Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (structuur verwijdering afvalstoffen) (26638).

(Zie vergadering van 28 september 2000.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Het is nu zo'n tien jaar geleden dat het afvalstoffenbeleid zoals wij dat momenteel kennen, vorm kreeg. Wij hebben toen een afvaloverlegorgaan ingesteld, er is een tienjarenprogramma afval opgesteld, er kwam een meerjarenplan voor de verwijdering van gevaarlijke afvalstoffen en wij hebben toen strenge regels opgesteld voor het verbranden en het storten van afvalstoffen. Dit had allemaal mede ten doel om de voorkeursvolgorde bij het verwerken van afval inhoud te geven. Het lijkt mij goed om aan het begin van deze beantwoording vast te stellen dat dit succes heeft gehad. Wij kunnen constateren dat thans zo'n 80% van de afvalstoffen wordt hergebruikt. Dat betekent dat wij binnen de EU nagenoeg – misschien wel helemaal – aan de top zitten als het gaat om het leggen van nadruk op hergebruik.

De markt voor afvalstoffen is in de afgelopen periode behoorlijk veranderd. Hij is veel groter van schaal geworden, hij is geïnternationaliseerd op Europees niveau en er is ook sprake van concentratie. Een paar maanden geleden heb ik de Kamer een rapport gezonden over de structuur van de Nederlandse afvalmarkt. Daaruit blijkt dat een vijftal bedrijven 40% van de totale omzet op de markt in handen heeft. Ik ben voornemens om dit rapport te actualiseren. Deze markt ontwikkelt zich snel en ook is er sprake van een speciale rol voor door de overheid beheerde – en soms ook bezeten – ondernemingen. Over gedragingen van dit soort bedrijven zijn onder andere door de heer Poppe vragen gesteld. Bij de actualisering van het rapport zal onder andere worden ingegaan op enkele actuele vragen over het functioneren van de afvalmarkt en de rol van, partiële, overheidsondernemingen daarin. Het geactualiseerde rapport zal voor het midden van het komende jaar verschijnen.

Voorzitter! De wet die wij vandaag bespreken, probeert een weerslag te zijn van een aantal van de hiervoor genoemde ontwikkelingen. Juist vanwege de schaalvergroting op de markt heb ik in het wetsvoorstel gekozen voor landelijke sturing en planning van het beheer van afvalstoffen. Daarnaast is gepoogd onze regelgeving in overeenstemming te brengen met het Europese beleid, de Europese regelgeving en de Europese terminologie. Op één heel specifiek aspect daarvan kom ik straks nog terug. Nadat de Raad van State had geadviseerd over het wetsvoorstel, is het nog eens kritisch bezien op de verenigbaarheid ervan met het Europese recht. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat een aanpassing van het wetsvoorstel niet noodzakelijk is.

Belangrijk hoofdelement van het wetsvoorstel is de landelijke sturing, maar dat leidt niet tot een recentralisatie van het desbetreffende beheer. Er blijven dus decentrale bevoegdheden. Zo blijven de gemeenten verantwoordelijk voor de inzameling van huishoudelijke afvalstoffen en blijven de provincies verantwoordelijk voor de vergunningverlening aan afvalverwerkende bedrijven.

Aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer is een schriftelijke behandeling voorafgegaan. Het is bekend dat die heeft geleid tot een aantal aanpassingen mijnerzijds, neergelegd in nota's van wijziging. Een daarvan had betrekking op de wens van de Kamer om haar betrokkenheid te vergroten bij de totstandkoming van het landelijk afvalbeheersplan. Het is de bedoeling dat het ontwerp van dit belangrijke instrument in april 2001 naar het parlement wordt gestuurd. Dit gebeurt tegelijk met de terinzagelegging voor derden.

Naar aanleiding van eerdere discussies over provinciegrenzen is het van belang om vast te stellen dat er met dit wetsvoorstel een juridische basis wordt gelegd voor het eerder opheffen van de provinciegrenzen dan aanvankelijk was bedacht. Per 1 januari 2000 zijn de provinciegrenzen open gegaan voor brandbaar afval. Welnu, wanneer dit wetsvoorstel het uiteindelijk haalt en medio 2001 in werking is getreden, worden de provinciegrenzen ook voor onbrandbaar afval opgeheven.

De wet is een raamwet. Uit de inbreng in eerste termijn heb ik begrepen dat de meeste geachte afgevaardigden, na aanvankelijke aarzelingen bij sommigen, kunnen instemmen met het karakter van een raamwet. Dat past ook in de gekozen structuur van de milieuwetgeving. Het is ook wenselijk, want de raamwet wordt aangevuld met AMvB's en ministeriële regelingen. Op die manier kan er flexibel worden opgetreden en kunnen aanpassingen ingevolge andere inzichten snel worden doorgevoerd. Ik denk hierbij ook aan de implementatie van Europese richtlijnen.

Ik moet nog ingaan op de verzuchting van de geachte afgevaardigde de heer Klein Molekamp. Hij heeft zich gekwalificeerd als misschien de enige hier die de wet helemaal kent. Derden denken dat althans. Daar is hij overigens niet trots op. Wellicht is hij hier dus de enige deskundige, maar ook ik vind dit een nogal ingewikkelde wet- en regelgeving. Wij zijn gekomen met vereenvoudigingen, maar het blijft uitermate ingewikkeld. Ik kan mij de verzuchting van degenen die als deskundigen worden beschouwd dat dit een zeer ingewikkeld stelsel is, wel degelijk indenken, ook gezien mijn eigen moeizame leerproces op het gebied van het totale afvalbeleid en de regelgeving terzake.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Om alle misverstanden te voorkomen, ik ben met de minister van mening dat dit inderdaad buitengewoon ingewikkeld is. Ik zei dat er misschien hooguit vier of vijf mensen in Nederland zijn die de wet echt kunnen doorgronden. Als de minister daaruit afleidde dat ik mijzelf tot één van die vijf rekende, is dat een foutieve conclusie. Helaas, zou ik bijna zeggen, ik reken mijzelf zeker niet tot één van die vijf.

Minister Pronk:

Ik kan de heer Klein Molekamp er in elk geval van verzekeren dat één of twee van deze vier echte deskundigen zich op mijn departement bevinden. Wat dat betreft ben ik, en de heer Klein Molekamp indirect dus ook, nog steeds in goede handen.

Ik wil in elk geval ook toezeggen, als herhaling van een toezegging die ik al in de nota naar aanleiding van het verslag heb gedaan, dat het ontwerp van iedere algemene maatregel van bestuur aan de Kamer wordt aangeboden, tegelijkertijd met de voorpublicatie van het ontwerp in de Staatscourant, om op die manier de Kamer ook zo nauw mogelijk te betrekken bij de totstandkoming van de verschillende uitvoeringsbesluiten. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het ontwerp-landelijk afvalbeheersplan in april 2001. Over dat ontwerp kunnen wij gezamenlijk al uitgebreid van gedachten wisselen.

Alvorens ik op een aantal specifieke onderwerpen inga, wil ik nog ingaan op een ander belangrijk algemeen uitgangspunt. Dat betreft de nutsfunctie. De geschiedenis is al eerder geschetst. Wij hebben de lijn doorgetrokken van de voorstellen van de commissie-Epema en van het kabinetsstandpunt dat daarop was gebaseerd. Dat was dat het inzamelen van huishoudelijk afval en de verwijdering van afvalstoffen via verbranding en storten een nutsfunctie is. Een nutsfunctie is een maatschappelijke basisvoorziening die niet achterwege kan blijven. Dus zal de overheid op de een of andere manier de aanwezigheid daarvan, de continuïteit daarvan en de kwaliteit daarvan moeten garanderen. Vaak zullen nutsfuncties ook alleen maar kunnen worden vervuld door de desbetreffende functie geheel in het kader van de publieke sector zelf uit te voeren. Dat is niet altijd het geval, niet per definitie. Soms kunnen private partijen binnen door de overheid gestelde duidelijke kaders de desbetreffende functie vervullen. Dat is bijvoorbeeld op dit terrein het geval bij de inzameling van huishoudelijk afval, dat bijvoorbeeld in opdracht van een gemeente door private partijen kan worden gedaan. Momenteel gebeurt dat ook in een derde van alle gemeenten. Voor het verwerken van afval via verwijdering, storten en verbranden hebben wij het standpunt ingenomen dat de nutsfunctie inhoudt dat die functies grotendeels in overheidshanden dienen te blijven. Ik ben er geen voorstander van dat overheden zich terugtrekken uit de eigendom van de desbetreffende inrichtingen. Dat heeft er dan ook toe geleid dat momenteel nog steeds bijna zo'n 100% – 99%, zo begrijp ik – van de AVI-capaciteit en 80% van de stortcapaciteit zich daadwerkelijk in overheidshanden bevindt.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Misschien kan de minister in het kort omschrijven wat naar zijn mening een nutsfunctie inhoudt. Ik had daar in mijn eerste termijn ook een vraag over. Naar mijn mening zijn die op afstand gezette bedrijven nogal vercommercialiseerd en concurreren zij met van alles en nog wat.

Minister Pronk:

Voorzitter! De nutsfunctie houdt het volgende in. Het wordt beschouwd, zoals ik aangaf, door de gemeenschap en door de namens de gemeenschap democratisch gecontroleerde overheid als een maatschappelijke basisvoorziening. Dat betekent dat de wijze waarop die voorziening wordt vervuld, niet overgelaten kan worden aan de ongebreidelde werking van de markt. Haar aanwezigheid zal in kwantitatieve zin moeten worden gewaarborgd op een adequaat niveau. Voorts zal de voorziening moeten worden gewaarborgd met betrekking tot de continuïteit ervan en er zal ook een waarborg moeten zijn met betrekking tot de kwaliteit van de desbetreffende voorziening. Ik voeg daaraan toe dat er een voorziening getroffen dient te zijn met betrekking tot de toegankelijkheid voor de gehele samenleving van de desbetreffende basisvoorziening. Dit zal moeten gebeuren tegen een zodanige prijs- of tariefstelling dat die toegankelijkheid ook voor lagere inkomensgroepen en sociaal zwakkere groepen volledig is gewaarborgd.

Er zullen tegelijkertijd vanuit het vervullen van de desbetreffende maatschappelijke nutsfunctie geen externe maatschappelijke effecten mogen optreden, bijvoorbeeld milieueffecten of anderszins, die ertoe kunnen leiden dat er ergens anders maatschappelijke schade wordt ondergaan. En wanneer er op de desbetreffende markt bij het vervullen van de maatschappelijke functie een concentratie van macht optreedt, zal die concentratie geen enkel negatief effect mogen hebben voor de vijf à zes aspecten die ik zo-even heb genoemd. Dan kan de functie hetzij vervuld worden vanuit een volledige overheidseigendom, maatschappelijk-democratisch gecontroleerd via de democratische politieke organen die er zijn, hetzij worden vervuld – dat is een beslissing die wordt genomen – op de markt, maar dan binnen maximale overheidsregelgeving die ertoe leidt dat dit marktfunctioneren plaatsvindt binnen de door mij genoemde vijf à zes verschillende kaders die zijn gesteld.

Ik heb zo-even gezegd, mevrouw de voorzitter, dat wanneer zich dat tweede geval voordoet, de kans bestaat dat men zich toch gaat losfietsen van de zes à zeven verschillende eisen die worden gesteld. In antwoord op de suggestie die de heer Poppe vorige week deed, heb ik aangekondigd dat ik op het eventueel niet goed functioneren als nutsfunctie van de desbetreffende voorziening op de markt, in zal gaan in een actualisering van het rapport over het functioneren van de afvalmarkt dat medio volgend jaar naar de Kamer zal worden gestuurd.

De heer Poppe (SP):

Ik bedoelde daarmee in eerste termijn bijvoorbeeld te zeggen: het samengaan of verbanden sluiten met internationaal werkende commerciële bedrijven, het sponsoren van sportverenigingen en dat soort zaken, die duidelijk buiten de taak van een nutsbedrijf zouden vallen. Dat bedoelt u ook met dit soort onderzoek?

Minister Pronk:

Ik ben bereid om op die twee voorbeelden in te gaan – omdat die vragen nu zijn gesteld – bij de desbetreffende actualisering van het rapport. Ik wil niet bij voorbaat zeggen dat één of beide van deze gedragingen de nutsfunctie bij voorbaat in gevaar zouden brengen. Het zijn overwegingen die een rol spelen. Over de drinkwatervoorziening heb ik de Kamer de opvattingen van het kabinet doen toekomen. Ten aanzien van het tweede aspect zou men kunnen zeggen dat een op de markt opererende, enigszins op afstand van de overheid staande organisatie die een maatschappelijk nut moet vervullen, ervoor moet zorgen dat de aan haar toevertrouwde middelen worden gebruikt in overeenstemming met de desbetreffende functie. Soms kan dat een enigszins verder verwijderde activiteit zijn die dan wordt beschouwd als ten dienste te komen van de activiteit zelf. De grens is enigszins vloeiend. Er zal wel iets overgelaten moeten worden aan de binnen dit kader opererende beheersorganen van het desbetreffende bedrijf.

De heer Poppe (SP):

Deze bedrijven opereren met gemeenschapsgeld en zullen dus hun handelingen aan de gemeenschap moeten verantwoorden. Een nutsbedrijf is een bedrijf tot nut van het algemeen belang, zonder winstoogmerk. Als met het geld risicovolle dingen gedaan worden – bijvoorbeeld afspraken of contracten met commerciële bedrijven – wil ik in de rapportage van de minister vernemen waar naar zijn mening de nutsfunctie ophoudt en de commercie begint.

Minister Pronk:

Ik wil daarover met genoegen nadenken en schrijven in de desbetreffende nota. Ik zeg niet dat het nemen van risico bij voorbaat niet verantwoord zou zijn. Het blijven immers ondernemingen die opereren in een economisch proces en daarbij hoort het nemen van ondernemersrisico's want daar wordt geïnvesteerd en worden contracten gesloten.

De heer Schoenmakers (PvdA):

Ik kan mij goed vinden in de wijze waarop de minister een beschrijving geeft van het uitoefenen van de nutsfunctie en hoe daarbij de gebonden gebruikers in de afwegingen worden betrokken.

De minister zegt ook dat de rapportage geschiedt in het rapport dat volgend jaar verschijnt. Ik heb echter gevraagd die rapportage te laten plaatsvinden in het LAP en dat verschijnt elke vier jaar. De rapportage waarover de minister spreekt, is bij mijn weten incidenteel. Waar is dan de continuïteit van de rapportage?

Minister Pronk:

U krijgt een landelijk afvalbeheersplan. Dat betreft een bepaalde periode. De Kamer kan zich daarover uitspreken. In het landelijk afvalbeheersplan zullen voornemens worden beschreven met betrekking tot het beheer. Daarbij wordt uitgegaan van een bepaalde structuur van de organisatie. Er wordt natuurlijk ook iets gezegd over de wijze waarop overleg wordt gevoerd en over de verwachtingen met betrekking tot de omvang van storten, verbranden, verwerken en dergelijke. Er zal gesproken worden over streefdoelstellingen en instrumenten. Het LAP verschijnt periodiek, de eerste keer in april 2001. Ik heb u echter het afgelopen jaar een studie toegestuurd over de structuur van de Nederlandse afvalmarkt en u uit eigener beweging toegezegd die studie te actualiseren gegeven de snelle ontwikkelingen – zowel in Nederland als Europa – in de structuur van de markt. Ik heb toegezegd dat ik in de actualisering van die reeds toegestuurde studie ook zal ingaan op een aantal vragen die in eerste termijn gesteld zijn met betrekking tot het gedrag, het functioneren van gedeeltelijk of geheel publieke ondernemingen op de desbetreffende markt. Dat staat los van het landelijk afvalbeheersplan zelf. Die actualisering zal medio volgend jaar verschijnen.

Voorzitter! Door de geachte afgevaardigde van GroenLinks is een vraag gesteld over de provincies Zeeland en Drenthe die naar aanleiding van dit wetsvoorstel een aantal brieven hebben gestuurd waarin de bijzondere verantwoordelijkheid van het rijk voor de verwijderingscapaciteit aan de orde kwam. Ik heb in het wetsvoorstel geschreven dat als de realisatie en de instandhouding van de noodzakelijke capaciteit voor de verwijdering niet plaatsvindt dan wel in gevaar komt, het rijk een bijzondere verantwoordelijkheid heeft als gevolg van het veranderde bestuurlijke schaalniveau. Een en ander zal immers landelijk gestuurd worden. Dat betekent dat het rijk moet garanderen dat er na inwerkingtreding van het wetsvoorstel op landelijk niveau voldoende capaciteit aanwezig zal zijn voor storting en verbranding. Het rijk is daarvoor verantwoordelijk. Dat houdt echter niet in dat het rijk dan ook verantwoordelijk is voor het functioneren en de continuïteit van iedere individuele verwijderingsinrichting. Het is mijn bedoeling om in het landelijk afvalbeheersplan als uitgangspunt op te nemen dat wel de totale capaciteit gegarandeerd wordt, maar niet het functioneren van ieder individueel onderdeel. Daartussen zit echter een brug: als een beleidswijziging van rijkswege, zoals de wijziging of de openstelling van een provinciegrens, het voortbestaan van een bedrijf gedeeltelijk of geheel zou belemmeren en het bedrijf een baksteen zou worden, is het de verantwoordelijkheid van het rijk om op de een of andere manier bij te dragen aan het vinden van een oplossing. Op die manier wordt naar mijn mening op de juiste wijze vormgegeven aan een totale verantwoordelijkheid. In de huidige situatie zijn wij daar eigenlijk met een aantal afzonderlijke instellingen ook al enigszins mee bezig.

De heer Poppe (SP):

De minister kan niet zeggen dat het rijk verantwoordelijk blijft voor de continuïteit van elke individuele eindverwerkingsinrichting. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Ik heb echter in mijn termijn gevraagd om tariefsverevening om te voorkomen dat men de goedkoopste opzoekt. Verder heb ik verzocht om met betrekking tot het openstellen van de grenzen in 2005 in het landelijk afvalbeheersplan te formuleren dat elke inzamelaar of ontdoener het afval bij de dichtstbijzijnde eindverwerker moet brengen om onderbenutting te voorkomen bij Nederlandse inrichtingen, die als gevolg daarvan het loodje kunnen leggen.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb voor de opzet van mijn verhaal een bepaalde structuur gekozen en ik ben van plan om later op beide punten in te gaan. Ik maak daar nog een extra aantekening van. Ik ga nu echter eerst verder in op het landelijk afvalbeheersplan zelf en op de wijze waarop dat tot stand komt. Het opstellen is de verantwoordelijkheid van de minister van VROM in en na overleg met de andere overheden en met nauwe betrokkenheid van het bedrijfsleven en andere maatschappelijke organisaties. Dat neemt echter niet weg dat de minister van VROM het landelijk afvalbeheersplan vaststelt. Dat plan is het algemene beleidskader voor het afvalstoffenbeleid. In dat landelijk kader gaat het ook over de organisatie van het beleid, de rol van overheid en het bedrijfsleven. Dat is dus enigszins gedetailleerd.

Ik ben er ook geen voorstander van – mevrouw Schreijer maakte daar een opmerking over – om mij slechts te beperken tot de uitgangspunten van het beleid. Het plan moet een duidelijk kader vormen waarin vastligt hoe de uitvoering kan plaatsvinden. Dit kader is niet alleen voor de rijksoverheid zelf, maar ook voor de provincies en de gemeenten. Zij moeten allemaal rekening houden met het LAP – ik zal deze afkorting verder gebruiken, omdat landelijk afvalbeheersplan zo'n lange terminologie is – en zij moeten bij de uitoefening van hun bevoegdheden op het terrein van afvalstoffen het LAP als uitgangspunt nemen. In artikel 10.14 van de wet staat dat. Er kan ook van worden afgeweken. Voor afwijking moet natuurlijk wel een duidelijke procedure worden vastgelegd, zoals dat te doen gebruikelijk is in de Wet milieubeheer. Ik zeg dit in antwoord op een kanttekening die mevrouw Schreijer heeft gemaakt. Die formulering wordt in de Wet milieubeheer ook gehanteerd om aan te geven hoe de bestuursorganen zelf zijn gebonden aan hun eigen algemene milieuplannen. Als je wilt afwijken, moet je dat goed onderbouwen. Argumenten daarvoor kunnen bijvoorbeeld gelegen zijn in nieuwe technologische ontwikkelingen die consequenties hebben voor de wijze van verwerking en de hoogte van de investeringen. Dat verschilt van geval tot geval. Dat betekent dat je een procedure moet vastleggen waarbij je waarborgt dat er niet op een lichtzinnige, willekeurige wijze kan worden afgeweken van het LAP. In al die gevallen zal ook de inspectie milieuhygiëne een rol spelen bij de handhaving van de milieuvergunningen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Kan de minister nog reageren op de stelling onder andere betrokken door de Vereniging van afvalverwerkers dat de praktijk laat zien dat de huidige gedetailleerde planning op een aantal punten niet goed werkt?

Minister Pronk:

Ik kan daar niet op reageren, mevrouw de voorzitter. Ik heb het nu over een wetsvoorstel, waarbij ik een structuur aankondig in het kader van het LAP. Ik kondig aan dat er bepaalde procedures komen voor afwijking van het LAP. Het eerste LAP moet nog worden opgesteld. Dat gebeurt in overleg met het desbetreffende bedrijfsleven. Ik heb aangekondigd dat er duidelijke procedures komen voor afwijkingen, zodat dat niet op een willekeurige wijze kan gebeuren. Ik zeg bovendien dat er ook een mogelijkheid is voor tussentijdse wijziging maar dat het niet de bedoeling is dat daar vaak gebruik van wordt gemaakt. Dat wordt dus allemaal vastgelegd in uitvoeringsregelingen van het LAP die met de Kamer kunnen worden doorgesproken. Voorzover er enige onvrede is met de huidige uitvoering van het beleid, kan ik alleen verwijzen naar deze wet en de uitvoeringsregelingen op basis van deze nieuwe raamwet, waarmee het nieuwe beleid vorm en inhoud gaat worden gegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Omdat de minister zo nadrukkelijk zei dat hij wilde vasthouden aan een heel gedetailleerde vormgeving van zo'n landelijk afvalbeheersplan, blijft toch de vraag of een iets meer terugtrekkende beweging aan de orde kan zijn richting de hoofdlijnen om processen in de praktijk op het gebied van innovatie niet nodeloos te blokkeren.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik heb gekozen voor een kaderwet en op basis van die kaderwet komen er AMvB's en ministeriële regelingen. Op basis van die kaderwet komt er een LAP. Dat is een uitvoering van iets algemeens. Het algemene ligt vast in de kaderwet. Ik kom niet met een zodanig gedetailleerde structuur dat er geen marktprocessen meer kunnen plaatsvinden. Ik kom met een structuur in het kader van die met de Kamer te bespreken landelijke afvalbeheersplannen, op te stellen in overleg met het bedrijfsleven. Ik heb het dus nadrukkelijk over in overleg met het bedrijfsleven en niet over in overeenstemming met het bedrijfsleven. De minister stelt het uiteindelijk vast. Het blijft een nutsfunctie, zoals ik heb aangegeven, en dat is de verantwoordelijkheid van de minister. Ik vind dat er talloze waarborgen in de hele procedure zijn ingebouwd voor inspraak in dat nieuwe proces in de praktijk zelf. Als de Kamer straks vindt dat het concept-LAP, dat tijdig aan de Kamer wordt toegestuurd, te gedetailleerd is, dan kan de Kamer zich daar ook zeer tijdig over uitspreken. Ik heb al aangegeven dat de Kamer het krijgt, zodra het als concept wordt gepubliceerd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik neem aan dat uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid in dezen ook voor de minister twee heel belangrijke criteria zijn bij het opstellen van dat plan.

Minister Pronk:

Dat spreekt vanzelf, want ik ben niet van plan om met een onuitvoerbare en niet-handhaafbare structuur te komen. Dat is een omgekeerde redenering, maar de vraag heeft ook bijna het karakter van een open deur.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Een van de bezwaren van de Afvalstoffenwet is dat die zo ingewikkeld is dat die heel moeilijk handhaafbaar is en daarmee worden gaten gecreëerd waar anderen induiken voor financieel gewin. Vandaar dat mijn fractie vraagt om daar, zeker ook naar aanleiding van de opmerking van de heer Van der Staaij, maximale aandacht aan te besteden. Voorkomen moet worden dat het te ingewikkeld wordt.

Minister Pronk:

Handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid zijn van groot belang, maar het zijn zaken die ik moet afwegen tegen hetgeen ik eerder heb gezegd over de nutsfunctie. Ik ben natuurlijk verantwoordelijk voor de totale structuur en voor de totale capaciteit die er is. Er zijn opmerkingen gemaakt over bepaalde vormen van gebruik van macht op de desbetreffende markt, die ook weer voor kritiek vatbaar zijn. Het is het vinden van een goed evenwicht. Ik ben geen minister die de desbetreffende processen tot in alle details vastgelegd wil zien. Ik houd van een zekere vorm van delegatie en decentralisatie, maar deze nutsfunctie zal voor de samenleving in haar totaliteit zo goed mogelijk moeten worden vervuld. Wat ik heb toegezegd, is dat ik het niet opleg, en ook niet vastleg, zonder dat er volledig overleg met de Kamer heeft plaatsgevonden. De Kamer is daar dus zelf bij.

Voorzitter! Dat brengt mij tot twee andere aspecten. Andere overheden zijn hier natuurlijk bij betrokken, maar uiteraard is het de minister die het uiteindelijk vastlegt. Ik zal uitvoerig spreken met de provincies en de gemeenten, juist omdat die andere overheden zo nauw betrokken zijn bij de uitvoering van het afvalbeleid. Ik heb er zo-even al een paar voorbeelden van gegeven. Dat gebeurt dus allemaal in het kader van het afvaloverlegorgaan.

Een belangrijke vraag in verband met de betrokkenheid van anderen betreft die inzake de betrokkenheid van het bedrijfsleven. Hier is het afgelopen jaar ook het nodige over geschreven. In de jongste schriftelijke beantwoording van vragen vanuit de Kamer heb ik meegedeeld dat het bedrijfsleven kan instemmen met de wijze waarop zijn betrokkenheid nu is geregeld. Rond het afvaloverlegorgaan functioneert een periodiek bij elkaar komend bestuurlijk overleg, waarin bedrijfsleven, milieubeweging en de partners in het afvaloverlegorgaan gezamenlijk de hoofdlijnen van het afvalstoffenbeleid bespreken. In de huidige fase gaat het om een gezamenlijke voorbereiding van het landelijk afvalbeheersplan. In dat kader is er ook een klankbordgroep waarin bedrijfsleven en milieubeweging op het niveau van de desbetreffende medewerkers direct en tot in detail betrokken zijn bij de opstelling van conceptteksten voor het landelijk afvalbeheersplan. Verder functioneren bedrijfsleven en milieubeweging binnen het totale project in talloze werkgroepen, begeleidingsgroepen en overleggroepen. Daarnaast heb ik aan de VVAV gevraagd om voorstellen te doen voor een capaciteitsplan storten en een capaciteitsplan verbranden. Voor de uitvoeringsaspecten, dus de ministeriële regelingen en de algemene maatregelen van bestuur, is ook weer een structureel overleg opgezet met het bedrijfsleven, waar het van het begin af aan al zijn wensen kenbaar kan maken.

Uit deze overlegstructuur blijkt dat het bedrijfsleven in een vroegtijdig stadium mee kan praten en zijn wensen en verlangens kan inbrengen, waarmee terdege rekening wordt gehouden. Wel stel ik vast dat ikzelf de uiteindelijke verantwoordelijkheid houd en ook wens te houden. Daar wil ik geen afbreuk aan doen. Men praat in en praat mee, maar men beslist niet mee; beslissen is aan de minister.

Ik heb begrepen – en heb mij daar ook nog eens persoonlijk van overtuigd – dat het bedrijfsleven met deze overlegstructuur instemt. Het lijkt mij niet noodzakelijk om de gemaakte afspraken te formaliseren en vast te leggen. Dat zou ook een unicum in de milieuwetgeving zijn. Ik heb de overlegstructuur nu geschetst en daarmee ligt een en ander vast in de Handelingen. Uiteraard kan deze structuur worden geëvalueerd en aangepast, bijvoorbeeld medio volgend jaar, en ik kan er ook nog een passage aan wijden in het landelijk afvalbeheersplan zelf. Ik ben echter niet bereid om het bedrijfsleven instemmingsrecht te geven en zou het ook niet wenselijk vinden om een en ander te bevriezen door het wettelijk vast te leggen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Op zich ben ik het wel met de minister eens. Ook mij lijkt het wat te ver gaan om dat vast te leggen. Dat zou ook niet tegemoetkomen aan het belang dat de minister van VROM heeft en zou moeten hebben.

De minister spreekt over overleg over storten en verbranden. Hoe ligt dan de relatie met de andere onderdelen van het beleid, zoals preventie en hergebruik? Wordt het niet te veel gefocust op die twee onderdelen, waardoor de andere aspecten, die ervoor moeten zorgen dat er niet te veel gestort en verbrand wordt, wellicht wat uit het beeld verdwijnen?

Minister Pronk:

Ik zal straks nog iets zeggen over de relatie storten-verbranden, ook in het kader van de discussie die wij in de eerste termijn van de Kamer hebben gehad over de vraag in hoeverre er sprake zou zijn van onder- of overcapaciteit. Ook dat weer heeft te maken met de vraag of die capaciteit zou moeten worden uitgebreid en of dat consequenties heeft waar het gaat om het openstellen van de grenzen. Ik kom daar straks op terug, maar dat zijn wel allemaal aspecten van het landelijk afvalbeheersplan die het totale gamma bestrijken en die ook weer te maken hebben met die voorkeursvolgorde. Ik gaf zojuist ook aan dat ik de VVAV voorstellen heb gevraagd voor een capaciteitsplan storten en een capaciteitsplan verbranden. Daar is de vereniging ook mee bezig. Het is echter een vereniging van afvalverwerkers en niet van producenten die tot afval leiden. Ik kan haar dus moeilijk een plan vragen met betrekking tot preventie van afval. Dat overleg moet ik voeren met andere sectoren van het bedrijfsleven, bijvoorbeeld met de verpakkingsindustrie. De vereniging bestaat uit bedrijven die een functie hebben zodra er afval is.

Dit brengt mij logischerwijs tot die voorkeursvolgorde. Naar aanleiding van een opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop heb ik nog eens nagekeken of ik de woorden "de ladder van Lansink" terug kon vinden in de memorie van toelichting of elders, maar neen. Dat betreur ik wel. Dat komt omdat wij hier zoveel mogelijk hebben geprobeerd de Europese terminologie aan te houden en daarin wordt gesproken over de voorkeursvolgorde. De Nederlandse omschrijving daarvan is de ladder van Lansink. Mijn voormalige collega de heer Lansink was een groot man in het Nederlandse beleid, maar in Brussel was hij wat minder bekend. Ik ben graag bereid om zelf te blijven spreken over de ladder van Lansink en wij kunnen met elkaar afspreken om als wij de voorkeursvolgorde bedoelen spreken over die ladder van Lansink. In de wet en in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel moesten wij de in Europa gangbare terminologie hanteren, dus de voorkeursvolgorde. Ik had natuurlijk best nog wel een extra passage aan de memorie van toelichting kunnen toevoegen om aan te geven dat met de voorkeursvolgorde de ladder van Lansink wordt bedoeld. Maar dit hele debat behoort nu ook tot de wetsgeschiedenis en ik neem nu maar aan dat ik hiermee een amende honorable heb gepleegd.

Nu de voorkeursvolgorde zelf. Gevraagd is of die nog wel echt verenigbaar is met het Europese begrippenkader in de kaderrichtlijn afvalstoffen. Er is ook een amendement op dat punt ingediend dat beoogt om het wetsvoorstel op een andere wijze in overeenstemming te brengen met die Europese kaderrichtlijn dan ik heb beoogd. In mijn brief van 5 juli heb ik toegelicht dat het wetsvoorstel naar mijn mening wel degelijk in overeenstemming is met de Europese definities en daarvan zelfs een uitwerking vormt. Het gaat dan vooral om artikel 10.4, waarin ik een extra trap heb toegevoegd aan die voorkeursvolgorde in onderdeel f. Een en ander houdt in dat er een trap in de ladder is ingevoegd voor vormen van verbranden van afval met terugwinning van energie, zonder dat die vormen zelf kunnen worden omschreven als een nuttige toepassing. Hiermee willen wij duidelijk maken dat binnen de voorkeursvolgorde nuttig toepassen na preventie en hergebruik op nummer één staat. Nuttig toepassen is verbonden aan vormen van verbranden die een hoog energierendement opleveren.

In mijn opvatting dienen hierna vormen van verbranden te worden onderscheiden met een laag energierendement. Bij deze vormen is energieopwekking een neveneffect van de verbranding.

Een volgende lagere trap zijn vormen van verbranden waarbij geen energie wordt opgewekt. Na deze trap op de voorkeursvolgorde komen wij, als er helemaal niets meer kan gebeuren, bij de laagste trap: storten.

Voorzitter! Ik hecht eraan om tussen verbranden met een heel hoog energierendement, zijnde nuttige toepassing, en verbranden zonder enige vorm van energieopwekking een trede in het wetsvoorstel op te nemen voor vormen van verbranden met enige terugwinning van energie, zonder dat dit als een nuttige toepassing kan worden beschouwd. Ik hecht hieraan, omdat dit in de praktijk bijvoorbeeld voor kan komen bij de verwijdering van PCB's. Verder wil ik voorkomen dat men iedere vorm van verbranden waarbij sprake is van enige energieopwekking, beschouwt als een nuttige toepassing. Voorkomen moet immers worden dat dergelijke vormen van verbranden worden uitgelokt, omdat die als een nuttige toepassing mogen worden beschouwd. Het gevolg hiervan zou namelijk kunnen zijn dat hoog- waardigere mogelijkheden op de ladder van Lansink minder aandacht zouden krijgen.

De voorkeursvolgorde, zoals die is vormgegeven in de ladder van Lansink, legt de nadruk op preventie, hergebruik, nuttige toepassing en hoogwaardige energieopwekking. Deze mogelijkheden moeten zijn geprobeerd, voordat men gebruik kan maken van de mogelijkheden van een lagere trap. Dat is ook de reden dat ik het belang van deze voorkeursvolgorde zo sterk benadruk.

Momenteel vindt er in de Europese Commissie een discussie plaats over het onderscheid tussen nuttige toepassing en verwijdering bij verbranden van afvalstoffen. Ik weet niet wat de precieze uitkomst van deze discussie zal zijn, maar ik verwacht dat de Commissie criteria zal formuleren. Hoe die eruit zullen zien, kan ik echter niet voorspellen. Als de uitkomst luidt dat alle vormen van verbranden met terugwinning van energie zonder uitzondering als nuttige toepassing zijn aan te merken, vallen die onder onderdeel e van de ladder. Ik heb overigens zojuist aangegeven dat ik dit niet zo'n aantrekkelijke uitkomst zou vinden. Het gevolg hiervan zou zijn dat de door mij onder onderdeel f geïntroduceerde extra trap, verbranden met enige vorm van terugwinning van energie, zijn betekenis verliest. Ik maak hierover twee opmerkingen. In de eerste plaats acht ik het op dit moment niet waarschijnlijk dat dit gebeurt omdat dan strijdigheid zou ontstaan met de reeds bestaande richtlijn met betrekking tot de verwijdering van PCB's. In de tweede plaats kan ik in reactie op de suggestie van mevrouw Schreijer zeggen dat, wanneer dit toch het geval zou zijn, ik de Kamer zal voorstellen om de wet te wijzigen door onderdeel f te schrappen in de voorkeursvolgorde. Het komt mij voor, voorzitter, dat de suggestie van mevrouw Schreijer de voorkeur zou verdienen boven het voorgestelde amendement.

De heer Poppe (SP):

Ik zie hier een probleem opdoemen dat te maken heeft met het regionaal verwerken en het voorkomen van transporten naar de goedkoopste plekken. Op het moment dat verbranden met energieterugwinning als een nuttige toepassing wordt gezien, wordt afval een grondstof voor energieopwekking en valt het onder het vrij verkeer van goederen. Dan is het dam van de hek en zullen onze hoogwaardige installaties wellicht droog komen te staan. Als dat de uitkomst van het Europese overleg is, hoe kunnen wij dan een beheersplan opstellen waarmee wordt voorkomen dat het Nederlandse afval de goedkoopste plekken opzoekt terwijl die installaties in milieutechnisch opzicht niet hoogstaand zijn?

Minister Pronk:

Die discussie vindt nu plaats in de boezem van de Commissie. Als dat de uitkomst zou zijn, zouden wij dat zo moeten uitvoeren en dus ons wettelijke systeem moeten aanpassen. Het zou een lege huls kunnen blijven ofwel ik dien een wetsvoorstel in om dat ene regeltje te verwijderen uit de wet. Verder, voorzitter, vind ik de argumentatie van de heer Poppe een extra argument in mijn lijn. Dit zou immers voor de markt een reden kunnen zijn om een en ander zo snel mogelijk, gebruik makend van de bestaande capaciteit waar dan ook, als grondstof in het kader van regel e te benutten. Op grond van de nodige preventie van overmatig beroep op onderdeel e ben ik van mening dat men dit zou moeten afhouden. Ik heb een ladder voorgesteld met een extra onderscheid en dat is in overeenstemming met de wens van de Kamer om de nadruk te leggen op meerdere sporten op deze ladder. De steun van de Kamer die ik wat dit betreft ondervind, zie ik als een extra stimulans om het overleg in Brussel in die zin te sturen dat die ladder uiteindelijk zo gedifferentieerd mogelijk wordt vastgesteld. Uiteraard kan ik die uitkomst niet garanderen.

Voorzitter: Rehwinkel

De heer Poppe (SP):

Natuurlijk zijn wij er allemaal vóór dat, als afval wordt verbrand, daarmee zoveel mogelijk energie wordt teruggewonnen. Hier dreigt echter het gevaar dat afval wordt gezien als grondstof zodat vrij verkeer over de grenzen mogelijk wordt, met alle gevolgen van dien voor de Nederlandse verbranders. Hoe denkt u nu het milieuaspect transport te koppelen aan het overleg in Brussel? Als afval zo milieuvriendelijk mogelijk verbrand moet worden, past daar natuurlijk geen onnodig lang transport bij. Denkt u dat dit argument in Europa steun zal kunnen verwerven zodat wij in Nederland een beheersplan kunnen opstellen dat ertoe leidt dat afval in de regio wordt verwerkt?

Minister Pronk:

Ik acht enige preventie van dergelijke transporten geboden. Regelgeving moet daarop zijn toegespitst. Als er sprake is van een Europese markt met een level playing field en is voldaan aan alle voorwaarden voor een Europese afvalmarkt met open grenzen – misschien is die er rond 2005 – zal een en ander op basis van Brusselse regelgeving worden bezien op basis van kosten. Daarbij zullen ook de maatschappelijke kosten een belangrijke rol spelen. Ik pas wetgeving graag aan aan wat in Brussel is verordonneerd, maar dat sluit niet uit dat ik het Europese beleid maximaal wens te beïnvloeden zolang het nog niet vastligt. In dit debat blijkt duidelijk dat niet iedereen dezelfde argumentatie hanteert. Tegen die achtergrond zou ik dan ook willen waarschuwen voor het gebruik van een overmaat aan argumenten. Dat is misschien niet altijd even verstandig. Mij lijkt het verstandig als de Kamer de suggestie van mevrouw Schreijer volgde en zou zeggen: minister, wij trekken het amendement in, maar doe uw uiterste best om het Europese beleid te beïnvloeden, en mocht het Europese overleg onverhoopt leiden tot minder mogelijkheden om de voorkeursvolgorde te handhaven dan het kabinet zou willen, dan moeten wij ons verlies nemen en moeten wij de desbetreffende wet aanpassen aan de dan tot stand gekomen Europese regelgeving.

De heer Poppe (SP):

Als dit soort consequenties uit die houding kunnen voortvloeien, zit ik met een probleem waar het gaat om het aanvaarden van deze raamwet. Het kan toch niet zo zijn dat kostenefficiency betekent dat afval wordt getransporteerd van Nederland naar Noord-Italië omdat daar, ondanks de transportkosten, de verbranding en energieterugwinning veel goedkoper is dan in Nederland? Als dat gebeurt, zien we het afval over de grens verdwijnen en komen de Nederlandse verbrandingsinstallaties droog te staan. Dat wil de minister toch niet? Hoe gaan we dat voorkomen? Daar wil ik een duidelijke uitspraak over, want anders heb ik een probleem met de aanvaarding van dit wetsvoorstel.

Minister Pronk:

Ik ben niet van plan om mij hier krachtig over uit te spreken. Als er eenmaal een Europese markt is, is er een Europese markt. Die Europese markt is er pas als is voldaan aan de voorwaarden die wij eerder hebben geformuleerd. Er zal dan een level playing field moeten zijn. Overal zal dan hetzelfde beleid moeten worden gevoerd en overal zal de voorkeursvolgorde moeten worden geaccepteerd. Dat is allemaal nog niet het geval en ik verwacht ook niet dat dit voor 2005 zo zal zijn. Bovendien heb ik gezegd dat transportpreventie wenselijk is. Kortom, alle wenselijke uitgangspunten zijn geformuleerd. Als echter eenmaal is voldaan aan al die voorwaarden en er een Europese markt is, dan zullen wij die ook moeten aanvaarden. Dan is afval een normaal product en dan zal moeten worden geaccepteerd dat daarmee op een bepaalde manier wordt omgaan, ook met volledige toerekening van alle maatschappelijke kosten van transport. Nogmaals, dán is het pas een volledige Europese markt, maar dat is momenteel nog niet het geval. Ik ben overigens van mening dat het wenselijk is dat wij de beschikbare capaciteit maximaal zullen moeten kunnen gebruiken en dat op het voorkomen van het ontstaan van overcapaciteit moet worden toegezien. Daarom hebben wij ook een afvalbeheersplan, dat weer consequenties heeft voor het investeringsbeleid op die markt. Ook moeten wij erop toezien dat een en ander niet leidt tot hogere kosten voor de gewone verbruikers. Dat is allemaal onderdeel van afvalbeheersplannen. Daarin zal ook de inbreng in het Europese beleid worden opgenomen. Ook zal er regelmatig met de Kamer over worden gesproken. Dat is mijns inziens echter niet essentieel voor het al dan niet accepteren van het onderhavige wetsvoorstel.

De heer Schoenmakers (PvdA):

De kwesties van de open grenzen, onze storttarieven en de Europese markt worden ineens een beetje vaag. Eerst was het wel helder voor mij. Kunnen wij nu zelf beslissen wanneer er sprake is van een Europese markt of wordt dat elders beslist en hebben wij ons daarnaar te voegen? Uit het antwoord van de minister maak ik op dat wij mogen bepalen wanneer er een level playing field is. Volgens mij kan dat ook anders gaan en die vaagheid wil ik graag opgehelderd hebben.

Hebben wij nu voorts nog een bepaalde vrijheid om de Europese richtlijnen al dan niet te volgen? Is het facultatief wat wij nu doen of worden die richtlijnen ons opgelegd en is er geen keuze meer mogelijk over de sporten in de ladder van Lansink? Hoe gaat het met de totale belasting die wij op storten hebben geheven? Immers, in Europees verband is er geen parallel. Alle zojuist door mij genoemde aspecten gaan merkwaardig door elkaar draaien, dus de minister moet mij duidelijk maken hoe het nu zit.

Minister Pronk:

Ik draai nooit ergens omheen, dus moet de geachte afgevaardigde de heer Schoenmakers een andere terminologie gebruiken, als hij mij wenst te becommentariëren.

Ik heb overigens begrepen dat de heer Schoenmakers een wijzigingsvoorstel heeft ingediend dat ertoe strekt om een en ander meer in overeenstemming te brengen met de Europese regelgeving. Ik begrijp dan ook in geen enkel opzicht zijn interruptie. Hij roept mij op om het Europese beleid meer te beïnvloeden. Welnu, met dit wetsvoorstel voeg ik een extra trede toe in de voorkeursvolgorde die nu kennelijk in Europa wordt voorgestaan. Daarmee profileer ik het Nederlandse beleid. Ik begrijp de vraagstelling van de heer Schoenmakers dus helemaal niet.

Ik wil de wens van de Kamer uitvoeren om zoveel mogelijk nadruk te leggen op preventie, op hergebruik en op nuttige toepassing, op tal van manieren, voordat het grote bedrijfsleven gemakshalve spreekt over ook nuttige toepassing, storten of verwijdering in het buitenland. Dit zijn onderdelen van het Europese beleid. Dit brengt een moeilijke discussie met zich op Europees niveau en die ga ik aan door middel van dit wetsvoorstel. Ik stel de geachte afgevaardigde de heer Schoenmakers dan ook voor om zijn amendement niet te handhaven. Tegen deze achtergrond begrijp ik ook niet zijn vraag waarom ik met een argumentatie kom waarmee ik mij neerleg bij het Europese beleid. Ik heb de indruk dat heer Schoenmakers de strekking van zijn amendement onvolledig bevat.

De heer Schoenmakers (PvdA):

Ik houd vol dat mijn vraag helemaal geen ontkenning inhoudt van de goede doelstelling van de treden van de ladder van Lansink. Dat ondersteun ik namelijk graag. Ik vraag mij evenwel af in welke mate wij dat kunnen volhouden bij het beroemde level playing field. Mogen wij zelf uitmaken wanneer daarvan sprake is of gebeurt dat in Europees verband?

Minister Pronk:

De discussie is nu naar aanleiding van het specifieke punt van de ladder van Lansink. Dat betreft de vraag in hoeverre een extra trede van de ladder van Lansink (Nederlands beleid) ons de mogelijkheid biedt om het Europese beleid te beïnvloeden. Dat is ook het geval. Die extra trede die ik heb voorgesteld, verschaft mij dus een extra instrument c.q. wapen om het Europese beleid te beïnvloeden. Ik weet niet wat de uitkomst daarvan is. Wij zijn niet alleen, wij zitten daar met veertien lidstaten. Ik weet niet wat de opstelling van al die landen zal zijn. Er is ook nog een Europese Commissie. Ik zeg nu alleen maar in dit debat en niet meer dan dat, over dit onderwerp: ontneem mij niet een instrument om het Europese beleid in de door ons gewenste richting te beïnvloeden. Meer dan dat zeg ik op dit moment over dit onderwerp niet.

De heer Schoenmakers (PvdA):

De vraag aan de minister blijft dan of het klopt dat toch in Europa wordt bepaald wanneer er sprake is van een level playing field. Dat zou dan in ongeveer 2005 kunnen zijn, wat dat is het enige jaartal dat ik steeds zie.

Minister Pronk:

Of er een level playing field is, bepalen wij zelf. Daar ging het niet om. Het ging nu om deze sport op de ladder.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het gaat over de definities. De minister zegt dat hij hoopt dat hij in de Europese discussie een stapje verder komt, op een wat hoger trapje. Hij neemt op het wetsvoorstel vast een voorschot. Verliest hij dat gevecht, dan gaat hij weer terug naar de huidige realiteit. Is het wetstechnisch gesproken niet juist om nu uit te gaan van de situatie zoals die nu is? Ik kan mij dan heel goed voorstellen dat de Kamer gelijktijdig eventueel via een motie uitspreekt, dat de minister zich zoveel mogelijk richt op een verhoging van die trap en dat de wet dienovereenkomstig wordt aangepast zodra dit gerealiseerd is. Ik zeg dit, omdat er dan ook geen afwijking is tussen de huidige Europese regelgeving en de huidige wetgeving en wat mij betreft dus ook niet tussen de toekomstige regelgeving en de toekomstige wetgeving.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister Pronk:

Ik stel vast dat wat ik met deze ladder voorstel, niet een afwijking is van de Europese regelgeving, maar een nadere uitwerking van de Europese regelgeving. Die nadere uitwerking is niet strijdig met de Europese regelgeving. Ik heb mij daarvan vergewist. Ik heb dat ook volgehouden in de schriftelijke behandeling. Ik hecht daaraan, gegeven de doelstelling van het Nederlandse afvalbeleid. Het is niet strijdig, het is in overeenstemming met en het is een uitwerking van Europese regelgeving. Het is mogelijk dat nadere beslissingen in Brussel worden genomen, die inhouden dat alleen een onderscheid wordt gemaakt tussen e en g. Dan mag f nog steeds blijven bestaan als een definitie. Dan is alleen die definitie leeg, omdat in de praktijk de desbetreffende categorie niet kan worden gevuld. Dan is het nog steeds niet in strijd met Europese regelgeving, want die trede wordt dan niet betreden, maar in de praktijk van het beleid overgeslagen. Juridisch is er dan niets aan de hand. Omdat er juridisch niets aan de hand is, maar het beleidsmatig een lege huls is, heb ik toegezegd dat ik de desbetreffende trede zal wegnemen. Dan kunnen wij niet alleen in de praktijk meteen van e naar g gaan, maar ook in de wet zelf. Het is niet noodzakelijk dat ik het doe, want het zou een lege huls zijn. Ik zeg het toe om de intentie tot uitdrukking te brengen dat ik mij dan volledig zal normeren aan de structuur die in Brussel wordt besloten. Door het bestaan van deze extra trede in de Nederlandse wet, wat dus mag, wordt de positie van Nederland in het overleg sterker dan bij een niet bestaan van die trede in de Nederlandse wet en alleen een uitspraak van de Kamer dat het wenselijk zou zijn dat iets dergelijks bestaat.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De argumentatie van de minister is redelijk te volgen. Hij heeft in het voortraject gezegd dat wij de Europese definities volgen. Dat staat in de memorie van toelichting. Dan is mijn opmerking dat de systematiek daar beter bij aansluit dan de systematiek die de minister nu toelicht. Is hij dat met mij eens?

Minister Pronk:

Nee, ik vind het een uitwerking van een en ander. Je hebt twee categorieën in Brussel en je hebt drie categorieën in Nederland, waarbij twee van die drie categorieën behoren tot de ene categorie van Brussel zelf. Voor ons is het, gegeven de differentiatie, wenselijk om vanuit die definitie ook beleid te kunnen voeren. Of dat nog zal zijn toegestaan straks? Op dit moment wel. En straks in Brussel zelf moet het dan nog maar blijken; daar zijn wij zelf bij. Het lijkt mij geheel in overeenstemming met standpunten die door tal van fracties, inclusief van de zijde van de VVD, regelmatig zijn ingenomen, op talloze terreinen, namelijk om je niet bij voorbaat neer te leggen bij Brusselse regelgeving maar die maximaal te beïnvloeden in een richting die ook door ons gewenst wordt. Maar als dat eenmaal na goed overleg in Brussel niet lukt, dan zul je je daar te zijner tijd bij hebben neer te leggen. Dat is een goede praktijk.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik refereerde rechtstreeks aan uw eigen teksten van de memorie van toelichting.

Minister Pronk:

U heeft nu rechtstreeks antwoord gekregen van mij, in het debat dat in dit huis wordt gevoerd, op basis van de schriftelijke behandeling en datgene wat u en anderen vorige week donderdag hier te berde hebben gebracht, en dit is de keuze die ik doe. Ik heb gevraagd: handhaaf het amendement niet en volg – we zijn hier in overleg met elkaar – de suggestie die mevrouw Schreijer heeft gedaan. Ik vind dat politiek een betere oplossing om de redenen die ik heb aangegeven. Ik moet hier zeggen dat de suggestie van mevrouw Schreijer nog niet zozeer aan de orde was toen er een schriftelijke behandeling plaatsvond van het wetsvoorstel.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister heeft natuurlijk een ijzersterk argument om in Europa de ladder van Lansink te verkopen als goed Europees beleid; en anders komen we met z'n allen een handje helpen, bij wijze van spreken, als het nodig mocht zijn. Stel dat het lukt, dan nog is het eerder geschetste probleem niet opgelost, want onze AVI's verbranden nu de reststroom, de grijze fractie: dat komt op de roosteroven terecht. Misschien hebben we een winstpunt richting Europa, namelijk dat het wat betreft hergebruik en scheiding een Europese norm wordt zoals wij de ladder van Lansink hebben in Nederland. Maar dan nog blijft het probleem dat ik geschetst heb, namelijk dat de reststroom, ook met energieterugwinning, als grondstof waar dan ook in Europa naar de goedkoopste AVI's kan, waarbij onze dure installaties met hun bakstenen blijven zitten. Hoe ziet de minister dit? Want er lopen wat dat betreft twee discussies door elkaar. Is het juist wat ik nu stel, namelijk dat er twee momenten zijn, de ladder van Lansink en het restafval, respectievelijk wat daar weer van overblijft?

Minister Pronk:

Dat zijn twee momenten, voorzitter. We spreken nu over deze wet en dat is een kaderwet. We spreken volgend jaar over het afvalbeheersplan en dan ben ik van plan om ook in te gaan op de verschillende capaciteitsschattingen, schattingen met betrekking tot de verschillende mogelijkheden die de ladder van Lansink, de voorkeursvolgorde, zal hebben, ook op langere termijn. Het was, meen ik, mevrouw Augusteijn die vroeg naar cijfermatige schattingen voor de langere termijn. Ik zeg die toe; de Kamer kan die ontvangen, rond het uitbrengen van het eerste landelijke afvalbeheersplan. Dat brengt ons dan gezamenlijk op het beleid. Ik kan daar op dit moment niet helemaal op vooruitlopen. We moeten de discussie over dit wetsvoorstel niet gaan vermengen met de discussie over het op de langere termijn te voeren beleid. Dat kunnen we beter doen, wanneer het LAP zelf met de Kamer wordt besproken. Ik zou de Kamer willen vragen niet te proberen nu alle scenario's helemaal door te exerceren. Ik weet niet wat er precies zal moeten gebeuren, wanneer Europa iets anders zou beslissen dan wij thans wenselijk achten. Vergeet ook niet dat ik een paar argumenten heb genoemd die datgene wat als een onwenselijke uitkomst wordt beschouwd, niet als helemaal waarschijnlijk kwalificeren.

Voorzitter! Ik ga van hieruit naar een paar opmerkingen over het storten en het verbranden zelf. Mevrouw Schreijer en de heer Klein Molekamp hebben enkele opmerkingen gemaakt over de stortplaatsen. Er vindt een onderzoek plaats in opdracht van het IPO naar de mate waarin de reeds gesloten stortplaatsen tot verontreiniging leiden van bodem en grondwater en naar de kosten die nodig zijn om de verontreiniging onder controle te houden. De onderzoeksresultaten komen in 2002 beschikbaar. Er is ook een vooronderzoek geweest bij een beperkt aantal stortplaatsen waaruit blijkt dat de aanwezigheid van het organische materiaal in die stortplaatsen onder bepaalde omstandigheden kan leiden tot wat minder milieuschade dan voorheen werd verondersteld.

Die uitkomst van het vooronderzoek zal mede worden verwerkt in de kostenramingen voor de nazorg van de stortplaatsen die niet vallen onder de regels van de Wet milieubeheer over de gesloten stortplaatsen. Voor de financiering van die kosten is er overigens nog geen regeling. Er zijn tarieven voor de nazorg van stortplaatsen die wel onder de Leemtewet vallen. Ik verwacht dat het voor die tarieven geen effecten zal hebben want die zijn gebaseerd op de kosten die gemaakt worden voor de instandhouding van de voorzieningen en de monitoring.

Mevrouw Schreijer heeft voorgesteld te komen tot een meer uniforme regeling van de nazorg van stortplaatsen, met eventueel een soort vereveningsfonds. Dat voorstel komt eigenlijk een beetje vroeg omdat de uitvoering van de Leemtewet nog maar net op gang is gekomen en de evaluatie daarvan nog maar net is gestart. Ik zou willen voorstellen om over een eventuele aanpassing van de nazorgsystematiek te spreken wanneer die evaluatie zelf is afgerond. Uit een inventarisatie van het AOO van de wijze waarop de provincies aan een en ander invulling hebben gegeven, blijkt dat, met uitzondering van de provincie Limburg, alle provincies gekozen hebben voor een locatiegebonden nazorgheffing. Zij hebben dus geen gebruik gemaakt van de mogelijkheid die de huidige Leemtewet reeds biedt om te komen tot een provinciale of een tussen de provincies samen op te zetten verevening. Op basis van die inventarisatie denk ik nu te kunnen stellen dat zich weinig financiële problemen zullen voordoen en dat het dus verantwoord is om gelijktijdig met de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel de provinciegrenzen voor onbrandbaar afval op te heffen. Dat is uit bestuurlijke overwegingen het meest logische moment en dat zou dan vallen medio 2001, mits dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zo zeg ik tegen de heer Poppe.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister sprak net over het onderzoek naar de stortplaatsen en de mate van verontreiniging. Ik heb daar ook kennis van genomen. Nogal wat mensen uit de afvalwereld hebben daaruit de conclusie getrokken dat storten misschien toch niet zo schadelijk is en dat er in de toekomst wel meer gestort zou kunnen worden. Sommige mensen stellen voor om rond de stortplaatsen bedrijfsterreinen te laten ontstaan. Ik vind het zelf wat vroeg voor die conclusie. Het onderzoek is vrij beperkt. Heeft de minister een standpunt over dit onderzoek? Hoe loopt dat verder?

Minister Pronk:

Ja, er is een standpunt en niet alleen daarover. Ik ben van mening dat storten überhaupt teruggedrongen moet worden. Het is echt de onderste sport van de ladder. Dat heeft niet alleen te maken met het punt dat ik zojuist aan de orde stelde met betrekking tot de kosten van de nazorg en de tarieven. Storten is om een aantal redenen de allerlaatste optie. Een van die redenen is nog niet aan de orde geweest: ik vind als minister van Ruimtelijke Ordening dat storten ongewenst is omdat het veel te veel ruimte kost. Het ruimtebeslag is op zichzelf al bijna een doorslaggevende reden om het als het allerlaatste te betitelen. Ik voeg aan die redenen de uitstoot van broeikasgassen, methaan, toe. Wij proberen die uitstoot juist terug te dringen en dat is ook een argument om het storten tegen te gaan. Verder is de nazorg op zichzelf ook een reden. Die kost geld en menskracht en gaat gepaard met een verspilling van grondstoffen. Los van wat ik zo-even noemde, gerelateerd aan de beslissing over het openen van de provinciegrenzen en de daarbij betrokken kosten- en tarievenproblematiek, moeten wij het storten blijven terugdringen. De gedachte dat GFT en organisch materiaal gestort kunnen worden, kan dus niet gewoon gehandhaafd worden. De Europese richtlijn over het storten zal straks verplichten tot terugdringing van het storten van organisch materiaal. In dat verband blijft gescheiden inzameling van afval uit een milieuoogpunt – de heer Van Middelkoop heeft daarover een vraag gesteld – de voorkeur verdienen boven het integraal verbranden, storten of achteraf scheiden van het gezamenlijk ingezamelde organische materiaal. Het gebruik als compost is in dat geval namelijk niet meer mogelijk. Er blijven dan altijd resten over. Gescheiden inzameling brengt kosten- en uitvoeringsproblemen met zich waarover meerdere gemeenten zich het hoofd breken omdat het zo lastig is. Ik blijf echter van mening, om redenen die ik al in een eerder overleg naar voren heb gebracht, dat het gescheiden inzamelen van GFT de voorkeur verdient uit milieuoverwegingen ofwel uit maatschappelijke opbrengstoverwegingen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik stel in dit kader toch nog even een vraag omdat de capaciteit iedere keer weer aan de orde komt. De minister heeft gezegd daarop nog nader in te gaan, maar ik neem aan dat het capaciteitsverhaal nu ongeveer afgerond is omdat hij gezegd heeft dat de cijfers bij het landelijk afvalbeheersplan bekendgemaakt zullen worden. Ik heb in eerste termijn gesproken over een overschot aan brandbaar afval dat niet verbrand kon worden vanwege een capaciteitstekort van 2 miljoen ton. Vandaag is in een landelijk dagblad berekend dat er inmiddels 3 miljoen ton noodgedwongen wordt gestort ondanks het stortverbod, dus met ontheffing. Zijn die cijfers juist, dus 3 miljoen ton van de in totaal 8,5 miljoen ton huishoudelijk afval en bedrijfsafval? Is het niet mogelijk om op basis van nieuwe cijfers, met name op basis van deze nieuwe gegevens en op basis van de voorkeur van de minister, die ik deel, voor de ladder van Lansink, snel na te denken over de situatie waarin wij komen te verkeren? De minister geeft immers zelf aan dat er ook met betrekking tot land een capaciteitsprobleem ontstaat. Wat moeten wij nu met het gegeven dat wij jaar op jaar veel meer moeten storten dan wij willen en het er ook in de toekomst niet naar uitziet dat dat vermindert?

Minister Pronk:

Wij hebben dat vorige week niet besproken, maar bijna alle geachte afgevaardigden hebben zich vorige week in eerste termijn over deze vraag uitgelaten. Niet iedereen deed dat op dezelfde wijze. Ik heb de geachte afgevaardigde mevrouw Augusteijn gehoord. Zij heeft een tussenpositie ingenomen. Zij zegt: denk na en kies nog niet. Sommigen hebben gezegd dat de ondercapaciteit die er is zou moeten leiden tot het opheffen van het moratorium op investeren in de conventionele verbrandingsinstallaties. Ik dacht dat de heer Klein Molekamp zich in die richting had uitgelaten. Mevrouw Karimi heeft het meest duidelijk het andere standpunt gehuldigd, maar zij was niet de enige die zei: doe het niet, het kan je wel eens verder afbrengen van beleidsmogelijkheden om nog meer in te zetten op preventie en hergebruik.

Voorzitter! Ik blijf herhalen dat we nu over de wet en niet over het beleid spreken. Ik wil op dit punt met beleidsopties komen in overleg met de Kamer, wanneer we straks het LAP gaan bespreken. Daar hoort dat bij. Ik heb net de structuur aangegeven. Ik wens daar niet op vooruit te lopen. We gaan dat plan gezamenlijk bespreken. Ik wil het bedrijfsleven daar ook bij betrekken. Overigens betreffen de stukken die u in de krant heeft gelezen voorstudies van de kant van het bedrijfsleven, die momenteel worden ingebracht in de discussie met mijn medewerkers over een concept-LAP. Ik wil daar ook over spreken met de gezamenlijke andere overheden. Het duurt allemaal niet zo lang. Ik heb aangegeven dat in april aanstaande het LAP in conceptvorm bij de Kamer zal komen. Nogmaals, de uitgangspunten zijn: geen keuze. Ik kan de cijfers op dit moment niet als vaststaand aan de Kamer voorleggen. Er is een orde van grootte en er is momenteel een stijgende trend. Dat is een beetje een reactie op wat mevrouw Augusteijn zojuist naar voren heeft gebracht. Mijn uitgangspunt is dat ik maximale mogelijkheden wil houden om in te blijven zetten op de eerdere sporten van de ladder van Lansink. Daarbij doen zich een paar mogelijkheden voor.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mag ik nog een aanvullende vraag stellen, voorzitter? Ik wil toch proberen om de minister een uitspraak te ontlokken, mede op basis van zijn uitspraak zojuist dat het onwenselijk is veel te storten.

De voorzitter:

Dat kan natuurlijk ook heel goed in tweede termijn gebeuren. Dit is pas de eerste termijn. Het debat is hiermee niet afgerond.

Minister Pronk:

En bovendien was ik nog niet gereed met mijn hele betoogje op dat punt.

De voorzitter:

U mag best een vraag stellen, mevrouw Augusteijn, maar u vraagt een uitspraak. Dat doen we meestal in tweede termijn. Maar goed, stelt u uw vraag maar.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Is de minister het met mij eens dat wij er alles aan moeten doen om de 3 miljoen ton die nu gestort wordt, aanzienlijk terug te brengen hetzij door verbranding hetzij door betere preventie en hergebruik?

Minister Pronk:

Dat is een overbodige vraag, mevrouw de voorzitter! Ik heb net gezegd dat ik me over de cijfers niet uitlaat. Of het 3 miljoen ton is, is een tweede. Ik zal mij pas begin volgend jaar uitlaten over de precieze cijfers en de langeretermijncijfers en de vraag in hoeverre de cijfers in deze orde van grootte voor het afgelopen jaar geen incidenten zijn. Ik heb al gezegd: zo weinig mogelijk storten. De vraag van mevrouw Augusteijn is bijna overbodig als je met zijn allen dezelfde ladder omarmt. De laatste sport "storten" afhouden en de eerste sporten "hergebruik en preventie" zoveel mogelijk benaderen. Dat wordt me dus opnieuw gevraagd. Dat is dus opnieuw vragen of ik die voorkeursvolgorde accepteer, ook gegeven de huidige omvang van de hoeveelheid afval: "ja" dus. Dan komt pas de volgende vraag. Die vraag wil ik volgend jaar beantwoorden en dat is de vraag hoe je dat doet. Dan doen zich – dat zei ik net al, maar toen kwam die interruptie – een paar mogelijkheden voor waaruit ik wens te kiezen. In de eerste plaats doet zich de mogelijkheid voor om het huidige moratorium op te zeggen. Dat is door sommige geachte afgevaardigden opgebracht. Is dat mijn voorkeur? De geachte afgevaardigden weten dat het mijn voorkeur niet was en ook niet is. Ik heb dat naar voren gebracht in het algemeen overleg dat wij een klein halfjaar geleden hebben gehad.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het was meer dan een jaar geleden.

Minister Pronk:

Ik heb toen gezegd dat er een tweede optie is en dat is de optie van het in stand houden van het moratorium en het streven naar verbranding van afvalstoffen in andere installaties met een veel hoger energierendement. Dan kom je dus weer in de richting van die voorkeursvolgorde die ik zo-even voorstond. Die andere installaties met een hoger energierendement zijn er of zullen er moeten komen. De geachte afgevaardigden weten bovendien dat wij in het kader van het klimaatbeleid zeer sterk in die richting denken en daarover voeren wij overleg met de elektriciteitscentrales. Wij proberen bijvoorbeeld om de elektriciteitsopwekking op basis van kolen als brandstof te vervangen door andere grondstoffen, afvalstoffen onder meer. Wij denken dan aan bepaalde vormen van afval met een hoog energierendement. Daarover hebben gesprekken plaatsgevonden en die hebben geleid tot afspraken. Wij zullen er aanstaande maandag verder over spreken wanneer wij de Klimaatnota uitvoerig behandelen. Gegeven mijn voorkeur voor het onderscheid tussen onderdeel e en onderdeel f vind ik dat eigenlijk een aantrekkelijker aangelegenheid dan het eenvoudig opheffen van het moratorium. Of het kan en hoeveel het kost is niet helemaal duidelijk, maar de afspraken die ik samen met collega Jorritsma heb gemaakt met de elektriciteitscentrales hebben al een opening in die richting geboden. Er is vorige week door niemand aan gerefereerd, want toen ging het eenvoudig om het wel of niet opheffen van het moratorium.

Dan zou je ook nog een onderscheid kunnen maken tussen bepaalde stromen afval. Dat is een van de suggesties die het bedrijfsleven heeft gedaan bij de voorbereiding van het LAP. Ik gaf zo-even al aan dat het momenteel in voorbereiding is. De geachte afgevaardigden hebben daarover vandaag ook wat in de krant kunnen lezen, maar dat was ons bekend. De VVAV heeft voorgesteld om een onderscheid te maken tussen huishoudelijk afval en bedrijfsafval. Dat type onderscheid zou je kunnen maken met een verschillende inzameling en een verschillende verwerking en verbranding. Dat vind ik allemaal serieuze opties die echt goed bestudeerd moeten worden op hun kosten en opbrengsten, het rendement van één en ander. Ik wil op dit moment niet zeggen dat wij het moratorium eenvoudigweg opheffen zonder dat ik een alternatief goed heb doorgesproken.

De voorzitter:

Ik onderbreek de minister even. Er staan nog twee leden aan de interruptiemicrofoon. Gezien de tijd kan ik geen interrupties meer toestaan. Wij moeten vanavond om 19.00 uur beginnen, anders kunnen wij onze agenda vanavond niet afmaken. Wij hebben hier heel ruim voor gepland. Wij hebben interrupties ook toegestaan tot nu toe, maar u moet ze nu opsparen voor de tweede termijn, volgende week. Mij lijkt dat wij daar dan weer alle tijd voor hebben.

Minister Pronk:

Ik zal het wat korter formuleren. Mijn voorkeur gaat er dus naar uit om te zoeken naar een hoog rendement. Daarop is mijn overleg gericht. Mocht het toch nodig zijn om de conventionele capaciteit uit te breiden, dan zal dat vooral moeten gebeuren door de bestaande capaciteit uit te breiden. Ik weet dat de AVI-beheerders daar plannen voor hebben. Ik heb mijn voorkeur uitgesproken, maar wij zullen in het kader van het afvalbeheersplan daarover verder met elkaar kunnen spreken.

Er is een aantal vragen gesteld over het verbranden buiten inrichtingen, waarover ook een gewijzigd amendement is ingediend. Waarom zijn wij nu gekomen met het voorstel om verbranden van afvalstoffen buiten inrichtingen te verbieden? Welnu, omdat er rapporten zijn van politie en openbaar ministerie die aangeven dat de mogelijkheid om snoeihout te verbranden, in de praktijk wordt misbruikt door allerlei andere afvalstoffen mee te verbranden: huishoudelijke afvalstoffen, verf, olie, banden e.d. Dit probleem is de afgelopen jaren ook toegenomen, waarschijnlijk als gevolg van het Diftar-systeem waarbij moet worden betaald naar rato van de aangeboden hoeveelheid. Diftar is een goed systeem, maar ieder systeem heeft weer neveneffecten. Ik meen dat het verbranden van snoeihout dat vrijkomt bij het onderhoud van landschapselementen – waar wij gisteren uitvoerig in een notaoverleg over hebben gesproken – mogelijk moet blijven en stel mij dan ook voor om, indien de Kamer daar prijs op stelt, een nota van wijziging in te dienen. Die nota van wijziging zou dan inhouden dat in de wet een landelijk verbod op het verbranden van afvalstoffen buiten inrichtingen vastgelegd blijft, maar met de mogelijkheid dat op gemeentelijk niveau ontheffing van dat verbod wordt verleend. Op gemeentelijk niveau kan dan volop rekening worden gehouden met de lokale omstandigheden, waarbij ik er wel van uitga dat de gemeenten enigszins terughoudend zullen zijn in hun ontheffingenbeleid en in ieder geval bij het verlenen van een ontheffing voor het verbranden van snoeihout het meeverbranden van alle mogelijke andere afvalstoffen zullen verbieden.

Met zo'n nota van wijziging wordt duidelijk gemaakt dat het buiten inrichtingen verbranden van snoeihout mogelijk blijft, met name in het kader van natuurbehoud. Snoeihout kan natuurlijk ook worden versnipperd en men kan het wel elders kwijt, maar vaak gaat het slechts om kleine hoeveelheden. Verder wordt met zo'n nota van wijziging duidelijk gemaakt dat allerlei andere afvalstoffen niet buiten een inrichting mogen worden verbrand. Die systematiek lijkt mij in overeenstemming met hetgeen wij allemaal willen verwezenlijken.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom tot enige opmerkingen over het Europese beleid in algemene zin.

De voorzitter:

Mag ik u vragen of u nog lang tijd nodig hebt? Als dat het geval is, vrees ik dat de verdere beantwoording op een ander tijdstip zal moeten plaatsvinden. Het is jammer als de leden u niet meer kunnen interrumperen. Kennelijk is er geen goed contact geweest over de tijd die nodig is voor uw beantwoording.

Minister Pronk:

Ik denk dat ik nog een halfuurtje nodig heb.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering even voor overleg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Het spijt mij dat ik kennelijk zo gegrepen ben door het onderwerp...

De voorzitter:

Dat geldt geloof ik ook voor de Kamerleden!

Minister Pronk:

Ik zal het overige schriftelijk beantwoorden, maar ik wil nog wel een enkele opmerking maken over een nogal belangrijk amendement over de handhaving dat verleden week nogal veel discussie heeft opgeroepen. Uiteindelijk is dat het amendement op stuk nr. 22 geworden dat nu is ingediend door de leden Klein Molekamp, Schoenmakers en Augusteijn-Esser en dat een soort sluitstuk vormt van een langdurige discussie over de problematiek van de twee petten. De Kamer weet dat ik daarover een standpunt naar voren heb gebracht in algemene overleggen, in brieven aan de Kamer, enz. Ik deel in ieder geval de zorg van de Kamer over het bij elkaar brengen van de bevoegdheden van lagere overheden, bijvoorbeeld provincies, als het gaat om het eigendom van een AVI, de vergunningverlening aan zo'n AVI en de handhaving. Dat zijn in feite drie petten, dus nog erger dan de twee van vergunningverlening en handhaving. Wij hebben altijd geprobeerd dat probleem op te lossen door een zo goed mogelijke scheiding aan te brengen op het niveau van gedeputeerde staten, maar er doet zich uiteraard ook het probleem voor dat een en ander niet helemaal wordt vertrouwd door het publiek. Ik weet niet in hoeverre de door mij voorgestelde scherpe extra toezicht via de inspectie als aanvaardbaar wordt beschouwd. Overigens weet de Kamer dat ik extra middelen heb gekregen in de begroting voor 2001 om de inspectie aanzienlijk uit te breiden.

Gegeven de ondertekening van het amendement, een meerderheid van de Kamer, kan ik mij wel vinden in de overweging dat het echt noodzakelijk is om te kiezen voor een structuur waardoor het niet meer mogelijk is dat drie functies – eigendom, vergunningverlening en handhaving – op hetzelfde niveau worden vervuld. Ik heb uit de verleden week gegeven toelichting begrepen dat het niet zo'n principiële aangelegenheid is dat die afwijking van de huidige praktijk voor alle situaties geldt, maar zich toespitst op de grote stortplaatsen en AVI's. Dat is toch nog wel heel wat, maar het is hoe dan ook af te perken. Ik zou mij dan ook niet willen verzetten tegen dit amendement en het oordeel daarover aan de Kamer willen overlaten, maar ik wil er dan wel twee kanttekeningen bij plaatsen.

Ik zou het in ieder geval zeer op prijs stellen als het inderdaad beperkt zou blijven tot deze omvangrijke categorieën die in ieder geval wel af te perken zijn, ook om precedentwerking te voorkomen. Als je namelijk die achterliggende principiële argumentatie zou doortrekken naar alle mogelijke andere vormen van twee pettenproblematiek op gemeentelijk en provinciaal niveau, er eigenlijk een totale wijziging van de handhavingstructuur nodig zou zijn en dan is het einde zoek. Het zou ook leiden tot een volledige recentralisatie en dat is geheel in strijd met het beleid dat wij altijd hebben voorgestaan. Verder is er op provinciaal niveau al flink wat capaciteit ingeschakeld. De provincies zullen aanvaarding van dit amendement dan ook, gezien de consequenties voor hun capaciteit, niet erg op prijs stellen. Met het oog daarop wil ik nadenken over de vraag op welk moment het amendement in werking kan treden als het wetsvoorstel is aangenomen. Als de bevoegdheid bij de handhaving verschuift, moet die ook kunnen worden waargemaakt. Een en ander vereist een nogal grote capaciteitsverschuiving en ik kan mij dan ook voorstellen dat dit amendement onderdeel uitmaakt van het wetsvoorstel, maar dat er nog wordt nagedacht over het precieze moment waarop het amendement in werking treedt. Dit is nodig om recht te doen aan de geest van het amendement.

Mevrouw de voorzitter! Alle overige punten zullen schriftelijk worden beantwoord.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Het was inderdaad de bedoeling van de indieners om het amendement te beperken tot de AVI's en de grote stortlocaties. Ik kan verder namens de indieners zeggen dat wij ermee instemmen dat de minister nog enige tijd gebruikt om een en ander met de provincies uit te werken.

Minister Pronk:

Dat betekent dan wel dat het onderhavige amendement iets later in werking treedt dan het wetsvoorstel in zijn totaliteit.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd dat hij op een aantal punten nader schriftelijk zal ingaan. Wellicht is het verstandig dat hij daarbij ook op dit punt ingaat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik zal nog een nader voorstel doen, maar het is mijn verwachting dat wij volgende week de behandeling van dit wetsvoorstel zullen afronden.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.15 uur geschorst.