkt. Men zou kunnen zeggen: het had ook 14 of 16 dagen kunnen zijn, maar ook de 10 dagen waarmee de regering komt, vormen een willekeurig aantal. Wij vinden dat die 15 dagen consequent zijn beredeneerd.

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op het langer durende zorgverlof. Dit staat nu nog niet in de wet, maar wij vinden dit wel een punt waarvan je kunt zeggen dat een belangrijke kans is gemist. Blij zijn wij met het SCP-onderzoek naar de behoefte aan langdurig zorgverlof waaruit blijkt dat die behoefte groot is. Nu zeggen mensen hun baan op, gaan minder werken of combineren beide met veel kunst- en vliegwerk om voor iemand anders te zorgen. Het gevolg is dat ze vaak overspannen raken. Misschien is het tekenend dat meer dan de helft van de opnames in verpleegtehuizen meer te maken heeft met ziekte of overspannenheid van de verzorger dan met de zieke zelf. Veel mantelzorgers geven aan dat ze gestopt zijn met werken. Ik noemde al eerder het Arbeid-en-zorgfonds. Ik kan daar nu dus kort over zijn. Wij zien graag dat met name voor het langer durend zorgverlof een individueel recht komt, gebaseerd op risicospreiding. Daar volgt de gedachte uit: doe het in de vorm van een volksverzekering, doe het op individuele basis en doe het doorbetaald. Dat hoeft niet heel veel betaald te zijn, als ik het SCP-rapport goed lees. Daarin staat dat er meer behoefte is aan de mogelijkheid dan dat de betaling veel verschil uitmaakt. Ik ben er benieuwd naar waarmee de regering in de zomer komt. Welke doorberekeningen wil zij, daaraan voorafgaand, het CPB laten maken? Hier zit natuurlijk al een keuze van veronderstellingen in. Ik hoop dat de staatssecretaris hierover meer kan zeggen. Ik heb hier behoefte aan, ook omdat ik overweeg om in tweede termijn de regering een motie voor te leggen over ons idee omtrent een langer durend zorgverlof.

Het politieke verlof is een vreemde eend in de bijt. Ik vind het niet erg belangrijk of dit in deze wet of in een andere geregeld wordt. Wel vind ik het belangrijk dat ooit is afgesproken dat de terugkeerregeling afgeschaft zou worden. Daar tegenover zou in CAO-bepalingen gestimuleerd worden dat mensen in de politiek kunnen terugkeren. Voorzover ik weet, is hier weinig vooruitgang mee geboekt. Wanneer kunnen wij hierover bericht verwachten?

Verlof creëert soms problemen voor werkgevers. Dat kunnen wij niet ontkennen en daarom zijn creatieve oplossingen noodzakelijk. Er is een interessant onderzoek, met een kleine steekproef, naar verlof in het midden- en kleinbedrijf gedaan. Soms werken arbeidspools of initiatieven tot cultuurverandering. Ik wijs op het bureau voor verlofsparen en de organisatie Wisselwerk, die bedrijven stimuleert om verlof mogelijk te maken en ziekteverzuim tegen te gaan. Het lijkt mij goed om met name met deze nieuwe wet te volgen wat er ontstaat aan nieuwe initiatieven, aan good practices. Ook is het belangrijk te weten wat het mogelijk maken van verlof bijdraagt aan het afnemen van het ziekteverzuim. Hiervoor moet een systeem van monitoring worden opgezet, waarbij de regering een ondersteunende rol kan vervullen bij het zoeken naar creatieve oplossingen door bedrijven om voor hun werknemers arbeid en zorg mogelijk te maken.

Mevrouw Örgü (VVD):

Mevrouw Bussemaker heeft een reeks amendementen ingediend. Hoeveel kosten deze amendementen, waar wordt het geld hiervoor vandaan gehaald en bij welke verlofvormen wordt het weggehaald?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Adoptieverlof kost 1 mln. gulden. Dit moet uit de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid komen. Uitbreiding van kraamverlof van twee naar vijf dagen kost 125 mln. gulden. Dat zal een gedeelde financiering moeten worden. Voor de overheid wordt het bedrag dan 40 mln. gulden. Wij weten dat, mede door het afschaffen van vele kostwinnersbepalingen, hiervoor bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid geld te vinden moet zijn. Uitbreiding van zorgverlof voor alleenstaande ouders kost volgens mijn berekening niets, omdat er nooit iets afgetrokken is voor alleenstaande ouders die minder gebruik maken van dit verlof. Uitbreiding van kortdurend zorgverlof naar uitwonende kinderen, ouders c.q. schoonouders kost 25 mln. gulden. De veranderingen in de Wet financiering loopbaanonderbreking kunnen ruimschoots bekostigd worden uit het budget voor de uitvoering van deze wet. Daarvoor is 55 mln. gulden begroot, maar er wordt nog geen ƒ 500.00 van uitgegeven. Mijn amendement is erop gericht om de wet te laten gebruiken overeenkomstig de bedoeling van de wetgever. In totaal is er met mijn amendementen een bedrag van 150 mln. gulden gemoeid. Naar mijn idee kan dit bedrag binnen de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gevonden worden.

Mevrouw Örgü (VVD):

Wat kost uitvoering van uw amendement op stuk nr. 12?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat amendement betreft de Wet FINLO. Ik heb al gezegd dat dit gemakkelijk uit het budget van 55 mln. gulden bekostigd kan worden.

Mevrouw Örgü (VVD):

Is dat voldoende?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Meer dan voldoende. In de eerste helft van het vorig jaar is ƒ 100.000 besteed aan palliatieve zorg. Ik heb er ook rekening mee gehouden dat de kosten zullen oplopen als de wet langer van kracht is. Ik heb een buitengewoon voorzichtige inschatting gemaakt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Wat doet u als uw amendementen veel meer blijken te kosten?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is heel moeilijk te voorspellen hoe vaak er een beroep gedaan zal worden op de regelingen voor zorgverlof. Over de loopbaanonderbreking hebben wij meer gegevens omdat deze wet al twee jaar van kracht is. Het blijkt dat het budget niet in verhouding staat tot het feitelijk gebruik. Ik verwacht absoluut niet dat er een zodanig gebruik van de regelingen gemaakt zal worden dat er tekorten ontstaan.

Ik heb de staatssecretaris wel gevraagd wat er gebeurt als blijkt dat er minder dan verwacht gebruikt wordt gemaakt van het kortdurend zorgverlof. De werkgevers hebben een generieke lastenverlichting gekregen waarbij is uitgegaan van het maximale gebruik van deze regeling. Wil de regering deze lastenverlichting dan weer terugdraaien? Die vraag ligt meer voor de hand dan de vraag van mevrouw Örgü.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik heb mijn betoog in vier blokjes ingedeeld. In de eerste plaats geef ik de algemene beoordeling van het wetsvoorstel op hoofdlijnen. In de tweede plaats verwoord ik de CDA-visie op de aanpak. In de derde plaats maak ik enige opmerkingen over afzonderlijke onderdelen en in de vierde plaats ga ik in op de lasten voor het bedrijfsleven.

De CDA-fractie heeft lang uitgezien naar het onderhavige wetsvoorstel. Wij stemden van harte in met de in het regeerakkoord opgenomen doelstelling van het kabinet om in deze periode een flinke stimulans te geven aan het verbeteren van mogelijkheden voor mensen om een betaalde baan te combineren met andere belangrijke dingen in het leven, zoals de zorg voor de naasten. Eindelijk is dit wetsvoorstel er dan. Het heeft wel erg lang geduurd voordat wij, na twee notaoverleggen, het plenair kunnen behandelen.

Wij zij ook teleurgesteld, want wij hadden verwacht dat wij het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Bijleveld-Schouten (26009) konden intrekken. Daarin zijn behalve voorstellen voor deeltijdarbeid ook voorstellen opgenomen voor het langdurig zorgverlof. Ik heb gehoord dat collega Bussemaker hiervoor een pleidooi heeft gehouden. Wij dachten dit nu te kunnen overlaten aan het kabinet. Juist op dit punt zijn er grote knelpunten in de samenleving. Er is grote behoefte aan een goede regeling om mantelzorg te kunnen verlenen om gedurende een langere periode te kunnen zorgen voor een ernstig zieke naaste die zich wellicht zelfs moet voorbereiden op het afscheid van het leven. Onze teleurstelling was en blijft groot. Er wordt een heleboel wetgeving overhoop gehaald. Het wetsvoorstel zelf omvat 31 pagina's en de Invoeringswet is even lang, terwijl de enig wezenlijke toevoeging bestaat uit tien dagen kortdurend zorgverlof. Wij vinden dat uitermate mager. Die tien dagen kortdurend zorgverlof hadden ook vrij snel toegevoegd kunnen worden aan het Burgerlijk Wetboek. We hebben nu te maken met veel tijdverlies en verder met een wetsvoorstel dat de toets der kritiek niet kan doorstaan wanneer je het tegen het licht houdt van goede en inzichtelijk geordende wetgeving.

Mijn fractie is van mening dat vier grondgedachten verkeerd zijn aangepakt:

• 1. In onze ogen hadden de verlofrechten onderdeel moeten blijven uitmaken van het Burgerlijk Wetboek;

• 2. De verantwoordelijkheid is a priori weggehaald bij sociale partners;

• 3. Er wordt per regeling, per situatie een blauwdruk opgelegd aan de samenleving;

• 4. Het wetsvoorstel wekt in onze ogen meer de indruk dat men de arbeidsparticipatie van vrouwen wil bevorderen dan dat, zoals de titel ons belooft, er een beter evenwicht zal komen in het combineren van betaalde banen met zorgtaken.

Voorzitter! Ik wil op al deze punten afzonderlijk ingaan.

1. In het Burgerlijk Wetboek is het arbeidsrecht geregeld. Het verlofrecht is een onderdeel van het arbeidsrecht. In onze ogen had het daar dus moeten blijven staan. Een algemene Kaderwet arbeid en zorg is niet nodig en zeker niet voor wat er nu in staat. De aanvaarde Kamermotie-Van Middelkoop van juni 1999 drong daar ook op aan. De motivering dat het voorliggende wetsvoorstel een inzichtelijker en toegankelijker weg is voor mensen in dit land om er een beroep op te doen, is in onze ogen ook in de schriftelijke beantwoording onvoldoende onderbouwd. De wet is een opsomming van onderling zeer verschillende aanleidingen om verlof te kunnen nemen. Deze variëren op zich allemaal qua doelgroep, kring van mensen die zorg kunnen ontvangen, loondoorbetalingverplichting en financiering. Het gevolg daarvan is dat de inzichtelijkheid en toegankelijkheid voor de modale werknemer ver te zoeken is.

Voorzitter! De Raad van State gaf het advies om het wetsvoorstel zo niet door te sturen naar de Tweede Kamer. Dat betekent dat er fundamentele kritiek is. Deze kritiek is overigens in lijn met de eerder gedane Kameruitspraak. Voor de CDA-fractie blijft de vraag actueel waarom het kabinet steeds maar doorgaat op deze weg. Wij vinden het daarom logisch dat andere gezaghebbende partijen, zoals werknemers- en werkgeversorganisaties en deskundigen in sociaal recht en sociale politiek vernietigend oordelen over de wetgevingssystematiek.

Een ander motief om naar een algemene Wet arbeid en zorg te gaan, is dat op deze wijze alles bij elkaar zou staan. Dat is echter niet het geval. Onderdelen uit de Arbeidsomstandighedenwet of de Arbeidstijdenwet die samenhangen met sommige onderdelen van het verlof, staan er niet in. Sparen voor verlof, vakantiedagen en fiscale spaarregelingen staan er ook niet in.

Voorzitter! Voor het bereiken van toegankelijkheid en inzichtelijkheid werkt een folder waarin alles bij elkaar is gezet, uitermate effectief. Dat kost veel minder tijd en veel minder geld dan dit soort ingewikkelde operaties. Wij genieten erg van de folder "Weten is winst" die door het CDA-Vrouwenberaad is gemaakt. Daarin wordt op enkele pagina's een goed en helder overzicht gegeven van alle mogelijkheden die er zijn om meer gebruik te maken van betaalde arbeid in combinatie met zorgregelingen. Zo'n folder had dus al binnen een half jaar na het tekenen van het regeerakkoord bij iedereen in huis kunnen liggen. Op dat vlak is de keuze voor deze in onze ogen ongeordende wetgevingssystematiek ook niet onderbouwd.

Mijn fractie kan niet om het stellen van de vraag heen of dit te maken kan hebben met de steeds uitdijende wetgevingscultuur in dit huis. Wij hebben eerst de periode gehad waarin je zag dat elk departement zijn eigen wetgevingsdomein ging ontwikkelen en we steeds verder afdreven van algemene codificering. Nu lijkt het er onderhand op dat wij naar een situatie toe groeien waarin ook elke bewindspersoon op een of andere manier een eigen wetgevingsdomein moet hebben, omdat dat beter gaat. Dan moet je je afvragen waar dat eindigt. Wordt dat straks ook nog gekoppeld aan woordvoerders in de Kamer? Wij vinden het allen leuk om een keer in vak K te mogen zitten of om aan de overzijde een wetsvoorstel te verdedigen. Wij stellen daarom de principiële vraag naar het uitdijend aantal wetgevingsdomeinen. Dat draagt in onze ogen bij aan de chaos van regelgeving die over de burgers in dit land wordt uitgestrooid.

2. Je kunt en je mag niet a priori de verantwoordelijkheid bij sociale partners weghalen. Arbeidsvoorwaarden zijn en blijven het domein van sociale partners. Verlofrechten zijn daar een wezenlijk onderdeel van. Als het kabinet prioriteit geeft aan mogelijkheden voor flexibilisering en aan maatwerk – dat is de afgelopen kabinetsperiode al ingezet – zou op z'n minst driekwart dwingend recht op zijn plaats zijn. Dan geef je tenminste wettelijke rechten aan burgers voorzover werknemers en werkgevers in hun normale verkeer geen afspraken maken, terwijl je partijen tegelijkertijd de ruimte biedt om passende afspraken te maken. In onze ogen is dat een veel betere weg.

De heer De Wit (SP):

Ik wil even terugkomen op het voorgaande punt. Bespreekt u overigens nog uw eigen amendement?

Mevrouw Dankers (CDA):

Zeker. Dat hangt daar natuurlijk mee samen. Daarop kom ik nog terug.

De heer De Wit (SP):

Dan wacht ik nog even.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Dankers pleit voor driekwart dwingend recht. Hoe denkt de CDA-fractie dat te combineren met de waarde die zij hecht aan onbetaalde zorg? Bij driekwart dwingend recht kan het namelijk wel eens gebeuren dat dit verlof wordt ingeruild voor bijvoorbeeld een lease-auto.

Mevrouw Dankers (CDA):

Nu u dit voorbeeld geeft, mevrouw Bussemaker, denk ik dat u veel minder vertrouwen heeft in de burgers van dit land dan ik. Ik zie niet bepaald een correlatie tussen het driekwart dwingend recht en het risico dat dit gebeurt. Wellicht gebeurt het in een individueel geval. Misschien kent u zelfs iemand die daarvoor eerder zou kiezen dan voor het verlenen van mantelzorg. Dat mag in onze ogen echter niet het uitgangspunt zijn van de wetgeving die wij in dit land met elkaar afspreken. Driekwart dwingend recht doet beide: als mensen niet kunnen terugvallen op goede CAO-afspraken, kunnen zij wel terugvallen op de wet. Dat is nou net de essentie van het driekwart dwingend recht. U kunt individuen nooit vanuit deze blauwe zaal behoeden voor een onverstandige keuze.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Waarvan wil mevrouw Dankers precies driekwart dwingend recht maken? We kunnen stellen dat je bij driekwart dwingend recht van de wet mag afwijken, maar wij kennen ook de systematiek die wordt gehanteerd in de wet die het ouderschapsverlof regelt: het ouderschapsverlof geldt, maar de wijze waarop het vorm krijgt is voor driekwart dwingend. Waarop heeft het driekwart dwingend recht dan naar haar idee precies betrekking?

Mevrouw Dankers (CDA):

In onze ogen heeft het in elk geval betrekking op alle verlofregelingen die hierin staan. Wil je het zo flexibel en zo inzichtelijk mogelijk houden, dan kan de overheid zelfs proberen om op de een of andere manier het kader te regelen. Zij legt dan bijvoorbeeld vast hoeveel dagen per jaar een werknemer verlof met behoud van loon kan claimen in verband met persoonlijke situaties. Dat kan dan over verschillende dingen worden verdeeld. Het blijft ingewikkeld. Ik heb zojuist het betoog van mevrouw Bussemaker gehoord. Als je elke regeling afzonderlijk afpelt, is en blijft het in onze ogen een lappendeken. De invulling blijft altijd een onderdeel waarop driekwart dwingend recht van toepassing zou moeten zijn. Dat betekent immers dat je plussen en minnen tegen elkaar afweegt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Betekent dat ook dat je zwangerschaps- en bevallingsverlof kunt afwegen tegen een lease-auto?

Mevrouw Dankers (CDA):

Nee, natuurlijk niet.

Mevrouw Schimmel (D66):

U heeft het over andere verlofregelingen die in deze wet geregeld worden. Dat zijn dan ook het recht op zwangerschaps- en bevallingsverlof, het recht op calamiteitenverlof en het recht op ouderschapsverlof. Al die rechten mogen dan afgewogen worden tegen bijvoorbeeld hogere lonen, lease-auto's of andere secundaire voorwaarden, waar mensen die de zorgtaken verdelen geen bal aan hebben.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik vind dat mevrouw Schimmel het wat in het belachelijke trekt. Zij weet heel goed dat dit onze intentie niet is. Bevallings- en zwangerschapsverlof horen eigenlijk niet eens in deze wet thuis, want die hebben te maken met de bescherming van het moederschap. Dat is heel wat anders dan het organiseren van combinatiemogelijkheden. Als je naar elke regeling afzonderlijk kijkt, dan is het maar de vraag of je naar die systematiek van deze wet moet willen. Dat is in ieder geval de reden waarom wij ervan af willen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voor het eerst wordt nu het recht op zwangerschaps- en bevallingsverlof als een individueel recht geregeld. Natuurlijk heeft het te maken met de bescherming van het moederschap, maar wel in relatie tot betaalde arbeid. Het is geïntroduceerd om een periode te creëren waarin de voorbereiding op de bevalling en het herstel van de bevalling kan plaatsvinden, altijd in relatie tot een arbeidsverhouding.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat is wat ons betreft niets nieuws. Het moge zo zijn dat het nu formeel juridisch een wettelijk recht is geworden, maar het zwangerschaps- en bevallingsverlof is een van de regelingen die in de bestaande praktijk het best zijn geregeld en bovendien nog goed gefinancierd. Ik vind het erg jammer dat daar op deze wijze op moet worden gereageerd. Wij als CDA-fractie willen het domein van sociale partners blijven bewaken, waardoor er in dit land tot op heden al erg veel goeds tot stand is gekomen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter!

De voorzitter:

U bent het rondje begonnen. Nu kom ik niet meer terug bij u. In deze ronde sta ik u geen interruptie meer toe.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ten aanzien van dat driekwart dwingend recht wil ik in elk geval nog zeggen dat verlofrechten tijd zijn. Tijd is een onlosmakelijk deel van de beloning van mensen en staat dus ook in direct verband met de primaire lonen van werknemers. Wij gaan in hoge mate de factor tijd verplaatsen naar het publieke domein via dit soort wetgeving. Wanneer komt dan de tijd dat ook de basislonen onderwerp worden van het publieke domein? Dan zal er ook op dat terrein het nodige geregeld moeten worden. Wij zien dus ook een bepaalde tegenstrijdigheid met bijvoorbeeld het besluit om onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden van de publieke sector naar de afzonderlijke sectoren te decentraliseren. Dat was bedoeld om rekening te kunnen houden met meer specifieke omstandigheden in de eigen sector. Wij vinden dat die mogelijkheden er ook dienen te zijn voor allerlei soorten verlofregelingen. Daarom vinden wij dat er ten minste sprake moet zijn van driekwart dwingend recht.

3. De derde grondgedachte waar wij moeite mee hebben, is dat er een blauwdruk, een sjabloon, opgelegd wordt. Ik heb daar zojuist al het nodige over gezegd. Kijk naar de CAO van ABN/AMRO. Daarin zijn meer verlofrechten in verband met zorg opgenomen, zij het op onderdelen met een minder hoge doorbetaling. Dat kan met het opleggen van dit soort sjablonen niet meer. Bij het tot overeenstemming komen over een CAO moet je de plussen en minnen tegen elkaar kunnen afwegen. Wat ons betreft moet dat kunnen. Dit druist echt in tegen de lijn die in gemeen overleg tussen kabinet en sociale partners is gekozen om meer maatwerk mogelijk te maken; om niet meer alles uitentreuren in CAO's te regelen, maar ruimte te bieden voor flexibilisering en keuzemogelijkheden, op het niveau van de bedrijfstak, op het niveau van de onderneming en op het niveau van de individuele werknemer die van een cafetariamodel gebruik zou moeten kunnen maken. Ik kan mij herinneren dat de fractievoorzitter van de PvdA, de heer Melkert, daar in zijn tijd als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zeer voor heeft gepleit en dat hij zich daar zeer voor heeft ingezet. Het kabinet agendeert nieuwe ontwikkelingen en noden in de samenleving en het roept sociale partners op om daar regelingen voor te treffen, maar dan moeten zij daar wel de ruimte voor krijgen. Wij snappen dan ook niet waarom het kabinet in dit geval een heel andere koers gaat volgen. Wij vragen de staatssecretaris daar nog eens uitgebreid op in te gaan.

4. Wat de grondgedachte betreft, lijkt het ons ten slotte toch veel meer een wet ter bevordering van arbeidsdeelname door vrouwen dan een wet om werkelijk meer evenwicht te brengen in het delen van zorgtaken met de partner en betaalde banen. Wij vinden dat erg jammer. Als het zich beperkt tot arbeidsparticipatie door vrouwen, schieten wij ons doel voorbij. Het gaat erom dat onze moderne mondige burgers, mannen én vrouwen, keuzevrijheid krijgen en naar keuzemogelijkheid met elkaar combinaties gaan maken. Ik wil daarom toch aan de staatssecretaris vragen, welke onderdelen van het wetsvoorstel nu juist mannen zullen stimuleren om vaker gebruik te maken van verlofregelingen in verband met zorgtaken in het gezin of als mantelzorger.

Op grond van deze bezwaren op hoofdlijnen komen wij vooralsnog tot de conclusie, dat het wetsvoorstel naar vorm en inhoud onvoldoende is. Daarmee kom ik direct op de vraag, hoe de CDA-fractie het dan zou willen aanpakken. Het is natuurlijk onze plicht om dat aan te geven.

De CDA-fractie is fundamenteel van mening dat mannen en vrouwen recht hebben op deelname aan betaalde arbeid, zorgtaken en vrijwilligerswerk. Wij zijn ook van mening dat stimuleringsmaatregelen om arbeid en zorg te combineren, vooral gericht moeten zijn op meer mogelijkheden voor mannen. De zorgtaken komen nog te eenzijdig neer op de schouders van de vrouwen in ons land, die tegelijkertijd onder steeds grotere druk worden gezet om deel te nemen aan de betaalde arbeidsmarkt. Als daar niet meer evenwicht in wordt gebracht, loopt het spaak en mogen wij straks niet verwonderd zijn wanneer blijkt dat het vooral vrouwen zijn die instromen in de WAO, om de doodeenvoudige reden dat ze structureel overbelast worden.

Wij vinden het een principieel recht van onze burgers om hun eigen keuze te maken. Daarom willen wij niet dat er een blauwdruk of een sjabloon wordt opgelegd. Dus geen verplicht combinatiemodel van tweeverdieners, al dan niet anderhalf, zoals toch te veel uit het wetsvoorstel ademt. Ook alleengaanden moeten het recht hebben om betaalde arbeid te combineren met zorgtaken, ook alleengaanden moeten het recht hebben om zorg te ontvangen van degenen die hen na staan als ze zelf ernstig ziek zouden zijn. Wij vinden het zorgverlof dan ook veel te eng geformuleerd.

Overigens willen wij het begrip "zorg" wel blijven relateren aan een betrokkenheid tussen personen. Het is al ruim als wij dit begrip tegelijkertijd gebruiken voor opvoeding en verzorging van kinderen en voor zorg voor volwassenen die problemen hebben met de gezondheid. Daar willen wij het toch wel bij laten. Wat wij er zeker niet onder willen verstaan is het vervullen van een politieke functie. Wij vinden dat dit aspect absoluut niet thuishoort in het wetsvoorstel en hebben dan ook een amendement ingediend om dit onderwerp terug te brengen naar de plek waar het hoort: het Burgerlijk Wetboek. Als ik lid zou willen worden van een gemeenteraad of van provinciale staten en zou willen weten of ik het recht heb om tijdens de arbeidstijd vergaderingen bij te wonen, zou ik als modale burger echt niet op het idee komen om daarvoor de Wet arbeid en zorg op te slaan.

Zelfregulering moet naar onze mening voorop staan. Mensen moeten de ruimte krijgen om zoveel als mogelijk zélf te regelen, in overleg met familie en vrienden, met werkgever en met collega's. Mensen kunnen heel veel zelf regelen, zo blijkt elke dag in de praktijk, bijvoorbeeld als collega's onderling diensten ruilen. Dat gaat wetgeving te boven. Zelfregulering houdt op zichzelf al in, dat er sprake is van een goede spreiding van verantwoordelijkheden voor betrokkenen zelf en voor groepsverbanden, zoals een onderneming of een bedrijfstak. De overheid heeft vooral als taak het creëren van voldoende randvoorwaarden en het stimuleren van zelfregulering.

Ordentelijke wetgeving betekent in onze ogen ook, dat het zoveel mogelijk daar wordt geregeld waar het thuishoort. Verlofrecht is onderdeel van het arbeidsrecht en hoort daarom thuis in het Burgerlijk Wetboek, dan wel het ambtenarenrecht. Het feit dat er ook een goede regeling moet komen voor zelfstandigen, heeft niets met verlofrechten te maken, want verlofrechten zijn uitsluitend van toepassing op werknemers in dienstverband. Vandaar ook ons amendement, dat inderdaad heel dik is geworden, waarmee wij de verlofrechten terug willen brengen naar de plaatsen waar ze in onze ogen horen, en wel het arbeidsrecht voor werknemers in dit land.

De heer De Wit (SP):

Als je dat amendement even snel doorneemt, lijkt het welhaast een nieuw wetsvoorstel en is het dat ook niet? De Kamer heeft dan nog niet kunnen beoordelen of al die bepalingen dan wel op de goede plaats staan.

Zelf heb ik ook enkele amendementen ingediend op het voorstel van de regering. Moeten wij nu op uw amendement subamendementen gaan indienen?

Mevrouw Dankers (CDA):

Inderdaad is het een heel ingrijpend amendement geworden, maar ik kom daar straks nog even op terug. Wij hebben hiermee willen aangeven, zoals ik zojuist al zei, dat het verlofrecht onzes inziens onderdeel blijft uitmaken van het arbeidsrecht, van rechten die werknemers hebben op dat verlof. Daarom willen wij dat ook regelen op die plaatsen in de algemene wetten van dit land waarin het arbeidsrecht geregeld is. Ik ga ervan uit dat als ons amendement wordt aangenomen – ik verwacht dat overigens ook, want het enige wat wij willen is daarmee het aangenomen amendement-Van Middelkoop nader uitwerken, hetgeen eigenlijk het kabinet zelf had moeten doen – de overige amendementen die worden aangenomen daarin als het ware automatisch verweven worden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Dankers erop wijzen dat het de motie-Van Middelkoop was en niet het amendement en dat er vervolgens een amendement kwam van mevrouw Bijleveld op de wet aanpassing arbeidsduur om de bepalingen daarvan terug te brengen in het BW en dat dit amendement door de Kamer verworpen is.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ja, maar dat neemt niet weg dat wij toch geacht worden in ieder geval naar de geest van de Grondwet te handelen. In artikel 107 daarvan staat toch dat wij de wetgeving zoveel mogelijk tot stand dienen te brengen door algemene wetten. Dan moge in dat artikel best de bevoegdheid zijn opgenomen om aparte wetgeving te maken, maar het feit dat die bevoegdheid er is, gaat toch niet boven de geest die in dat artikel van de Grondwet vastligt. Daarom vonden wij het in de geest van de Grondwet toch nodig om dit amendement in te dienen. Wij willen graag de doelstelling, die wij wel met elkaar zullen delen, realiseren.

Voorzitter! Wij hebben al eerder gezegd dat de Wet financiering loopbaanonderbreking ons geschikt lijkt om op een bepaald moment een algemene werking te krijgen, waaronder dan ook zelfstandigen en ambtenaren kunnen worden gebracht. De werking zou dan wel breder zijn dan hier in de titel van de wet staat, namelijk arbeid en zorg. Het gaat dan om het onderbreken van de loopbaan in verband met studies, sabbatical year, enz., in feite hetzelfde als mevrouw Bussemaker zojuist zei. Zo ver is het echter nog lang niet, want als je naar de vele hobbels kijkt die er op dit moment nog zijn voor mensen om er überhaupt een beroep op te kunnen doen, dan zal het nog een hele toer zijn om die wet zodanig op te plussen dat mensen er ook daadwerkelijk op kunnen bouwen.

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat wij grote moeite blijven houden met vorm en inhoud van de onderhavige wet. De CDA-fractie is van mening dat er een tegenbeweging op gang dient te komen tegen het uitdijen van het aantal wetgevingsdomeinen. Als wij willen dat onze burgers geacht worden de wet te kennen dan zullen wij als Kamer daarin ook onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen.

Ik kon mij in dit verband zeer herkennen in een column van Marcel van Dam, de afgelopen week in de Volkskrant, onder de titel "schijnveiligheden". Daarin verdedigt hij de stelling dat de commissie-Oosting bij het onderzoek van de ramp in Enschede niet iets bijzonders op het spoor is gekomen, maar dat het eigenlijk aan de orde van de dag is op allerlei beleidsterreinen dat velen op hun positie de verantwoordelijkheid niet nemen die zij eigenlijk zouden moeten nemen. Hij wijt veel van de cultuur aan de overdaad van regels, waarvan de burgers de redelijkheid niet inzien en hij betrekt in zijn conclusie de stelling dat simpele voorschriften die zelfregulering bevorderen verre de voorkeur hebben boven gedetailleerde regelgeving met veel ge- en verboden. Hij sluit zijn column af met de opmerking dat bewindslieden naar huis gestuurd zouden moeten worden als zij er niet in slagen om binnen een vooraf gestelde termijn voldoende deregulering tot stand te brengen. Toen ik dit las, was ik bezig met de voorbereiding van deze wet en ik herkende heel veel van zijn kritiek. Heeft de staatssecretaris deze column gelezen en, zo ja, herkende zij dan ook zo goed zijn kritiek? Wat zijn verder haar conclusies over de vormgeving van dit wetsvoorstel dat zoveel verschillende omstandigheden kent waaronder iemand beroep op verlof kan doen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Dankers citeert niet bepaald de meest geëmancipeerde man van Nederland, maar dit terzijde.

Mevrouw Dankers komt zelf met een enorme bureaucratische exercitie door ons een pak papier voor te leggen waarin staat dat zij een aantal zaken in verband met arbeid en zorg wil regelen als dat maar niet in dit wetsvoorstel gebeurt. Waarom heeft zij het echter niet over de inhoud? Is zij niet met mij van mening dat er gewoon een aantal goede verlofregelingen moet komen? Deze discussie over bureaucratie helpt ons zeker niet verder en wellicht kan Marcel van Dam of iemand anders daar ook nog eens een column over schrijven.

Mevrouw Dankers (CDA):

Of mijnheer Van Dam de meest geëmancipeerde man is die in Nederland rondloopt, weet ik niet.

De voorzitter:

Ik stel toch voor om de heer Van Dam verder buiten deze discussie te laten.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat doe ik met alle plezier, zeker als iemand zomaar dergelijke kwalificaties worden meegegeven. Ik wijs er nog wel op dat Marcel van Dam ervaring als bewindspersoon heeft en als voorzitter van de wachtlijstbrigade voor de wachtlijsten in de ouderenzorg veel inzicht heeft in het verband tussen regels en bureaucratie.

Wij hebben dit uitvoerige amendement ingediend, omdat wij zoveel mogelijk van de inhoud van dit wetsvoorstel van de staatssecretaris overeind willen houden. Het is echter wel onze bedoeling om deze regeling naar het arbeidsrecht te brengen, omdat het daar beter kan worden geregeld. Ons amendement is uitgebreid en wellicht bureaucratisch, omdat het wetsvoorstel nu eenmaal zo in elkaar zit.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik begrijp nu niets meer van de kritiek van mevrouw Dankers. Als zij pleit voor een eenvoudige wet met één financieringsbron die slecht drie kwart dwingend is, begrijp ik niet waarom zij met dit pak papier is gekomen. In dat pak papier worden namelijk precies dezelfde financieringsvormen genoemd voor de afzonderlijke rechten als in het wetsvoorstel Arbeid en zorg. Dit wetsvoorstel is nu eenmaal ingewikkeld. Het is dan ook een nieuwe wet met verschillende financieringsvormen. Overigens heeft ook het kabinet aangegeven dat op den duur wellicht moet worden gekozen voor een zorgfonds als die collectieve arrangementen zijn uitgekristalliseerd. Als mevrouw Dankers deze weg niet wil inslaan, moet zij met een nieuwe wet komen en niet het wetsvoorstel kopiëren in het Burgerlijk Wetboek en de regering vervolgens vragen om meer deregulering. Dat slaat namelijk echt als een tang op een varken.

Mevrouw Dankers (CDA):

De heer Van Middelkoop en ik hebben geprobeerd om met dit amendement uit te voeren wat ons in de Grondwet wordt opgedragen. Overigens zijn wij niet de enigen met deze kritiek, want ook de Raad van State heeft deze kritiek naar voren gebracht. Mevrouw Schimmel mag dan blind zijn voor deze kritiek, wij zijn dat zeker niet.

In de toekomst wil ik graag met mevrouw Schimmel werken aan eenvoudiger wetgeving. Wij zullen daar in de toekomst ook zeker het initiatief toe nemen, maar dat staat los van deze behandeling die nu eenmaal betrekking heeft op het wetsvoorstel dat het kabinet aan de Kamer heeft voorgelegd.

Voorzitter! In ons initiatiefwetsvoorstel werd door ons aanvankelijk een langdurig zorgverlof van drie maanden voorgesteld. Tegenover dat zorgverlof stond een vergoeding bij een fulltime verlof van ongeveer ƒ 1000 per maand uit de Wet financiering loopbaanonderbreking. Ook bij ons voltrekt zich echter het proces van voortschrijdend inzicht en dat is de reden dat wij er nu voor kiezen om zorg aan volwassenen en de financiering daarvan te zoeken in de AWBZ. Wij denken daarbij bijvoorbeeld aan het persoonsgebonden budget. Wij aarzelen voorlopig over een apart Arbeid en zorgfonds. Voor mensen, die verlof willen vragen met het oog op de gezondheidstoestand van een ander, zouden wij, gelet op de relatie tussen oorzaak en gevolg, het liefste teruggaan naar de bron en daarvoor die bron van collectieve financiering willen gebruiken. Maar dat moet dan wel zonder de huidige regelgeving in het kader van de AWBZ, waardoor iemand, die voor een ernstig zieke naaste wil zorgen, dit alleen kan doen als hij of zij een juridisch dienstverband aangaat met de zieke. Een dergelijke situatie past voor ons niet in een betrokken samenleving, waarin respect, naastenliefde en verantwoordelijkheid centraal staan. Ik hoop dat dergelijke situaties ook niet worden bedoeld in het manifest van de PvdA over mantelzorg, waarin er op wordt gewezen dat er meer gebruik gemaakt kan worden van het persoonsgebonden budget in de zorg.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik mag toch niet hopen dat het CDA wil afstappen van zijn oorspronkelijke idee om een langer durend zorgverlof in te stellen? Wil het CDA dit nu alleen nog maar in het kader van het persoonsgebonden budget? Het interessante van deze wet is toch juist dat geprobeerd wordt om arbeid en zorg te combineren. Het gaat niet alleen om zorg, maar juist om de combinatie van arbeid en zorg. Is mevrouw Dankers het dan niet met mij eens dat een verlofrecht daarvoor de meest voor de hand liggende optie is?

Mevrouw Dankers (CDA):

Een verlofrecht is uiteraard de meest voor de hand liggende optie in de arbeidsrelatie. Wij komen helemaal niet terug op het recht van werknemers op drie maanden verlof. Wij betreuren het zelfs dat u dit recht niet eerder gesteund heeft, bijvoorbeeld naar aanleiding van het initiatiefwetsvoorstel-Bijleveld. Wij vinden het jammer dat het kabinet er nog niet mee gekomen is. Maar de vraag is of er een apart fonds voor gemaakt moet worden of dat er een bestaande volksverzekering voor gebruikt kan worden. Het voortschrijdend inzicht heeft niets te maken met de noodzaak en de wens om die verloven te kunnen regelen, maar wel met het vinden van een goed evenwicht in de financiering.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het persoonsgebonden budget is toch een heel ander soort financiering? Dat betekent namelijk dat je iemand in dienst neemt. Dat is iets heel anders dan het combineren van arbeid en zorg. Wij hebben daarom in het handvest voor mantelzorgers geschreven dat onze eerste prioriteit een langer durend zorgverlof is. Maar voor mensen, die niet in een arbeidssituatie zitten, zou het persoonsgebonden budget een oplossing kunnen zijn. Er moet dan meer bekendheid gegeven worden aan de mogelijkheid dat je ook een familielid in dienst kunt nemen in het kader van het persoonsgebonden budget. Maar dat is toch iets anders dan alleen maar te verwijzen naar het persoonsgebonden budget.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik denk dat ik het onvoldoende helder formuleer voor mevrouw Bussemaker. Of misschien heeft zij mij niet goed gehoord. Ik betoogde namelijk al dat de AWBZ een goede bron is om dit uit te betalen. Het gaat immers om langdurige hulpverlening en langdurige zorg voor mensen die zorg nodig hebben. Wij zouden niet willen dat dergelijke zorg alleen maar mogelijk is met een verplicht dienstverband, dat de verzorger moet aangaan met zijn of haar doodzieke naaste. Het uitgangspunt is dat er zorgverlof moet zijn en dat langdurig zorgverlof nooit zal kunnen plaatsvinden ten laste van de loonkostenpost van een bedrijf, een onderneming of een sector. Wij moeten daar andere oplossingen voor vinden, bijvoorbeeld in de vorm van een algemene financieringsregeling. Daar ging het mij om en dat heb ik ingebracht. Ik heb niet uit uw manifest kunnen opmaken of het persoonsgebonden budget een juridisch dienstverband noodzakelijk maakt. Wij bepleiten allang dat dit persoonsgebonden budget veel gemakkelijker gebruikt moet kunnen worden. Ik dacht overigens ook dat ten minste een van uw collega's dit vond.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil een misverstand wegnemen. Ik heb dit namelijk precies zo gezegd: zorgverlof dient voorop te staan, maar voor situaties waarin het geen oplossing is, moet gebruik kunnen worden gemaakt van het persoonsgebonden budget en dat moet dan ook gemakkelijker kunnen. De regering moet daarover meer voorlichting geven. Volgens mij zijn wij het daarover in elk geval eens, evenals over een Arbeid en zorgfonds, als ik het goed begrijp.

Mevrouw Dankers (CDA):

Als wij goed naar elkaar luisteren, merken wij dat wij heel dicht bij elkaar zitten. Ik snap dan ook niet waarom er naar de tegenstelling gezocht zou moeten worden. Wie weet komen wij er voor het eind van het debat nog uit.

Voorzitter! De fractie van het CDA is tegen het verglijden naar alleen maar professionele zorg: het uitbesteden van de zorg voor kinderen en naasten om de doodeenvoudige reden dat men er zelf niet toe in staat is. Die verschraling wil mijn fractie absoluut vermijden. Steeds weer blijkt dat mantelzorg, dus het zelf zorgen voor naasten, emotioneel onbetaalbaar is, zowel voor degene die verzorging nodig heeft als voor degene die zorg verleent. Vaders en moeders kunnen niet volledig geconcentreerd werken als hun kind ernstig ziek is. Niemand kan ermee leven om geen tijd te hebben om zelf te zorgen voor een dierbare die door ziekte geveld is en wellicht afscheid moet nemen van het leven. Mensen moeten daartoe in staat zijn, zonder gedwongen te worden hun baan op te zeggen. Ook op dit punt ben ik het volledig eens met mevrouw Bussemaker: mensen mogen niet tot mantelzorg gedwongen worden bij gebrek aan voldoende professionele zorg en wachtlijstproblemen. Dat zou volstrekt verkeerd zijn. Overigens is een en ander al volstrekt verkeerd geworden, want mantelzorgers zijn in dit land al jaren overbelast zonder dat daar echt wat aan gedaan is.

De combinatiemogelijkheden met betrekking tot arbeid en zorg zullen uitgebreid moeten worden om op een goede manier in de 21^e eeuw aan moderne mensen een keuze te kunnen geven. Voor een deel ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij mensen zelf. Gelet op de mogelijkheden tot het sparen van verlof, kan al vroeg worden begonnen met het sparen van tijd en geld. Op die manier kan men gemakkelijker de keuze maken om zelf te zorgen als men later in het leven met bepaalde situaties wordt geconfronteerd. Voor een overzienbare periode kan dan genoegen worden genomen met minder tijd of geld. Mensen moeten die momenten niet afwachten om dan een volledig beroep te doen op de solidariteit van anderen, want dat zou teveel gevraagd zijn. Voor een deel blijft de verantwoordelijkheid bij mensen zelf liggen.

Voor een ander deel mag van de werkgever verwacht worden dat in de organisatie van het bedrijf rekening wordt gehouden met het uitvallen van werknemers voor kortere of langere tijd in verband met zorgtaken. Ook hebben mensen tegenwoordig in een bepaalde levensfase behoefte aan het tijdelijk werken in deeltijd. Werkgevers zullen met deze zaken rekening moeten houden. Zij zullen de hogere kosten voor lief moeten nemen als zij werknemers graag bij hun bedrijf willen betrekken. Als werkgevers de arbeidsparticipatie daadwerkelijk willen bevorderen en de verantwoordelijkheid van de samenleving voor kinderen serieus nemen, zullen zij moeten investeren. Dat vergt meer geld voor het plannen van het werk en voor het mogelijk maken van arbeid in combinatie met zorgverlof.

Van de overheid mag worden verwacht dat zij een basis geeft aan de financiering van bepaalde verlofvormen. Wij hebben nog niet geheel uitgekristalliseerd op welke manier dat mogelijk is. Hoe kan vanuit een goede analyse van de eigentijdse ontwikkelingen van samenlevingsvormen en voorkeuren van mondige mensen worden gekomen tot een integrale invulling in randvoorwaardelijke zin? Hoe kan worden gekomen tot een integrale financiering voor het onderbreken van de loopbaan, geheel of gedeeltelijk? In hoeverre zou dat betaald moeten worden? Wij hebben al wel bepaald dat het een integrale regeling moet zijn, want op dit moment zijn er veel te veel lappendekens. Dat gaat verder dan de soms wat te gemakkelijk gedane uitspraak dat de individualisering nu eenmaal de solidariteit tussen mensen ondergraaft. Dat is gewoon niet waar. Miljoenen mensen in ons land hechten er zeer aan elkaar te helpen en uiting te geven aan hun onderlinge betrokkenheid. Wij blijven wel onderscheid maken tussen de zorg voor kinderen en voor volwassenen. Ik sprak daarover al in het kader van de AWBZ die wij bij de financiering van de zorg voor volwassenen willen betrekken. Dat hoef ik niet meer uitgebreid te herhalen. Het CDA meent dat er een tussenweg gevonden moet worden voor het of-ofmodel dat op dit moment praktijk is rond de mantelzorg. Het is ofwel gratis en je neemt de grote of volledige inkomensderving voor je rekening – soms zelfs met het risico niet meer op de betaalde arbeidsmarkt terug te kunnen komen – ofwel er wordt professioneel gezorgd tegen het daarvoor geldende CAO-loon. Als je dat zelf wilt doen, dan moet je in dienst treden bij de zorgbehoevende naaste. Het PGB zou je daarvoor kunnen gebruiken. Als de huidige tendensen zich voortzetten dat enerzijds de regelgeving binnen de AWBZ mantelzorg ontmoedigt – als mensen dan minder gaan werken om voor hun dierbare te zorgen, dan trekt de professionele thuiszorg zich terug – en anderzijds via het arbeidsmarktbeleid de nodige drang en dwang worden uitgeoefend om iedereen naar de betaalde arbeidsmarkt te sturen, dan zal onze samenleving straks een hele hoge rekening gepresenteerd krijgen die de berekeningen van het SCP te boven gaan. Als je alle zorg die op dit moment door mantelzorgers wordt verleend, zal moeten betalen, dan kan je vier keer de factor gebruiken van het aantal professionele uren dat op dit moment in de zorgsector zit. Ten aanzien van de financiering – wij staan dicht bij de gedachte van mevrouw Bussemaker – blijven wij de verworvenheden van het oude huis van sociale zekerheid dat in dit land is opgebouwd, namelijk de volksverzekeringen, het cappuccinomodel, waarbij de overheid de collectief gefinancierde basis garandeert, waarbij sociale partners de ruimte hebben om daarboven afspraken te maken en verder mensen individuele regelingen kunnen treffen, het beste model vinden dat mogelijk is. In het huidige wetsvoorstel was dat nauwelijks te amenderen want wij hadden al een dik pak.

Ik kom te spreken over de afzonderlijke verlofregelingen. Vanwege de tijd is het verstandig niet alle regelingen na te lopen. Wij herkennen erg veel van de problemen die door mevrouw Bussemaker zijn opgesomd. Er ligt een amendement van de PvdA en D66 om voor alleenstaande ouders het zorgverlof uit te breiden naar 15 dagen. Zo zijn er meerdere amendementen ingediend vanuit het behoeftecriterium, ook door onszelf. Wij hebben een amendement ingediend om het ouderschapsverlof te verlengen. Vanuit de behoeftecriterium heeft de CDA-fractie daar erg veel begrip voor. Een alleenstaande ouder heeft het veel moeilijker dan wanneer je met z'n tweeën bent en zorgtaken voor de kinderen kunt verdelen. Vanuit die gedachte is er heel wat sympathie voor een aantal amendementen. Er is nog een andere basisgedachte namelijk dat wij de afgelopen jaren in dit Huis, niet het minst dank zij de inspanningen van onder meer D66, steeds meer werk hebben gemaakt van het tegengaan van een verschillende behandeling van leefvormen, met name op de werkvloer. Dat is toch wel een dilemma waar wij mee zitten. Wij zullen daarnaar moeten kijken als wij de amendementen moeten beoordelen. Hoe moet je als werkgever die algemene cultuur die wij gelukkig hebben – voor gelijke arbeid moet gelijke betaling staan – overeind houden als wij aan de andere kant vorm willen geven aan het behoeftecriterium waarover wij het ook eens zijn? Eerlijk gezegd, zijn wij daar nog niet helemaal uit. Wij vernemen graag van de staatssecretaris hoe zij tegen dat dilemma aankijkt: aan de ene kant rekening houden met de behoefte en aan de andere kant het tegengaan van verschillende beloningen voor gelijke arbeid.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat behoeftecriterium ken ik in de Nederlandse geschiedenis als de kostwinnersbepalingen. Daar zijn wij gelukkig van afgestapt. Het gaat bij het behoeftecriterium om rekening te houden met de zorg voor anderen in het salaris. Dat is iets anders dan feitelijk alle verschillen tussen mensen ontkennen. Naar mijn mening haalt u dingen door elkaar. Misschien begrijp ik u niet.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik heb nooit het behoeftecriterium toegepast op het kostwinnersmodel. Misschien legt u een link naar het wettelijk minimumloon. Dat hebben wij ooit bepaald op een niveau waarvan een gezin van man, vrouw en twee kinderen zou moeten kunnen bestaan. Met het behoeftecriterium bedoel ik dat mensen in een bepaalde situatie in het ene geval het moeilijker hebben dan in het andere geval, zoals de alleenstaande ouder het moeilijker zal hebben dan een gezin met twee relatiepartners dat voor kinderen moet zorgen. Je zegt dan: het ligt voor de hand om aan die alleenstaande ouder een groter recht toe te kennen, terwijl je aan de andere kant het streven hebt om geen onderscheid te maken naar leefvormen. Ik heb u dit overigens horen aangeven in een interruptiedebat met de heer De Wit. Ik denk dat wij hetzelfde bedoelen.

Voorzitter! Wij vinden het erg ingewikkeld dat er, zoals wordt voorgesteld, sprake moet zijn van een afbakening tussen calamiteitenverlof en kortdurend zorgverlof. Als men een paar dagen kortdurend zorgverlof nodig heeft, moet men eerst een dag calamiteitenverlof nemen, waarbij sprake is van 100%, respectievelijk 70% doorbetaling. Ik denk dat de werkgever en de werknemer er gek van worden om allemaal te kunnen bijhouden hoe het precies zit met het verlof.

Ik kom tot de financiering. Ik heb er zojuist al iets over gezegd. Onze fractie is er nog niet aan toe om als het ware volledig te schetsen op welke weg wij de integrale financiering willen zoeken. Wel zeggen wij dat wij ons thuis voelen bij het cappuccinomodel, gebouwd op de volksverzekeringen en dat een dergelijke regeling niet alleen betrekking zou moeten hebben op arbeid en zorg, maar ook op de levensloop van mensen, waarbij gekeken wordt naar de verschillende fasen die er zijn. De laatste jaren zijn nogal wat extra regelingen voor financiering van verlof tot stand gebracht. Ik denk aan de Wet financiering loopbaanonderbreking, de verruiming van mogelijkheden om bovenwettelijke vakantiedagen te sparen, het fiscaal verlofsparen in tijd of geld, de fiscale stimulansen voor betaald ouderschapsverlof en de verlaging van de overhevelingstoeslag. Het lijkt ons goed na te gaan hoe de nieuwe regelingen uitwerken, voordat wij een volledig uitgewerkte, nieuwe integrale financieringsstructuur maken.

Voorzitter! Ik kom tot het laatste blokje, de lasten voor het bedrijfsleven. Ik heb al gezegd dat mijn fractie voor een deel de hogere lasten voor lief neemt die te maken hebben met het stimuleren en verbeteren van mogelijkheden om arbeid en zorg met elkaar te combineren: meer mogelijkheden van deeltijdwerk en variatiemogelijkheden van soms minder soms meer gemiddelde arbeidstijd per week. Wij vinden dit een consequentie van de modernisering van onze samenleving, geëmancipeerd en mondig om invulling te geven aan de eigen levensloop.

Wat niet bij hogere loonkosten thuishoort, zijn de kosten van langdurig zorgverlof. Die kun je niet op de loonpost laten, wil je tenminste niet de internationale concurrentiepositie van ons bedrijfsleven schaden. Daar zullen wij dus andere financieringsbronnen voor moeten vinden.

Het vervangingsprobleem vind ik zeer serieus. Het speelt al een rol voor kleine bedrijven. Daarover hebben wij al uitvoerig gesproken bij de behandeling van de Wet aanpassing arbeidsduur. Dit zal alleen maar toenemen, zeker als wij erin slagen meer gebruik te doen maken van het opnemen van verlof. Als je daarbij de huidige krapte op de arbeidsmarkt in aanmerking neemt, zal het vervangingsprobleem ook grote bedrijven treffen. Wij vinden dat de staatssecretaris daar in de nota naar aanleiding van het verslag wat makkelijk aan voorbijgaat. Het risico is niet uitgesloten dat, ondanks de versoepelingen die in de Wet financiering loopbaanonderbreking zijn opgenomen, de wet een lege huls blijkt te zijn wanneer wij almaar moeten vasthouden aan de eis van vervanging. Ik weet wel dat het een en ander budgettair neutraal verloopt met het Algemeen werkloosheidsfonds, maar als men de eis toevoegt dat de vervanging moet worden gedaan door iemand die op het moment een uitkering geniet, zullen de mogelijkheden om te vervangen afnemen. Wanneer is er dan de mogelijkheid om langdurig mantelzorg te kunnen verlenen? Je raakt dan toch in een vicieuze cirkel.

Wij vinden het terecht dat werkgevers zich zorgen maken over de stapeling van allerlei verlofregelingen. Je komt op die manier gemakkelijk terecht in de fuik van: mag het alsjeblieft een onsje meer zijn? Ik heb het nog niet kunnen uitrekenen maar als wij hier alle amendementen zouden aannemen, zouden wij wellicht uitkomen op minstens het dubbele van datgene wat het kabinet ons voorlegt. Wij kunnen ons voorstellen dat in heel wat CAO-overleggen de behoefte van werknemers aan meer kortdurend verlof een rol heeft gespeeld bij de groei van het aantal bovenwettelijke verlofrechten. Wij kunnen ons voorstellen dat de werkgevers zich afvragen of het niet dubbelop gaat. Wat je vaak van werknemers hoort, is dat zij er bijna niet in slagen om al het verlof op te nemen. Dat element blijft ook ons zorgen baren. Wij vinden in elk geval, voorzitter, dat dit niet mag leiden tot een veel zwaardere administratieve lastendruk die niet nodig zou zijn wanneer men de zaken eenvoudiger zou uitvoeren en met elkaar in verband zou brengen.

Voorzitter! Wij blijven vinden dat verlof een onderdeel is van de primaire arbeidsvoorwaarden en dat sociale partners daarover zelfstandig afspraken moeten kunnen maken. Zij zijn zelf voldoende overtuigd van de noodzaak om keuzemodellen uit te werken. Door dat te blokkeren via het opleggen van dwingend recht bij elke regeling die in deze wet staat, is er ons inziens sprake van een onderschatting van de kracht van onze samenleving. Vandaar dat wij ten aanzien van dat dwingend recht graag het desbetreffende amendement van de fractie van de VVD steunen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Middelkoop, vice-voorzitter van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Dank u wel, collega vice-voorzitter van de Tweede Kamer, voor deze bijzondere aankondiging. Het feit van mijn vice-voorzitterschap vind ik niet zo veelzeggend, maar het is toch wel aardig dat wij erbij kunnen stilstaan dat dit het eerste betoog is van een kamerlid dat zich legaal mag omhullen met de term ChristenUnie. Als u dit op deze manier een opzetje wil geven, doe ik daar graag aan mee.

Voorzitter! Het vorige jaar schreef de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op verzoek van de Eerste Kamer een notitie over de relatie tussen de wetgever en sociale partners in de arbeidsverhoudingen. In die notitie schreef de minister dat voor het kabinet een belangrijk uitgangspunt is dat het primaat van arbeidsvoorwaardenvorming bij werkgevers en vakbeweging blijft, met benutting van de potentie van de Ondernemingsraad op dit terrein. Anders gezegd: op de wetgever rust de plicht om aannemelijk te maken dat er een dwingende noodzaak is voor het opstellen van wettelijke regels. Met eerder genoemd primaat van sociale partners is rekening gehouden toen wij hier discussieerden over de flexibilisering van de arbeid, de Arbeidstijdenwet en de Arbeidsomstandighedenwet. In die debatten ging het ook over het opwaarderen van de bevoegdheid van de ondernemingsraden. Uitzonderingen daargelaten kan gezegd worden dat bij deze wetten de wetgever globaal genomen terughoudend is geweest en genoemd primaat heeft willen erkennen.

Dat ligt enigszins anders bij het wetsvoorstel dat wij deze week bespreken. Immers, dit wetsvoorstel is een voorbeeld van een toenemende overheidsbemoeienis op en rond het arbeidsvoorwaardenterrein. In de notitie van vorig jaar wordt er terecht op gewezen dat dit te maken heeft met het feit dat er in de samenleving duidelijk behoefte bestaat aan meer en betere mogelijkheden om arbeid en zorg te combineren. Het verbeteren van die combineerbaarheid van arbeid en zorg dient niet alleen de belangen van werkgevers en werknemers, maar is ook een maatschappelijk belang. Dat is juist.

We kunnen ook zeggen dat de politiek hier zichzelf tegenkomt. Immers, de ideologie van de emancipatie heeft zich in en na de jaren tachtig verengd tot de drang om eenieder zoveel mogelijk een plaats te geven op de arbeidsmarkt. Er moet gewerkt worden, waarbij onder werk allereerst werd verstaan de productieve arbeid waar een beloning tegenover staat. In de praktijk betekende dit vooral een toenemende participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Om misverstanden te voorkomen: daar zijn natuurlijk heel goede redenen voor, zoals het benutten van de mogelijkheid van kwaliteiten van vrouwen en het bevorderen van de zelfontplooiing van vrouwen. Het bedenkelijke is echter dat, wat als vrijheid begon, zo langzamerhand onvrijheid begint te worden. En dan gaat het wringen met andere taken die de samenleving aan mannen en vrouwen oplegt. Zo beschouwd, wil dit wetsvoorstel de zweepslag van de arbeidsmarkt over het leven van veel mannen en vrouwen verzachten en spreken we dan ook over sociale wetgeving in de goede zin des woords. Ideologisch mag misschien de staatssecretaris met gefronste wenkbrauwen mijn verhaal hebben aangehoord, maar de conclusie zal haar wellicht bevallen.

Als dit wetsvoorstel wordt aanvaard, geeft de wetgever in feite aan dat in de afweging van alle maatschappelijke taken die op burgers rusten de economische te dominant zijn geworden. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris deze visie kan onderschrijven. In het begin van de toelichting bij het wetsvoorstel schreef zij dat het in 1985 gestelde beleidsdoel nog niet is bereikt. En dat beleidsdoel was dat er een situatie zou moeten komen waarin iedere volwassene in het eigen levensonderhoud kan voorzien en voor zichzelf en afhankelijke kinderen kan zorgen. Op bladzijde 18 van de nota naar aanleiding van het verslag klinkt het een stuk voorzichtiger en, in mijn oren, een stuk sympathieker Daar wordt gesproken over het bereiken van een duurzame situatie waarin zoveel mogelijk mensen gedurende hun levensloop een economisch zelfstandig bestaan met zorgverantwoordelijkheid kunnen combineren. Interessant is, dat de wens dat iedere volwassene in het eigen levensonderhoud kan voorzien, in die tweede omschrijving is weggevallen. Ik acht dat winst. Acht de staatssecretaris dit met mij? Is dit het gevolg van een toevallige redactie of is het een verschuiving en vernieuwing van inzicht? In dit verband is nog interessant te vermelden dat op bladzijde13 van de nota de staatssecretaris erop wijst dat in Nederland grote waarde wordt gehecht aan arbeidsparticipatie van de vrouw, maar ook aan het zelf zorgen voor de kinderen. Dat ligt bijvoorbeeld in de Scandinavische landen anders. Mijn stelling is dat Nederland hierin maar gewoon zichzelf moet blijven en dat betekent dat we maar niet al te ideologisch op grond van een steriel gelijkheidsdogma moeten reageren als we zien dat in sommige situaties vrouwen meer gebruik maken van aangeboden verlofregelingen dan mannen. Ook vrijheid is immers een groot goed.

Terug naar het wetsvoorstel zoals dat nu voor ons ligt. Dat is er eerst en vooral gekomen omdat het regeerakkoord dat voorschreef, niet alleen qua inhoud, maar ook qua vorm. Daarmee is dan ook zo ongeveer wel alles gezegd. De staatssecretaris heeft haar uiterste best gedaan om zoveel mogelijk verlofbepalingen die reeds bestonden en enkele aanvullingen daarop bijeen te sprokkelen om een alles overkoepelende arbeid en zorgwet te maken. Als bijdrage aan haar politieke nalatenschap is deze handelwijze heel goed te begrijpen, maar of het een voldoende argumentatie is voor dit type wetgeving betwijfel ik. En ik sta daarin niet alleen. Ook het oordeel van de Raad van State over deze sprokkelwet is vernietigend. Ik zal het allemaal niet herhalen. Een eerdere motie van mijn hand om deze zaken allereerst te regelen in het BW – daar hoort het namelijk thuis – wordt door de staatssecretaris vooralsnog niet uitgevoerd. Een goede argumentatie ben ik nog altijd niet tegengekomen en ten slotte moet zij omstandig uitleggen, hetgeen zij ook doet, waarom sommige dingen weer wel en andere weer niet in het wetsvoorstel een plek hebben gekregen. Niet zozeer wat de inhoud betreft, maar wel waar het gaat om de vorm, spreken wij derhalve over omstreden wetgeving. Dat heb ik evenwel al eerder opgemerkt en ik heb ook voorstellen gedaan voor een andere richting, en ik verwijs naar het amendement dat ik met mevrouw Bijleveld op het vorige wetsvoorstel heb ingediend en dat niet werd aanvaard, maar het heeft weinig mogen baten. Ik kan hooguit een heel klein beetje tevreden zijn met de mededeling van de staatssecretaris dat later nog eens bezien zal worden of een regeling in het BW als afsluiting in de rede ligt. Deze reactie van de staatssecretaris heeft mij bepaald niet kunnen overtuigen en dat mag duidelijk zijn. Dit geldt natuurlijk niet alleen voor mij, maar ook voor mevrouw Dankers, zoals zo-even bleek. Zij heeft, en ere wie ere toekomt, het initiatief genomen om via amendering alsnog uitvoering te geven aan de motie die destijds een Kamermeerderheid heeft goedgekeurd. Wij kunnen, gelet op de omvang van het amendement, ook stellen dat wij parlementaire geschiedenis schrijven. Ik meen namelijk dat er nooit zo'n uitvoerig en dik amendement is ingediend. In feite wordt de complete wet, met respectering van de inhoud, overgeheveld naar het BW, waar het ook hoort. Zo ben je als wetgever bezig met je constitutionele plichten. Daar is niet altijd veel belangstelling voor, maar je kunt er niet omheen. Lukt deze overheveling niet, dan moeten wij het legislatieve oordeel over deze wetgeving aan de Eerste Kamer overlaten.

Vervolgens concentreer ik mij op de inhoud van het wetsvoorstel en van de amendering. Omdat in de schriftelijke voorbereiding alles zeer omstandig is besproken, kan ik nu betrekkelijk kort zijn, hoewel elk deelthema bijna vraagt om breedsprakige verhandelingen. Het wetsvoorstel regelt allereerst het recht op verlof in verband met zwangerschap en bevalling, waarin weinig wordt gewijzigd ten opzichte van de bestaande situatie, en een nieuw recht op verlof in geval van adoptie. Wij hadden daar met vele anderen eerder om gevraagd en noteren de erkenning van dit recht met waardering. Wel vraag ik mij af of desbetreffende artikel 3:2 niet onnodig gedetailleerd en voorschrijvend is. Waarom kan niet gewoon worden volstaan met het formuleren van het recht op verlof voor een zekere periode? Natuurlijk mag van de werknemer worden gevraagd dat hij de werkgever duidelijk maakt dat hij een kind heeft geadopteerd. Zeker als het gaat om buitenlandse adoptie, maar ook bij binnenlandse adoptie, kan volstaan worden met het achteraf overleggen van een document waaruit een en ander blijkt. Als de werknemer de boel geflest heeft, moet hij zijn loondoorbetaling terugstorten, maar dit lijkt mij een redelijk academische situatie. Ik zie niet goed in waarom de wet moet bepalen wanneer dat recht op verlof precies ingaat. Ik moet overigens de amendementen van de heer Van der Staaij op dit punt nog bestuderen. Ik verzoek de staatssecretaris in elk geval om dit onderdeel nog eens nader te bezien.

Het recht op adoptieverlof is vastgesteld op drie weken. Inmiddels is er een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld om er vier weken van te maken. Alleen al gelet op het geringe aantal malen dat van dit recht gebruik zal worden gemaakt, kan men dit amendement moeilijk ingrijpend noemen. Het argument van mevrouw Bussemaker dat het aantal vrije weken toch gering blijft in vergelijking met zwangerschapsverlof spreekt mij aan. Een uitbreiding van drie naar vier weken is alleszins te rechtvaardigen. Zou het niet meer voor de hand liggen om een onderscheid te maken tussen het adopteren van een Nederlands kind en buitenlandse adoptie? In dat laatste geval is een verlenging van de verloftermijn zeker niet onredelijk.

Het vierde hoofdstuk bevat een regeling voor het calamiteitenverlof en ander kort verzuimverlof. Deze verlofvormen zijn bescheiden, maar in de praktijk voor wie het aangaat soms uiterst belangrijk. Terecht wordt in het wetsvoorstel bepaald dat de meeste onderdelen van deze verlofvormen bepalingen van dwingend recht zullen zijn. Alleen ten aanzien van de loonbetaling kan bij schriftelijke overeenkomst ten nadele van de werknemer worden afgeweken. Wil de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom deze bepaling van semi-dwingend recht in het wetsvoorstel is opgenomen? Of anders gevraagd: waarom niet het hele hoofdstuk tot dwingend recht gemaakt? Krijgen de sociale partners hiermee geen vrijheid waar zij nauwelijks nog gebruik van zullen maken?

Onder deze vorm van verlof valt ook het kraamverlof dat nu wettelijk wordt geregeld en dan ook nog eens als dwingend recht. Eerlijk gezegd, kan ik er met de beste wil van de wereld niet van onder de indruk zijn. De praktijk redt zichzelf hier immers al heel lang. Ik heb mij afgevraagd of het niet van respect voor het primaat van sociale partners getuigt om in elk geval het dwingend karakter van dit recht eruit te amenderen. Dat lijkt mij evenwel niet verstandig, omdat daarvan het signaal kan uitgaan dat op dit punt ook wel iets minder kan. Dat wil ik ook weer niet, want ik ben tevreden met de gegroeide praktijk. Uiteindelijk kies ik dan voor de huidige regeling. Dit wordt overigens weer anders als, zoals in het amendement-Schimmel/Bussemaker op stuk nummer 8 wordt voorgesteld, het kraamverlof wordt uitgebreid van twee naar vijf dagen. Ik heb daar toch moeite mee, zeker omdat dit verlof flexibel kan worden opgenomen. Als het amendement wordt aanvaard, heeft iemand het recht een deel van het kraamverlof op te nemen als het kind inmiddels 18 jaar is geworden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Zo erg is het niet. In de huidige tekst van het wetsvoorstel vervallen deze dagen als zij weekend vallen. Het gaat mij erom dat er twee werkdagen kunnen worden opgenomen tot maximaal een maand na de bevalling.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Zo staat het niet in het amendement.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dan moet het op dat punt aangepast worden. Ik was van plan, dit amendement tijdens mijn eerste termijn nader toe te lichten. Zo lijkt het mij bijvoorbeeld goed om dit verlof op te nemen na vertrek van de kraamhulp. Het gaat mij erom, te voorkomen dat dit verlof vervalt als de bevalling op vrijdagavond plaatsvindt.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Dat begrijp ik. Ik vind het overigens geen sterk argument. Als je kraamverlof naar zijn aard serieus neemt, moet het niet uitmaken of je dat in het weekend hebt of op dagen in de week, waarop je een arbeidsverplichting hebt. Ik zie niet in waarom het per se moet worden opgenomen in de vorm van vrije dagen die je bij de werkgever kunt melden. Als het kind ergens aan het eind van de week wordt geboren, heb je pech dat die twee dagen van het weekend erin vallen. Ik vind dat niet wezenlijk, gelet op de aard van het kraamverlof, namelijk het bijstaan van de gezinssituatie.

Mevrouw Schimmel (D66):

Je kunt er op die manier naar kijken. Je kunt het ook van belang vinden dat de zorgtaken en de hechting zo goed mogelijk plaatsvinden. Nadat de kraamhulp is verdwenen, zou dat een belangrijker taak kunnen zijn dan in tijden waarop de kraamhulp aanwezig is. Dat vind ik een belangrijk argument. U weet zelf vanuit de praktijk dat er op het moment dat de kraamhulp aanwezig is, voldoende handen zijn om uit de mouwen te steken. De klapper komt pas op het moment dat de kraamhulp is verdwenen.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Daar hebt u een beetje gelijk in. Je kunt – zeg ik met enige bevindelijkheid – als man het huis uit worden gekeken in dat soort situaties, terwijl je dan later weer welkom bent. Dat neem niet weg dat ik het, waar we hier wetgever zijn, meer voor de hand liggend zou vinden om het kraamverlof te laten aansluiten bij het bevallingsverlof. Het gaat anders ook een beetje lijken op het ouderschapsverlof. Ik zal met mevrouw Schimmel op grond van vorige ervaringen niet gaan praten over het argument van binding en hechting. Ik heb inmiddels begrepen dat die vijf dagen achter elkaar kunnen worden opgenomen in een periode maximaal een maand na de bevalling. We krijgen daarover nog een gewijzigd amendement.

Voorzitter! De vraag kan ook nog gesteld worden of deze uitbreiding voorziet in een grote maatschappelijke behoefte. Zeker is wel – ik ontleen dat aan de stukken van de staatssecretaris – dat een uitbreiding, zoals het amendement beoogt, 125 mln. gulden voor de werkgevers gaat kosten, een bedrag dat niet wordt gecompenseerd. Dat dient derhalve gerechtvaardigd te worden. Een optie die ik redelijker zou vinden – want het amendement heeft mij tot verder nadenken geprikkeld – en die voor de werkgevers minder kost dan de helft van 125 mln. gulden – is een uitbreiding in geval het niet gaat om het eerste kind, maar om een tweede en volgend kind. In grotere gezinnen is de hoeveelheid zorg die op mensen afkomt navenant groter en dat zou kunnen worden erkend via een uitbreiding van verlofrechten voor deze gezinnen. Om deze gedachte kracht bij te zetten heb ik hiervoor een eigen amendement ingediend.

De voornaamste ratio van dit wetsvoorstel is de introductie van een kortdurend zorgverlof van maximaal twee werkweken. Daarmee wordt ook een wens van onze fractie gehonoreerd. Bij het kortdurend zorgverlof moet het belang van de werkgever wijken voor het maatschappelijk belang van de zorg voor de directe omgeving van de werknemer. Wij achten dit een noodzakelijke correctie. Hier loopt de wetgever duidelijk vooruit op sociale partners, aangezien het kortdurend zorgverlof in vier van de vijf CAO's nog niet voorkomt. Dat is ook de rechtvaardiging voor een regeling van dwingend recht. De praktijk moet uitwijzen of het hierbij moet blijven of dat er later nog veranderingen moeten worden aangebracht. Dan zal ook duidelijk zijn of in de praktijk de afweging van het zorgbelang van de werknemer met het bedrijfs- of dienstbelang van de werkgever zonder veel problemen plaatsvindt.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik wil de heer Van Middelkoop vragen waarom het een probleem is om bij de tien dagen kortdurend zorgverlof driekwart dwingend recht van toepassing te laten zijn. Die tien dagen worden verleend.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Ik acht het probleem niet zo groot. Je ziet nu dat sociale partners er kennelijk nog nauwelijks in slagen om dit in CAO's neer te leggen. Het komt in vier van de vijf CAO's niet voor. Bij de Kamer leeft al lang een wens om dit nu eindelijk eens goed te regelen. Wij zijn de overtuiging toegedaan dat het voorziet in een maatschappelijke behoefte. Daarom willen wij het op deze manier regelen. Nogmaals, er kan best een situatie komen dat je in dat soort regelingen meer moet gaan flexibiliseren. We kunnen er dan misschien driekwart dwingend recht van maken. Ik vind dat echter niet het meest zware punt op dit moment.

Dan heb ik nog enkele vragen over de uitvoering. Allereerst maak ik een opmerking over het moment van afweging tussen het bedrijfs- of dienstbelang van de werkgever en de belangen van de werknemer of het verlof. Die afweging kan, zoals het wetsvoorstel nu bepaalt, plaatsvinden aan het begin van het aangevraagde zorgverlof, maar ook nog eens tussentijds. Het kan dus voorkomen dat de werknemer na één week zorgverlof weer aan het werk moet, ook al meent hij nog zorgverplichtingen te hebben, om de simpele reden dat de werkgever plotsklaps meent te beschikken over een zwaarwegend bedrijfs- of dienstbelang. Artikel 5.4 bepaalt derhalve dat de werknemer gedurende het zorgverlof op elk moment het risico loopt weer aan het werk te moeten. Hoe redelijk is dit volgens de staatssecretaris? Als een werknemer op enig moment heeft besloten zelf te zorgen voor bijvoorbeeld zijn echtgenote en dat dus niet aan anderen heeft gevraagd – ik ga uit van de situatie waarin echt behoefte bestaat aan zorg – is het toch snel onredelijk dat hij niet alleen weer aan het werk moet, maar dat ook nog eens moet doen op een moment dat hij vermoedelijk nauwelijks nog mogelijkheden heeft om een ander in te schakelen. Ik zie de situatie al voor me. Je hebt zorgverlof en je krijgt ineens een telefoontje van je chef in de zin van "kom maar weer werken", terwijl je op dat moment zelfs nog niet de mogelijkheid hebt gehad om na te denken over een vervanging. Ik vind dat echt onredelijk. Ligt het uit overwegingen van zekerheid, in dit geval zorgzekerheid, niet voor de hand om de afweging tussen het zorgbelang van de werknemer en het bedrijfs- of dienstbelang van de werkgever slechts eenmaal te maken en wel aan het begin van het aangevraagde zorgverlof? Dat is dan ook het moment waarop een werkgever kan beslissen of hij tijdelijk iemand anders moet aantrekken. Ik heb op dit punt een amendement ingediend en ik heb al de belangstelling van mevrouw Bussemaker op dit punt genoteerd.

Toen de Kamer en de staatssecretaris met elkaar discussieerden over de nota Arbeid en zorg ging het vooral over de vraag hoe dit kortdurend zorgverlof gefinancierd zou moeten worden. De regering heeft gekozen voor een loondoorbetalingsplicht van 70% van het loon en een garantie gelegd op het niveau van het bruto minimumuurloon. Omdat dit de werkgevers natuurlijk geld gaat kosten, is voorzien in een tegemoetkoming in die kosten. Het kabinet heeft besloten om werkgevers voor de helft van het maximumbedrag, te weten 185 mln. gulden, te compenseren. Daarbij is gekozen voor de vorm van een generieke lastenverlichting voor alle werkgevers door de overhevelingstoeslag – een begrip uit het oude belastingstelsel – te verlagen. Ik begrijp deze oplossing slecht. Wat is eigenlijk de rechtsgrond om de overheid te laten compenseren? Wij moeten natuurlijk aardig voor elkaar zijn, maar dat lijkt mij onvoldoende. Kan daar eens ten principale op worden geantwoord? Als wetgeving met rechtspositionele of contractuele gevolgen – en daar praten wij toch in feite over – altijd een financiële compensatie van overheidswege vergt, kunnen we nog wat beleven. Wellicht heeft dit type financiering dus nog een precedentwerking. De constructie, te weten het verlagen van de inmiddels verouderde overhevelingstoeslag, is ook weinig overtuigend. Die vorm van belastingverlaging zullen de meeste werkgevers eenmaal als zodanig ervaren, maar daarna als normaal beschouwen. Het verband met de loondoorbetalingsverplichting in geval van kortdurend zorgverlof zal niet snel meer worden gelegd. Je zult ook nog zien dat in de praktijk tal van werkgevers dergelijke compensaties helemaal niet nodig hebben en andere eraan tekortkomen.

Indertijd heb ik de suggestie gedaan, te kiezen voor een doorbetalingsplicht van vijf dagen en voor de overige vijf dagen de werknemer de financiële lasten te laten dragen, bijvoorbeeld via verlofsparen. Dat past ook goed bij de voorstellen tot een verbetering van de regeling van verlofsparen, die mede op verzoek van de sociale partners zijn gedaan. Ik heb niet de vrijmoedigheid gehad om een en ander te amenderen, maar ik heb wel met belangstelling geluisterd naar hetgeen mevrouw Bussemaker hierover zo-even zei. Naar ik meen, heeft ook zij nog niet geamendeerd omdat het vrij complex is. Misschien komt dat nog. Ik zie haar knikken. Dat wacht ik dan af.

Wat niet is geregeld, maar nog wel een oude wens is van de Kamer, is het langdurig zorgverlof of het verlof voor de mantelzorg. Als het goed is ontvangen wij daarover eerdaags een standpunt van de regering. Dat heeft erg lang op zich laten wachten en het is derhalve te betreuren dat een en ander nog niet kan worden geregeld in dit wetsvoorstel. Het gaat allemaal wat traag. Ik wil daarom vragen naar de ambitie van de staatssecretaris. Ziet zij nog mogelijkheden en zo ja, streeft zij er actief naar om die te benutten om nog in deze kabinetsperiode – ik ga er voor het gemak maar van uit dat die tot volgend jaar doorloopt – dit deelonderwerp wetgevend aan te pakken? Anders gevraagd: wenst zij hier het initiatief te behouden? Immers, de PvdA-fractie heeft inmiddels het FNV-plan om over te gaan tot een collectieve zorgverzekering omhelsd. Wie had ooit gedacht dat er nog eens gediscussieerd zou worden over een nieuwe volksverzekering? Eerder heeft de regering dit idee overigens verworpen met als argument dat dan ook niet-werkenden onder het bereik van deze verlofregelingen zouden vallen. Dat argument is juist. Echter, daarmee hoeft het verhaal nog niet uit te zijn. Een meer bescheiden variant kan zijn: een werknemersverzekering die ligt in het verlengde van de Ziektewet of naar analogie daarvan. Zeg maar een nieuwe wet ziekte en zorg. Laat de staatssecretaris, want ik volsta daar op dit moment even mee, maar eens studeren op deze variant, op het stuk van de PvdA-fractie en op mogelijke andere varianten en snel met voorstellen komen. Het recente SCP-rapport "Vrij om te helpen" laat zien dat de behoefte aan verdergaande verlofregelingen groot is, alsook de bereidheid bij werknemers, daaraan substantieel mee te betalen.

Dan ga ik nog in op het ouderschapsverlof. De belangrijkste vernieuwing die het wetsvoorstel hieromtrent bevat, is de flexibilisering van dit verlof. Daar kunnen wij mee instemmen. Via het amendement van mevrouw Dankers op stuk nr. 15 is de discussie heropend over de vraag of het ouderschapsverlof niet wettelijk moet worden verlengd. Ik wacht met belangstelling de discussie af tussen haar en de staatssecretaris, al was het alleen maar omdat zij beiden kennelijk over verschillende empirische gegevens beschikken. En wie ben ik dan? In de toelichting bij haar amendement zegt mevrouw Dankers dat veel ouders het wenselijk vinden om in het eerste levensjaar zelf voor hun kind te kunnen zorgen. Dat is dus een rechtvaardiging voor de verlenging van die verlofduur. Op bladzijde 52 van de nota naar aanleiding van het verslag zegt de staatssecretaris evenwel dat een uitbreiding niet nodig is, omdat er geen aanwijzingen zijn dat het bestaande verlof door rechthebbende ouders te kort wordt bevonden. Slechts 1% van de rechthebbenden oordeelt negatief over de lengte van het verlof, zoals dat nu geldt. Kortom, ik wil graag eerst een debat over de feiten, alvorens ik mij een oordeel kan vormen over het amendement en het desbetreffende deel van het wetsvoorstel. Ik wil derhalve graag de stukken op tafel voordat ik een standpunt kan innemen over het amendement.

Ten slotte heb ik nog een opmerking en een vraag. De opmerking betreft het amendement van mevrouw Dankers op stuk nr. 16 waarin wordt voorgesteld om politiek verlof uit het wetsvoorstel te halen. Dit voorstel lijkt mij niet onredelijk omdat er terzake al bepalingen in het Burgerlijk Wetboek staan en deze materie uit de aard der zaak eerder daar thuishoort – dat geldt natuurlijk voor het gehele wetsvoorstel, maar die discussie hebben wij eerder gevoerd – dan in een wetsvoorstel dat beoogt een betere afweging tussen arbeid en zorg mogelijk te maken. Er kan over politiek veel worden gezegd, maar toch niet dat het een zorgactiviteit is in de klassieke zin van het woord. De vraag die ik nog wil stellen, betreft het nieuwe ILO-verdrag inzake moederschapbescherming met bijbehorende aanbeveling. In de stukken wordt daar enkele malen over gesproken, zonder dat het mij duidelijk is geworden wat de regering voornemens is met dit verdrag te gaan doen. Mag ik hier iets meer over vernemen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter! Voor de VVD-fractie is bij een discussie over arbeid en zorg cruciaal dat wij een cultuuromslag teweegbrengen. Zorg is niet alleen een zaak voor vrouwen, maar ook voor mannen. Het is dus zaak om mannen te stimuleren, meer zorgtaken op zich te nemen en dit wetsvoorstel biedt een scala van verlofregelingen om dit te bereiken. Voor de VVD-fractie staat keuzevrijheid en eigen verantwoordelijkheid centraal in deze discussie.

De plannen van de staatssecretaris gaan uit van het zogenaamde combinatiescenario in plaats van het zogenaamde kostwinnersmodel. Het combinatiescenario is een scenario waarin voor de man meer zorgtaken zijn weggelegd. Immers, mannen en vrouwen zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor de zorgtaken. Dit scenario is niet heilig wat de VVD betreft. Keuzevrijheid betekent voor de VVD dat het ook mogelijk moet zijn als een vrouw wil werken en haar partner zorgtaken op zich wil nemen. De VVD wil dit stimuleren, want de economische zelfstandigheid van vrouwen neemt gelukkig toe. Dit betekent dat mannen in goed overleg meer zorgtaken op zich moeten nemen.

Keuzevrijheid betekent ook dat de vrouw ervoor moet kunnen kiezen om thuis voor de kinderen te zorgen, waarbij de man alleen werkt, of andersom. Het moet hen volledig vrijstaan om dit te doen. Wat wij de laatste tijd steeds vaker zien, is dat alleenstaanden de zorg van een kind op zich nemen door een echtscheiding of een LAT-relatie. Dit behoort ook tot de mogelijkheden. Wanneer een gezin besluit om bepaalde zorgtaken uit te besteden, dan moet die keuzemogelijkheid er ook zijn.

Eigen verantwoordelijkheid betekent ook dat het in eerste instantie de eigen verantwoordelijkheid van de ouders is om kinderen op te voeden. Het is ook de eigen verantwoordelijkheid om te bepalen wie werkt, wie zorgt en hoeveel ieder werkt en zorgt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het idee van keuzevrijheid is mooi, maar daar zitten ook financiële consequenties aan vast. Wij kunnen nooit iedereen in alle samenlevingsvormen hetzelfde behandelen. Vroeger hebben wij de kostwinners bevoordeeld, nu willen wij mensen stimuleren om arbeid en zorg te combineren. Wat zijn nu de financiële consequenties van uw keuzevrijheid? Vindt u dat iedereen financieel ondersteund moet worden om de keuze die men wil, ook daadwerkelijk mogelijk te maken, dus kostwinnersfaciliteiten als men dat wil, en arbeid-en-zorgarrangementen als men kiest voor een combinatie?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik ga straks nader in op de vraag hoe wij die keuzevrijheid en eigen verantwoordelijkheid willen invullen.

De reden voor het kiezen van het combinatiescenario is, dat wij nu in de samenleving een ontwikkeling meemaken waaruit blijkt dat in de praktijk het combinatiescenario het kostwinnersmodel inhaalt. De vraag van de samenleving is dan ook, of wij de regelingen hierop af kunnen stemmen. Werkgevers en werknemers dienen hier afspraken over te maken, maar ook de overheid heeft een verantwoordelijkheid. Gelukkig nemen deze partijen die verantwoordelijkheid serieus, getuige de ontwikkelingen op het terrein van deeltijdwerk en kinderopvang.

Voor de VVD-fractie is economische zelfstandigheid van de vrouw onlosmakelijk verbonden met de discussie over het combineren van arbeid en zorg. Voor de mentaliteitsverandering moet vooral geïnvesteerd worden in mannen die meer zorgtaken op zich zouden moeten nemen. De VVD-fractie heeft regelmatig aangegeven dat er een mentaliteitsverandering moet komen, maar heeft daar nooit een bevredigend antwoord op gekregen. In onze ogen moet heel vroeg begonnen worden, waarmee wij over jeugdigen praten. Wat wil de staatssecretaris doen bij toekomstige generaties, vooral toekomstige generaties mannen, bijvoorbeeld schoolgaande jongens van tegenwoordig? Wat te doen om ze bewust te maken van hun mogelijke rol in het zorgproces?

De VVD-fractie merkt dat de stimuleringsmaatregel dagindeling waarmee experimenten gestart worden op het terrein van werktijden op maat, betere afstemming van arbeids- en openingstijden en bereikbaarheid van voorzieningen, vruchten afwerpt. Dit zal volgens de VVD-fractie ook een aanzienlijke bijdrage leveren aan de mentaliteitsverandering en tegelijkertijd aan flexibilisering van combinatie van arbeid en zorg, waar het voor de VVD-fractie in beginsel om draait. Wij hebben de afgelopen jaren regelmatig goede voorbeelden gezien van projecten die door de commissie dagindeling zijn ondersteund, maar de vraag is of de lijn van deze projecten ook doorgetrokken wordt naar het reguliere werk en de betrokken voorzieningen. Hoe zorgen wij ervoor dat het niet blijft bij een project hier en daar, maar dat het hele land profiteert van de goede lessen van deze projecten?

De VVD-fractie is van mening dat een goede balans moet worden gevonden tussen enerzijds de kwalitatieve verbetering van mogelijkheden om arbeid en zorg te combineren, en anderzijds de kosten die deze verbetering met zich brengt. Het is belangrijk dat de bestaande en de nieuwe regelingen op elkaar worden afgestemd. Tegelijkertijd moet er voldoende ruimte worden gecreëerd, zodat de sociale partners volgens de goede Nederlandse poldertraditie met elkaar afspraken kunnen maken. Er is volgens ons een samenhangend en effectief beleid nodig, waarbij aan de ene kant wordt gewerkt aan de emancipatorische aspecten van de samenleving, en tegelijkertijd aan de andere kant ondernemers zoveel mogelijk in vrijheid kunnen ondernemen en niet meer dan noodzakelijk met wettelijke regelingen worden belast. Hierbij moet vooral worden gedacht aan de speciale positie van het midden- en kleinbedrijf. De VVD-fractie vindt dat met die positie rekening moet worden gehouden en is onder de indruk van het feit dat de laatste jaren vooral steeds meer vrouwen een eigen bedrijf beginnen. Lastenverzwaring voor deze sector zou uiteindelijk tot banenverlies leiden. De VVD-fractie vindt dat dit voorkomen moet worden. Voor het midden- en kleinbedrijf is het van belang dat, als verlof wordt opgenomen, er in de praktijk een goede aanpassing van de arbeidsduur van werknemers wordt gezocht. Hierbij moet worden gedacht aan het snel vinden van nieuwe werknemers voor het invullen van de vrijgekomen arbeidsplaatsen als verlof wordt opgenomen. Gezien de krapte op de arbeidsmarkt voorziet mijn fractie echter problemen bij de invoering van de voorliggende wet.

Ook dienen wij naar de toekomst te kijken. Enig realisme brengt mij tot de conclusie dat er ook wel weer magere jaren kunnen aanbreken. Dan zijn deze regelingen een blok aan het been, waarvan naar mijn verwachting vrouwen als eerste slachtoffer zullen worden. Het kabinet wil dat er ruimte komt voor maatwerk voor individuele werknemers en werkgevers door bijvoorbeeld het recht op en de duur van het verlof in de wet vast te leggen, maar de vormgeving en betaling ervan over te laten aan werkgevers en werknemers. De CAO-partners hebben een belangrijke rol bij het tot stand brengen van afspraken over maatwerk. De VVD-fractie hecht zeer aan de rol van sociale partners op dit punt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe ver de rol van de sociale partners gaat in het bereiken van maatwerk als er een wet ligt die alles al dicht heeft getimmerd?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Örgü zei dat haar fractie bijzonder hecht aan de rol van sociale partners en dat zij daarom ook meer vrijheid aan sociale partners wil geven, maar haar collega Wilders heb ik de afgelopen tijd wel eens wat anders horen zeggen, met name als het om de vakbeweging gaat en de vermeende representativiteit daarvan. Hoe verhoudt zijn opvatting zich nu met de opvatting van mevrouw Örgü dat de vakbeweging een grotere rol moet krijgen bij de vormgeving van verlofregelingen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Als wij de afgelopen dagen kijken naar hetgeen de vakbonden op dit punt hebben gedaan, dan vind ik ze toch niet mans genoeg als zij niet als partner met de werkgevers aan de tafel willen gaan zitten om de verlofregelingen zelf te regelen. Het jammer dat zij zich vooral achter de politiek verschuilen die nu alles in de wet zal vastleggen. Ik vind in ieder geval dat de vakbonden als het om arbeid en zorg gaat mans genoeg zouden moeten zijn om dit met de werkgevers zelf te regelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wie doet inderdaad wat – daar gaat het uiteindelijk inderdaad om – en wie is mans genoeg om zaken goed te regelen? Wij hebben het nu over de werknemersorganisaties gehad, maar hoe zit het met de werkgeversorganisaties? Is mevrouw Örgü nu van mening dat die, behalve roepen dat het allemaal te veel, te omstandig en te ingewikkeld is, de afgelopen jaren ook een beetje eigentijds arbeidsmarktbeleid hebben gevoerd en ingespeeld hebben op vragen van hun werknemers die arbeid en zorg met elkaar wensen te combineren? Zij hebben toch ook niet echt revolutionaire voorstellen gedaan, sterker nog, nauwelijks voorstellen gedaan!

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij kunnen nu wel over en weer allerlei verwijten maken richting werknemers en werkgevers, maar ik kan dan weer allerlei voorbeelden noemen waaruit blijkt dat werkgevers en werknemers daar wel uit zijn gekomen, bijvoorbeeld het kraamverlof waarover nu in 91% van de CAO's afspraken zijn opgenomen. Maar dan halen wij het nog eens in ons hoofd om dat wettelijk te gaan vastleggen! Het gaat ons erom dat sociale partners primair de verantwoordelijkheid wordt gegeven, dat zij worden gestimuleerd en gefacilieerd om ervoor te zorgen dat zij tot bepaalde afspraken komen. De overheid moet niet in eerste instantie de wetten vaststellen en vervolgens zeggen: dit zijn de wetten en de regels, u moet zich daaraan houden, maar er zit nog wel enige marge in waarover u nog wel met elkaar mag gaan praten! Dat zien wij niet zo zitten.

Mijn fractie vindt dat er de afgelopen jaren grote stappen vooruit zijn gezet als het gaat om het combineren van arbeid en zorg. Zoals ik al eerder zei is de economische zelfstandigheid van de vrouw onlosmakelijk verbonden met de discussie over het combineren van arbeid en zorg. Op dit vlak maken wij veel veranderingen mee, De arbeidsparticipatie van vrouwen met kinderen is de laatste decennia flink toegenomen. De meest recente CBS-cijfers tonen een positief beeld: het aandeel van de vrouwen dat na de geboorte van het eerste kind blijft werken is gestegen van 33% begin jaren tachtig naar 75% eind jaren negentig. Dit resultaat zou betekenen dat mannen meer zorgtaken op zich zouden moeten nemen. Dit is de afgelopen jaren ook gebeurd, zij het dat de stijging van het aantal mannen met zorgtaken niet gelijk loopt met het aantal moeders dat blijft werken. Er moet dus nog veel gebeuren. Vergeleken met het buitenland loopt in Nederland het aantal werkende vrouwen achter. Nederland is echter hard bezig om die achterstand in te halen.

Vaak wordt naar het buitenland gekeken voor mogelijke oplossingen voor de arbeid-en-zorgproblematiek. Landen met verlofregelingen worden door vele experts en partijen in de discussies aangehaald als goede voorbeelden. Toch blijkt dat bij bijvoorbeeld betaald ouderschapsverlof in de Scandinavische landen, waar traditioneel de nodige aandacht bestaat voor de gelijke positie van mannen en vrouwen, het aandeel mannen onder het gemiddeld verlofgangers minder dan 10% bedraagt. Uiteraard wordt er wel goed gebruikgemaakt van de regelingen, maar dan vooral door vrouwen, met als resultaat dat zij langere tijd niet deelnemen aan het arbeidsproces. De VVD-fractie kiest niet voor deze weg.

Wat is er de afgelopen jaren gebeurt dat mijn fractie hoopvol stemt? Laat ik beginnen met de meest recente ontwikkelingen. De VVD-fractie is een groot voorstander van verlofsparen. Sinds 1 januari is er een regeling voor verlofsparen. Mijn fractie is blij met deze regeling, want zij is een goed voorbeeld van de manier waarop werknemers, werkgevers en overheid tot een regeling kunnen komen. De werknemer spaart; de werkgever treft een regeling voor sparen en de overheid treft fiscale maatregelen. Dit is een helder en verantwoord verhaal. Het is positief dat bedrijven inmiddels goede afspraken maken over verlofspaarregelingen. Toch zijn er nog wel wat hobbels weg te nemen bij dit verlofsparen. In de Telegraaf van vanochtend stond een artikel over het verlofsparen in de kleinmetaal. Er zijn daar problemen rond het al of niet premievrij sparen. Hoe ziet de staatssecretaris dit probleem?

De Nederlandse praktijk ontwikkelt zich goed. Wij zijn kampioen in het deeltijdwerken. In deze kabinetsperiode is de wettelijke mogelijkheid voor deeltijdwerken tot stand gekomen. Daarbij moet wel worden aangetekend dat de praktijk enorm vooruitliep op de wetgeving, want voordat het wettelijke recht op deeltijd was geregeld, slaagden veel werkgevers en werknemers erin om zelf afspraken te maken over deeltijd.

Op het terrein van de kinderopvang worden stevige stappen gezet. De kinderopvang zal de komende tijd fors groeien. Instellingen voor kinderopvang verwachten in 2001 en 2002 ongeveer 51.000 extra plaatsen te realiseren. Daarmee komt de totale uitbreiding in die periode uit op 83.000 plaatsen. Dit overtreft het voornemen van het kabinet bij zijn aantreden in 1998 om eind 2002 72.000 extra kinderopvangplaatsen te realiseren. Een en ander betekent dat er eind 2002 in ieder geval 177.000 plaatsten voor kinderopvang in Nederland zullen zijn. Dit zijn bemoedigende cijfers die zeker een compliment waard zijn. Er moeten natuurlijk nog wel veel plaatsen bijkomen, omdat de wachtlijsten te lang zijn.

Die wachtlijsten laten ook zien dat mensen liever kiezen voor kinderopvang weer dan voor een opeenstapeling van verlofregelingen. Ook de leden van de vakbonden zitten niet te wachten op al die regelingen, want ook zij begrijpen dat het allemaal veel te veel wordt, getuige een bijeenkomst met de achterban waarvan verslag werd gedaan in het Financieel Dagblad van de afgelopen maand.

In landen waar men geen kinderopvang kent, bestaan vaak veel verlofregelingen, terwijl er in landen met goede kinderopvangmogelijkheden juist minder verlofregelingen zijn. De VVD-fractie is daarom van mening dat Nederland aardig op weg is, zijn eigen oplossingen te vinden. Dat geldt vooral voor de combinatie van deeltijd en kinderopvang.

Als ik de ontwikkelingen van verlofsparen, deeltijdwerk en kinderopvang optel, kan ik niet anders dan concluderen dat Nederland op de goede weg is. Ik zeg er meteen bij dat er nog meer moet gebeuren. Werkgevers en werknemers moeten meer afspraken maken op maat over onder andere deeltijdwerk en verlofregelingen. Bovendien moet de uitbreiding van de kinderopvang hoog op de agenda van het kabinet blijven staan.

Voorzitter! Uit mijn verhaal tot nu toe kan men opmaken dat de VVD-fractie geen voorstander is van het in het leven roepen van allerlei wettelijke rechten op verlof. Ook in andere debatten heeft mijn fractie nadruk gelegd op werken in plaats van niet-werken. Bij arbeid en zorg gaat eigenlijk hetzelfde verhaal op. Wij zijn namelijk van mening dat wij ons met het huidige wetsvoorstel enorm in de vingers kunnen snijden. Het VNO/NCW en het MKB spraken dit weekend over een nieuw drama à la de WAO. Dit is misschien nog zelfs mild uitgedrukt, want wat gebeurt er als de amendementen die nog veel verder gaan, worden aangenomen? De collectieve sector, het onderwijs en de zorg, kampen nu reeds met ernstige problemen bij de werving van personeel. Worden deze problemen niet vergroot als deze amendementen worden aangenomen?

Nu zal ik wat concreter op het wetsvoorstel ingaan. Nogmaals, de VVD hecht grote waarde aan uitbreiding van mogelijkheden ten behoeve van het verantwoord combineren...

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Het is vrij logisch dat, als iedereen gebruik maakt van de extra verlofmogelijkheden, er wat minder arbeid kan worden verricht. Dat weten wij. Het antwoord op uw vraag zal dus bevestigend zijn. U stelt die vraag niet voor niets, dus betekent het dat u tot de conclusie zult komen dat wij het dan maar niet moeten doen? Is de vraag op de arbeidsmarkt voor u zo belangrijk dat u eraan twijfelt of wij een verlofregeling in de wet moeten opnemen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Misschien moet ik het nog duidelijker zeggen. Wij stemmen tot op zekere hoogte in met het huidige wetsvoorstel, maar ik heb zorgen over de nieuwe amendementen die deze week zijn ingediend. Ik vraag de staatssecretaris wat zij van die extra aanvullingen vindt. Zullen die amendementen de krapte op de arbeidsmarkt voor de collectieve sector niet verergeren?

Nogmaals, wij hechten grote waarde aan de uitbreiding van de mogelijkheden ten behoeve van het verantwoord combineren van arbeid en zorg, maar keuzevrijheid en eigen verantwoordelijkheid van de werknemer staan centraal. Gekoppeld aan deze uitgangspunten hecht mijn fractie bijzondere waarde aan de contracteervrijheid van de sociale partners. De VVD vraagt zich daarom af waarom het kabinet het advies van de Raad van State, om het wetsvoorstel niet naar de Tweede Kamer te sturen, naast zich neerlegt. In de nota naar aanleiding van het verslag missen wij een gedegen inhoudelijke reactie op deze overweging van de Raad van State. Je kunt concluderen dat de Raad van State gehakt maakt van het wetsvoorstel. Tot die conclusie moet de staatssecretaris toch ook gekomen zijn. Ik krijg hierop graag een reactie.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik wil nog even terugkomen op een eerdere opmerking. U spreekt over amendementen die zijn toegevoegd. U vraagt zich af of die het wetsvoorstel niet te veel belasten. Voor welke amendementen geldt die zorg met name? Geldt die voor het uitbreiden van het adoptieverlof met een week voor beide ouders? Geldt die voor het bindingsverlof voor pleegouders? Ik herinner mij dat u altijd met name voor pleegouders een warm hart heeft gehad. Misschien kunt u iets specifieker zijn over de amendementen die u bedoelt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Daar zal ik nog op ingaan. U heeft gelijk dat wij altijd warme woorden voor pleeggezinnen hebben uitgesproken. Ook daar zal ik nog op terugkomen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Komt u ook terug op het amendement over het adoptieverlof?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ja, daar kom ik ook op terug.

De VVD-fractie vindt, net als de Raad van State, dat het wetsvoorstel een aantal wettelijke bepalingen omvat, die een ongewenste inbreuk plegen op de contracteervrijheid van de sociale partners. Hierbij gaat het om het recht op betaald, kortdurend zorgverlof en kraamverlof. Dit alles hoort thuis binnen het CAO-overleg. Het kabinet is van mening dat zonder wettelijke ondersteuning er te weinig voortgang wordt geboekt. Deze mening valt te bestrijden, als gekeken wordt naar de toename van de arbeidsparticipatie van vrouwen met jonge kinderen. Eerder gaf ik al aan dat uit CBS-gegevens blijkt dat momenteel driekwart van de vrouwen na de geboorte van het eerste kind blijft werken. Deze ontwikkeling is hoofdzakelijk te danken aan CAO-afspraken over de differentiatie in arbeidsduur. Ik vraag mij dan ook echt af waarom het kabinet van mening is, mede gezien de gunstige ontwikkelingen rondom de arbeidsparticipatie van vrouwen en de situatie op de arbeidsmarkt, dat sociale partners niet in staat zouden zijn om verdergaande afspraken over de combinatie van arbeid en zorg te maken. Ik snap ook niet waarom men zich zo blind staart op verlofregelingen, terwijl de mogelijkheid reeds bestaat om in deeltijd te werken. Bovendien snap ik niet waar de bewering, dat de sociale partners niet genoeg tot afspraken kunnen komen, vandaan komt, als je moet constateren dat in 1998 91% van de onderzochte CAO's een bepaling bevatte over betaald kraamverlof. De duur varieert van één tot vijf dagen. De meeste CAO's bevatten dus al een bepaling en gaan in veel gevallen zelfs al verder dan de twee dagen die zijn vastgesteld in het wetsvoorstel.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb toch de indruk dat mevrouw Örgü een beetje selectief winkelt in het CAO-gebeuren. Zij verwijst naar het kraamverlof, waarover in 91% van de CAO's afspraken zijn gemaakt. Maar hoe denkt zij over betaald ouderschapsverlof of over zorgverlof? Daarover zijn, geloof ik, in respectievelijk 4% en 20% van de CAO's afspraken gemaakt. Denkt zij dat dit ook allemaal zo fantastisch geregeld is?

Mevrouw Örgü (VVD):

Om die reden hebben wij het verlofsparen ingesteld, want dan kunnen werknemers zelf met de werkgever afspreken om verlof te sparen. Zij kunnen dat vervolgens ook gebruiken voor ouderschapsverlof.

Als het kabinet op dit terrein zo weinig vertrouwen heeft in de sociale partners, waarom gaat het er dan van uit dat werkgevers en werknemers een regeling kunnen treffen over financiering van het zorgverlof via een CAO-fonds? Hoe verwacht het kabinet dat werkgevers en werknemers daar eigen middelen in zullen storten?

Een van de belangrijkste doelstellingen van het wetsvoorstel is de toename van arbeidsparticipatie en economische zelfstandigheid van vrouwen. Kan het kabinet een prognose geven voor de komende tien jaar van de kwantitatieve en kwalitatieve aspecten van de voorgestelde regelingen? Welke concrete doelen moeten over tien jaar behaald worden? Het is namelijk niet duidelijk welke kant wij opgaan en waar wij het kabinet op kunnen afrekenen. Er wordt veel tijd, geld en energie geïnvesteerd, maar wat willen wij uiteindelijk bereiken?

Mevrouw Dankers (CDA):

Waarom wil mevrouw Örgü over prognoses beschikken? Bij stimuleringsmaatregelen kan niemand voorspellen hoe een en ander in de praktijk zal verlopen en welk gebruik ervan zal worden gemaakt. Het zijn allemaal rekenmodelletjes en getallen die passeren, dus waar wil mevrouw Örgü over spreken? Hoe denkt zij met die prognoses het wetsvoorstel verder te kunnen beoordelen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Als wij de arbeidsparticipatie en de economische zelfstandigheid van vrouwen vooropstellen, werkgevers en werknemers op dat punt stimuleren, en tijd, energie en geld investeren, moet het kabinet wel een bepaalde ambitie hebben. Het kan zijn dat het kabinet daar om bepaalde redenen geen informatie over heeft, maar ik stel het in ieder geval op prijs als erover nagedacht wordt.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat wij het kabinet vaker op daadwerkelijke prestaties afrekenen, maar het moet wel prognoses betreffen waar wij wat mee kunnen. Het gebruik van verlof en de arbeidsparticipatie van vrouwen is toch afhankelijk van individuele keuzes? Op welke manier wil mevrouw Örgü het kabinet daarop afrekenen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik wil dat het kabinet erover heeft nagedacht en zijn ideeën weergeeft.

De fractie van de VVD heeft fundamentele bezwaren tegen het wettelijk recht op een tien dagen durend zorgverlof. Dit wettelijk recht is onvoldoende onderbouwd en in de ogen van de VVD-fractie zijn er mogelijkheden om verlof te sparen. Ook is er altijd nog het calamiteitenverlof. Als er toch een betaald kortdurend zorgverlof komt, kan het recht op calamiteitenverlof voor zorgtaken worden afgeschaft. Ondanks de grote bezwaren die de VVD-fractie heeft tegen het recht op betaald kortdurend zorgverlof, hecht zij veel waarde aan de clausulering van het mogelijke recht. Hoe schat het kabinet de vervangingsproblematiek in en het risico dat zorgverlof onterecht wordt opgenomen? Hoe kan worden gecontroleerd dat iemand terecht zorgverlof opneemt? De handhavingskosten van een goede controle zijn waarschijnlijk enorm hoog. Wat is het effect van het zorgverlof op kleine zelfstandigen? Hoe moeten zij de continuïteit van het bedrijf waarborgen? Kortom, op veel vragen is geen duidelijk en betrouwbaar antwoord voorhanden. Er is sprake van giswerk en met de nieuwe regelingen komt de continuïteit van de bedrijfsvoering in gevaar.

Een wettelijke regeling bevordert volgens het kabinet gelijkheid tussen werknemers, rechtszekerheid en duidelijkheid. De verantwoordelijkhe den en de kosten worden op een evenwichtige wijze verdeeld over individuele werknemers en werkgevers. Ook de overheid levert een bijdrage door middel van een gedeeltelijke financiering van het kortdurend zorgverlof. Het kabinet stelt dat er waar mogelijk ruimte wordt gelaten om CAO-afspraken te maken of anderszins tot aanvullende afspraken te komen. Ik zet een stap verder door een amendement in te dienen, dat door de CDA-fractie mede ondertekend zal worden. In het amendement wordt beoogd, in geval van zorg, calamiteiten en kraamverlof af te wijken bij CAO of bij schriftelijke overeenstemming met de ondernemingsraad of personeelsvertegenwoordiging. Het zal tevens een mogelijkheid bieden om de verlofvormen desgewenst in te voegen in de meerkeuzesystemen in arbeidsvoorwaarden. Net gaf ik al aan dat voor mijn fractie geldt dat het van groot belang is, dat de continuïteit van bedrijfsvoering niet in gevaar komt. Met een onvoorwaardelijk recht zoals dat door het kabinet is gedaan, zullen zeker problemen ontstaan. Ik ga ervan uit dat mijn amendement een bijdrage levert aan het verkleinen van deze problemen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het amendement van u gaat zowel over het calamiteitenverlof als over het kortdurend zorgverlof. Bij het kortdurend zorgverlof kan ik mij daar nog wel iets bij voorstellen, ook gehoord wat mevrouw Dankers zei over CAO-afspraken Zij noemde het voorbeeld van ABN-AMRO. Het calamiteitenverlof is nu dwingend recht. Daar maakt u ook driekwart dwingend recht van. Bij het overlijden van een partner is er geen mogelijkheid om op dat moment weg te blijven. Dat gaat toch te ver. Meent u echt dat u voor dat calamiteitenverlof driekwart dwingend recht wilt of bedoelt u eigenlijk alleen het zorgverlof?

Mevrouw Örgü (VVD):

Nee, ik bedoel het calamiteitenverlof, kraamverlof en kortdurend zorgverlof.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Misschien kunt u nader toelichten, waarom u de bestaande wet in deze mate wilt verslechteren? Ik geef het voorbeeld van een partner die overlijdt. Er kan in de CAO staan, dat hij helemaal niet weg kan blijven. Dat is niet gewenst.

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat lijkt mij sterk. Ik kan allerlei dingen bedenken die wel in een CAO staan. Ik heb vertrouwen in de sociale partners dat zij in dit soort gevallen daarover goede afspraken maken.

Als wij kijken naar het gebruik van zorgverlof en de kosten, dan geeft het recent verschenen rapport van het SCP een aardig beeld van de problematiek. Mijn collega van de PvdA had een andere schatting. Het SCP schat in, dat zo'n 950 werknemers een beroep zouden doen op betaald langdurig zorgverlof, wanneer dit zou bestaan. De kosten komen op 3 mld. gulden bij 70% doorbetaling van het wettelijk minimumloon en 10 mld. gulden bij de volledige doorbetaling. De conclusie van de onderzoekers is dat het betaald langdurig zorgverlof niet leidt tot een spectaculaire toename van de informele hulp in Nederland. Het betaald langdurig zorgverlof wordt vooral gezien als compensatie voor de fysieke en emotionele belasting en de organisatorische problemen die het helpen van een ernstig hulpbehoevende met zich brengt. Natuurlijk is het een enorm zware taak om een stervende of ernstig zieke te verzorgen. Ik heb daar heel veel respect voor. De VVD is voorstander van regelingen voor langdurig zorgverlof, maar dat moet op een andere manier geregeld worden tussen werkgevers en werknemers. Er is al verlofsparen en een Wet loopbaanonderbreking. Verder is er de mogelijkheid om minder te gaan werken. Het kabinet bezint zich op een regeling voor langdurig zorgverlof. Die bezinning moet vooral niet leiden tot weer een wettelijke regeling voor betaald langdurig verlof. Laat het kabinet eerst zijn bestaande werk goed doen. Vorig jaar spraken wij over de Wet financiering loopbaanonderbreking, die pas een jaar in werking was. De evaluatie is op verzoek van de PvdA en D66 naar voren gehaald. Het was daardoor onmogelijk om na een jaar zinnige conclusies te trekken, zeker met het gegeven dat er slechts 200 verlofgangers gebruik hebben gemaakt van de wet. Natuurlijk hebben wij de conclusie getrokken dat de onbekendheid van de wet een groot probleem is. Het is van groot belang om de wet meer bekendheid te geven, hoewel werkgevers en werknemers tot nu toe wel tevreden zijn met de wet. Zeker binnen de gedachte van levenslang leren is het aan te bevelen dat werknemers studieverlof nemen, maar ook biedt de wet de mogelijkheid om voor een langere periode zorgverlof op te nemen. Het kabinet moet meer doen om de wet bekendheid te geven bij werknemers, werkgevers en uitvoeringsorganisaties.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U geeft al een beetje aan dat de evaluatie van de Wet financiering loopbaanonderbreking helemaal niet onzinnig was. Ze gaf feilloos aan waar de problemen zitten. Ze is onbekend, niet goed uitgevoerd door uitvoeringsorganisaties, de vervangingseis is een probleem. Degenen die mogen vervangen moeten aan strikte voorwaarden voldoen. U wilt mij toch niet vertellen dat u dit allemaal onzinnig conclusies vond? Waarom zou u de werking van een wet evalueren als u zoiets werkelijk vindt?

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij waren het ermee eens dat het allemaal te kort was om er nu duidelijke beslissingen over te nemen. De VVD-fractie heeft in dat debat aangegeven dat er hard aan getrokken moest worden om de wet bekend te maken onder werkgevers en werknemers.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik bestrijd dat iedereen vond dat er geen conclusies aan verbonden konden worden. De VVD misschien, maar de PvdA allerminst.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ook de VVD-fractie heeft gesteld dat de wet onbekend was en heeft het kabinet aangespoord om die onbekendheid weg te nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vraag mij af waarom u dit wetsvoorstel steunt, zoals u zo-even hebt aangegeven. Eigenlijk vindt u het helemaal niks en zegt u dat het allemaal tussen sociale partners moet worden geregeld. Is dit zo'n beroemd paars compromis, waarbij u het een en ander slikt en de PvdA en D66 eigenlijk veel verder willen gaan, maar uiteindelijk wat amendementen indienen? Ik ben nieuwsgierig.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik maak mijn verhaal gewoon af en dan kunt u het geheel beoordelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U poneert allerlei stellingen. Wij voeren hier een debat en dat gaat verder dan alleen het oplezen van een verhaal. U moet zich uitgedaagd voelen. Of staat uw standpunt al vast en maakt het geen bal uit wat anderen erover zeggen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb volgens mij duidelijk gemaakt hoe de VVD-fractie over allerlei dingen denkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Waarom steunt u dit wetsvoorstel? U maakt het eigenlijk met de grond gelijk als u zegt dat het een zaak is van sociale partners waarmee de overheid zich niet moet bemoeien. Dat is kort samengevat de strekking van uw verhaal. Ik zoek naar uw diepere bedoelingen, ook voor het verhaal dat ik straks wil houden.

Mevrouw Örgü (VVD):

U luistert in elk geval selectief. Ik geloof duidelijk te hebben gemaakt dat de VVD-fractie voorstander is van verlofsparen wat op 1 januari jl. is ingegaan, dat wij daar kritisch naar kijken en dat wij zorgen dat het goed verloopt. Ik heb uitgedragen dat wij hier kampioen zijn in het werken in deeltijd. Daarvan heeft de VVD-fractie gezegd: dat liep al zonder dat wij die wet hadden. Het gaat allemaal om het combineren van arbeid en zorg.

Voorzitter! Het wetsvoorstel met betrekking tot het recht op tien dagen betaald kortdurend zorgverlof regelt een loondoorbetaling van 70% voor werkgevers. De kosten van deze loondoorbetaling zijn geraamd op 375 mln. gulden. De werkgever wordt door de overheid voor de helft gecompenseerd. De compensatie wordt vormgegeven via een verlaging van de overhevelingstoeslag (OT) met 0,1%. Er is uiteindelijk door het kabinet voor deze generieke variant gekozen, omdat daarmee twee zwaarwegende voordelen worden behaald: a) de administratieve belasting en de uitvoeringskosten zijn gering en b) de werkgevers van alle potentiële gebruikers worden bereikt. Wel moet gezegd worden dat er ook een nadeel kleeft aan compensatie via de OT. Sectoren waarin vooral vrouwen werken die waarschijnlijk meer van het zorgverlof gebruik zullen maken, worden relatief benadeeld ten opzichte van sectoren waarin weinig gebruikt zal worden gemaakt van het zorgverlof.

Naast deze generieke lastenverlichting zijn een aantal specifieke regelingen besproken, zoals een regeling via het Algemeen Werkloosheidsfonds (AWF) en via WVA, of via een apart verloffonds. Het voordeel van dergelijke specifieke regelingen zou zijn dat deze recht kunnen doen aan het verschillend feitelijk gebruik van zorgverlof in verschillende sectoren en bedrijven. Daartegenover stonden exorbitant hoge uitvoeringskosten, namelijk 165 mln. gulden per jaar voor de overheid, en daarnaast nog uitvoeringskosten voor de werkgever. De keuze is uiteindelijk wat ons betreft terecht gevallen op een compensatie via afkoop van de OT, maar daarbij moet worden gezegd dat het de minst erge is van de reeks ongunstige financieringsvarianten. Een wijziging in de financieringssystematiek is, gelet op de bovenstaande argumentatie, niet wenselijk. Daarnaast leidt zo'n wijziging altijd tot hogere overheidskosten. De OT is namelijk per 1 januari 2001, bij het ingaan van het nieuwe belastingplan, afgeschaft. De generieke compensatie voor werkgevers is betrokken bij de brutering van de OT. Een generieke lastenverlichting, als compensatie van de kosten van het betaald kortdurend zorgverlof, is dus al uitgevoerd. Samenvattend kan ik stellen dat mijn fractie kiest voor compensatie via de OT en dat elke wijziging van de financieringssystematiek die nu nog op initiatief van de Kamer wordt ingesteld, leidt tot extra kosten voor de overheid. Die extra kosten zijn voor mijn fractie onacceptabel.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vraag u toch of u, gelet op uw eigen argumentatie, de redenering kunt steunen die ik eerder heb verwoord: naast de generieke lastenverlichting wordt er iets extra's gedaan voor de sectoren die zwaarder worden belast, zoals onderwijs, zorg en kinderopvang. Die sectoren vindt u ook belangrijk. Kunt u die redenering steunen, vooruitlopend op het amendement dat ik morgen zal indienen?

Mevrouw Örgü (VVD):

De redenering van uw fractie, met name waar die handelt over de nadelen in relatie met de OT, kan ik steunen. Echter, hoe het in de praktijk in een amendement wordt verwerkt, dat wil ik graag zien. Daarna kan ik een oordeel vellen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het gaat om het idee. Je houdt de generieke lastenverlichting voor werkgevers en alleen voor de sectoren die extra zwaar worden belast – bijvoorbeeld omdat ze veel vrouwen in dienst nemen of hebben – geldt een specifieke compensatieregeling.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik wil daarvan graag een duidelijke uitwerking zien voordat ik er mijn oordeel over vel.

Voorzitter! De fractie van de VVD vindt dat in het wetsvoorstel de mogelijkheid van opstapeling van verschillende verlofvormen ligt besloten. Het kabinet gaat ons inziens onvoldoende op dit aspect in. Een werknemer heeft straks de mogelijkheid om eerst een beroep te doen op calamiteitenverlof en daarna op zorgverlof. Een ander voorbeeld is de situatie waarin eerst ouderschapsverlof wordt opgenomen en vervolgens in deeltijd wordt gewerkt. Bij dergelijke constructies is het altijd de werkgever die met de consequenties en de problemen wordt opgezadeld. Wij zien dit als een onevenredige verdeling van verantwoordelijkheden. Bovendien zijn er voldoende mogelijkheden om oplossingen te zoeken binnen bestaande regelingen. Het kabinet gaat onvoldoende in op de mogelijkheden van het inzetten van bovenwettelijke vakantiedagen bij zorgverlof. Veel werkenden beschikken over een aanzienlijke hoeveelheid verlofdagen, zoals bovenwettelijke vakantiedagen en roostervrije dagen. Vaak maken mensen hun verlofdagen niet op. Ik mis een duidelijke inzet van deze dagen in het kader van het arbeid-en-zorgvraagstuk.

De Stichting van de arbeid was in haar advies over de voorstellen voor een algemene Wet arbeid en zorg unaniem van oordeel dat het aan de sociale partners is om verdergaande afspraken te maken over kraamverlof, met in het achterhoofd het gegeven dat het merendeel van de CAO's een kraamverlofbepaling bevat. Ik vraag mij af of het nog wel gewenst is dat het kabinet iets op dit terrein regelt.

Het kabinet stelt voor, de mogelijkheid te creëren om ouderschapsverlof te splitsen in ten hoogste drie delen. Voorzitter! Ik vind dat het kabinet onvoldoende aandacht geeft aan de gevolgen van de flexibilisering van het ouderschapsverlof voor de bedrijfsvoering van ondernemingen. Ook hier kan weer worden gesteld dat de werkgever opdraait voor alle lasten.

Mijn fractie kan zich vinden in het voorstel inzake adoptieverlof. Bij adoptie hebben ouders immers tijd nodig om aan hun kind te wennen. Het is terecht dat daarvoor een verlofregeling komt. Ook is het terecht dat dit verlof korter is dan zwangerschapsverlof. Immers, het kind wordt niet door de adoptiemoeder gebaard. Ook is mijn fractie van mening dat pleegouders in aanmerking moeten komen voor een bepaalde verlofregeling. Verder vraag ik waarom het kabinet ervoor gekozen heeft, het politieke verlof een plek te geven binnen de Wet arbeid en zorg. Wat is de relatie tussen politiek verlof en de combinatie van arbeid en zorg?

Het kabinet gaat onvoldoende in op de motie-Van Middelkoop. Ik meen dat door de thans door het kabinet gekozen weg het werk wordt omgedraaid. Het kiest ervoor, aan het einde van het wetgevingstraject aspecten van integratie in de bestaande wetten op hun merites te bezien. Gelet op de grote twijfels die ook de Raad van State bij deze werkwijze heeft, verzoek ik de staatssecretaris nadrukkelijker in te gaan op de opname van de wettelijke regeling in het BW. Voordat de wet in stemming komt, wil ik over informatie beschikken om een verantwoorde beslissing te kunnen nemen over het creëren van de Wet arbeid en zorg of opname in een regeling in het BW. Waarom is het kabinet nog steeds van mening dat bundeling en samenvoeging van de bestaande regelingen het gebruik zal bevorderen?

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Het laatste stukje klinkt als muziek in mijn oren, dat zal mevrouw Örgü begrijpen. Ik wil echter testen hoe robuust haar opvatting op dit punt is. Zij staat in elk geval voor haar handtekening die zij destijds onder mijn motie zette, dat waardeer ik. De argumenten van de staatssecretaris luiden: wij hebben een regeerakkoord en wij zien later nog wel eens of het in het BW kan. Dit kan toch niet voor mevrouw Örgü voldoende zijn om te zwichten?

Mevrouw Örgü (VVD):

De VVD-fractie vindt dat nu het moment is aangebroken waarop de staatssecretaris hierop moet ingaan. Het kabinet zegt over de motie omtrent het BW, die wij hebben gesteund, dat die aan het eind van het traject op haar merites beoordeeld zal worden. Ik wil echter dat dit nú beoordeeld wordt, omdat ik een keuze wil maken.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Met mij en mevrouw Dankers, ik verwijs naar het gemeenschappelijke amendement, vindt u dat het nú moet gebeuren en dat de staatssecretaris bijzondere argumenten moet geven om ervoor te zorgen dat u haar lijn volgt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ja.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Dat stel ik zeer op prijs, dank u wel.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb een aha-erlebnis. Volgens mij hebben wij deze discussie ook gevoerd bij de Wet aanpassing arbeidsduur, waarin een apart wettelijk kader werd geschapen voor het recht op vermindering of vermeerdering van arbeidsduur. Toen werd dezelfde redenering gevolgd bij de vraag of het wel of niet in het BW moest worden opgenomen. Wij lopen het risico dat wij in herhalingen vervallen.

De voorzitter:

Aan wie stelt u deze vraag?

Mevrouw Schimmel (D66):

Wat is er anders aan de Wet aanpassing arbeidsduur, waarin een apart wettelijk kader is opgenomen, ten opzichte van deze Wet arbeid en zorg, waardoor mevrouw Örgü extra argumenten nodig heeft om te kunnen beoordelen dat deze regelingen in het BW moeten worden opgenomen? Waarom heeft zij destijds bij de behandeling van de Wet aanpassing arbeidsduur het amendement-Bijleveld niet gesteund?

Mevrouw Örgü (VVD):

Toen wij over de Wet aanpassing arbeidsduur en het amendement spraken, hadden wij een antwoord van het kabinet gekregen. Aan het eind van het traject zou het kabinet dit op zijn merites beoordelen. Ik meen dat wij nu aan het einde van dat traject zijn en daarover wil ik meer weten.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, ik word strenger met het toestaan van interrupties. U hebt een vraag gesteld en u hebt een antwoord gekregen. De rest moet dan in tweede termijn, anders is het niet mogelijk om de vier sprekers die nog volgen vóór 23.15 uur – want dan laat ik echt de hamer vallen – aan het woord te laten komen en dat zou ik niet rechtvaardig vinden.

Mevrouw Örgü (VVD):

Er zijn amendementen ingediend en mijn fractie wil graag weten wat de financiële consequenties hiervan zijn. Samenvattend stel ik dat ook de VVD betere mogelijkheden wil voor het combineren van arbeid en zorg. Dit willen wij bereiken door:

• 1. geen wettelijke rechten, maar via maatwerk door sociale partners;

• 2. verlof sparen en deeltijd verbeteren;

• 3. kinderopvang uitbreiden;

• 4. voor langdurig zorgverlof de Wet financiering loopbaanonderbreking stimuleren;

• 5. binnen de Wet arbeid en zorg afwijken bij CAO en ondernemingsraad of personeelsvertegenwoordiging mogelijk maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Wie de tekst van het wetsvoorstel inzake arbeid en zorg onbevangen doorneemt, zou de gedachte kunnen bekruipen dat de zoektocht naar een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg tot de introductie van een groot aantal nieuwe verlofvormen heeft geleid. De wet krijgt een indrukwekkende omvang. Bij nadere beschouwing blijkt het beeld echter genuanceerder. Het wetsvoorstel bevat een combinatie van nieuwe en bestaande regelingen. Het kortdurend zorgverlof, het adoptieverlof en het recht op twee dagen betaald kraamverlof zijn de wezenlijk nieuwe verlofvormen in dit wetsvoorstel Ook wordt het bestaande uitkeringsrecht bij zwangerschap en bevalling nu ook formeel vertaald in een verlofrecht. Verder worden een aantal bestaande verlofregelingen, zoals de regeling voor het ouderschapsverlof, het kortverzuimverlof, zoals calamiteitenverlof, en politiek verlof overgeheveld naar de Wet arbeid en zorg.

Over de plannen van de regering, die in dit wetsvoorstel en de bijbehorende invoeringswet zijn neergelegd, hebben wij reeds eerder met de regering van gedachten kunnen wisselen in de overleggen over de nota Arbeid en zorg. Daarbij hebben wij reeds blijk gegeven van onze gemengde gevoelens. Op zichzelf staan wij positief tegenover de gedachte om zorgverplichtingen van werknemers uitdrukkelijk te onderkennen en te waarderen. Voorkomen moet worden dat in de praktijk het beslag van de arbeid zodanig groot is, dat zorgtaken die de werknemer bijvoorbeeld tegenover zieke familieleden wil vervullen in het gedrang komen. Vanuit deze waardering voor de vervulling van zorgtaken hebben wij een positieve grondhouding ingenomen tegenover de nieuw voorgestelde verlofvormen, zoals het zorgverlof.

Bij de plannen inzake arbeid en zorg van dit kabinet hebben wij echter steeds kritiek gehad op de vermenging met de doelstelling van vergroting van de arbeidsparticipatie van vrouwen. Het "evenwicht" dat de regering nastreeft, namelijk een driekwartbaan voor man en vrouw en een gedeeltelijke uitbesteding van de kinderen, is niet het model dat de SGP-fractie nastreeft. Vanuit ons accent op het belang van de zorg voor de kinderen als primaire verantwoordelijkheid van de ouders, staan wij een beleid voor waarbij juist het zelf zorgen voor de kinderen aantrekkelijker wordt gemaakt dan het uitbesteden van die zorg. Wij hebben herhaaldelijk onze bezorgdheid erover uitgesproken dat dit in de praktijk steeds moeilijker wordt gemaakt. Bij de door de regering bij voortduring nagestreefde vergroting van de arbeidsparticipatie, ligt telkens het gevaar op de loer dat niet de zorg in ruime zin de plaats krijgt die zij verdient. Wij kunnen ons niet vinden in de dominerende kabinetsbenadering waarbij de zorg vooral gefacilieerd wordt voorzover deze van de arbeid weerhoudt. Naar onze mening getuigt die benadering niet van een evenwichtige waardering van onbetaalde zorgarbeid.

Er kan bovendien niet aan voorbij worden gegaan dat juist de knelpunten in de zorg waarvoor nu een oplossing wordt gezocht, mede worden opgeroepen door een kabinetsbeleid dat wordt gekenmerkt door een grote nadruk op vergroting van de arbeidsparticipatie. Juist bij substantiële arbeidsverplichtingen van beide ouders ontstaan immers gemakkelijker allerlei problemen in de zorgsfeer, bijvoorbeeld in de zorg voor zieke kinderen of ouders.

Tegen het huidige wetsvoorstel zijn ook andere belangrijke kritiekpunten ingebracht. De Raad van State heeft een buitengewoon kritisch advies uitgebracht en zowel tegen vorm als inhoud ervan ernstige bezwaren geuit. Het kabinet heeft zich op een aantal punten te gemakkelijk afgemaakt van deze kritiek, door te verwijzen naar het regeerakkoord. Bij het doorlezen van de stukken kwam ik weer tot de verzuchting dat het verboden moet worden om bij weerlegging van kritiek van de Raad van State naar het regeerakkoord te verwijzen, maar dit terzijde.

De kritiek geldt in de eerste plaats de keuze voor een algemene kaderwet. Zijn hier nu werkelijk overtuigende inhoudelijke argumenten voor aan te dragen of gaat het er vooral om, een politiek paradepaard te stallen? Mede naar aanleiding van de door ons gesteunde motie-Van Middelkoop is over de keuze van een overkoepelende wet al indringend gediscussieerd. De keuze voor een algemene kaderwet raakt ook aan de structuur en positie van het Burgerlijk Wetboek. Regels die direct inwerken op de rechtsverhouding tussen werkgevers en werknemers worden daar nu uitgelicht. Dat is een weinig gelukkige keus. Hoe kijkt de regering overigens aan tegen het feit dat de interpretatie van de Wet arbeid en zorg door verschillende rechters zal moeten plaatsvinden, namelijk de bestuursrechter en de burgerlijke rechter? Wordt hiermee de eenheid die in dit wetsvoorstel wordt gesuggereerd niet gerelativeerd?

Voorzitter! De SGP-fractie zal vanuit deze benadering zeker het amendement steunen dat nu door de collegae Dankers en Van Middelkoop is ingediend, voorzover dit naar ik heb begrepen bij het doornemen van dit zeer omvangrijke amendement naadloos voortvloeit en volgt op de eerdergenoemde motie.

Voorzitter! Er valt niet alleen op het overkoepelende karakter van deze wet kritiek uit te oefenen, maar ook op de gekozen structuur van aanbouwwetgeving. De uiteindelijke inhoud van de wet is nog onvoldoende belijnd. Weinig consistent blijft verder dat bijvoorbeeld de later in te voegen wet aanpassing arbeidsduur een ruimere reikwijdte heeft dan het terrein van arbeid en zorg. Ook op andere gronden kan immers om aanpassing van de arbeidsduur worden verzocht.

Ook de onderbrenging van het politiek verlof in de Wet arbeid en zorg is weinig overtuigend. Voorgaande sprekers hebben daar vanavond ook al op gewezen.

De voortdurende uitbreiding en verfijning van verlofvormen roept voorts de vraag op welke integrale visie de regering heeft op de toekomst van vakantie- en verlofregelingen. Graag hoor ik nog eens nader toegelicht waarom de regering zich geen zorgen maakt over de nadelige effecten van een opeenhoping van verlofvormen voor in het bijzonder de kleinere werkgevers of voor de werknemers, die bij een krappe arbeidsmarkt te kampen hebben met een verhoogde werkdruk, doordat zij het werk van verlofnemende collega's moeten overnemen. De SGP-fractie is van mening dat ook de keerzijde van uitbreiding van verlofrechten niet buiten beeld mag blijven in de discussie en voor het vellen van een evenwichtig eindoordeel uitdrukkelijk moet worden meegewogen.

De SGP-fractie is van mening dat de overheid een bijzondere sociale verantwoordelijkheid heeft voor een dergelijke minimale bescherming van de werknemers, ook waar het gaat om vakantie- en verlofaanspraken. Bij een verdere ontwikkeling van verlofvormen moet evenwel niet te gemakkelijk worden aangenomen dat elke uitbreiding een zodanig minimumkarakter heeft dat daadwerkelijk een dwingendrechtelijk kader is geboden. Daarmee wordt immers tekortgedaan aan de verantwoordelijkheid die werkgevers en werknemers hier met elkaar hebben en worden bovendien de mogelijkheden voor maatwerk ingeperkt. De contracteervrijheid mag niet zonder adequate rechtvaardiging worden ingeperkt. In dit licht bezien zijn we vooralsnog niet overtuigd dat alle thans voorgestelde nieuwe verlofvormen een dergelijk minimumkarakter hebben en staan wij sympathiek tegenover wijzigingsvoorstellen die dit dwingendrechtelijke karakter mitigeren. Graag hoor ik alvorens tot een eindoordeel te komen hierop een nadere reactie van de regering.

Voorzitter! Na deze algemene opmerkingen wil ik nog enkele kanttekeningen plaatsen bij de vormgeving van een aantal nieuwe verlofvormen. Ik wil eerst evenwel kort stilstaan bij een verlofvorm waarover reeds geruime tijd wordt gesproken, maar die niet in het wetsvoorstel is opgenomen: het langdurig zorgverlof. Er is vanavond al vaker gewezen op het SCP-rapport "Vrij om te helpen" dat recent is uitgekomen en een verkenning bevat naar betaald langdurig zorgverlof. Met deze verkenning is mede uitvoering gegeven aan de kamerbreed gesteunde motie-Van der Vlies (22800 XV, nr. 32) uit 1992, waarin de regering is verzocht studie te doen verrichten naar de financiële en rechtspositionele aspecten van langdurend zorgverlof. Daarbij werd overwogen dat een zorgverlof ten behoeve van de verzorging van patiënten in de thuissituatie in een belangrijke behoefte voorziet.

Een opvallende uitkomst van het SCP-onderzoek is dat voor een dergelijk verlof om geruime tijd voor verwanten te kunnen zorgen die om gezondheidsredenen hulp nodig hebben, zeer grote belangstelling blijkt te bestaan. Bijna een miljoen mensen zouden op een dergelijke regeling een beroep willen doen.

De kosten van een volledige doorbetaling van een dergelijk verlof zijn aanzienlijk. Daarbij verdient wel de aandacht dat de reikwijdte van de doelgroep daarbij ruim genomen is: familie, vrienden en goede bekenden. Een beperking van de doelgroep, waarbij in ieder geval de zorg voor gezinsleden en een nader aan te duiden kring van familieleden binnen het bereik van een wettelijk zorgverlof wordt gebracht, is voor de SGP-fractie zeer wel bespreekbaar. In het licht van de langdurige voorgeschiedenis dringt de SGP-fractie aan op een snelle besluitvorming hierover. Het lijkt ons wenselijk om hier nu spoedig knopen over door te hakken.

Voorzitter! Een kortdurend betaald zorgverlof van maximaal 10 dagen maakt wel deel uit van dit wetsvoorstel. Wij hebben reeds eerder aangegeven hier vanuit de erkenning en aandacht voor de zorgverplichtingen tegenover naasten in beginsel positief tegenover te staan. Maar dan uitdrukkelijk vanuit het evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin!

De kring van zorgbehoevenden die door het kabinet is getrokken bij de vormgeving van het kortdurend zorgverlof, is echter in belangrijke mate gestempeld door de wens om de relatie met de betaalde arbeid in stand te houden. Immers, kortdurende zorg voor zieke, zelfstandig wonende kinderen en andere familieleden zal voor de werknemer minder een factor zijn om af te zien van betaalde arbeid, zo stelt de regering. Dat wordt zonder omwegen als een tegenargument gezien.

Deze benadering getuigt naar onze mening weer van het door ons afgewezen accent op het belang van vergroting van arbeidsparticipatie van beide ouders. Vanuit onze ruime opvatting van de waardering voor vervulling van zorgtaken en het voorkomen van eenzijdige faciliëring van tweeverdienershuishoudens hebben wij steeds gepleit voor het ruimer trekken van de kring van degenen voor wie het zorgverlof kan worden aangewend, ruimer dan de kring van inwonende gezinsleden. Wij staan positief tegenover de bij nota van wijziging voorgestelde uitbreiding van de personenkring met inwonende ouders, maar deze wijziging gaat ons niet ver genoeg. Amendementen die de mogelijkheid willen scheppen, het zorgverlof op te nemen voor uitwonende kinderen en ouders, kunnen dan ook op onze steun rekenen. Inmiddels liggen op dit gebied verschillende amendementen voor.

De vraag blijft ook of met de door de regering voorgestelde vormgeving van het zorgverlof voldoende recht wordt gedaan aan de positie van alleenstaande ouders met een zorgverplichting voor kinderen. De gedachte om alleenstaande ouders een ruimer verlofrecht toe te kennen, komt ons op zichzelf sympathiek voor. Onder andere in de bijdrage van mevrouw Bussemaker zijn ook argumenten genoemd tegen een te ver gaande oprekking daarvan. Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Een aandachtspunt voor onze fractie is voorts, of de clausulering van het zorgverlof in de praktijk niet tot gevolg kan hebben dat bijvoorbeeld kostwinners worden benadeeld ten opzichte van tweeverdieners. Zal het er in de praktijk niet op neerkomen, dat een verzoek van een alleenverdiener om zorgverlof voor de zorg voor zieke kinderen op te nemen, gemakkelijk kan worden afgewezen met het argument dat de echtgenoot of echtgenote voldoende tijd heeft om zorgtaken te verrichten? In dat geval dreigt een fundamentele onevenwichtigheid. De alleenverdiener kan alsdan niet op gelijke voet aanspraak maken op het verlof voor de vervulling van zorgtaken. Bovendien moet in het oog worden gehouden dat een categorie werknemers met een hogere werkdruk kan worden geconfronteerd doordat zij minder in aanmerking komt voor de verlofregelingen. Dat bezwaar komt er dan nog eens bij. Graag hoor ik hierop een reactie.

Dan ga ik in op het adoptieverlof. De SGP-fractie staat positief tegenover de introductie van een recht op verlof bij adoptie. Daarbij weegt voor ons mee dat ook de sociale partners uitdrukkelijk hebben aangegeven, een wettelijke regeling voor deze relatief beperkte doelgroep positief te waarderen. Kritiek heeft mijn fractie evenwel op het feit dat dit verlof door de regering louter wordt beschouwd als een hechtings- of bindingsverlof. In de praktijk van de interlandelijke adoptie blijken immers juist de noodzakelijke formaliteiten en vooral de reis naar en het verblijf in het buitenland veel tijd te kosten. In veel gevallen is een aanzienlijk langer verblijf in het buitenland dan drie weken vereist. Vallen niet juist de reis- en verblijfstijd in veel CAO's die thans een adoptieverlof mogelijk maken, uitdrukkelijk onder de reikwijdte van het verlof? Kan de regering tegen de achtergrond van de CAO-praktijk nog eens toelichten waarom louter voor een bindingsverlof wordt gekozen?

De tekst van de voorgestelde bepaling maakt het overigens wel mogelijk dat het adoptieverlof al een deel van de verblijfstijd in het buitenland omvat omdat het verlof kan worden opgenomen vanaf het moment van de feitelijke opneming ter adoptie. Bij het amendement op stuk nr. 21 hebben wij voorgesteld de mogelijkheid te scheppen, het adoptieverlof al twee weken eerder te laten ingaan, zodat het verlof ook kan worden aangewend voor de voorafgaande reis- en verblijfstijd.

Een tweede amendement, op stuk nr. 22, heeft betrekking op de in artikel 3.3 voorgeschreven meldingsverplichting. Het daar gestelde vereiste dat de werknemer het verlof uiterlijk drie weken voor de dag van ingang van het adoptieverlof moet melden, is in zijn algemeenheid alleszins redelijk. In een aanzienlijk aantal gevallen is het evenwel onmogelijk aan die verplichting te voldoen, omdat de precieze tijd van de feitelijke opneming pas zeer kort tevoren bekend is. In die gevallen zou het onverkort vasthouden aan de driewekeneis onwenselijk zijn. Overigens gaan wij er daarbij vanzelfsprekend van uit dat de werkgever al eerder is geïnformeerd over de periode waarin de adoptie naar verwachting zal plaatsvinden en dat hij zo spoedig mogelijk van de daadwerkelijke ingangsdatum in kennis wordt gesteld.

In het licht van de vaak vereiste lange verblijfsduur in het buitenland staat de SGP-fractie ook positief tegenover het amendement-Bussemaker/Schimmel om het adoptieverlof uit te breiden tot vier weken. Deze termijn is eerder ook door de regering gehanteerd, zij het dat toen nog van de rechten voor één ouder werd uitgegaan. In de discussie van zo-even kwam naar voren dat dit zal leiden tot de uitbreiding van de financiering van het adoptieverlof, dat wil zeggen dat de vierde week op dezelfde wijze gefinancierd wordt als de drie weken daarvoor. Mevrouw Bussemaker zei het ook al. Dat lijkt mij ook een logische gevolgtrekking, maar ik vraag mij af of dat voldoende tot uitdrukking is gebracht in het amendement. Mogelijk is op dit amendement een aanvulling nodig om ook de financiering voor de vierde week zeker te stellen.

Het viel ons op dat de reikwijdte van het kortverzuimverlof en het kraamverlof bij nota van wijziging is uitgebreid, zodat hier ook een beroep op kan worden gedaan bij de geboorte van een kind in geval van ongehuwd samenwonen. De SGP-fractie heeft zich steeds verzet tegen een ondermijning van de plaats van het huwelijk tussen man en vrouw in onze wetgeving door publieke erkenning van alternatieve samenlevingsvormen. De wetgever is, zoals bekend, helaas een andere richting uitgegaan, maar daaruit volgt niet zonder meer dat ook bij geregistreerd partnerschap en ongehuwd samenwonen recht op kraamverlof zou bestaan. Juist in relatie tot de kinderen verschillen de diverse samenlevingsvormen essentieel. De echtgenoot van de moeder is wettelijk de vader van het binnen het huwelijk geboren kind. Dat geldt niet voor de man met wie de moeder ongehuwd samenleeft. Ook het geregistreerd partnerschap heeft voor de betrekkingen met kinderen op zichzelf geen gevolgen. Het verbaast de SGP-fractie dan ook dat deze uitbreiding zonder inhoudelijke motivering wordt bewerkstelligd en de juridische ouder met de niet-ouder wordt gelijkgesteld. Kan nader worden toegelicht waarom de regering aanvankelijk het ongehuwd samenleven niet onder de reikwijdte van het kraamverlof had gebracht?

Het zal duidelijk zijn dat wij de antwoorden van de staatssecretaris met bijzondere belangstelling afwachten en meer in het bijzonder haar reactie op de amendementen, die soms in aanzienlijke mate een bijstelling van het wetsvoorstel kunnen betekenen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bent u niet met mij van mening dat degene die het kind erkent recht moet hebben op verlof?

De heer Van der Staaij (SGP):

In ieder geval ontstaat bij erkenning in juridisch opzicht een andere situatie dan bij ongehuwd samenwonen waarbij geen sprake is van erkenning. Ik weet nog niet of dat ook in juridische zin moet leiden tot de toepasselijkheid van het kraamverlof, maar ik begrijp op zichzelf uw redenering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Je kunt een kind natuurlijk erkennen als je samenwoont, maar ook als je niet samenwoont. Ik kan mij voorstellen dat degene die het kind erkent recht heeft op het verlof.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan gaat u ervan uit dat er een koppeling wordt gemaakt met het juridische ouderschap en dat het kennelijk relevant is in het kader van het kraamverlof, terwijl dat in dit wetsvoorstel niet het geval is.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Uitbreiding van de verlofregelingen is naar de mening van de SP-fractie dringend noodzakelijk. Nederland is in dat opzicht nog een tamelijk achtergebleven gebied. De Kamer heeft door het aannemen van de motie-Van Middelkoop te kennen gegeven dat de regelingen rondom het verlof opgenomen zouden moeten worden in het Burgerlijk Wetboek. De SP-fractie heeft die motie indertijd ook gesteund. In dat opzicht kan onmiddellijk vastgesteld worden dat het wetsvoorstel daarvan afwijkt. Naar de mening van de SP-fractie wordt nu terecht in een amendement voorgesteld om de regelingen die daarvoor in aanmerking komen onder te brengen in het Burgerlijk Wetboek. Het amendement van mevrouw Dankers en de heer Van Middelkoop heeft dan ook onze steun. Het betekent wel dat er nog veel moet gebeuren als dat amendement aangenomen wordt, maar dan loop ik misschien te ver op de zaken vooruit.

De Raad van State heeft ongezouten kritiek op het wetsvoorstel geuit, zelfs op het voorstel dat in tweede instantie door de regering is ingediend. De kritiek van de Raad van State komt erop neer dat niet duidelijk wordt wat precies de meerwaarde is van dit wetsvoorstel ten opzichte van de bestaande regelingen. De Raad van State heeft dan ook gesuggereerd, het wetsvoorstel niet in deze vorm naar de Kamer te sturen. Begrijp ik dit jargon goed, dan betekent het niet meer en niet minder dan dat de inhoud van het wetsvoorstel niet deugt en dat het wetsvoorstel beter niet in deze vorm kan worden ingediend. Toch heeft de staatssecretaris dat gedaan. De vraag is dan natuurlijk: waarom heeft zij dat gedaan? Daarom ook van mijn kant de vraag of de staatssecretaris nog eens wil ingaan op de motieven om het wetsvoorstel in te dienen. Het is nauwelijks een uitbreiding van bestaande rechten, maar vooral een bundeling van reeds bestaande regelingen. Dat zou volgens de regering de voorkeur hebben vanwege de inzichtelijkheid, maar is het wetsvoorstel wel zo inzichtelijk? Ik vind het nog steeds een wirwar van verschillende regels. Voor iedere vorm van verlof wordt weer een andere regeling getroffen en telkens wordt daar weer een andere financieringssystematiek voor gekozen. Uniformiteit – ook een begrip dat de regering hanteert om het wetsvoorstel te verdedigen – is naar mijn mening ver te zoeken.

Dan de inhoud van het wetsvoorstel, voorzitter. Mijn fractie vindt de voorstellen in het wetsvoorstel tamelijk benepen. Alvorens op de verschillende verlofregelingen in te gaan, wil ik het wetsvoorstel in een breder kader plaatsen, namelijk dat bij de behandeling van de vraagstukken rond zorg en arbeid de betaalde arbeid te veel aandacht krijgt. Zoals ik ook heb betoogd bij de behandeling van het Meerjarenbeleidsplan Emancipatie, is Paars naar de mening van de SP doorgeschoten in haar nadruk op betaalde arbeid. Onbetaalde zorgarbeid dreigt daardoor het kind van de rekening te worden. Voor Paars is het toppunt van emancipatie gelijk aan betaalde arbeid voor iedereen: iedereen aan het werk, dan is de emancipatie voltooid. Daarvoor mogen zelfs verworven rechten van uitkeringsgerechtigden worden afgebroken, moeten de lonen jarenlang worden gematigd en moeten alle eventuele vrijstellingen van de arbeidsplicht op de helling. Zo moeten ouderen, na aan de kant te zijn gezet, weer aan het werk, net als moeders met kleine kinderen en een uitkering. Een gevolg is wel dat de samenleving op sommige gebieden in de knel komt, namelijk op al die terreinen die draaien op onbetaalde arbeid. Overigens is daarom het uitbreiden van de verschillende verlofregelingen wel onontkoombaar.

Tweeverdienerschap wordt de norm en ís zo langzamerhand al de norm. Het kostwinnersmodel lijkt het te verliezen ten opzichte van het nieuwe tweeverdienerschap, maar er bestaan in ons land ook nog steeds gezinnen die ervoor kiezen om de taken traditioneel te verdelen, of juist precies andersom, dus met een werkende vrouw en een huisman. Er zijn ook in toenemende mate alleenstaanden en eenoudergezinnen en vooral eenoudergezinnen komen in het gedrang als het beleid te zeer wordt ontworpen aan de hand van de tweeverdienersnorm.

Ik wil dat kort illustreren. Omdat langzamerhand twee inkomens per gezin de norm is geworden, lijkt het ondanks de loonmatiging met de financiële positie van huishoudens in ieder geval goed te gaan. In de jaren negentig, vooral in de tweede helft daarvan, is het economisch voor de wind gegaan. Ten minste een deel van de huishoudens heeft hier dusdanig van geprofiteerd, dat de gemiddelde koopkracht van een gemiddeld huishouden is gestegen. Dat geldt echter niet voor alle huishoudens. Het gemiddelde inkomen van een huishouden van een alleenverdiener, een alleenstaande of een alleenstaande ouder is namelijk in dezelfde periode gedaald. Dat blijkt uit het laatste jaarboek welvaartsverdeling van het CBS. De inkomensachteruitgang van alleenstaande ouders, in combinatie met de toename van het aantal alleenstaande ouders, is de voornaamste reden van de zorgwekkende toename van armoede onder kinderen.

Ik wil dus waken voor een samenleving waarin de enige norm betaald werk voor iedereen is. Paars wil daarentegen zoveel mogelijk mensen zo goedkoop mogelijk aan het werk hebben. Om dat enigszins mogelijk te maken, moeten de verlofregelingen wel worden uitgebreid. Ook dat mag volgens Paars natuurlijk niet te veel kosten, dus daarom zijn de regelingen zo karig uitgevallen. Om zorgarbeid meer ruimte te geven, is verdere uitbreiding van verlofregelingen echter onontkoombaar. Vooral de zorgwekkende situatie van veel alleenstaande ouders vraagt om een uitbreiding van de betaalde verlofregelingen, omdat onbetaald verlof door een gemiddeld laag inkomen doorgaans geen optie is.

Met dat doel heb ik het amendement op stuk nr. 17 ingediend. Dit amendement geeft alleenstaande ouders hetzelfde recht op ouderschapsverlof als twee ouders die in een gezinsverband samenleven. Vanuit de zorgbehoefte van het kind niet meer dan logisch en, zoals ook de leden Schimmel en Bussemaker bij de uitbreiding van het kortdurend zorgverlof voor alleenstaande ouders beargumenteren, alleenstaande ouders hebben in de meeste gevallen geen ander die de zorgtaken kan vervullen.

Ik wil nog enkele opmerkingen maken in reactie op hetgeen mevrouw Bussemaker in een interruptiedebat zei, namelijk dat je toch voorzichtig moet zijn waar het gaat om de positie van alleenstaande ouders op de arbeidsmarkt. In de eerste plaats werken de meeste werknemers al als zij ouder worden en in de tweede plaats vind ik dat een werkgever er niets mee te maken heeft of iemand nu alleenstaande ouder is of niet. Hij mag daarop niet selecteren. In de derde plaats gaat het om kinderen jonger dan acht jaar en alleenstaande ouders die in een aantal gevallen nog steeds zijn vrijgesteld van een sollicitatieplicht. Het gaat mij vooral om de vraag of wij niet voorop moeten stellen dat voorkomen moet worden dat ouders uit het arbeidsproces moeten stappen en ervoor moeten zorgen dat er een goede mogelijkheid wordt geboden om arbeid en zorg te kunnen combineren, in dit geval voor de alleenstaande ouders.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik snap uw redenering wel, maar ziet u ook niet het dilemma dat wij toch ook willen dat alleenstaande ouders de arbeidsmarkt op gaan? Ziet u niet het gevaar dat met uw voorstel de werkgever eerder zal zeggen dat het een extra lastige werknemer is? Formeel gesproken heeft hij natuurlijk niets te maken met die leefvorm, maar wij weten dat het in de praktijk wel eens anders gaat!

De heer De Wit (SP):

Het nadeel van uw voorbeeld vind ik dat het een wat buitengewoon voorbeeld is en niet zo vaak behoeft voor te komen. Ik denk niet dat je de inhoud van het amendement daarop zou moeten afrekenen. Sterker nog, ik vind inderdaad dat de werknemer niet verplicht is zijn privé-situatie aan de werkgever te schetsen. Met andere woorden, bij aanname hoeft dat geen probleem te zijn. Bovendien speelt het in de meeste gevallen pas in de loop van het arbeidscontract. Ik vind uw voorbeeld dus niet maatgevend.

Voorzitter! Daarnaast heb ik nog een tweede amendement ingediend, dat op stuk nr. 18, omdat ik van mening ben dat ouderschapsverlof altijd betaald zou moeten worden. Onder andere, zoals ik net al zei, omdat onbetaald verlof voor mensen met lage inkomens een luxe is die ze zich niet kunnen permitteren. Een stimuleringsregeling is welkom, maar een wettelijk recht is beter. Uit de schriftelijke beantwoording van de vragen door de regering blijkt ook dat dan met name veel meer mannen verlof zouden opnemen en ook omdat dan met name eenoudergezinnen, vaak vrouwen, minder snel genoodzaakt zullen zijn om hun baan op te geven. In dat opzicht deel ik niet de mening van mevrouw Örgü die zojuist sprak over de vergelijking tussen Scandinavië en Nederland. Ik denk dat Nederland een toch wat ander land is. Nederland is Scandinavië niet!

Bij voorkeur zou de SP-fractie een ouderschapsverlof willen dat altijd minstens 70% van het laatst verdiende loon garandeert, of zelfs 80%, zoals in Zweden gebruikelijk is, en dat zelfs voor een heel jaar. Maar in mijn amendement stel ik voor om de opgenomen uren ouderschapsverlof in ieder geval tegen het wettelijk minimumloon te betalen. Dan wordt ouderschapsverlof tenminste een enigszins reële optie voor werknemers die zonder doorbetaling daar niet over hoeven na te denken. De loondoorbetaling met ten minste het minimumloon wijkt af van de systematiek van de fiscale stimulering, maar sluit nog enigszins aan bij de doorbetaling zoals die is geregeld bij het kortdurend zorgverlof, waarbij ook altijd ten minste het wettelijk minimumloon wordt doorbetaald. Deze variant is bovendien ook nog betaalbaar. Door middel van de stimuleringsmaatregel kunnen werkgevers de helft bij de overheid in rekening brengen. Omdat de huidige stimuleringsmaatregel naar verwachting over een paar jaar al een betaald ouderschapsverlof voor een aanzienlijk deel van de werknemers mogelijk heeft gemaakt, zal het de staat relatief weinig extra kosten. Graag hoor ik de opvatting van de staatssecretaris over mijn amendement, maar natuurlijk ook van de fracties die zich eerder al in principe voor een recht op betaald ouderschapsverlof hebben uitgesproken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Kan de heer De Wit een toelichting geven bij de bedragen die worden genoemd?

De heer De Wit (SP):

Die bedragen zijn niet door mij bedacht, maar de uitkomst van de berekeningen van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In de genoemde netto bedragen is rekening gehouden met de stimuleringsmaatregel. Aan de ene kant wordt dus aangegeven wat de fiscale stimulering extra oplevert en aan de andere kant wat het de werkgevers netto extra kost.

Voorzitter! De SP-fractie heeft sympathie voor de amendementen die betrekking hebben op het adoptieverlof, het bevallingsverlof, het kortdurend zorgverlof, de verlenging van het ouderschapsverlof en de loopbaanonderbreking. Ik zal nu nog een enkel woord wijden aan het zwangerschapsverlof. Op dit moment bedraagt het zwangerschapsverlof in totaal zestien weken. Wat vindt de staatssecretaris van mijn voorstel om die periode uit te breiden tot een half jaar? Dat heeft het voordeel dat men gemakkelijker een vervanger kan vinden en dat de druk op de kinderopvang zal afnemen.

Ook het langdurig zorgverlof zou op de een of andere manier moeten kunnen worden gefinancierd. Uit onderzoek van het SCP blijkt dat er behoefte bestaat aan deze financiering. In dit verband ben ik enigszins teleurgesteld dat het voorstel dat mevrouw Bussemaker gisteren heeft gepresenteerd, op dit punt geen voorstellen bevat. Ik ben echter misschien wat voorbarig, want wellicht wil ook zij de voorstellen van de regering en het onderzoek van het CPB afwachten. Het is wel van belang dat dit onderzoek zo snel mogelijk wordt afgerond en dat het kabinetsstandpunt er voor de zomer van dit jaar is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het lijkt wel of er rond het zwangerschapsverlof, het ouderschapsverlof en het calamiteitenverlof een strik is gedaan en dat zij vervolgens samen in dit wetsvoorstel Arbeid en zorg zijn gestopt. Vervolgens heeft men daar het adoptieverlof, het kortdurend zorgverlof en het kraamverlof, dat eigenlijk overal al is geregeld, nog eens bijgevoegd. Het gaat allemaal als een egeltje zo voorzichtig en zo traag als een slak. Toch is GroenLinks blij met het voorliggende wetsvoorstel, mede omdat het een aparte Wet arbeid en zorg wordt.

Dit wetsvoorstel is een eerste stap die wordt gezet onder het mom "beter laat dan nooit". Uit de hele gang van zaken blijkt wel dat Nederland op het punt van het combineren van arbeid en zorg eigenlijk een wat conservatief land is, want zelfs na zeven jaar paars zit de vaart er nog niet echt in.

De staatssecretaris heeft altijd veel kritiek te verduren gehad. Als het aan de VVD-fractie had gelegen, was er zelfs helemaal geen staatssecretaris voor emancipatiezaken geweest. Onze kritiek was dat het allemaal wel wat vlotter zou kunnen, maar de staatssecretaris heeft natuurlijk wel te maken met de andere partners in het kabinet. Nu ik twee van deze drie partners heb aangehoord – de D66-fractie moet het woord nog voeren – begrijp ik heel goed hoe het allemaal gaat. De VVD-fractie staat op de rem en de PvdA-fractie wil eigenlijk wel wat meer, maar durft niet door te pakken. De PvdA-fractie zoekt namelijk onvoldoende naar nieuwe coalities om haar doelstellingen voor arbeid en zorg op een goede manier te regelen.

Voorzitter! De GroenLinksfractie heeft al heel wat jaren geleden de discussie over het wettelijk recht op deeltijd aangezwengeld. Hierover is jarenlang gedebatteerd, voordat er eindelijk iets kon worden geregeld. Dit was echter toch de eerste stap om te komen tot een goede verdeling van arbeid en zorg en nieuwe arbeidspatronen. De combinatie van arbeid en zorg moet in mijn ogen eigentijds worden geregeld. Uitbreiding van verlofregelingen is dan noodzakelijk. Werkgevers zouden hun nodeloze verzet moeten staken. Zij zullen immers ook wel eens zorgtaken te verrichten hebben. Het is daarnaast natuurlijk altijd prettig als hun werknemers zonder stress naar het werk kunnen; dat bevordert de arbeidsvreugde en brengt het ziekteverzuim naar beneden.

Voor GroenLinks is het van essentieel belang – wij hebben dat in alle discussies over arbeid en zorg ingebracht – dat alle inkomensgroepen en verschillende samenlevingsvormen gebruik kunnen maken van deze verlofregelingen. Deze regelingen moeten bereikbaar en bruikbaar zijn voor verschillende groepen. Wij zitten niet te wachten op elitaire regelingen, waarvan slechts de beter gesitueerden gebruik kunnen maken. De mensen met lagere inkomens en middeninkomens moet ook gebruik kunnen maken van dit soort regelingen. Ik voel dan ook een lichte teleurstelling nu de inkomenseffectrapportage zo'n zuinige voorstelling van zaken geeft. Deze rapportage is het gevolg van een motie van GroenLinks, die ooit is aangenomen, om de effecten van deze regelingen voor verschillende inkomensgroepen te bekijken. Het is mooi als mensen van alles kunnen sparen, maar als zij niets hebben en weinig verdienen, wordt het sparen wel lastig. Zij kunnen dan minder goed zelf de keuze maken om dit soort verlofregelingen te gebruiken.

De werkgevers hebben een wat defensieve bijdrage geleverd aan dit debat. Er stonden koppen in de krant dat zij af willen van het woud aan verlofregelingen. Het zou te duur, te veel, te lastig en te ingewikkeld zijn. Ik vind dit toch een grijsgedraaide grammofoonplaat. En die platen zijn bijna zelfs helemaal uit de handel, dus u kunt nagaan hoe conservatief ik het inschat. Als variant op een thema zou ik willen zeggen: een slimme baas biedt voor het combineren van arbeid en zorg soelaas. Hij zal zich daar niet tegen verzetten. Hij zal niet uitgaan van achterhaalde arbeidspatronen en een achterhaalde manier van werken. Hij zal klaar zijn voor de nieuwe eeuw en hij zal inspelen op de veranderende vragen van de werknemer. Natuurlijk zijn er veel regelingen. Ook in mijn eigen fractie hebben wij daar wel enige discussie over gevoerd. Je mag niet hopen dat je van alle regelingen opeenvolgend of tegelijkertijd gebruik zou moeten maken, maar als je er wel gebruik van moet maken, is het heel verstandig dat die regelingen bestaan. Mensen zijn nog steeds geen machines. Zij zullen dat ook nooit worden. Mensen moeten op een goede, prettige en duurzame manier werken en dat moet op een goede manier georganiseerd worden. Toch is de GroenLinksfractie er ook voor om door de bomen het bos weer te kunnen zien. Het thema arbeid en zorg klinkt vaak wat zorgelijk. Mensen gaan er ook wat van zuchten. Ik zou het dan ook meer willen hebben over arbeid en aandacht voor jezelf en voor anderen. Dat is heel essentieel om je op een goede manier in de samenleving te kunnen bewegen.

Waar wil GroenLinks nu naartoe? Wij zien dit voorstel duidelijk als een tussenstap. Zoals ik al in een interruptiedebat met mevrouw Bussemaker heb aangegeven, zouden ook wij erg veel voelen voor een vorm van volksverzekering, waarin de verschillende verlofregelingen zijn ondergebracht en waarmee risicospreiding en collectieve financiering worden gerealiseerd. Wij zien erg veel in het driekwart dwingend recht, omdat wij vinden dat ook sociale partners hun verantwoordelijkheid moeten houden. Ook bij nieuwe regelingen moet standaard worden uitgegaan van 70% van het minimumloon, maar wel met de zogenaamde drietrapsraket, waarmee dit wordt aangevuld via CAO-onderhandelingen. Het is daarbij uitermate belangrijk dat goed bekeken wordt welke consequenties de standaard van 70% van het minimumloon heeft voor de laagste inkomens. Voor GroenLinks is dit een punt van aandacht.

Alle regelingen inzake het opnemen van verlof en het combineren van arbeid en zorg mogen niet alleen als een onderbreking of een ondersteuning van het arbeidsproces gezien worden. Mensen hoeven niet te werken tot zij erbij neervallen, zodat zij geen tijd hebben voor zichzelf of hun omgeving. De fractie van GroenLinks kiest de insteek van levensloopbestendige en flexibele arbeidspatronen. Afhankelijk van leeftijd en persoonlijke omstandigheden moeten er mogelijkheden zijn om arbeid en zorg te combineren. In onze hectische samenleving is tijd vaak geld. Meer tijd blijkt vaak onbetaalbaar en eigenlijk is dat treurig. Het zou goed zijn om andere dimensies toe te voegen aan de manier waarop men zich in de samenleving beweegt. Het gaat de fractie van GroenLinks om het begrip "voor elkaar, met elkaar" en om het werken aan de verantwoordelijke samenleving, waarin aandacht is voor elkaar, voor jezelf en voor eigen verplichtingen. Samenvattend kan gesproken worden over nieuwe vormen en gedachten die nodig zijn om arbeid en zorg in de nieuwe eeuw op een adequate manier te organiseren.

In de toekomst moeten groepen breder worden aangesproken. De gedane voorstellen zijn voor veel groepen niet toegankelijk. Een goed voorbeeld daarvan zijn de alleengaanden, ongeveer twee miljoen mensen in totaal. Vandaag nog konden wij in de krant lezen dat het aantal alleenstaande dertigplussers enorm toeneemt. Ook die groep moet echter gebruik kunnen maken van verlofregelingen. Verder wordt er veel uitgegaan van gezinsleden die onder een dak leven, terwijl dat niet de enige of meest dominante samenlevingsvorm is. Moet er niet worden toegewerkt naar een verlofverzekering? Moet er niet een soort verlofzorgkaart worden gecreëerd, waarmee zelf kan worden gespaard en waaraan een aantal rechten is verbonden? Er bestaat ook een vakantiekaart en dat vindt iedereen heel gewoon. Ik acht het van belang om het allemaal toegankelijker te maken. Wat vindt de staatssecretaris van een keuzekaart, waarop men drie of vier mensen kan noemen aan wie bij calamiteiten of kortdurend betaald zorgverlof zorg mag worden verleend? Het lijkt wat op het kiezen van voordeelnummers van KPN, waarbij gekozen kan worden voor degene die men het meest belt. Het zou aardig zijn om uit de traditionele rolpatronen te treden en mensen zelf de personen te laten kiezen aan wie zij zorg willen verlenen. Het vergt een andere manier van denken, maar het maakt regelingen wel voor brede groepen toegankelijk.

Voorzitter! Ik kom bij de regelingen die vandaag voorliggen. Het zwangerschaps- en bevallingsverlof is een wettelijk recht, waarbij de betrokkene gedurende zestien weken 100% wordt doorbetaald. Het geldt alleen voor werknemers. Zelfstandigen en anderen vallen een beetje buiten de boot. Zij kunnen zich op dit punt wel verzekeren, maar vaak blijkt dat onvoldoende. In de stukken staat dat zelfstandigen hun arbeidstijden flexibel kunnen indienen, maar een eigen zaak gooit men natuurlijk niet zomaar vier maanden dicht. Dat zou immers redelijk rampzalig zijn voor de continuïteit van de zaak. In Scandinavische landen, vaak als voorbeeld genoemd, gaat het zwangerschaps- en bevallingsverlof veel verder. Vaak zie je ook dat 16 weken te krap wordt gevonden. Wij pleiten ervoor om dat uit te breiden naar 20 weken. Ik heb daarover een amendement in voorbereiding. Ik heb niet alle amendementen klaar. Dat had te maken met een aantal zorgtaken in het reces. Die zullen de Kamer in de loop van morgenochtend bereiken. Verder zouden wij bij het zwangerschaps- en bevallingsverlof de partner meer ruimte willen geven voor hechtingsverlof. Dat is nu erg krap geregeld. Je zou het verlengd kraamverlof kunnen noemen. Dat is nu enkele dagen. Het wordt wel wat gerekt. Is de staatssecretaris niet met mij van mening dat het nu wel erg zuinig is? Zou het niet goed zijn om het hechtingsverlof meer uit te breiden, zodat ook de partner zich van meet af aan vertrouwd kan maken met de zorgtaken die een jonge baby met zich brengt? Het kind wordt ouder. Je moet meteen goed beginnen.

Ik kom te spreken over adoptieverlof. Wij steunen het idee om daar twee keer vier weken van te maken. Ik ben het eens met de heer Van der Staaij, die zegt: je zou er meer ruimte voor moeten creëren, want er zijn vaak ellenlange procedures. Het verschilt erg van het land waar het kind vandaan komt. Wij vinden dat dit ondersteund moet worden. Wij zijn ervoor dat je betaald krijgt drie weken extra boven de voorstellen die nu worden gedaan om het kind op te halen en procedures af te ronden. Wij kunnen ons ook nog voorstellen, dat er nog aan gekoppeld wordt maximaal vier weken onbetaald verlof. De tijden kunnen enorm variëren. Het gaat om een relatief klein aantal mensen. Je moet dat redelijk gelijk benaderen ten opzichte van zwangerschaps- en bevallingsverlof. Ook hierover heb ik een amendement in voorbereiding.

Ik kom op het kraamverlof. Het is in veel CAO's geregeld. Het wordt ook wat opgerekt: de persoon met wie de werknemer samen woont. Wij vinden twee dagen ook te kort. Wij steunen vijf dagen. Ik ben blij met de nota van wijziging om die doelgroepen wat uit te breiden. Toch zouden wij liever zien dat alle partners, dus ook degenen die niet samenwonen maar wel samen een kind hebben dit verlof kunnen opnemen. Ook dat zijn andere patronen die tegenwoordig steeds meer voorkomen. Ons uitgangspunt is dat degene die het kind erkent, en niet de vorm waarin de relatie tussen de ouders is geregeld, ook recht heeft op dat kraamverlof. Ook daarover dien ik een amendement in.

Ik kom te spreken over het kortdurend betaald zorgverlof waarover al veel discussie is geweest. Maximaal tien dagen, 70% van het loon. Wij blijven moeite houden met de doelgroep waaraan zorg verleend kan worden. Wij vinden het te beperkt. Het wordt wat uitgebreid. Het is een gezinsverbandachtige constructie, Ook hier wil ik de positie van de alleenstaanden aan de orde willen stellen. Misschien heb je geen ouders meer. Voor die groepen is het zinvol als ze dat verlof kunnen verlenen. Het is aardig dat voor niet inwonende kinderen en ouders/schoonouders een amendement is ingediend. Wij steunen dat. Wij hebben zelf een amendement gemaakt om inwonende bloed- of aanverwanten en niet-inwonende aanverwanten in de eerste of tweede graad onder het kortdurend betaald zorgverlof te laten vallen. Het is voor ons een eerste stap. Wij zouden het in de keuzekaart willen opnemen, zodat je zelf kunt kiezen waarvoor je deze zorg wilt verlenen.

Dan kom ik tot de vraag of de alleenstaande ouder 15 of 20 dagen moet krijgen. Mevrouw Bussemaker heeft een beetje toegegeven dat het uitkomen op 15 dagen een compromis is. Consequent geredeneerd zou je moeten uitkomen bij 20 dagen. Ik wil nogmaals zeggen dat met die 10 dagen kortdurend betaald zorgverlof via sommige CAO's al ervaring is opgedaan. Het is duidelijk dat niet iedereen bij voorbaat al die dagen opneemt en deze ziet als extra vakantie- of verlofdagen, maar dat er heel consciëntieus mee wordt omgegaan en dat er slechts in noodsituaties gebruik van wordt gemaakt. Misschien kan daarop nader worden ingegaan. De positie van alleenstaande ouders is lastig in het kader van zorgtaken. Zeker als er niemand anders is die wat doet, zit men moeilijk. Wij hebben de voorstellen van het kabinet gesteund om veel meer maatwerk te leveren voor alleenstaande ouders als het gaat om het krijgen van een plek op de arbeidsmarkt. Wij moeten ons daarbij realiseren dat vooral deze groep extra aandacht nodig heeft met betrekking tot de verschillende verlofvormen.

Voorzitter! Ik kom tot het ouderschapsverlof. Er wordt gesproken over wettelijke en fiscale regelingen. In 5% van de CAO's is iets geregeld over doorbetaling. Ik vind dat eigenlijk beschamend weinig. De fractie van GroenLinks heeft een amendement opgesteld waaruit blijkt dat wij klip en klaar kiezen voor het introduceren van een systeem van betaling. Wij beginnen met 70% van het bruto minimumloon. Dit sluit aan op onze insteek inzake de verlofverzekering en de drietrapsraket. Wij willen de sociale partners alert houden en oppeppen om dit soort aanvullende afspraken in CAO's neer te leggen. Wij vinden overigens dat ook de overheid haar verantwoordelijkheid moet nemen hierin. Naar mijn mening is de staatssecretaris soms al te optimistisch richting sociale partners. Als wij zien dat maar in 5% van de CAO's iets geregeld is, moet zij met mij van mening zijn dat dit voor geen meter opschiet.

De heer De Wit (SP):

Wat betekent die 70% in de praktijk? Moet mevrouw Van Gent niet erkennen dat daardoor een grote groep van mensen, bijvoorbeeld alleenstaanden, onder het minimumloon terechtkomt en dat dit zeker voor mensen die niet vallen onder een CAO geen oplossing biedt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat ben ik een beetje met u eens. Ik denk dat dit zeker voor de mensen met lage inkomens een groot probleem is. U moet zich daarbij wel realiseren dat deze mensen nu niks krijgen als het tegenzit en het in hun CAO niet is geregeld. Zij kunnen dan onbetaald verlof opnemen, maar dat is uitermate slecht. Ik heb gezegd dat ik dit als eerste stap zie. Ik ben de eerste die van mening is dat, voorzover het de mensen met lage inkomens betreft, bezien moet worden of compensatie kan worden gegeven. Ik vind uw amendement terzake uitermate sympathiek. Ik zeg erbij dat ik heb willen aansluiten bij een systematiek die ziet op de manier waarop dit soort zaken in de toekomst gefinancierd moet worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris in dit verband was hoe het zit met de inkomenseffectrapportages met betrekking tot de verschillende regelingen. U zult het met mij eens zijn dat niet betaald ouderschapsverlof helemaal niet opschiet.

Voorzitter! Ik kom tot het politieke verlof. Dat is geen navelstaren. Het gaat mij niet alleen om Kamerleden, maar ook om raadsleden, statenleden, wethouders en burgemeesters, kortom politieke ambtsdragers. Wat het aantal vrouwelijke raadsleden betreft, heeft de staatssecretaris op 8 maart gesproken over de glazen muur. Het gaat ook een beetje om macht. Wie nemen deel aan de macht? Is er sprake van een zekere evenredigheid en van een goede afspiegeling van de samenleving? Dat betreft allerlei politieke functies en bestuurlijke functies. Waar wij het altijd hebben over het glazen of betonnen plafond, viel het mij op dat de president van Ahold, de heer Van der Hoeven, onlangs in Wall Street Journal stelde dat er in Nederland geen enkele vrouw te vinden was die in de raad van bestuur zou kunnen zitten, want zij zou dan missen: een brede nationale en internationale ervaring in de detailhandel. Dan denk ik, voorzitter: wij doen natuurlijk ook boodschappen. Dat lijkt mij toch een bepaalde ervaring. Ahold kent één vrouw bij de top van honderd managers. Ik was echt een beetje verdrietig. In 1999 heb ik bij Ahold stage gelopen. De heer Van der Hoeven is zelf opgeklommen in het bedrijf; hij is wat dat betreft een klassiek voorbeeld. Ik denk dan: het is toch treurig dat zo'n groot bedrijf niet van plan is om wat dit betreft extra te investeren en dat het met oubollige uitspraken komt, in de zin van: het is allemaal zo moeilijk. Ik denk dan als klant: worden vrouwen wel serieus genomen? Zou je die bonuskaart niet in de prullenbak moeten gooien? Ik had het er echt mee gehad.

De voorzitter:

Dit alles legt u aan de staatssecretaris voor?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja. We hebben het immers over glazen plafonds en glazen muren. Dat is een politiek-maatschappelijke kwestie. Niet alleen in de politiek, ook in maatschappelijke organisaties zoals grote bedrijven vindt er heel veel plaats. Het is van groot belang dat daar sprake is van een evenredige afspiegeling van de samenleving.

Waarom zeg ik dit allemaal? Voorzitter! Het is uitermate belangrijk op het terrein van politiek-maatschappelijk participeren dat je ook daar de omstandigheden en de voorwaarden op een heel goede manier regelt. Ik vind het een beetje gek dat het in deze regeling is opgenomen, maar aan de andere kant zie ik wel verbindingen.

De kwestie van het zwangerschapsverlof moet nu zo snel mogelijk naar de Kamer komen. Mevrouw Bussemaker spreekt in dit verband over mei. Ik denk dat wij wat dit betreft spijkers met koppen moeten slaan.

Wij zijn erg vóór het afschaffen van de terugkeerregeling. Wij zijn nooit erg enthousiast voor dergelijke regelingen geweest. Het is maar voor een paar beroepsgroepen van toepassing en je ziet dat die extra vertegenwoordigd zijn in bepaalde organen. Je zou dit op een andere manier moeten regelen, bijvoorbeeld per CAO. Verder zouden mensen zich moeten realiseren dat zij na een politieke carrière ook nog elders aan de slag kunnen.

Voorzitter! Wat de verlofregelingen betreft vermeld ik nog een leuk citaat uit Het Parool, waarin ex-kamerlid Marjet van Zuijlen herhaalt wat Hans Hoogervorst haar ooit toefluisterde in verband met zwangerschaps- en bevallingsverlof voor Kamerleden. Hij zei: "Vrouwen moeten maar in het reces bevallen". Als ik dergelijke dingen hoor, denk ik: er mag ook hier wel het nodige gebeuren.

Voorzitter! De fractie van GroenLinks is een groot voorstander van het zogenaamde vliegende keep-Kamerlid. Ook in gemeenteraden komt het volop voor dat niet-raadsleden in commissies als vervangers optreden. Dit lijkt mij de enige mogelijkheid om verlofregelingen op een goede manier door te voeren. Via Annelies Verstand zou ik willen zeggen...

De voorzitter:

U bedoelt: via de staatssecretaris...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Via de staatssecretaris... Neemt u mij niet kwalijk, mijnheer de voorzitter. Via haar zou ik De Vries willen vragen om over te gaan tot actie.

Het rouwverlof is niet opgenomen in de voorstellen die wij vanavond bespreken, wél in sommige CAO's. Wij betreuren het zeer dat dit niet is gebeurd. Het rouwen om mensen grijpt vaak diep in. Als een naaste of een geliefde sterft, is dat voor mensen een hard gelag. Vaak is het dan moeilijk om maar weer aan het werk te gaan en over te gaan tot de orde van de dag. Je moet voorkomen dat mensen ziek worden van verdriet, zo zou je kunnen zeggen. Nu komt het vaak voor dat mensen in de Ziektewet terechtkomen en, als het langer duurt, in de WAO belanden. Dat willen wij nu juist niet. Wij denken dat een goed rouwverlof een goede preventieve maatregel zou kunnen zijn. De fractie van GroenLinks is ervoor, een periode van zes weken voor dit rouwverlof te organiseren in het zogenoemde driekwart dwingend recht. Het kabinet heeft toegezegd, op dit punt te zullen terugkomen bij het langdurig zorgverlof. Wij hopen dat op dat moment voorstellen komen voor een goede regeling.

Mantelzorg moet natuurlijk vrijwillig worden verleend. Dat is zowel voor de aanbieder als voor de ontvanger van mantelzorg prettig. Het mag nooit een vervanging zijn van regulier werk en het moet goed georganiseerd zijn. Ik ben dat met andere sprekers helemaal eens. Het moet echter wel mogelijk zijn om, als je dat wilt, die mantelzorg langdurig te kunnen verlenen. Dit moet ook financieel mogelijk worden gemaakt. Niet iedereen kan zich natuurlijk permitteren om dat onbetaald te doen of om tijdelijk het werk op te zeggen. Wij zullen dit in de gaten blijven houden en wij hopen dat er voorstellen komen voor betaald langdurig zorgverlof.

Het wordt, wat de fractie van GroenLinks betreft, tijd voor een andere mentaliteit. Arbeid en aandacht voor anderen en jezelf moeten kunnen worden gecombineerd. Vandaag zetten wij een eerste, maar kleine stap. Mijn fractie meent dat wij nu eigenlijk moeten doorzetten. Er is meer nodig: een brede volksverzekering als het gaat om verlofregelingen en een zogenoemde zorgkeuzekaart. Ik overweeg om op deze twee punten moties in te dienen. Verder zijn betaalde regelingen nodig, omdat het anders voor een te beperkte groep toegankelijk wordt. Ook moeten mannen gaan zorgen en aanpakken. Vrouwen moeten gaan werken, hoewel dit voor ons geen wet van Meden en Perzen is. Wel vinden wij economische zelfstandigheid van belang, waarbij de zorg iets meer moet worden losgelaten.

Eigentijdse oplossingen voor nieuwe vormen van arbeidspatronen zijn nodig. Ze moeten levensloopbestendig zijn. Verder moet rekening worden gehouden met andere samenlevingsvormen en zeker met mensen die alleen staan.

Tot slot vraag ik de staatssecretaris hoe zij de voorlichting voor deze wet gestalte wil geven. Natuurlijk komen er folders, een website, enz., maar is het niet aardig om alle werknemers in Nederland persoonlijk te benaderen op het moment waarop deze wet is aangenomen met een kort overzicht van de verlofregelingen? Men weet dan waar men recht op heeft en verder is het interessant om te bezien voor komende CAO-onderhandelingen wat nog niet geregeld is en waar extra aandacht aan besteed moet worden. Ik kan mij voorstellen dat deze gegevens op een kleine creditcard komen met telefoonnummers en een verwijzing naar de website. Het is handig om een dergelijke kaart in je portemonnee te steken, omdat je die altijd bij de hand hebt op het moment waarop je de zorg wilt verlenen of die nodig hebt.

De voorzitter:

Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Schimmel, waarbij ik moet opmerken dat ik niet meer de vrijheid heb om interrupties toe te staan.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De Wet arbeid en zorg wordt door onze fractie beschouwd als een belangrijke ontwikkeling op het gebied van moderne arbeidsverhoudingen. De wet is een antwoord op een samenleving waarin tot voor kort de taken streng verdeeld waren. De taken buitenshuis waren betaald en die binnenshuis onbetaald. Door de arbeidsparticipatie van vrouwen heeft de samenleving een spectaculaire verandering ondergaan met niet alleen gevolgen voor de relatie tussen man en vrouw achter de voordeur, maar ook op bedrijfs- en nationaal niveau.

Door deze ontwikkeling wordt ook zichtbaar hoeveel werk er altijd achter de voordeur is verricht. En dat werk verdwijnt niet door de toenemende arbeidsparticipatie, maar er moeten nieuwe afspraken worden gemaakt om ook dat werk verricht te laten worden. Kortom, zonder nadere regels ontstaat een soort zorggat. Oudere sociale zekerheidsregelingen, zoals loondoorbetaling tijdens ziekte of de vroegere Ziektewet, werden gebruikt om dat op te vangen, met name voor kortdurende specifieke zorgtaken. Voor langdurende specifieke zorgtaken moeten nog regelingen getroffen worden. Daar kunnen wij niet omheen.

Mijn fractie is blij met de wet. We gaan niet meer in discussie over de vragen of er een aparte wet moet komen of dat bepalingen in het BW volstaan. Die discussie is naar onze opvatting gevoerd, de argumenten gewisseld en wij hebben geen behoefte meer aan een opleving ervan. In Siena stond er een boete op herhaling van wat al eerder gezegd is. Als dat in Nederland zou gelden, zouden in de Tweede Kamer veel boetes worden uitgedeeld.

Mevrouw Dankers (CDA):

De Grondwet is niet gewijzigd.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb de kritiek van de Raad van State heel goed gelezen. Op dat punt zijn interpretatieverschillen mogelijk. Naar mijn mening heeft het kabinet een goede reactie op de kritiek gegeven.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Voorzitter! Ik word nu toch uitgedaagd.

De voorzitter:

Ik sta iedere woordvoerder een korte interruptie tijdens het betoog van mevrouw Schimmel toe.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Het is volstrekt normaal dat je op het moment suprème, dus bij de behandeling van dit wetsvoorstel, opkomt voor de uitvoering van je motie. Dat doe ik met het amendement. De opmerking dat wij in een herhaling van zetten vervallen, doet niet terzake. Dit is hét moment om dat naar voren te brengen.

Mevrouw Schimmel (D66):

U heeft inderdaad een punt. Ik kan ook mijn argumenten tegen uw motie en tegen het amendement van mevrouw Bijleveld herhalen, maar dat zal ik niet doen, want dat is echt een herhaling van zetten.

Wij zijn het eens met het creëren van een aantal wettelijke rechten voor zorgende werknemers en dit niet alleen over te laten aan de onderhandelingen tussen werkgevers en werknemersorganisaties. Het is bekend dat mijn fractie daar de voorkeur aan geeft. Het creëren van een eigen wettelijk kader is noodzakelijk omdat wij vinden dat het verzorgen van naasten en het onderhandelen over andere arbeidsvoorwaardelijke zaken niet gelijkwaardig en dus niet uitwisselbaar zijn. Het gaat niet alleen om de werknemer met zorgtaken, maar ook om diegenen die van die zorgtaken afhankelijk zijn. Dat is een van de redenen waarom wij van mening zijn dat de belangen van zorgafhankelijken niet te laten afhangen van onderhandelingsruimte.

De wet is wat ons betreft nog niet af. Het zal de wet moeten worden waarin de levensloopbenadering centraal moet komen staan. Iedere werknemer of werkneemster wordt in bepaalde fasen van zijn of haar leven geconfronteerd met zorgverantwoordelijkheden. Wil men hieraan recht doen naast economische zelfstandigheid, dan moeten daarvoor rechten worden gecreëerd.

Voordat ik inga op het wetsvoorstel maak ik enkele korte opmerkingen. In een levensloopbenadering past een pensioenopbouw gedurende perioden dat men genoodzaakt is om onbetaald verlof op te nemen. Het valt de D66 fractie wat tegen dat het kabinet niet overweegt om tijdens onbetaald verlof dwingend recht te introduceren voor de pensioenopbouw. Wij zijn zeer zeker van plan om daarop bij de herziening van de Pensioen- en spaarfondsenwet terug te komen.

Steeds staat er in de stukken dat in 1998 slechts 39% van de vrouwen een inkomen van minimaal 70% van het minimumloon had en daardoor als economisch zelfstandig gold. Van de vrouwen met kinderen onder de 12 is dit slechts 20%. Zijn hierin vrouwen met een bijstandsuitkering ook opgenomen of gaat het om inkomsten uit arbeid? Dit percentage kan dus nog veel lager uitvallen.

Zoals al eerder is gezegd, acht de D66-fractie de noodzaak van nieuwe verlofregelingen aanwezig, zowel economisch als maatschappelijk. Economisch noodzakelijk omdat een stijgende arbeidsparticipatie van de gehele beroepsbevolking nodig is om de betaalbaarheid van een aantal essentiële voorzieningen zoals de AOW te handhaven. Maatschappelijk noodzakelijk omdat kinderen en andere zorgbehoevenden niet zonder zorg kunnen.

Gepoogd is in het verleden met de Wet financiering loopbaanonderbreking enigszins soelaas te bieden voor dit ingewikkelde dilemma van zorg en arbeid. Toch is deze wet geen succes geworden. Slechts een beperkt aantal mensen heeft ervan gebruikgemaakt. Er is dan ook sprake van een belangrijke onderbesteding. De belangrijkste hindernissen zijn de vervangingseis en de onbekendheid. Wij vinden het zonde dat die wet zo weinig gebruikt wordt. Het is daarom niet gek om eens te kijken of daar wat aan veranderd kan worden. De staatssecretaris heeft dat overigens in de nota van wijziging op dit wetsvoorstel gedaan. Wij hebben daar via een wijzigingsvoorstel samen met de Partij van de Arbeid nog een aantal zaken aan toegevoegd. Ik begin met het amendement op stuk nr.12 over het vervallen van de vervangingseis als het gaat om de verzorging van een ernstig zieke of een persoon met een levensbedreigende ziekte. Daarbij zou ook de minimale vervangingsduur van twee maanden moeten vervallen. Je komt daarmee tegemoet aan een grote maatschappelijke behoefte, zoals uit het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau blijkt. Ik heb de discussie vanavond goed gevolgd. De vraag is natuurlijk wat dat allemaal gaat kosten. In België bestaat naar ik meen reeds sinds 1985 de wet op de loopbaanonderbreking. Er blijken per jaar 50.000 mensen gebruik van te maken. Het is mogelijk om dat vijf keer in je leven doen gedurende minimaal een half jaar en maximaal een jaar. Daar is echter niet geregeld waarvoor je de wet mag gebruiken, zodat het moeilijk is om een vergelijking te maken.

Uit het onderzoek van het SCP blijkt dat 950.000 mensen wel enige behoefte hebben om mensen die langer dan twee weken hulp behoeven, bij te staan. Daarbij wordt een vrij grote kring van rechthebbenden gehanteerd. Wij beperken ons in het amendement niet alleen tot het verzorgen van mensen met een terminale ziekte – want dat is al geregeld – maar laten ook mensen met een levensbedreigende of een ernstige ziekte eronder vallen. Het is dan natuurlijk van belang om te definiëren wat onder een ernstige ziekte wordt verstaan. Het kan zijn dat een medisch specialist dat heeft geconstateerd. Wij proberen het amendement te beperken tot een bepaalde doelgroep. Met die inperking komen wij tot een becijfering van 540 mln. gulden, als je inderdaad de hele doelgroep zou nemen. Kortom, wij proberen dat stapje voorwaarts te maken, zonder daar een enorme kostenpost aan te hangen. Ik wil morgen ook graag van de staatssecretaris horen hoe het staat met de voorbereiding van de regeling op het gebied van een uitkering bij palliatief verlof. Ik heb daarover het een en ander in de krant mogen vernemen. Mensen die iemand verzorgen die stervende is, krijgen in dat voorstel de mogelijkheid om een uitkering op het niveau van het wettelijk minimumloon te krijgen. Ik wil de indruk wegnemen dat wij bezig zijn de zaken heel erg op te tuigen. Wij proberen ons vooral te beperken tot de verzorging van een ernstige zieke of iemand met een levensbedreigende ziekte. Daarbij zou het misschien mogelijk zijn ook binnen die doelgroep nog iets af te perken.

Mevrouw Bussemaker heeft de twee andere wijzigingsvoorstellen in het kader van financiering loopbaanonderbreking al uiteengezet. Het betreft het vervallen van het maximum dat gesteld wordt aan het aantal herintreders en de verlaging van het aantal uren van 18 naar 12 uur. Ik wacht graag een reactie van de staatssecretaris af.

Ik wil ook graag nog iets zeggen over het kortdurend verlof. Ik ben blij dat het er komt. Werknemers hebben in het vervolg, weliswaar geclausuleerd, recht op maximaal tien dagen zorgverlof, met een doorbetaling van 70% van het loon. Het bedrijfsleven heeft een compensatie gekregen via de overhevelingstoeslag, die per 1 januari 2001 is afgeschaft.

Ik wil allereerst een opmerking maken over de kring van rechthebbenden. Wij vinden die kring ook enigszins beperkt. Het gaat om thuiswonende kinderen, partner en ouders. Ons is niet geheel duidelijk waarom de zorgbehoevendheid van uitwonende kinderen en ouders c.q. schoonouders minder zou zijn dan die van inwonende. De argumentatie van de staatssecretaris is niet zodanig overtuigend dat wij van mening zijn dat wij ons wijzigingsvoorstel samen met de Partij van de Arbeid niet moeten indienen. Wij krijgen ook brieven van organisaties van alleenwonenden. Mevrouw Van Gent heeft hier ook al het een en ander over gezegd. Alleenwonenden willen kunnen zorgen en verzorgd kunnen worden. Ik zou graag zien dat bij de volgende begrotingsbrief emancipatie nog eens op de argumenten van de alleenwonenden wordt ingegaan en een overleg plaatsvindt met de betreffende organisaties. Ik kan me voorstellen dat het een kwestie is waarover je de discussie nu niet moet stopzetten.

Ik sluit mij voor wat betreft de positie van de alleenstaande ouder in verband met de tijd gemakshalve aan bij de opvattingen die mevrouw Bussemaker naar voren heeft gebracht, omdat ik het wijzigingsvoorstel mede heb ondertekend.

Dan ga ik in op de financiering van het kortdurende zorgverlof. De overhevelingstoeslag is volgens mij al toegepast. Daar kan dus niets aan gewijzigd worden. Het is wel interessant om te bekijken of werkgevers die in onevenredige mate worden getroffen doordat in hun bedrijf nu eenmaal veel mensen werken die het kortdurend zorgverlof opnemen, enigermate gecompenseerd kunnen worden. Voor de oudere werknemer hebben wij een vermindering van de afdracht loonbelasting en premie volksverzekeringen geïntroduceerd. Is dat voor werkgevers met veel "zorgwerknemers" wellicht ook een oplossing? Misschien kan dat ook gelden voor werkgevers die veel vaders in dienst hebben die gebruik maken van het kraam- of vaderschapsverlof. Ik zag dat men in Denemarken, afgezien van het ouderschapsverlof, een verlof kent van 28 dagen.

Wij vinden twee dagen nogal mager. In een vorige kabinetsperiode hebben wij een amendement ingediend waarmee werd beoogd, een echt begin te maken met een vaderschapsverlof. Dat wilden wij in ieder geval vijf dagen laten duren. Het is bekend dat een wijzigingsvoorstel is gedaan om deze twee dagen tot vijf dagen te verlengen. Naar onze mening kunnen die dagen het beste worden opgenomen nadat de kraamhulp is vertrokken. De heer Van Middelkoop heeft een aantal suggesties gedaan om het amendement wat beter te laten zijn. Ik neem die suggesties graag over en zal morgen een verbeterd amendement indienen.

Het kabinet berekent dat dit voor werkgevers een lastenverzwaring inhoudt van 125 mln. gulden. Misschien kan deze verzwaring via het compensatiefonds enigszins rechtgetrokken worden.

Het wettelijk adoptieverlof wordt thans geïntroduceerd. Daar zijn we heel blij mee. Uit de vele mails die wij hebben gekregen, blijkt dat de behoefte hieraan groot is. Het huidige adoptieverlof bedraagt drie weken per ouder en is onoverdraagbaar. Dat vind ik al een mooie stap voorwaarts ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel. Toch hebben wij ons door de Vereniging van adoptieouders laten overtuigen dat, gezien de reistijd naar en de verblijfstijd in het land van herkomst en de hechtingsperiode die adoptieouders nodig hebben, een sterke voorkeur bestaat voor tweemaal vier weken. Een wijzigingsvoorstel daaromtrent ligt al klaar.

Ik sta heel sympathiek tegenover de amendementen van de heer Van der Staaij. Hij stelt op zichzelf geen uitbreiding voor, maar wel een flexibilisering van het meldingstijdstip en het moment waarop het verlof kan worden opgenomen. Dat lijkt mij in bepaalde gevallen soelaas te bieden.

Overigens willen wij het adoptie- of bindingsverlof uitbreiden naar pleegouders. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt verwezen naar een onderzoek. Volgens mij is dat al afgerond. Ik hoor graag van de staatssecretaris een reactie. Wil zij dat ook voor pleegouders toestaan? Pleegouders hebben immers ook behoefte aan een hechtings- of gewenningsperiode. Ook daarvoor is een wijzigingsvoorstel gedaan.

Wij zijn blij met de flexibilisering van het ouderschapsverlof en wij zijn er ook blij mee dat naar aanleiding van onze opmerking in het verslag een nota van wijziging is ingediend, waardoor de flexibilisering niet per se binnen een periode van zes maanden hoeft plaats te vinden.

Mevrouw Dankers heeft een voorstel ingediend om het onbetaalde ouderschapsverlof uit te breiden. Dat kan op zichzelf wel op onze sympathie rekenen. Als het haar bedoeling is om de verzorging van het kind in het eerste jaar aan de ouders over te laten, dan wijs ik haar nog wel op het volgende. Je hebt vier maanden zwangerschaps- en bevallingsverlof, drie maanden onbetaald ouderschapsverlof voor één ouder en dan nog drie maanden voor de andere ouder. Dan kom je al in de buurt van de tien maanden. Dan heb je misschien ook nog een mogelijkheid om wat vakantie op te nemen. Je komt dus al dicht in de buurt van het inrichten van het eerste jaar op de manier waarop zij dat voorstaat.

Betaling van het ouderschapsverlof is ook altijd onze wens geweest, maar het is nu in de vorm van een fiscale faciliëring geregeld. Er vindt nu een discussie plaats over een recht op een langer durend zorgverlof en een discussie over betaald ouderschapsverlof. Ik heb het gevoel dat wij beter eerst kunnen afwachten wat die fiscale stimuleringsmaatregel oplevert. Dan kunnen wij wellicht op basis van de ervaringen die wij daarmee opdoen een volgende stap zetten.

De wet regelt allerlei verlofrechten, de meeste ongeclausuleerd, sommige geclausuleerd. De financiering van ieder verlofrecht is anders geregeld. Dat doet de vraag ontstaan of er niet iets als een Fonds voor arbeid en zorg in het leven moet worden geroepen. Ik ben het eens met de opvatting van het kabinet dat zo'n fonds een optie kan zijn naarmate de wet meer arrangementen voor de combinatie van arbeid en zorg biedt, maar wij gaan ervan uit dat dit meegenomen wordt in het kabinetsstandpunt over het langer durende betaald zorgverlof.

Wij verwachten ook nog een voorstel van het kabinet voor een betere zwangerschaps- en bevallingsuitkering voor zelfstandige onderneemsters en meewerkende partners, waarbij misschien niet het winstinkomen als maatstaf geldt, maar een urencriterium. Het winstinkomen veroorzaakt namelijk ingewikkeldheden in relatie tot mensen in loondienst.

Ten slotte hopen wij dat de regeling voor zwangerschaps- en bevallingsverlof voor politieke ambtsdragers snel vorm zal krijgen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal morgenavond in haar eerste termijn de Kamer antwoorden.

Sluiting 23.29 uur