Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid M.B. Vos aan de minister van Buitenlandse Zaken, over het Nederlandse standpunt over de onlusten in Israël en het optreden van politie c.q. leger daartegen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het geweld, zoals dat zich nu voordoet in Israël en de Palestijnse gebieden, is ernstiger dan hier in vele jaren is voorgekomen. Gisteravond meldden de berichten 49 doden en zo'n 1000 gewonden. Die slachtoffers zijn er niet alleen in de Palestijnse gebieden. Het geweld heeft zich ook uitgebreid naar dorpen en steden in Israël. Het geweld is begonnen na een bezoek van de Likud-leider Sharon aan de Al-Haram Al-Sharif. Hij was daar niet alleen. Hij nam een leger van zo'n 1000 politiemensen en militairen mee. Het gaat hier om een plek die zowel voor Palestijnen als Israëliërs zeer gevoelig ligt, een plek die op dat moment ook een zeer belangrijke rol speelde in het zeer kwetsbare proces om tot een einde van het conflict te komen. Kortom, in de ogen van mijn fractie een absolute provocatie! De demonstraties die daarop volgden, zijn door het Israëlische leger vanaf het eerste begin neergeslagen door met scherp te schieten op demonstranten.

Vorige week was ik samen met Paul Rosenmöller en onze GroenLinks-collega uit het Europees Parlement Joost Lagendijk in Israël en de Palestijnse gebieden. Wij waren geschokt door wat wij daar hebben gezien. Zondagochtend hebben wij het Al Makassad-ziekenhuis in Oost-Jeruzalem bezocht. Wat we daar zagen, tart elke beschrijving. Slachtoffers die getroffen zijn door rubberen kogels en daardoor het gezichtsvermogen hebben verloren. Mensen die dumdumkogels in hun lijf hebben wat een enorme ravage veroorzaakt als die bij je binnendringen. Het gaat hier niet alleen om jongeren, zoals wij die op de televisie zien, maar ook om oude mannen die aan het bidden waren in de Al Aqsa-moskee en neergeschoten werden toen zij probeerden deze moskee te verlaten. Het gaat hier ook om een ambulancejongen die, terwijl hij hulp verleende, gedwongen werd om zijn hulpverleningstaak te staken, dat weigerde en op tien centimeter afstand een schot van een Israëlische militair door zijn voet kreeg. Kortom, excessief geweld dat elke beschrijving tart en alleen maar kan leiden tot verdere escalatie. Dat zien we deze dagen ook. Escalatie aan Palestijnse zijde waar het geweld is toegenomen, escalatie aan Israëlische zijde waar men nu zelfs overgaat tot de inzet van tanks en mortieren.

Voorzitter! Ik wil de Nederlandse regering een paar vragen stellen.

1. Zal zij de provocatie die Sharon heeft gepleegd met zijn bezoek scherp veroordelen, zoals ook de Franse collega van buitenlandse zaken Védrine en president Chirac hebben gedaan en zal zij hierbij ook de politieke verantwoordelijkheid van de Israëlische leider Barak die het bezoek heeft toegelaten, aanspreken?

2. Zal zij het massieve geweld vanuit het Israëlische leger veroordelen en zal zij tegelijkertijd de Palestijnse autoriteiten oproepen om het geweld aan Palestijnse zijde te stoppen?

3. Wat is de inzet van de Nederlandse regering geweest in de besprekingen zoals die gisteravond in de Veiligheidsraad hebben plaatsgevonden en die vandaag worden voortgezet? Steunt de regering een veroordeling van Sharon en van het Israëlische geweld? En steunt zij een oproep aan beide partijen om het geweld te staken?

4. Wil de Nederlandse regering zich actief inzetten om het internationale onafhankelijke onderzoek, waar nu in ieder geval de Verenigde Staten ook een rol in willen spelen, zo snel mogelijk te doen starten? Het is naar onze mening van groot belang om het geweld te dempen dat met dat onderzoek nu een begin wordt gemaakt.

5. Ten slotte vraag ik de Nederlandse regering of zij zich actiever dan tot nu toe, zowel in het verband van de Europese Unie als in het verband van de Verenigde Naties, wil inzetten voor een oplossing van het conflict. In onze opvatting is het van levensgroot belang dat er een eind wordt gemaakt aan de nederzettingenpolitiek, die nu nog van dag tot dag doorgaat, zodat er een levensvatbare staat voor de Palestijnen kan komen. Wil de Nederlandse regering zich ook hierover uitspreken en een actiever standpunt innemen?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! De Nederlandse regering is diep geschokt over het geweld, de omvang die het heeft bereikt, de onschuldige mensenlevens die verloren zijn gegaan, het grote aantal dodelijke slachtoffers, de honderden gewonden en de velen die voor de rest van hun leven zijn verminkt, met name aan Palestijnse kant. De Nederlandse regering heeft grote zorgen over wat dit betekent voor de toekomst van het vredesproces, de perspectieven voor de bevolking in het gebied en de regionale stabiliteit. Gelukkig hebben beide partijen gisteren bemiddeling van de zijde van de Verenigde Staten aanvaard en morgen zal een bespreking plaatsvinden in Parijs onder leiding van mevrouw Albright.

Nederland is direct in contact getreden met beide partijen en heeft ze met klem opgeroepen een halt toe te roepen aan het geweld. Meer in het bijzonder op Israël is scherpe kritiek geuit vanwege het excessieve geweld dat is gebruikt, met name door het gebruik van high-velocitykogels, waardoor het aantal slachtoffers aan de Palestijnse kant in korte tijd hoog is opgelopen. Er is verder kritiek geuit op het geven van het groene licht van de Israëlische regering aan Sharon om een bezoek te brengen aan de Tempelberg. Ten slotte is er een klemmend beroep gedaan op de Israëlische regering om het geweld te doen afnemen. Aan de Palestijnse autoriteit is gevraagd om alles te doen om verdere escalatie te voorkomen en dat lijkt ook te gebeuren.

Het Franse voorzitterschap heeft een drietal voorzitterschapsverklaringen uitgegeven langs dezelfde lijnen. Daarin wordt gewezen op het gevaar van een provocatie in een gespannen situatie zoals die in Jeruzalem bestaat op de Tempelberg of Al-Haram Al-Sharif. Daarmee is ook het bezoek van Sharon aan de Tempelberg mede namens de Nederlandse regering scherp veroordeeld. De EU heeft scherp gewaarschuwd tegen het onnodig gebruik van geweld en zij ondersteunt de commissie van onderzoek.

Een korte opmerking mijnerzijds over het bezoek van Sharon aan Al-Haram Al-Sharif. Het is duidelijk dat het bezoek van een Israëlische oppositieleider onder begeleiding van honderden politiemannen aan dit neuralgische punt, uitgerekend op dit moment, door de Palestijnen als een provocatie zou worden opgevat. Het is te vergelijken met het houden van een lucifer in een ruimte die zwanger is van explosieve gassen. Nederland heeft geen aanwijzingen dat de onlusten die erop volgden bewust zijn georkestreerd door de Palestijnse autoriteit.

De instelling van een commissie van onderzoek onder deze omstandigheden kan niet anders dan een heilzame werking en een goed effect hebben. Het is daarom goed dat de Europese Unie daarop heeft aangedrongen. De Nederlandse regering steunt dit verzoek. Ik hoop dat dit ook het overleg weer op gang kan brengen bij de vredesonderhandelingen teneinde een eind te maken aan de gevaarlijke situatie in het Midden-Oosten die al enige tijd bestaat.

De Nederlandse regering heeft dus samen met de Europese Unie de provocatie van de heer Sharon veroordeeld. Zij heeft een beroep gedaan op beide partijen om het geweld te dimmen en zij zal in de Veiligheidsraad langs dezelfde lijnen opereren. Hedenavond zal er een openbaar debat van de Veiligheidsraad plaatsvinden, waarin Nederland langs de lijnen die ik heb geschetst zal opereren. Nederland is voorstander van een onafhankelijk onderzoek naar de onlusten die hebben plaatsgevonden en zal dat ook actief bevorderen waar zij kan. Overigens zal Nederland de rol blijven vervullen die ons land in de afgelopen periode heeft vervuld ten aanzien van het faciliëren van het vredesproces indien daaraan behoefte is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben blij dat de Nederlandse regering glashelder is in haar veroordeling van de provocatie van Sharon en dat dit ook door de EU gedeeld wordt. Een eerste versie van een EU-verklaring sprak daar namelijk niet over. Ik zal graag van de regering horen of het punt van het excessieve geweld van het Israëlische leger in de EU-verklaring in het openbaar aan de orde zal worden gesteld. Verder zal ik graag horen of de regering in de Veiligheidsraad zal meewerken aan een uitspraak van deze raad, waarin zowel de provocatie van Sharon als het excessieve geweld van het Israëlische leger wordt veroordeeld en beide partijen worden opgeroepen om het geweld te staken.

Ik vraag een verduidelijking op het punt van het onafhankelijke onderzoek. De minister heeft gezegd dat hij dit van groot belang vindt en dat het onderzoek snel moet starten. Betekent dit dat hij, in tegenstelling tot de Verenigde Staten, vindt dat daar nu al een begin mee moet worden gemaakt? Zet hij zich ervoor in dat dit inderdaad zal gebeuren?

Ten slotte heeft hij gezegd dat de regering ten allen tijde bereid is om in het vredesproces te faciliëren. Ik vraag de regering om zelf en in EU-verband uitdrukkelijk het grote belang van een levensvatbare Palestijnse staat in relatie tot de nederzettingenpolitiek actiever dan tot nu toe naar voren te brengen.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! De Nederlandse regering heeft het excessieve geweld veroordeeld en heeft dat in de richting van de Israëlische regering doen weten. Zij zal in deze lijn blijven opereren in Unieverband en in het openbare debat dat vanavond in de Veiligheidsraad zal plaatsvinden. Daarin zal naar ons oordeel ook het excessieve geweld moeten worden veroordeeld, evenals het dodelijke geweld dat is toegepast. Langs die lijn zal de Nederlandse permanente vertegenwoordiger vanavond handelen in het openbare debat in de Veiligheidsraad.

Mij is niet anders bekend dan dat de Verenigde Staten de motor zijn geweest achter de gedachte om het onafhankelijk onderzoek te doen plaatsvinden. Ik vind dat ook een goed initiatief van de kant van de Amerikaanse president. Het heeft direct gevolgen gehad, nu morgen het gesprek tussen de Palestijnen en de Israëli zal plaatsvinden onder leiding van mevrouw Albright. Overigens is de vorm waarin dat onderzoek zal worden gehouden – een internationaal onderzoek, zoals de derde verklaring van de EU vermeldt – ons eigenlijk om het even. Daar waar de EU een rol kan spelen, zal de EU een rol moeten spelen, maar dat is ook afhankelijk van de wensen van de beide partijen. De EU zal zich zeker niet afwachtend opstellen. Daar waar er een rol is voor de EU, zal de Unie die rol spelen.

Wat het vredesproces betreft, vervullen de Verenigde Staten nu eenmaal sinds een paar maanden – hetgeen overigens ook in het verleden het geval was – de katalyserende rol. Zij doen dat naar het oordeel van de gehele EU en in het bijzonder naar het oordeel van de Nederlandse regering op een voortreffelijke wijze. De minister-president en ik hebben verleden week nog van de president van de Verenigde Staten kunnen horen hoe betrokken hij in dat proces opereert. Eén van de elementen – dat is het staande beleid van de Nederlandse regering, ook onder dit kabinet – in dit proces is uiteraard telkenmale naar voren gebracht, namelijk het ontstaan van een levensvatbare Palestijnse staat. Dit is ook terug te vinden in de verklaring van Berlijn van maart 1999.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben zeer tevreden met het antwoord van de minister. Het is voor mij glashelder dat hij een duidelijke positie kiest en dat het onderzoek van de Nederlandse regering snel mag starten en dat vind ik van groot belang.

Waar zij zien dat de nederzettingen elke dag weer worden uitgebreid en daarmee in feite de oplossing van het conflict wordt bemoeilijkt, vraag ik de minister of het dan toch niet noodzakelijk is om op dat punt een nog wat actievere politiek te voeren, zowel door de Nederlandse regering als door de Europese Unie.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat de Nederlandse regering ook op het punt van de nederzettingenpolitiek altijd een duidelijke koers gevaren heeft. Dat is verleden jaar ook aan de orde geweest in de gesprekken die de Nederlandse delegatie onder mijn leiding heeft gevoerd met premier Barak en de toenmalige minister van buitenlandse zaken. Nu is duidelijk dat een totaaloplossing voor de nederzettingenproblematiek onderdeel is van het vredesproces. Ik begrijp dat het op dit moment min of meer rustig is in het Midden-Oosten, maar het enige dat wij nu werkelijk kunnen hopen is dat die vredesonderhandelingen zo spoedig mogelijk hervat kunnen worden. Wat dat betreft is het werkelijk twee zo niet een voor twaalf!

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ook de CDA-fractie is het met de regering eens dat de huidige rellen op een dusdanige wijze uit de hand dreigen te lopen dat het een ernstig gevaar wordt voor het welslagen van het vredesproces. Wij hebben nog niet eerder gezien dat de zaak zo escaleerde dan op dit moment. Op dat punt zijn wij het dus eens met de minister.

Als ik zijn antwoorden goed heb begrepen, dan kijkt hij slechts naar het excessieve geweld dat gebruikt wordt door het Israëlische leger en naar het bezoek van Sharon. Afgezien van de vraag of dat bezoek wel zo verstandig is geweest, valt het mij op dat de regering absoluut niet kijkt de andere kant van de medaille. Wij moeten toch constateren dat er ook aan Palestijnse zijde gebruik wordt gemaakt van fors geweld: molotovcocktails, stenen, geweervuur, e.d. De beste oplossing om geweld van het Israëlische leger tegen te gaan is een eind te maken aan de rellen. Gebruik makend van de goede contacten die de EU de afgelopen jaren heeft opgebouwd met de Palestijnse autoriteit, zou zij ook een klemmend beroep kunnen doen op Arafat om er wat betreft zijn politie, die zich ofwel afzijdig houdt dan wel zelfs participeert, voor te zorgen dat de zaak niet escaleert.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! De EU en Nederland hebben ook in de richting van de Palestijnse autoriteit duidelijk gemaakt dat zij er alles aan zal moeten doen om een verdere escalatie te voorkomen en ook om het geweld aan Palestijnse kant in te dammen. Ik heb al gezegd, ook omdat ik er hier en daar persartikelen over heb gelezen, dat er naar onze wijze van zien geen sprake is geweest van orkestratie door de Palestijnse autoriteit. Wel hebben leden van de Palestijnse politie uiteindelijk deelgenomen aan de geweldsexcessen die hebben plaatsgevonden. Daarop is uiteraard de Palestijnse autoriteit aangesproken, zowel in de EU-verklaringen als in het contact dat de Nederlandse regering heeft gehad met de vertegenwoordiger van de Palestijnse autoriteit. Wij zullen uiteraard doorgaan met een meer dan dringend verzoek aan beide partijen om de geweldsescalatie in te dammen. Gelukkig zijn de eerste tekenen van het staakt het vuren vandaag goed!

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De minister zegt dat er geen sprake is van orkestratie. Gisteren heeft de fungerend minister van buitenlandse zaken van Israël tijdens zijn persconferentie gezegd over aanwijzingen te beschikken dat er wel sprake was van orkestratie. Hoe verhoudt zich dat tot het antwoord van de minister? Ik ben overigens blij dat er in tegenstelling tot eerdere antwoorden nu sprake is van een even-handedbenadering.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Feit is dat de geweldsuitbarsting is ontstaan naar aanleiding van een onnodig en provocatief bezoek van de Likud-leider aan de Tempelberg. Ik denk dat het onverstandig is geweest van de Israëlische regering om aan dit bezoek het groene licht te geven, gezien de uiterst precaire situatie waarin het vredesproces zich bevindt. Wij hebben op basis van onze informatie niet de indruk dat deze onlusten zijn georkestreerd door de Palestijnse autoriteit. Beide partijen en zeker de Palestijnen hebben verder geen enkel belang bij het voortgaan van deze geweldsuitbarstingen die het vredesproces uiteindelijk zouden kunnen nekken. Dat zou een afschuwelijke uitkomst zijn van het fatale bezoek van vorige week donderdag.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het zal niemand zijn ontgaan dat mevrouw Vos de locatie waar de problemen zich voordoen, aanduidt met Al-Haram Al-Sharif. Zij zal het kunnen billijken dat ik er de voorkeur aan geef om over de Tempelberg te spreken. De minister gebruikte overigens beide aanduidingen. Met dit verschil in woordgebruik raken wij onmiddellijk aan de problemen die daar op dit moment zo'n belangrijke rol spelen.

Ik waardeer het in de minister dat hij geweld veroordeelt. Ik voeg er wel aan toe dat er vormen van geweld zijn die legitiem kunnen zijn uit het oogpunt van het handhaven van de openbare orde. Een en ander neemt niet weg dat ik de foto's die gisteravond in NRC Handelsblad stonden van het 12-jarige jongetje dat door een kogel werd getroffen, ronduit afschuwelijk vond. Dit soort dingen gebeuren daar echter en daarom is het goed dat wij aandacht besteden aan deze onlusten.

Uit een bericht op Teletekst maak ik op dat de minister in zijn uitspraken twee zaken heeft gekoppeld aan de huidige gebeurtenissen. De minister schijnt namelijk gezegd te hebben dat als Barak van het politieke toneel zou verdwijnen, de rapen gaar zijn. Ik begrijp niet waarom het nodig is dat een Nederlandse minister dergelijke uitspraken doet over de binnenlandse politiek van Israël. Verder krijg ik graag opheldering over zijn uitspraak dat Nederland van plan is om in de algemene vergadering van de VN of in de Veiligheidsraad een resolutie te bepleiten of te steunen waarin het gezag over de Tempelberg dan wel over Jeruzalem in handen van de VN zou komen. Ik begrijp niet hoe hij tot deze uitspraak is gekomen, omdat hij zelf in het verleden meermaals terecht heeft gezegd dat het vredesproces een zaak is van de partijen zelf.

Minister Van Aartsen:

Ik heb vanochtend in een radio-interview over deze twee punten iets gezegd. Ik zal proberen weer te geven wat ik vanochtend voor de radio heb gezegd.

Het is duidelijk dat er nog maar een hele korte tijd rest voor de onderhandelingen, omdat eind oktober de Knesset weer bijeen zal komen en de huidige Israëlische regering slechts op de steun kan rekenen van een minderheid van dat parlement. In feite is de regering een minderheid van een minderheid geworden. Ik heb vanochtend voor de radio gezegd – ik hecht eraan om dat nu te herhalen – dat als er één Israëlische premier is die veel heeft gedaan om het vredesproces te doen slagen, dat deze Israëlische premier is. Het is duidelijk dat deze Israëlische premier als geen ander verbonden is aan het vredesproces. Het is een objectief feit dat hij in de Knesset niet op een meerderheid kan rekenen en dat hij dus voordat de Knesset in oktober bijeenkomt met een resultaat uit het vredesproces terug zal moeten komen.

Eén van de elementen die hierbij mede naar aanleiding van een Amerikaans voorstel een rol spelen, is de gedachte om de soevereiniteit – een zeer beladen woord in het Midden-Oosten – voor de Tempelberg, Al-Haram Al-Sharif, te geven aan een externe autoriteit. Die externe autoriteit kan in de huidige constellatie alleen de VN of de Veiligheidsraad zijn. Die gedachte speelt een rol in het overleg over het vredesproces. Ik heb vanochtend uiteengezet dat de Veiligheidsraad mogelijkerwijs in de maand november, als Nederland het voorzitterschap van de Veiligheidsraad bekleedt, een resolutie in deze geest zou kunnen behandelen. Een voorwaarde hierbij is wel dat het vredesproces tot succes leidt en dit voorstel wordt overgenomen door de betrokken partijen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik denk dat ik de minister goed begrijp, maar vanwege het gevoelige en delicate karakter van dit onderwerp, wil ik nog een enkele vraag stellen. Er kan dus geen sprake van zijn dat Nederland of een ander land een voorstel doet voor het beheer, het gezag of de soevereiniteit over het gebied zonder dat de partijen zelf daarmee hebben ingestemd?

Minister Van Aartsen:

Uiteraard. Het is een gevolg van een eventueel en hopelijk goed afgesloten vredes- proces. Uiteraard zal Nederland in zijn eentje dat voorstel niet doen.

De heer Hoekema (D66):

De toekomstige status van Jeruzalem hangt natuurlijk zeer samen met de uitkomst van het vredesproces. Door de onderminister van defensie van Israël is gisteren gezegd dat Israël alleen bereid is het vredesproces voort te zetten onder zekere condities van rust en orde. Is dat ook vandaag de positie van de Israëlische regering? Heeft hij er zich van verzekerd dat beide partijen bereid zijn zonder voorwaarden het vredesproces voort te zetten?

Minister Van Aartsen:

Het is belangrijk dat beide partijen – zowel Barak als Arafat hebben daarin een rol gespeeld – nu tot de conclusie zijn gekomen dat een staakt-het-vuren nodig is. Dat is de officiële positie van de Israëlische regering. Het gaat om een eind aan het geweld aan beide kanten. Er is op dit moment sprake van afname van de gewelddadigheden. Ook de Israëlische groepen houden nu behoorlijke afstand. Ik denk dat het goed is. Morgen zal er een bijeenkomst zijn van het veiligheidsoverleg, dat sowieso onder Amerikaanse leiding plaatsvindt. Dat is een staand overleg tussen de Amerikanen en de Palestijnen en de Israëli. Dit plus het overleg met mevrouw Albright moeten de weg vrij maken voor het weer aan de tafel gaan zitten, weg van de confrontatie naar de onderhandelingstafel. Dat is op dit moment de officiële positie van zowel de Palestijnse autoriteit als de Israëlische regering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is gelukkig jaren rustig geweest voordat afgelopen donderdag die onregelmatigheden ontstonden na de provocaties van Sharon.

Tot collega Verhagen zeg ik het volgende. Als Marijke Vos hier aan de minister vraagt mede op te roepen tot het beëindigen van de gewelddadigheden van beide partijen, dan kan dat pas als je je ook ondubbelzinnig uitspreekt over de aanleiding van die gebeurtenissen. Dat is het onnodige en provocatieve bezoek van Sharon. Deelt de minister die kwalificatie?

Wij zijn afgelopen zondag in de loop van de ochtend na het bezoek aan het ziekenhuis vereerd geweest met een bezoek aan de president van de Palestijnse autoriteit, Jassar Arafat. Een van de interessante onderdelen van dat gesprek was dat president Arafat zei: natuurlijk, ik wil een onafhankelijk onderzoek, maar ik ga op twee borden verder. Ik wil dat dit onderzocht wordt zodat volstrekte helderheid bestaat over dat vraagstuk. Hij veroordeelde het uiteraard. Hij was diep geschokt over de op dat moment bestaande 20 tot 25 slachtoffers. Tegelijkertijd zei hij dat de Palestijnen niet verantwoordelijk zijn voor het stopzetten van de onderhandelingen over het vredesproces. Dat is van andere zijde gekomen. Kan de minister dat bevestigen? Kan hij aangeven dat initiatieven van de Israëliërs dan wel de Amerikanen nodig zijn om de Palestijnen op een geloofwaardige wijze aan tafel te krijgen om die stap naar vrede daadwerkelijk te realiseren?

Minister Van Aartsen:

Uit de contacten van de afgelopen uren heb ik de indruk dat beide partijen, zowel Israël als de Palestijnse autoriteit, premier Barak en president Arafat, weer toe willen naar een hervatting van het vredesoverleg. Ik geloof ook niet dat een van beide partijen de afgelopen dagen heeft uitgesproken dat men het overleg wil stopzetten. Het belangrijkste op dit moment is dat de afspraak die gisteravond is gemaakt tot op heden werkt en dat de Israëli en de Palestijnen zich daaraan houden. Dat kan meteen de basis vormen voor een full swing hervatten van het vredesoverleg, hopelijk met resultaat. Dat resultaat is zo langzamerhand een zaak van dagen en allang niet meer een zaak van weken.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik vond en vind het onverstandig dat Sharon op een dergelijk moment, een moment waarop gesproken wordt over de toekomstige status van Jeruzalem, naar die stad is gegaan. Echter, ik vraag mij af waarmee wij op dit moment zijn gediend. Dat is beëindiging van de gewelddadigheden en hervatting van de besprekingen. In die zin vind ik het niet echt dienstig om nu te komen met een veroordeling van dat bezoek. Het gaat erom dat de mensen daar weer met elkaar gaan praten en dat er een einde komt aan de rellen. Als de situatie uit de hand blijft lopen, gaat het hele vredesproces niet door en komen wij terecht in een situatie waarin men daadwerkelijk aan beide zijden de wapens weer oppakt. Los van de vraag of dat verzoek verstandig is geweest...

De voorzitter:

U behoeft het niet te herhalen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind dat wij het herstel van de onderhandelingen niet dienen wanneer wij met een veroordeling komen. Daarmee lossen wij het probleem niet op.

De voorzitter:

Punt. De heer Rosenmöller kan, als hij dat nog nodig vindt, nog één aanvullende opmerking maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Verhagen vraagt om een balans in de benadering en die hebben ook wij bepleit. De feitelijkheid is echter lange tijd geweest dat het ging om stenen tegen kogels. Het is moeilijk om die zaken goed te vergelijken en tot een beoordeling te komen. Als deze Kamer en hopelijk ook de internationale gemeenschap daar zo snel mogelijk vrede wil realiseren, is het toch goed om de gewelddadigheden van de afgelopen dagen...

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

...te voorzien van een kwalificatie. Steunt de heer Verhagen de kwalificatie van de regering of niet?

De voorzitter:

Ik meen dat de vaste commissie maar een afspraak moet maken over een procedurevergadering. Op die manier kan hierover breder overleg worden gevoerd.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! In mijn vragen aan de minister heb ik duidelijk gemaakt dat het excessief geweld aan beide zijden moet stoppen. Heel duidelijk is dat niemand ermee gediend is wanneer daar op grote schaal oorlog wordt gevoerd. Beide partijen moeten terug naar de onderhandelingstafel.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Waar gevechtshelikopters en tanks worden ingezet tegen jongens met stenen, is er geen sprake van legitieme geweldsuitoefening maar van schending van mensenrechten. Ik ben in dat licht blij met de reactie van de minister die weliswaar deze woorden niet gebruikt maar toch helderheid heeft verschaft over onze positie in de Veiligheidsraad en de EU. Hij kiest mijns inziens een juiste benadering.

Ik heb hierover nog twee vragen te stellen. Allereerst richt ik mij op het onderzoek waarover is gesproken. Aan de hand van contacten met de Palestijnse autoriteit heb ik begrepen dat men graag ziet dat de EU, eventueel ook Nederland, bij dat onderzoek betrokken zijn. Heeft Nederland zo'n verzoek ontvangen? Heeft men zo'n verzoek aan de EU voorgelegd? Is de minister bereid om hieraan samen met de Amerikanen bij te dragen?

Mijn tweede vraag leg ik voor aan de collega's Van Middelkoop en Verhagen; ik hoop dat dat mag. Beiden zijn niet in staat gebleken om dit excessieve geweld te veroordelen. De heer Van Middelkoop sprak zelfs over legitiem gebruik van geweld, hoewel hij geschrokken was van de beelden. Ik denk toch dat glashelder moet zijn wat hier is gebeurd en ik zou het belangrijk hebben gevonden wanneer ook deze fracties zich zouden hebben uitgesproken.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Op de vraag van de heer Koenders kan ik kort antwoorden. Zowel de EU als Nederland, als onderdeel van de EU, zal een bijdrage willen leveren wanneer dat door de partijen wordt gewenst. Wij zijn er en de partijen weten ons te vinden.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik reageer graag even, al was het alleen maar om het ongenuanceerde karakter van de vraag van de heer Koenders aan te geven. Ik heb er geen moeite mee om geweld te veroordelen maar er komt een moment dat het wat potsierlijk wordt als ik dat hier doe. Bij dezen dan. Ik houd echter staande dat er legitiem gezag kan zijn, mét geweldstoepassing. Daarmee heb ik niet gezegd dat er geen sprake kan zijn van disproportionaliteit. Ik denk dat dat hier in een aantal situaties wel degelijk het geval is. Anderzijds moet de heer Koenders het niet doen voorkomen alsof het gaat tussen gevechtshelikopters en stenen gooiende jongens. Er zijn wel degelijk ook Palestijnen die met vuurwapens op straat steun geven aan deze jongens. Het is dus wat ingewikkelder dan de heer Koenders ons nu voorhoudt.

De voorzitter:

Ik zie de heer Koenders nu naar de microfoon lopen, waarschijnlijk om weer een reactie op deze reactie te geven. Dat is niet de bedoeling van het stellen van mondelinge vragen aan de minister.

De heer Koenders (PvdA):

Mag ik toch een korte opmerking maken, voorzitter?

De voorzitter:

Niet als die aan het adres van de heer Van Middelkoop gericht is, wel als het gaat om een vraag aan de minister.

De heer Koenders (PvdA):

In dat geval past het mij te zwijgen.

De voorzitter:

Ik geef het woord dan aan de heer Weisglas, die heel goed weet wat de regels in dit huis zijn!

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! De beelden van de afgelopen dagen zijn natuurlijk verschrikkelijk; daar is iedereen het over eens. Wat Sharon heeft uitgelokt, is zeer ongelukkig; ook daar zal iedereen het over eens zijn. Een verklaring daarvan is dat Sharon in zíjn onderhandelingsproces een positie heeft willen innemen. Daar past ons verder geen oordeel over, al is het slecht wat hij deed. Een verklaring van de overmatige Palestijnse reactie is het innemen van hún posities in het onderhandelingsproces. Wil de minister zich in zijn contacten met de Palestijnen niet beperken tot het op korte termijn veroordelen van geweld, maar wil hij hen ook duidelijk maken dat op lange termijn het onderhandelingsproces niet gebaat is bij hun optreden van nu? In het radio-interview van hedenochtend zei de minister dat er bij dit onderhandelingsproces "niet te veel koks in de keuken moeten staan". Dat ben ik met de minister eens, maar is het dan wel zo gelukkig om nu te pleiten voor een optreden van de VN of de Veiligheidsraad? Moet het niet echt worden overgelaten aan de twee partijen, met behulp van de VS? Is het niet het tegendeel van behulpzaam wanneer de VN zich er nu mee gaan bemoeien?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Al voor deze uitbarsting van geweld heeft de Nederlandse regering voortdurend aan de Palestijnse autoriteit duidelijk gemaakt dat het vooral ook aan hen was om stappen te zetten die leiden tot het slagen van het vredesproces. In een van mijn eerdere antwoorden heb ik aangegeven hoezeer het optreden van premier Barak indruk heeft gemaakt op de Nederlandse regering. In het streven om een oplossing te vinden voor de problemen in het vredesproces in het Midden-Oosten heeft hij stappen gezet die geen enkele Israëlische regering voor hem heeft gezet. De Palestijnse autoriteit is duidelijk gemaakt dat het geweld aan hun kant moet stoppen, omdat het uiteindelijk zal leiden tot het nekken van het vredesproces. Het zou de nekslag voor het vredesproces betekenen als in de komende dagen de gewelddadigheden alleen maar voortgaan. Gelukkig is tot op heden succes geboekt met hetgeen is afgesproken over een vorm van een staakt-het-vuren.

De Nederlandse regering ziet pas een rol voor de VN en de Veiligheidsraad indien partijen het vredesoverleg met resultaat hebben afgesloten. Zo heb ik het vanochtend ook in het radio-interview gezegd. Indien er een akkoord tussen partijen tot stand komt – ongetwijfeld onder Amerikaanse leiding – zou dat kunnen betekenen dat er een oplossing wordt gevonden voor de Tempelberg, Al-Haram Al-Sharif, in de geest het leggen van de soevereiniteit bij de Veiligheidsraad. Indien dit zo is, zal dit uiteindelijk moeten leiden tot een resolutie van de Veiligheidsraad. In antwoord op de vraag van de heer Van Middelkoop heb ik al aangegeven dat er op dit moment geen sprake is van een Nederlands initiatief.