Vragen van het lid Poppe aan de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, over uitspraken in onder andere het NOS-journaal over boeren die zich moeten schamen hoe dieren gehouden worden en het voorstel om via een web-cam in de stal te laten zien dat dieren goed worden gehouden om de consument te overtuigen van kwaliteit en diervriendelijke productie in relatie tot een hogere prijs.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Philip Freriks zei gisterenavond in het NOS-journaal van 20.00 uur: "Minister Brinkhorst vindt dat boeren zich moeten schamen voor de leefomstandigheden van hun dieren." Daarna kwam de minister in beeld met de mededeling dat wij af moeten van de intensieve veehouderij: boeren die vooroplopen waar het gaat om dierenwelzijn moeten een web-cam in hun stallen hangen.

Dit laatste idee moet de minister maar aan de Kamer uitleggen, maar ik zou zeggen dat er dan ook een web-cam in de Treveszaal en het Torentje moet komen, omdat daar per slot van rekening belangrijke politieke producten worden gemaakt. De minister kondigt de bereidheid aan, een rol te spelen door producten van voorlopers op het gebied van dierenwelzijn te laten etiketteren. Van dit laatste ben ik natuurlijk een voorstander, maar dit zijn uitspraken van dezelfde minister die een halfjaar geleden nog vond dat op de Maasvlakte 300.000 varkens en 1 miljoen kippen industrieel gehouden moesten kunnen worden in een flatgebouw. Deze minister heeft geen geld over voor omschakeling naar diervriendelijke varkenshouderij. En dat schept verwarring en veroorzaakt boosheid over zijn uitspraken.

Vanmorgen, op het ministerie, wist niemand nog wat de minister met zijn nieuwe beleid bedoelt. Het zou gaan om een paar losse opmerkingen. Ik ben het ermee eens dat, als dit de nieuwe opvatting van de minister is, wij af moeten van de bio-industrie. De boeren houden zich nu aan de regels, zoals deze zijn vastgesteld in bijvoorbeeld de Welzijnswet voor dieren. Als die wet tot schaamte leidt, moet dat een schaamte van de minister zijn. Hij is namelijk verantwoordelijk voor de wet en de uitvoering daarvan. Wat bedoelt de minister met "etiketteren"? Als op het etiket komt te staan "dit vlees is afkomstig van dieren die volgens de Nederlandse wetgeving voor het welzijn van dieren zijn gehouden", is dat dan voldoende? Als dit het geval is, verandert er niets. Als dit echter onvoldoende is, is de minister dan met mij van mening dat de welzijnsregels voor dieren onvoldoende zijn?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Poppe (SP):

Hiervoor zijn de boeren niet verantwoordelijk, de minister echter wel. Hoe garandeert de minister dat de meerprijs met etikettering bij de boer terechtkomt? Ik denk dat de minister, gelet op de tijd, nauwelijks antwoord kan geven op deze vragen en daarom verzoek ik hem nu al om ook zijn nieuwe beleid in een brief aan de Kamer duidelijk te maken.

De voorzitter:

Het gaat er eigenlijk om dat u geen vragen meer kunt stellen.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik heb gisteren in een breed aangezet betoog bij de opening van de hoofdafdeling Dier en maatschappij van de veterinaire geneeskundefaculteit aandacht gevraagd voor het vraagstuk van dierenwelzijn. Dit vraagstuk houdt mij overigens al geruime tijd bezig. Er is dus in geen enkel opzicht sprake van nieuw beleid. Er is zorg voor de boer die door een bepaald systeem van intensieve veehouderij gedwongen wordt, bepaalde omstandigheden tot stand te brengen waar de consument geen prijs voor betaalt. Ik heb in het betoog aandacht gevraagd voor het feit dat wij af moeten van symptoombeleid en dat wij naar een principiëlere benadering moeten. Ik heb op dat punt meer de consument dan de boer aangesproken. Ik heb een citaat gebruikt van de auteur Voskuil, die het aspect schaamte van 30 jaar geleden aan de orde stelde. Ik heb echter niet gesproken over schaamte van de boer nu, ik sprak over een schaamte in de maatschappij die een dergelijk beleid bevordert. De boer kan, omdat hij aan de aanbodzijde gevangen zit, daar heel weinig aan doen.

Tegen die achtergrond heb ik voorstellen gedaan die door niemand, daar aanwezig – inclusief voormannen van LTO-Nederland – zijn misverstaan. Tegen die achtergrond is een zin uit het verband gerukt en wordt een door mij van de heer Voskuil geciteerde zin verkeerd aangehaald. Ik vind het zeer jammer dat de heer Poppe commentaar geeft zonder een tekst te verifiëren. Ik heb de tekst die ik voor het tv-journaal heb uitgesproken voor mij. Ik zal die voorlezen, zodat ook de heer Poppe daarvan kan kennisnemen. Dit past bij de zorgvuldigheid in het verkeer tussen de Staten-Generaal en de regering. Ik citeer mijzelf in de televisie-uitzending: "Als burger wil je heel graag dat koeien in de wei dartelen en dat de varkentjes in de modder rondspringen. Als consument wil men daar niets voor betalen en daar moeten wij een eind aan maken. Ik denk dat de overheid een belangrijke factor kan zijn in dit proces, door op te leggen onder welke omstandigheden geproduceerd wordt en dit ook duidelijk te maken door transparantie, bijvoorbeeld een webcam in een stal." Het zal de heer Poppe bekend zijn dat bepaalde boeren uit eigenbelang daar al gebruik van maken. "En een boer wordt daarvoor beloond. Ik zou dus graag steeds meer degenen die vooroplopen belonen. Ik wil de consument erop aanspreken dat hij zich niet kan verschuilen als hij weet wat er gebeurt met de intensieve veehouderij."

Mevrouw de voorzitter! Daar is geen woord Frans bij. Dat is geen nieuw beleid, dat is staand beleid. Dat past geheel in de visie van deze minister.

Ik kom nu bij de drie concrete vragen. Het antwoord op de eerste vraag is dat de meeste boeren zich aan de regels van dierenwelzijn houden, maar niet alle. Ik heb ook al gezegd dat de schaamte vooral gaat over de maatschappij.

Wat betreft de transparantie, bijvoorbeeld ook het tot stand brengen van een dierenwelzijnsmeter, hoop ik deze zomer een nota Dierenwelzijnsbeleid aan de Kamer voor te leggen conform de nota Voedsel en groen. Het is onmogelijk – en dat is precies het probleem waar het om gaat – voor de minister van Landbouw om te garanderen dat de boer meer voor zijn producten vangt. Aangezien wij in een vraagsituatie zitten, dient de boer de vraagkant te benadrukken en niet de aanbodkant.

De heer Poppe (SP):

Moet ik constateren dat de minister de woorden, uitgesproken door de nieuwslezer in het NOS-journaal en vandaag verwoord in de kop in Trouw, dat de minister vindt, dat de boeren zich moeten schamen voor de leefomstandigheden, bij dezen intrekt of daarvan zegt dat hij ze niet heeft uitgesproken?

Minister Brinkhorst:

Vandaar mijn vraag of de heer Poppe voortaan voordat hij vragen stelt, zorgvuldig informeert. Bij "daar aanwezig" hoorde niet de heer Poppe. Voorts heeft de minister van Landbouw niet de uitspraak gedaan dat de boer zich dient te schamen.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het kwalijk. Dit is in het journaal van 20.00 uur uitgezonden. Het staat ook in de krant. Die twee media verzinnen dat niet. De minister trekt het dus bij dezen in. Als de minister zegt dat het jammer is dat ik de tekst niet heb geverifieerd...

Minister Brinkhorst:

Mijnheer Poppe, u verdraait nu mijn woorden. Ik heb gezegd dat ik niets intrek. U moet luisteren. U moet een oordeel geven nadat u zelf geconstateerd hebt wat er gezegd wordt.

De heer Poppe (SP):

Ik heb vanmorgen vroeg het ministerie gebeld en gevraagd welke tekst de minister daar had uitgesproken. Grote paniek! Men wist het niet op het ministerie. Het waren maar losse opmerkingen van de minister, maar men zou nagaan wat er gezegd was. In de loop van de dag zouden wij de tekst krijgen. Zo ligt het. Het was kennelijk uit de losse pols bij de minister. Wat in de krant heeft gestaan en wat is uitgezonden, is de minister in zijn schoenen geschoven. Hij kan dus nu gewoon zeggen dat het geen juiste interpretatie van zijn woorden is.

De voorzitter:

Laten wij de minister de gelegenheid geven om te zeggen wat hij wel gezegd heeft. Als hij dat hier zegt, gaan wij ervan uit dat dit zo is. Dat kunnen wij wel afspreken.

Minister Brinkhorst:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Daar is niets aan toe te voegen. Ik voeg de heer Poppe toe dat hij zich eerst dient te oriënteren voordat hij de Kamer lastigvalt met dit soort van vragen.

De heer Poppe (SP):

Ik neem het de minister kwalijk dat hij dit herhaalt. Ik heb dat gedaan, maar zijn ministerie had geen tekst paraat.

De minister heeft niet helemaal geantwoord of het voldoende is of op zo'n etiket komt te staan dat dit vlees afkomstig is van dieren die volgens de Nederlandse wetgeving voor dierenwelzijn zijn gehouden. De boeren houden zich aan de wet. Als er sprake van schaamte is, is het een maatschappelijke schaamte. Dus een schaamte van de minister namens de samenleving. Dan moeten die regels dus veranderen. Komt er nu wat het dierenwelzijn betreft een monitor? Deze zomer komt er een voorstel van de minister voor dierenwelzijn. Is dat een herziening of aanpassing van de welzijnswet voor dieren of een algemene maatregel van bestuur? Wat wordt het? Ik heb ook gevraagd hoe de minister zal garanderen dat de meerprijs van die etikettering van vlees dat volgens de dierenwelzijnswet is gefokt, ook bij de boer terechtkomt en niet bij de vleeshandel of de grootgrutter. Dat is toch wel van groot belang.

Minister Brinkhorst:

In een markteconomie bepaalt helaas de vraag de prijs en niet het aanbod. In de nota Dierenwelzijnsbeleid, die een uitwerking zal zijn van de nota Voedsel en groen, wordt in bredere zin een fundamentele beschouwing gewijd aan het vraagstuk van het dierenwelzijn. Daarbij komt ook de etikettering aan de orde, met inbegrip van de welzijnsmeter en het eventuele gebruik van ICT.

Ik zeg nogmaals dat de tekst van mijn toespraak beschikbaar was. Ik zal hem buiten deze zaal graag aan de heer Poppe overhandigen. Het was verstandig geweest als de heer Poppe zich niet op koppen in de krant had gebaseerd, maar op uitspraken van mij.

De heer Poppe (SP):

Ik heb de minister zelf voor de camera zien en horen spreken.

Minister Brinkhorst:

Daar kunt u het woord "schaamte" niet gehoord hebben.

De heer Poppe (SP):

De minister moet zijn departement beter organiseren. Als Kamerleden 's morgens bellen om de tekst van een toespraak van de minister, moet deze na enige tijd toch klaar liggen. Ik heb mij best gedaan om de tekst te achterhalen.

Het lijkt mij goed dat de minister in een brief aan de Kamer uiteenzet op welke wijze de boer die maatregelen neemt ten behoeve van dierenwelzijn en overgaat tot duurzaam produceren, gecompenseerd wordt voor zijn hogere kosten. Op een vrije markt zal de handel het vlees vervolgens uit het buitenland betrekken. Dan zijn wij nog niet af van de intensieve veehouderij waar de minister, ik en ook de boeren toch wel genoeg van hebben.

Minister Brinkhorst:

Ik hoop oprecht dat de boeren meer zullen krijgen voor hun producten. Dat heb ik al uitgesproken naar aanleiding van de BSE-problematiek en nu herhaal ik dat voor het dierenwelzijnsbeleid. Dat moet echter niet tot stand komen door een overheidsgarantie, maar door een verandering van de marktsituatie, namelijk dat de consument bereid is om te betalen voor het dierenwelzijn. Als de consument zich bewust wordt van het dierenwelzijn, kan hij zich niet meer afsluiten van de omstandigheden waaronder vlees geproduceerd wordt. Dit alles en meer zal de heer Poppe kunnen terugvinden in de nota Dierenwelzijnsbeleid.

De heer Poppe (SP):

Deze minister is een fervent aanhanger van de globalisering, wat nou juist het probleem is. Als de productiekosten voor een boer hoger worden door de investeringen in dierenwelzijn, kan hij niet meer concurreren met vlees dat afkomstig is uit flats in Argentinië. Ik wacht echter de nota van de minister af waarin hij alles voorrekent.

Minister Brinkhorst:

De heer Poppe weet dat er een Europees landbouwmodel wordt ontwikkeld. Ook wordt er in het kader van de WTO aandacht gevraagd voor de niet-handelsaspecten, zoals dieren- en consumentenwelzijn. Deze onderwerpen moeten in samenhang worden bezien.

De heer Poppe (SP):

Eerst zien en dan geloven!

De voorzitter:

Ik zie dat minstens zes leden een vervolgvraag willen stellen. Gezien de tijd lijkt het mij echter het beste dat men zich aansluit bij de vraag van de heer Poppe om nadere informatie in een brief. Het lijkt mij ook handig dat de minister de tekst van zijn toespraak naar de Kamer stuurt. De vaste commissie kan daarna bepalen welke procedure er gevolgd moet worden.