Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering nieuwkomers houdende regels tot aanwijzing van bijzondere categorieën vreemdelingen ten behoeve van inburgering (27000).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Kennis van de Nederlandse taal en van de Nederlandse samenleving is noodzakelijk bij elke geestelijk leider die voor langere tijd zijn of haar ambt in ons land uitoefent. Met deze stelling van de regering is de CDA-fractie het volledig eens. De CDA-fractie onderschrijft dan ook het doel van het wetsvoorstel, namelijk dat vanwege redenen van groot maatschappelijk belang, bepaalde categorieën vreemdelingen, ook al verblijven zij in beginsel tijdelijk in ons land, kunnen worden verplicht de nodige kennis van de Nederlandse taal en samenleving te verwerven alvorens zij hun functie of beroep in ons land uitoefenen.

Op grond van het onderhavige wetsvoorstel zijn het de imams en andere geestelijke bedienaren die in eerste instantie worden aangewezen als een categorie van tijdelijk verblijvenden die verplicht wordt een inburgeringscursus te volgen.

Het belang van inburgering is evident, maar waarom leunt de regering zo zwaar achterover bij de ontwikkeling van plannen voor een imamopleiding in Nederland naar voorbeeld van de huidige opleiding van predikanten, duplex ordo, simplex ordo? Daar heb ik namens de CDA-fractie al eerder voor gepleit. Dat voorkomt namelijk problemen zoals wij die nu zien in Utrecht, waar de Binnenlandse veiligheidsdienst een imam heeft opgepakt en het land heeft uitgezet wegens spionage voor Libië. Een simplistische verwijzing naar de scheiding tussen kerk en staat voldoet hier niet. Graag hoor ik hierop een serieuze reactie van de minister.

Waarom worden vooralsnog alleen geestelijke bedienaren aangewezen? Waarom worden niet tegelijkertijd onderwijsgevenden en verpleegkundigen aangewezen? Ons ontgaat de logica van de stelling dat aanwijzing van onderwijsgevenden en verpleegkundigen niet aan de orde zou zijn. Juist om het grote maatschappelijke belang te accentueren zouden deze categorieën naar ons gevoel zonder meer moeten worden aangewezen, nog afgezien van arbeidsmarktoverwegingen. Bij beide beroepen is communicatie van cruciaal belang voor de uitoefening van de functie.

De motivering om verpleegkundigen en onderwijsgevenden niet aan te wijzen, is naar onze indruk niet overtuigend. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat er momenteel geen redenen zijn om andere categorieën aan te wijzen. Bij de onderwijsgevenden is de redenering dat er op dit moment geen reden is om in het buitenland te werven, en over de werving van verpleegkundigen buiten de Europese economische ruimte zijn specifieke afspraken gemaakt voor de komende jaren.

Erg veel succes hebben deze specifieke afspraken nog niet opgeleverd. Eind vorig jaar werd met veel publiciteit omkleed aangekondigd dat Zuid-Afrikaanse verpleegkundigen naar Nederland zouden komen. Die zijn hier inderdaad gekomen, maar zeer tot onze spijt moeten wij vaststellen dat inmiddels 10 van de 35 Zuid-Afrikaanse verpleegkundigen die eind vorig jaar hierheen kwamen, ontslagen zijn. Enkelen zijn reeds teruggekeerd. De Indonesische verpleegkundigen hebben problemen op het gebied van taal, sociaal-maatschappelijke verhoudingen, omgangsvormen en cultuur. Het is daarom de vraag of de afspraken wel deugen. Is het niet eenvoudiger en eenduidiger om ook verpleegkundigen onder de WIN-verplichting te brengen?

Er wordt op gewezen dat de recentelijk ontstane discussie over het al dan niet werven van verpleegkundigen van buiten de Europese economische ruimte om aan de te verwachten tekorten op de arbeidsmarkt tegemoet te komen, heeft geleid tot het maken van afspraken met de werknemers- en werkgeversorganisaties in de zorg, Arbeidsvoorziening Nederland en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Afgesproken is dat gedurende een periode van vier jaar, te rekenen vanaf 1 juli 2000, per instelling maximaal 3% van de voltijdse arbeidsplaatsen verpleging en verzorging mag worden ingevuld met gediplomeerden van buiten de EER. Voor de grote vier steden geldt tot 1 juli 2002 een percentage van 4. De vergunning voor het werkverblijf duurt maximaal twee jaar.

In de afspraken rond de verpleegkundigen spreekt het de CDA-fractie wel aan dat een vergunning alleen wordt verleend, indien in het land van herkomst een goede voorbereiding plaatsvindt wat betreft de Nederlandse taalvaardigheid, gezondheidszorg, culturele aspecten en kwalificaties. Er wordt geen vergunning verleend, indien in Nederland geen goede begeleiding, inclusief scholing, opleiding en begeleiding binnen de instelling kan worden gegarandeerd.

Dat komt naar onze stellige indruk neer op het starten met inburgeren in het land van herkomst. Dit spreekt ons aan. Daarbij moet mij van het hart dat mijn fractievoorzitter Jaap de Hoop Scheffer nog geen jaar geleden om precies ditzelfde voorstel werd weggehoond door de regering en de regeringsfracties. Dat markerend past hier hulde voor het voortschrijdend inzicht bij de regering op dit punt.

Deze redenering doortrekkend kan een soortgelijke constructie worden gehanteerd voor imams en andere geestelijke bedienaren. Met andere woorden, voor imams kan een goede voorbereiding in het land van herkomst ook als voorwaarde worden gehanteerd. Er moet geen vergunning worden verleend, wanneer aan die voorwaarde niet wordt voldaan. Wil de minister daarop reageren?

Wij hebben sterk de indruk dat de nota naar aanleiding van het verslag op twee gedachten hinkt. Voor de categorie geestelijke bedienaren wordt gesteld dat aanwijzing vanwege het maatschappelijk belang gewenst is, maar voor de categorieën werknemers voor functies met een naar onze indruk even groot maatschappelijk belang is de onderhavige wijziging van de Wet inburgering nieuwkomers vooralsnog niet van toepassing, omdat het doel op een andere wijze wordt bereikt.

Volgens de CDA-fractie ligt aanwijzing op grond van groot maatschappelijk belang ook voor verpleegkundigen en onderwijsgevenden in de rede. Wij worden in deze opvatting gesterkt door de opvatting van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag, dat de grens bij het aanwijzen van bijzondere categorieën vreemdelingen ligt bij functies of beroepen die deze vreemdelingen gaan uitoefenen. De minister stelt vervolgens zelf: "Ik acht deze grens niet zo arbitrair omdat deze functies van zodanig maatschappelijk belang moeten zijn dat inzicht in de sociaal-economische en sociaal-culturele integratie in de Nederlandse samenleving en kennis van de Nederlandse taal nodig worden geacht, ook indien vreemdelingen zelf slechts enkele jaren hier werkzaam zullen zijn." Uit dien hoofde ligt aanwijzing van onderwijsgevenden en verpleegkundigen naar onze mening juist wel voor de hand.

Vorig jaar heeft in deze Kamer een debat plaatsgevonden over de Nederlandse taalvaardigheid van onderwijsgevenden in OALT. Daarbij hechtte niet alleen de CDA-fractie, maar ook andere fracties, zeer veel belang aan Nederlandse spreekvaardigheid en kennis van de Nederlandse cultuur en samenleving. Dit is een optelsom en onderstreept naar onze mening het belang van het onder dit bewind brengen van onderwijsgevenden.

De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat hem niet bekend is of er systematisch onderzoek is gedaan naar de ervaringen met verpleegkundigen. Uit de praktijk komen duidelijke signalen dat niet altijd wordt voldaan aan de in de nota naar aanleiding van het verslag genoemde voorwaarden. Wij begrepen uit de nota dat een aantal verpleegkundigen in het land van herkomst al een inburgeringscursus heeft gevolgd, alvorens zij hier komen. Om hoeveel gevallen, nationaliteiten en landen gaat het? Wordt hierover overlegd met de landen van herkomst? Op welke wijze? Welke afspraken gelden daarbij?

Zoals bekend is de CDA-fractie een voorstander van inburgeringscursussen in het land van herkomst. Zijn er naast de inventarisatie van de bestaande afspraken nadere initiatieven van de regering te verwachten voor de uitwerking van de afspraken over verpleegkundigen?

Wat de combinatie van inburgeren en arbeid betreft, stelt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat ook voor geestelijke bedienaren geldt dat er zoveel mogelijk individueel maatwerk op lokaal niveau wordt geleverd, rekening houdend met de functie. Dit betekent dat men eventueel ook 's avonds of in het weekend de inburgeringscursus kan volgen. Wij proeven echter het risico van een neiging tot versoepeling, omdat wordt gesteld dat, indien door zeer onregelmatige werktijden een combinatie van inburgering en de uitoefening van de functie tijdelijk onmogelijk is, een meer extensief programma overeen kan worden gekomen. Ik vraag de minister om daarop in te gaan: wat moeten wij ons daarbij concreet voorstellen? Waarop wordt men beoordeeld, hoeveel tijd krijgt men om het inburgeringstraject af te ronden en wat zijn de mogelijke consequenties? De minister schrijft dat het eventuele sanctie-instrumentarium beschikbaar is, maar kan hij daar preciezer op ingaan? Het blijft voor ons immers onduidelijk.

Voor de CDA-fractie is het uitgangspunt simpel: voor de komst naar Nederland weet men waaraan men toe is. Met name bij de uitvoering van functies die van groot maatschappelijk belang zijn, mogen geen concessies worden gedaan. Onze opvatting is dat men, voordat men in Nederland als imam, verpleegkundige of onderwijsgevende aan de slag gaat, eerst het inburgeringstraject succesvol moet hebben afgerond. Dat traject moet bij voorkeur beginnen en voor een groot deel worden afgerond in het land van herkomst.

Ik vraag de minister tot slot nadrukkelijk om in te gaan op de beide toe te voegen categorieën "verpleegkundigen" en "onderwijsgevenden". Als hij daar niet toe bereid is, zal ik in tweede termijn op dit punt een motie indienen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Het is mij niet duidelijk wat de CDA-fractie op het punt van de geestelijke bedienaren met het concrete wetsvoorstel doet. De CDA-fractie heeft een duidelijke voorkeur voor inburgering vooraf in het land van herkomst. Als dat niet gebeurt, komen de betrokkenen hier; zij kunnen eventueel een vestigingsvergunning of althans een vergunning tot verblijf krijgen. Moet de wet dan niet worden toegepast, zodat in de tussentijd geen inburgeringsverplichting moet worden opgelegd? Of vindt de CDA-fractie de wet misschien een goed instrument als het toch niet lukt om de inburgering vooraf te doen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Zo eenvoudig ligt het niet. Onze voorkeur gaat uit naar voorbereiding in het land van herkomst en afronding van de inburgeringscursus alvorens men aan de slag gaat. Kijkend naar de praktijk vinden wij het wetsvoorstel en het voorstel ten aanzien van geestelijke bedienaren een eerste goede stap om uiteindelijk daar te komen waar wij willen zijn. Dat geldt, zoals u hebt begrepen, niet alleen voor geestelijke bedienaren, maar ook voor verpleegkundigen en onderwijsgevenden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het wijzigingsvoorstel op de Wet inburgering nieuwkomers is op zich een kleine wijziging; je zou dus zeggen dat wij daar snel mee klaar zijn, maar gaandeweg blijkt er meer aan vast te zitten dan menigeen denkt. In beginsel steunt mijn fractie het voornemen van de regering om de wet te wijzigen om mensen die hier tijdelijk verblijven – met name geestelijke bedienaren – de verplichting te kunnen opleggen om het programma van de WIN, bestaande uit taalonderwijs en maatschappelijke oriëntatie, te volgen. Uit het verslag bleek echter al dat wij vinden dat het niet alleen moet gaan om geestelijke bedienaren, ongeacht overigens de godsdienstige of levensbeschouwelijke richting, maar ook om andere groepen mensen die hier tijdelijk aan het werk zijn. Hoewel de regering, mede naar aanleiding van het commentaar van de Raad van State, formeel zegt dat dit de bedoeling is, was ik teleurgesteld toen uit de nota naar aanleiding van het verslag bleek dat zij dat eigenlijk niet zo nodig vindt, althans op dit moment. Daar zijn wij het niet mee eens. Daarvoor gelden een aantal argumenten en overwegingen. In de eerste plaats wordt door geestelijke bedienaren onder de werkingssfeer van de WIN te brengen weliswaar het eerste doel van de WIN – het voorkomen van achterstand van het individu dat hier naar toe komt – gediend, maar wordt er ook een extra doel ingebracht, namelijk dat voorkomen moet worden dat er achterstand zou ontstaan bij de groep van migranten of vluchtelingen waarvoor die geestelijke bedienaar werkt. Kortom, een afgeleide functie van het individu. Dat kan, dat is te billijken, maar als je dat doet, zul je dat ook moeten toetsen aan andere groepen waarbij dit ook een rol zou kunnen spelen. Net als anderen denk ik dan aan mensen werkzaam in de zorg of in het onderwijs. Overigens moet ik wel zeggen dat het aantal geestelijke bedienaren waarom het in dit verband gaat, zich tot enkele tientallen per jaar beperkt: 10 uit Marokko, 40 uit Turkije en wellicht nog een nog kleiner aantal van andere geloofsovertuigingen. Overigens gaat het bij Marokko en Turkije niet om een geloofsovertuiging, maar om een nationaliteit. Het zullen dus niet alleen mensen met een islamitische achtergrond zijn, maar het gaat wel om heel kleine aantallen. Hoe aantrekkelijk "onderwijs in het land van herkomst" ook klinkt, ik stel mij daar niet zo vreselijk veel bij voor bij dit kleine aantal. Het is dus maar de vraag of wij er daarmee komen!

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Noorman vindt het wel een aantrekkelijke gedachte om de voorbereiding op de inburgering al gedeeltelijk in het land van herkomst te laten plaatsvinden, maar omdat het om zo'n gering aantal gaat, ziet zij dat eigenlijk niet zitten? Begrijp ik haar zo goed?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik denk dat het heel lastig is om op een goede manier maatschappelijke oriëntatie op de Nederlandse samenleving voor drie mensen in Marokko te organiseren. Je kunt het wel willen, maar je zal aan dit onderricht dan toch ook wel kwaliteitseisen willen stellen en ook eisen aan de effectiviteit ervan. Dat betekent dat ik vind dat er in Nederland ook dergelijk onderwijs moet zijn, ook voor de groepen waarover ik nog kom te spreken, ook als men hier al aan de slag is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan begrijp ik dat u niet uitsluit dat de voorbereiding ook het kader van de WIN start in het land van herkomst?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Neen, maar ik stel het ook niet verplicht, althans niet in dit geval!

Wat die andere groepen betreft, denk ook ik dus aan mensen werkzaam in de zorg. Op dit moment ligt het grootste accent op verpleegkundigen. In wezen is er een convenant tussen sociale partners, VWS en Arbeidsvoorziening gesloten voor vier jaar voor grote groepen mensen, waar wij bij lange na niet aan komen. Mijn fractie heeft op dat punt al de nodige aarzelingen geuit. Als je ziet hoe de eerste fase is uitgepakt, kun je daar toch niet onverdeeld vrolijk over zijn. Zo'n afspraak die zich richt op mensen in de verpleging en verzorging, richt zich bijvoorbeeld niet op anesthesisten. Daar zijn er in Nederland nogal wat van en die zijn allemaal Engelstalig. Zij moeten mensen die vaak geen Engels spreken op een operatie voorbereiden en kunnen dat dan alleen in het Engels of met behulp van een tolk en dat kan toch niet! Als je de WIN openstelt voor mensen die hier tijdelijk zijn en die uit de aard van hun werk, functie of beroep – zoals de minister zelf al aangeeft in de nota naar aanleiding van het verslag – in staat moeten zijn de mensen voor wie ze komen goed bij te staan of goede diensten, verzorging of verpleging te verlenen, dan kan dat niet altijd in een andere taal en zal de Nederlandse taal gebruikt moeten worden. Wat mijn fractie betreft zou de werkingssfeer van de WIN dan ook moeten worden uitgebreid tot mensen die werkzaam zijn in de zorg en die daarin te maken hebben met intensieve patiënt- of cliëntcontacten. Dat is immers het criterium. Als je in een laboratorium met pipetjes werkt, dan is de vaardigheid in de Nederlandse taal of Nederlandse gewoonten en gebruiken toch wat minder urgent.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! In principe ga ik mee met de argumentatie van mevrouw Noorman, maar ik vraag me af of de WIN wel een oplossing is voor de problemen die zij schetst. De WIN stelt het volgen van de trajecten namelijk verplicht. Als verpleegkundigen elders worden geworven, dan gaat het veel meer om een wens van onze kant om deze mensen hiernaartoe te halen. Het is de vraag wie er dan verantwoordelijk is: is de uitvoering van de WIN niet eerder de verantwoordelijkheid van de werkgever die faciliteiten moet bieden, dan een verplichting voor de werknemer?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben voorstander van een meervoudige verplichting. De WIN legt een verplichting op aan het individu – daar gaat de wet in beginsel ook over – maar ik vind dat ook van werkgevers die om een tewerkstellingsvergunning vragen, niet alleen via een onderling gesloten middelenconvenant maar ook van rijkswege mag worden gevraagd om zich ervoor in te spannen dat mensen taalprogramma's en maatschappelijke oriëntatieprogramma's in Nederland kunnen volgen. Dat betekent dat daarvoor geld en tijd beschikbaar moeten zijn. De wijze waarop de minister dit wil regelen, laat ik open. Zowel het rijk als werkgevers hebben dus een verplichting.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Vindt u dat de verplichtingen voor werkgevers ten opzichte van werknemers van rijkswege zouden moeten worden geregeld of vindt u dat de WIN in haar huidige vorm, zonder de afspraken met de werkgevers, ook van toepassing moet zijn? Het eerste zou ik met u eens zijn, het tweede niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik denk dat ik duidelijk ben geweest: ik pleit ervoor dat mensen die hiernaartoe komen en tijdelijk werkzaam zijn in de zorg en veelvuldige en intensieve contacten met patiënten hebben, ongeacht het feit of zij verzorger, verpleger of anesthesist zijn, onder de werkingssfeer van de WIN moeten vallen. De minister heeft in de memorie van toelichting al aangegeven dat dan sprake kan zijn van aangepaste taalprogramma's en daarbij kan ik me iets voorstellen. Maar als de verplichting geldt voor mensen met de functie van geestelijk bedienaar, dan moet die, vanwege de taak en de daarbij behorende invloed op mensen, ook voor deze categorie gelden.

Daarmee kom ik bij een andere categorie, namelijk de mensen in het onderwijs. Mensen die les geven in het basisonderwijs kennen de verplichting om het Nederlands te beheersen al en hetzelfde geldt voor mensen werkzaam in het OALT, dus over hen heb ik het niet. Ook heb ik het niet over de mensen die voor het onderwijs in moderne talen uit het buitenland worden gehaald, bijvoorbeeld leraren Duits uit Duitsland. Wel heb ik het over anderen die werken in het voortgezet onderwijs, die hiernaartoe worden gehaald en waarbij het criterium is dat het onderwijs is gericht op maatschappelijke en sociale vorming van het individu; dat doen geestelijke bedienaren, maar dat kunnen ook andere mensen zijn die in Nederland maatschappijleer komen geven, bijvoorbeeld in het Arabisch. Dat mag ook, maar wel volgens de hier geldende criteria. Als er sprake is van een grote invloed op de maatschappelijke oriëntatie, gebruiken en cultuur van leerlingen, dan vind ik dat de WIN ook moet gelden voor onderwijsgevenden, al is maatwerk natuurlijk geboden. Dit onderscheid maak ik en ik hoop dat het helder is.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Doelt mevrouw Noorman met de verplichte kennis van de Nederlandse cultuur nu op onderwijsgevenden van buiten de Europese Unie of ook van binnen de Europese Unie? Wij hebben immers te maken met het vrije verkeer van personen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zoals u weet is de WIN op grond van Europese regelgeving nimmer van toepassing op mensen die afkomstig zijn uit een land van de Europese Unie. Zelfs als we zoiets zouden besluiten, dan zou het besluit dus worden vernietigd. Ik heb het over mensen die daar niet onder vallen. Zij komen dus van elders; het maakt niet zo vreselijk veel uit waar dat is. Die mensen beheersen de Nederlandse taal niet, maar zij komen hier wel om tijdelijk onderwijs te geven. Dat onderwijs moet dan wel gericht zijn op het scholen of vormen van het individu in sociale en culturele zin.

De heer Rijpstra (VVD):

Dan heb ik u goed begrepen. U doelt dus echt op mensen van buiten de Europese Unie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, de WIN kan nooit gelden voor mensen binnen de Europese Unie, dus daar ben ik gauw klaar mee.Noorman-den Uyl Alhoewel, dat laatste is niet helemaal waar, want anders zou mijn eerste stelling over Engelssprekende anesthesisten niet helemaal opgaan.

Ik kom daarmee bij mijn volgende punt, namelijk de vraag of de werkingssfeer van de WIN alleen een zaak is van de mensen die hier tijdelijk willen werken of ook een zaak van de werkgevers. Ik heb daarover al iets gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Karimi, maar ik moet er duidelijk over zijn dat wat mijn fractie betreft de werkgevers, die verplicht zijn om een tewerkstellingsvergunning te vragen, eveneens verplicht moeten worden om mee te werken, zowel qua geld als qua tijd, aan het volgen van inburgeringsprogramma's. Het moet eigenlijk niet kunnen voorkomen dat werkgevers het de facto onmogelijk maken voor werknemers om nog bijscholing te krijgen, zoals jammer genoeg het geval bleek te zijn bij verpleegsters.

De heer Rijpstra (VVD):

Met betrekking tot die verpleegkundigen wil ik u even een casus voorleggen. Een Portugese verpleegkundige is een EU-onderdaan; een Braziliaanse verpleegkundige is dat niet, maar ook zij spreekt Portugees. De Braziliaanse verpleegkundige moet volgens u dan de WIN-cursus volgen, terwijl de Portugese verpleegkundige wel aan het bed kan komen zonder kennis van de Nederlandse cultuur en taal. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, wij kunnen de WIN niet van toepassing verklaren op mensen binnen de EU of de EER. Maar als er sprake is van een tewerkstellingsvergunning binnen de EU of de EER, kunnen er in dat kader wel vergelijkbare afspraken bevorderd worden. VWS is vaak een partij in die convenanten, dus dan kan de minister ook een rol spelen. Ik nodig de minister dan ook uit om daar in positieve zin op te reageren. Ook ik heb, net als mevrouw Verburg, iets voorbereid voor een tweede termijn, maar het zou mij niet verbazen als de minister zich ontvankelijk verklaard voor de termijn van de Kamer, in ieder geval ontvankelijker dan in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin was ik namelijk toch wel enigszins teleurgesteld.

Tot slot vraag ik de minister om de aangekondigde ministeriële regeling, die wat mij betreft wat uitgebreider is, voor te leggen aan de Kamer.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Wij spreken vandaag over een deelaspect van het veel bredere vraagstuk van de integratie van minderheden in de Nederlandse samenleving. De meeste nieuwkomers in onze samenleving behoren ook in religieus en cultureel opzicht tot een minderheid. Het licht dan voor de hand dat de voorgangers van deze nieuwkomers een cruciale rol spelen in het proces van integratie. Maar daarmee is meteen het probleem gemarkeerd. Verreweg de meeste voorgangers zijn zelf niet in de Nederlandse samenleving geïntegreerd. Nu zou een voor de hand liggende reactie kunnen zijn dat het hier gaat om een probleem van de betrokken religieuze groeperingen zelf. De situatie is niet nieuw en evenmin uniek. Nederlandse kerken beroepen ook wel predikanten uit andere delen van de wereld, net zoals Nederlandse predikanten gemeenten elders in de wereld dienen. Het is dan vanzelfsprekend dat zulke predikanten zich de taal en cultuur eigen maken van het land waarin zij werken. Daar behoeft geen overheid aan te pas te komen.

Wat in de Nederlandse kerk normaal is, is dat echter niet in de moskee. Verreweg de meeste imams komen uit Turkije of Marokko en worden tijdelijk in Nederland gedetacheerd. Bij hun aankomst kennen zij de Nederlandse taal en cultuur nauwelijks; bij hun vertrek is het vaak niet veel beter. Kennelijk is dat voor hun belangrijkste taak in de moskee ook niet zo'n probleem, maar dat neemt niet weg dat de moskee midden in de Nederlandse samenleving staat en dat de bezoekers van de moskee hun plaats hebben in die samenleving, de invloed daarvan ondergaan en op hun beurt op die samenleving invloed uitoefenen. Bezien door een Nederlandse bril zou het ideaal zijn als de imams in het vervolg in Nederland opgeleid zouden worden. Maar het is aan de islamitische gemeenschap in Nederland zelf om uit te maken of en, zo ja, in hoeverre dit voor haar een reële optie is. Zelfs als er in Nederland voldoende opleidingsmogelijkheden voor imams zouden bestaan, zou het nog niet aan de overheid zijn, de islamitische gemeenschap voor te schrijven hun imams van die opleidingen te betrekken.

Zouden imams als gewone nieuwkomers kunnen worden beschouwd, dan zou er geen sprake van een probleem behoeven te zijn. Zij zouden dan immers net als andere nieuwkomers een inburgeringscursus moeten volgen. Maar nu de meesten tijdelijk gedetacheerd worden, vallen zij onder de uitzondering van de wet met betrekking tot verblijf voor een tijdelijk doel. Is het nu gerechtvaardigd op deze uitzondering een nieuwe uitzondering te maken, in eerste instantie specifiek voor imams en andere geestelijke bedienaren?

De regering beantwoordt deze vraag bevestigend met eigenlijk maar één specifiek argument, te weten de aard van de functie. Ik vind dit een nogal magere onderbouwing voor een voorschrift dat inbreuk maakt op de eigen verantwoordelijkheid van de islamitische gemeenschap. De kerk heeft ten opzichte van de staat als het gaat om de inrichting van de eredienst een geheel eigen verantwoordelijkheid. Vanwege de vrijheid van godsdienst geldt dat ook voor de moskee. Er moeten dan wel sterke argumenten zijn om van overheidswege specifieke eisen te stellen aan de voorgangers.

Normaal zou zijn dat het desbetreffende moskeebestuur zelf zorg zou dragen voor de inburgering van hun imam. Onder meer het proefschrift van collega Cherribi leert echter dat dit in de praktijk weinig of niet gebeurt.

Een stap verder zou zijn met vertegenwoordigende organisaties van moslims afspraken te maken over inburgering van imams. Daarop zinspeelt kennelijk ook de Stichting Inspraakorgaan Turken in Nederland mede namens de Raad van Moskeeën in Nederland. Maar als ik in hun brief van 20 maart 2000 lees dat de imams een bepaald pakket dan vrijwillig kunnen volgen, vrees ik dat dit in de praktijk zal betekenen dat velen vrijwillig besluiten het pakket niet te volgen. Wat is overigens op het punt van de vrijwilligheid precies afgesproken met het inspraakorgaan en de Raad van Moskeeën? Wat is het commentaar van de minister op de zin in de brief van 20 maart 2000, dat verplicht stellen van het inburgeringsprogramma in strijd is met de in het verleden gedane toezegging?

Ik ben geneigd, alleen een combinatie van factoren voldoende te vinden om de eis van inburgering specifiek voor geestelijke bedienaren te stellen. Ik noem de volgende vijf factoren: 1. de publieke betekenis van het integratiebeleid; 2. de betekenis van de religie in dat beleid; 3. de rol die met name de imam daarbij speelt; 4. het feit dat imams vrijwel altijd uit het buitenland komen; 5. de verwachting dat deelname op basis van vrijwilligheid onvoldoende zal zijn.

Onduidelijk is tot nu toe wat de inhoud van het inburgeringsprogramma zal zijn, met name wat betreft het gedeelte oriëntatie op de arbeidsmarkt. Ik kan mij niet goed voorstellen wat dit gedeelte inhoudelijk zal toevoegen aan het algemene deel, waarin taalverwerving en introductie in de Nederlandse samenleving centraal staan. Kan de minister daar iets meer over zeggen? Ik neem ook aan dat hierover goed overleg wordt gevoerd met representatieve organisaties en personen.

Ik betwijfel of het een goede werkwijze is de inburgeringsprogramma's in één instelling te concentreren. In de recente aanbevelingen van de stuurgroep islam en burgerschap wordt erop gewezen dat een Turkse imam op andere punten moet worden bijgeschaafd dan een Marokkaanse. Betekent dat niet dat de programma's meer maatwerk moeten bevatten?

Welke relatie bestaat er in dit verband met de voorlichting over de Nederlandse samenleving die reeds in het algemeen wordt gegeven aan personen die zich in Nederland willen vestigen? Hoe ver staat het met die plannen? Kan deze voorlichting voor een deel in de plaats komen van een inburgeringsprogramma?

Hoewel het debat in potentie over meer gaat dan imams, gaat het toch hoofdzakelijk daarover. Hindoestaanse pandits leveren in de praktijk weinig problemen op, maar de regeling geldt ook voor hen, evenals voor voorgangers behorende tot christelijke groeperingen. Ik kan mij dit laatste voorstellen als het gaat om voorgangers van migrantenkerken in Nederland. Maar de minister wil de regeling uitdrukkelijk laten gelden voor iedere geestelijke bedienaar die van buiten de EU of de Europese economische ruimte voor meer dan een jaar naar Nederland komt om zijn ambt uit te oefenen, dus ook voor de gereformeerde predikant of de rooms-katholieke priester die vanuit Amerika een Nederlandse gemeente of parochie komt dienen. Is dat nu niet een vorm van geforceerd redeneren, die aan de werkelijkheid voorbijgaat? Zo'n predikant of priester zal immers binnen de kortste tijd de Nederlandse taal en cultuur kennen en ingeburgerd zijn. Daar zal een program van overheidswege weinig of niets aan toevoegen.

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter! Een van de belangrijkste elementen van het integratiebeleid is de Wet inburgering nieuwkomers. De verplichting voor nieuwkomers om Nederlands te leren vindt D66 al langer cruciaal voor het uiteindelijk totstandkomen van een succesvolle multiculturele samenleving. Die verplichting geldt voor elke nieuwkomer die hier permanent zal wonen. Tot nu toe gold die verplichting niet voor mensen die hier tijdelijk zijn, maar die wel in het dagelijks leven grote invloed kunnen hebben op de houding en opvattingen van migranten of in hun werk onvermijdelijk in contact staan met autochtone Nederlanders. Het is goed dat ook in die gevallen een inburgeringscursus verplicht wordt gesteld. Het wetsvoorstel maakt dit mogelijk. Concreet gaat het dan om mensen die hier voor minimaal één jaar arbeid verrichten.

Ik onderschrijf dan ook volledig de bedoeling van het wetsvoorstel. Er zijn nu eenmaal vreemdelingen die tijdelijk in Nederland verblijven en die functies bekleden of beroepen uitoefenen waarbij het van belang is dat zij inzicht hebben in de sociaal-economische en de sociaal-culturele situatie in Nederland en de Nederlandse taal beheersen. Daarbij gaat het wat D66 betreft in ieder geval om geestelijk leiders. Kennis van de taal en van de samenleving is noodzakelijk, ook voor hen die slechts tijdelijk in Nederland zullen zijn.

De eerste categorie die onder de gewijzigde Wet inburgering nieuwkomers zal vallen is dan ook terecht die van de geestelijke bedienaren, waarbij geen onderscheid wordt gemaakt naar godsdienstige of levensbeschouwelijke richting. D66 is het hiermee eens. Ik vind het schokkend dat, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag staat, nog steeds veel in Nederland werkzame imams niet naar behoren kunnen communiceren in het Nederlands en de Nederlandse omstandigheden en ontwikkelingen onvoldoende kennen. Ik vind het dan ook teleurstellend dat het Inspraakorgaan Turken en de Raad van moskeeën nut en noodzaak van de voorliggende wetswijziging niet inzien.

Het lijkt mij overigens ook belangrijk voor de integratie dat wij faciliteiten scheppen zodat geestelijke bedienaren niet langer van buiten Nederland hoeven te worden aangetrokken, maar zelf opgeleid worden in Nederland, bijvoorbeeld via de oprichting van een apart opleidingsinstituut voor imams die de islam vanuit een westerse context benaderen. Dit is een van de aanbevelingen die de stuurgroep Islam en burgerschap in Den Haag doet in een onlangs aan minister Korthals aangeboden rapport. Hoe staat de minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid tegenover die aanbeveling uit dat rapport? Maakt het volgen van inburgeringscursussen onderdeel uit van de voorwaarden voor het verkrijgen van de tewerkstellingsvergunning voor deze geestelijken? Met andere woorden, als men de cursus niet volgt, vervalt dan die vergunning?

Het zal duidelijk zijn dat de fractie van D66 achter het voorstel staat om geestelijke bedienaren onder de WIN te laten vallen. Vooralsnog is dat de enige groep, maar de minister acht het mogelijk dat het op termijn, afhankelijk van maatschappelijke ontwikkelingen, nodig is ook andere categorieën vreemdelingen aan te wijzen. Daarbij wordt gedacht aan beroepen op het terrein van de gezondheidszorg en het onderwijs. Ik heb daarover nog een aantal opmerkingen en vragen. Mevrouw Noorman en mevrouw Verburg hebben de minister er ook al over bevraagd.

De minister antwoordt dat weinig bekend is over de aanwezigheid van buitenlandse verpleegkundigen en onderwijsgevenden. Van deze groepen is niet bekend of zij hier tijdelijk of permanent zijn. Maar zij krijgen toch een vergunning van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Staan zij dan daar niet geregistreerd? Stel dat de minister op enig moment besluit deze groepen wel te laten vallen onder de gewijzigde WIN, hoe wordt deze tijdelijke groep dan bereikt?

Ik zie voorlopig onvoldoende reden om tijdelijke onderwijzers onder deze wet te laten vallen. OALT-leraren zijn na 1995 verplicht het Nederlands te beheersen en de leraren in het primair onderwijs zijn ook verplicht het Nederlands te beheersen. Indien er tijdelijke leerkrachten zijn in het vervolgonderwijs, zouden zij naar mijn mening wel onder de wet moeten vallen. Ik krijg graag een reactie van de minister. Zijn er inmiddels aantallen bekend?

Heel anders ligt dat wat mij betreft voor de verpleegkundigen. Het ging ten tijde van het uitbrengen van de nota naar aanleiding van het verslag om heel kleine aantallen, maar inmiddels worden toch steeds meer buitenlandse verpleegkundigen geworven. Er zijn afspraken gemaakt met sociale partners, met Arbeidsvoorziening en met VWS. Een vergunning zou alleen worden verleend als er een goede voorbereiding is in het land van herkomst, maar die lijkt er niet te zijn. Recente berichten over het ontslag van Indonesische verpleegsters in Den Haag omdat zij de taal niet beheersen wijzen dat uit. Wat is ertegen om deze groep verpleegkundigen alsnog onder de WIN te laten vallen? Worden er stappen ondernomen tegen het Amsterdamse ziekenhuis dat die verpleegkundigen vervolgens in dienst heeft genomen, hoewel betrokkenen onvoldoende Nederlands spreken? Eigenlijk geldt dit voor alle werkers in de gezondheidszorg. Mevrouw Noorman heeft dat ook al gezegd. Ook medisch specialisten die niet zo vaak direct verbaal contact hebben met een patiënt, zoals anesthesisten, moeten de Nederlandse taal beheersen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Ravestein vraagt of er stappen worden ondernomen tegen het ziekenhuis dat de Indonesische verpleegkundigen vervolgens weer in dienst genomen heeft. Aan wat voor stappen denkt zij hierbij?

Mevrouw Ravestein (D66):

Ik wil in ieder geval weten of een en ander verder wordt gevolgd. Het is namelijk merkwaardig als een groep werkers in de gezondheidszorg die in het ene ziekenhuis niet functioneren, dat ineens wel zouden kunnen in een ander ziekenhuis. Dat kan alleen maar, als door dat andere ziekenhuis een goede opleiding wordt verzorgd. Daarom wil ik van de minister weten in hoeverre hij deze zaak volgt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Hoe moet ik u dan verstaan, als u vraagt wat voor stappen er tegen dat ziekenhuis worden ondernomen?

Mevrouw Ravestein (D66):

Ik vind het eigenlijk niet verantwoord dat er in de gezondheidszorg mensen werken die niet goed functioneren. Als dat inderdaad zo blijkt te zijn, dan vind ik dat de regering daar wel degelijk aandacht aan moet schenken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat ligt volgens mij allemaal vast in het convenant tussen het departement van VWS, de Gezondheidsraad, Arbeidsvoorziening Nederland enz. Kunt u dus niet iets duidelijker zijn? Denkt u dat er daar verpleegkundigen zijn die er helemaal niets van bakken en dat het dus onverantwoord is dat het Amsterdamse ziekenhuis hen in dienst heeft genomen? U doelt ergens op, maar u bent niet duidelijk.

Mevrouw Ravestein (D66):

Dat spijt mij dan bijzonder, want ik wil heel graag duidelijk zijn. Het gaat om het volgende. Een Haags ziekenhuis stuurt mensen weg, omdat zij niet functioneren. Diezelfde mensen blijken nu zo naar een ander ziekenhuis te kunnen gaan. Ik vraag mij af of dat wel verantwoord is. U zegt dat ik niet weet of zij er niets van bakken. Dat klopt, maar daarom vraag ik het ook aan de minister.

Mevrouw Verburg (CDA):

U stelt in uw eerste termijn echter wel het ziekenhuis in Amsterdam aansprakelijk.

Mevrouw Ravestein (D66):

Ik vind dat een werkgever er in elk geval voor moet zorgen dat zijn verpleegkundigen de Nederlandse taal goed beheersen. In dit geval moet het ziekenhuis in Amsterdam dus voor een goede opleiding zorgen.

Mevrouw Verburg (CDA):

En anders moeten er stappen ondernomen worden tegen dat ziekenhuis?

Mevrouw Ravestein (D66):

De volgende vraag is of je wel wilt dat die mensen op deze manier in Nederland kunnen werken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Er is een tewerkstellingsvergunning. Zij mogen in principe dus in Nederland werken, want die wordt voor een bepaalde termijn afgegeven. Ik versta u evenwel zo dat u stappen wilt ondernemen tegen dat ziekenhuis.

Mevrouw Ravestein (D66):

U bent erg over die stappen gevallen. Ik vind inderdaad dat je stappen moet ondernemen, als blijkt dat deze mensen niet goed functioneren. Dat lijkt mij althans reëel.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik val hier een beetje over, omdat er al een convenant is afgesloten tussen werkgevers en werknemers. Werkgevers moeten goed werkgeverschap uitoefenen. Daarom wil ik u vragen waar u zich eigenlijk mee bemoeit.

Mevrouw Ravestein (D66):

Dan heb ik een tegenvraag.

De voorzitter:

Neen, zo doen wij dat niet. In eerste termijn richten wij ons tot de minister.

Mevrouw Ravestein (D66):

Dan hoop ik wel dat mevrouw Verburg ook niet wil dat er in onze ziekenhuizen mensen werken die de Nederlandse taal niet beheersen.

Voorzitter! Tot slot vraag ik de minister om een visie op een mogelijke uitbreiding van de groepen die onder dit wetsvoorstel vallen, met name voor de zorg en het onderwijs.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik memoreer dat ik in dit debat, helaas, collega Tara Oedayraj Singh Varma vervang. Wegens ziekte is zij niet meer in staat om hier zelf het woord te voeren. Ik zal proberen om hier te spreken op een wijze die zij goed zou vinden. Dat is echter geen gemakkelijke opgave.

De wijziging van de Wet inburgering nieuwkomers sterkt ertoe, de minister de bevoegdheid toe te kennen om bijzondere categorieën vreemdelingen te kunnen aanwijzen die, ook al verblijven zij maar tijdelijk in Nederland, verplicht moeten inburgeren. Dat is de kern van de wetswijziging.

Het wetsvoorstel beoogt de bijzonderheid van deze categorie vreemdelingen te koppelen aan de functies en de beroepen. Verder gaat het om het feit dat bij sommige beroepen en functies het van belang is dat je inzicht hebt in de sociaal-economische en sociaal-culturele situatie in Nederland en de Nederlandse taal machtig bent. Dit geldt ook voor mensen die hier voor een beperkte tijd zijn. Verder geeft de memorie van toelichting aan dat de minister in eerste instantie denkt aan de geestelijke leiders. Er is al eerder gerefereerd aan deze groep mensen. Het gaat op dit moment misschien om 50 of 60 mensen. Zij moeten dan onder de werking van de WIN gaan vallen.

Volgens mij is de eerste vraag die gesteld moet worden of het uitzonderen van mensen die hier tijdelijk verblijven wenselijk is of niet. Het openstellen van de programma's en het stimuleren van mensen – het doet er dan niet toe wat voor nieuwkomer men is – om kennis te maken met de Nederlandse taal en met de sociaal-culturele en sociaal-economische situatie in dit land, verhoogt de kwaliteit van het leven van deze mensen. Dit naast het feit dat zij dan de functies en beroepen beter uit kunnen oefenen. Hoe meer kennis je hebt in deze samenleving, hoe hoger de kwaliteit van de participatie zal zijn.

Bij de WIN gaat het echter om iets anders, namelijk het verplicht stellen van het doorlopen van een bepaald traject. Dat is gekoppeld aan boeteregelingen. Dat is een andere discussie. In hoeverre en wanneer is het legitiem om als overheid de individuen te verplichten om bepaalde activiteiten uit te voeren? Zojuist is in een interruptiedebatje met mevrouw Noorman al aangegeven dat dat een wat onderbelicht aspect is. Dat verplichte karakter van de WIN is namelijk heel duidelijk gekoppeld aan integratiedoelstellingen. Dat is ook gerelateerd aan het zoeken van een balans tussen rechten en plichten. Als je een permanente verblijfsvergunning hebt, heb je behoorlijk veel rechten. Dan is de vraag welke verplichtingen daar tegenover moeten staan. Ik denk dat wij dat goed voor ogen moeten houden. Ik vrees dat wij met de WIN antwoorden gaan zoeken op een aantal problemen die nauwelijks meer met integratie te maken hebben, maar die bijvoorbeeld liggen op het terrein van het werkgelegenheidsbeleid.

Ik ben met de regering van mening dat bij bepaalde functies, die gerelateerd zijn aan integratiedoelstellingen, wel een uitzondering kan worden gemaakt. Dat is volgens mij het geval bij de geestelijke leiders. Die redenering ligt dan ook ten grondslag van de overweging van de regering. Hun inbreng, werkwijze en invloed op het leven van de mensen hier is buitengewoon groot. Dat is een instrumentele benadering van de WIN, want je hebt het in principe niet over individuen, maar over de integratie van een bepaalde groep. Als je ziet welke functie deze mensen, zoals imams, in die gemeenschappen hebben, vind ik het gerechtvaardigd om die uitzondering te maken. In dit verband wil ik van de regering graag weten in hoeverre geprobeerd is om die inburgeringtrajecten op vrijwillige basis open te stellen. In hoeverre is geprobeerd mensen te stimuleren om aan die trajecten deel te nemen? Welke uitvoeringsmogelijkheden zijn er zodat maatwerk geleverd kan worden voor deze groep nieuwkomers; een groep die toch een leidende functie heeft in de eigen gemeenschap. Je kunt dit ook niet vergelijken met elke andere nieuwkomer die een bepaald traject moet doorlopen op het gebied van maatschappelijke oriëntatie en beroepsoriëntatie. Ook is het belangrijk om te weten welke sancties gekoppeld zijn aan het verplicht stellen van deze trajecten in inburgeringprogramma's voor imams en geestelijke leiders. Ik zou willen weten welke instrumenten de overheid überhaupt heeft om sancties op te leggen.

Voorzitter! Ik wil van dit debat gebruikmaken om een opmerking te maken over de imam uit Utrecht die het land is uitgezet. Dat is op een buitengewoon ontransparante wijze gegaan. Hoe is het mogelijk dat iemand op basis van een geheim rapport van de BVD uitgezet kan worden? Hoe ziet deze minister, die verantwoordelijk is voor het integratiebeleid, de complicaties van zo'n actie ten opzichte van de betrokken gemeenschappen?

De voorzitter:

Ik denk niet dat wij bij de behandeling van een wetsvoorstel individuele gevallen moeten behandelen. Als de minister erop in wil gaan, is dat prima, maar het lijkt mij geen juiste gang van zaken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U heeft natuurlijk gelijk, maar toch vind ik het belangrijk om te weten welke complicaties de minister voor de gemeenschappen ziet.

Voorzitter! Grotere moeite hebben wij met de ruime bevoegdheid die deze wetswijziging aan de minister geeft om bij ministeriële maatregel op basis van maatschappelijke ontwikkelingen nieuwe categorieën aan te wijzen. De Raad van State heeft in zijn advies aangegeven deze bevoegdheid te ruim te vinden. Een voorbeeld hiervan betreft de verpleegkundigen die aangetrokken worden in noodsituaties of mensen die in het onderwijs actief zijn. Ik denk dat er moeilijk een vergelijking gemaakt kan worden tussen de benadering van geestelijke leiders en mensen die in andere landen geworven worden om bijvoorbeeld knelpunten op de arbeidsmarkt op te lossen. Is het juist om die mensen te verplichten onder de WIN bepaalde activiteiten uit te voeren, waaraan ook nog sanctiemaatregelen gekoppeld zijn? Dan gebruiken wij de WIN als instrument voor het oplossen van bepaalde problemen die op een andere wijze opgelost zouden moeten worden. De WIN is niet het geschikte instrument om die problemen op te lossen. Welke rol kan de overheid via wet- en regelgeving spelen bij het regelen van de verantwoordelijkheden van werkgevers als het gaat om reële functie-eisen, bijvoorbeeld het beheersen van de Nederlandse taal als iemand als verpleegster in Nederland komt werken? Dat is een geschikte eis. De minister geeft geen criteria aan. Hij heeft alleen voorbeelden gegeven. Dat vind ik onvoldoende. Bij het criterium "afhankelijk van maatschappelijke ontwikkelingen" kan ik mij van alles voorstellen. Je kunt vandaag het ene belangrijk vinden en de volgende dag iets anders.

De minister moet in dit debat duidelijk aangeven welke criteria hij wil hanteren voor het aanwijzen van andere groepen die onder deze wet zullen vallen. Is hij bereid om alvorens tot uitvoering wordt overgegaan, de Kamer een ministeriële maatregel voor te leggen, zodat zij op de hoogte is van zijn keuze?

Zal in de evaluatie van de WIN met name aandacht worden besteed aan het resultaat van deze wijziging op het punt van de geestelijke leiders?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, moet gezien worden tegen de achtergrond van de multireligieuze samenleving waarvan wij deel uitmaken. Het feit dat jaarlijks veel geestelijke bedienaren met een islamitische of hindoestaanse achtergrond wordt gevraagd naar Nederland te komen, is daarvan immers een treffend symptoom. De SGP-fractie sluit de ogen niet voor deze werkelijkheid, maar ik zeg daarbij dat het ons ideaal niet is. In onze visie kan het christelijk geloof niet op één lijn gesteld worden met andere godsdiensten. Multireligiositeit vervult ons met droefheid. Wij zouden graag zien dat het christelijk geloof zo'n werfkracht heeft dat er geen behoefte bestaat aan het naar Nederland halen van imams en pandits. Ik besef echter dat de werkelijkheid van vandaag een andere is. Daarop haakt dit wetsvoorstel aan.

Met het wetsvoorstel wordt beoogd, een wijziging aan te brengen in de Wet inburgering nieuwkomers, een wet die op 30 september 1998 in werking is getreden. In artikel 23 van deze wet wordt bepaald dat de minister binnen drie jaar een evaluatie van de wet uitvoert en aan de Kamer doet toekomen. De datum van 30 september 2001 komt snel dichterbij. Had het niet meer voor de hand gelegen, dit wetsvoorstel onderdeel uit te laten maken van die evaluatie? Ik stel deze vraag, omdat de wet, hoewel beperkt, toch behoorlijk ingrijpend is.

De Wet inburgering nieuwkomers is destijds positief door de SGP-fractie ontvangen als een welkome wettelijke basis voor de zo noodzakelijke inburgeringscursussen voor personen die een verblijfsvergunning gekregen hebben en zich hier in principe permanent willen vestigen. Het doel van de WIN-cursussen is, kort samengevat, inburgering van nieuwe burgers. Uit de wetsgeschiedenis blijkt dat de wet nadrukkelijk niet bedoeld was om diegenen die hier tijdelijk verblijven, te verplichten tot het volgen van inburgeringscursussen. Dat komt onder meer tot uiting in het feit dat destijds de zogenaamde VVTV'ers niet onder de reikwijdte van artikel 1 van de WIN gebracht zijn. De argumentatie van de toenmalige regering was dat de VVTV een tijdelijke vergunning is en dat in principe terugkeer het perspectief zal zijn van de houders van die vergunning. Om die reden zou hen niet een inburgeringsverplichting moeten worden opgelegd. Met de behandeling van de Vreemdelingenwet 2000 is hier in die zin een wijziging in gekomen, dat onder de nieuwe wet ook de houders van een tijdelijke verblijfsvergunning onder de werking van de WIN gebracht worden. Wel is in de invoeringswet Vreemdelingenwet 2000 bij de herformulering van artikel 1 van de WIN het voorbehoud voor vreemdelingen van wie vaststaat dat zij hier met een tijdelijk doel verblijven, overeind gehouden. Met de goedkeuring van de invoeringswet door beide Kamers is deze keus bevestigd. Hoe moet dit wetsvoorstel tegen die achtergrond worden gezien?

Het doel van het wetsvoorstel is om geestelijke bedienaren uit het buitenland die hier tijdelijk verblijven, te verplichten tot het volgen van een WIN-cursus, om zo optimaal bij te kunnen dragen aan het integratieproces van etnische minderheden in Nederland. Het middel daartoe is een wijziging van de definitie van "nieuwkomer" in artikel 1 van de WIN, inhoudende dat de minister voor GSI in een ministeriële regeling bijzondere categorieën vreemdelingen aan kan wijzen die onder de werking van de WIN gebracht worden. Met de Raad van State constateren wij dat de gekozen formulering erg ruim is. Niet alleen geestelijke bedienaren kunnen hieronder vallen, maar ook heel andersoortige categorieën, bijvoorbeeld buitenlandse artsen of onderwijzers die op grond van de Wet arbeid vreemdelingen een tewerkstellingsvergunning gekregen hebben en hier voor enige tijd verblijven.

Een belangrijk bezwaar van de SGP-fractie tegen dit wetsvoorstel is dat het niet strookt met de eenduidige doelstelling van de WIN, namelijk inburgering van mensen die een verblijfsvergunning gekregen hebben en niet met een tijdelijk doel in Nederland verblijven. Via een beperkte, maar zeer ruim geformuleerde definitiewijziging wordt het nu mogelijk gemaakt om ook groepen vreemdelingen die hier nadrukkelijk met een tijdelijk doel verblijven, en eigenlijk niet onder een inburgeringsverplichting vallen, onder de werking van de wet te brengen.

Daarmee wordt een doelstelling aan de wet toegevoegd die bepaald niet past bij de opzet en het oorspronkelijke doel ervan. Sterker nog: had het niet eerder voor de hand gelegen om de Wet arbeid vreemdelingen op dit punt aan te passen, gelet op de nadruk die in de memorie van toelichting wordt gelegd op vreemdelingen die hier met een tijdelijk doel verblijven? Was die weg niet gekozen, dan nog zou een andere weg te verkiezen zijn, namelijk niet een ruime ongeclausuleerde definitie van nieuwkomers in artikel 1 van de WIN, maar een duidelijke definitie van een aantal categorieën vreemdelingen die hier met tijdelijk doel verblijven en voor wie het volgen van een WIN-cursus cruciaal is voor de vordering van het integratieproces van etnische minderheden in Nederland. Wordt met de gekozen weg niet op een enigszins versluierde manier een nieuwe doelstelling aan de WIN toegevoegd?

Een tweede bedenking vloeit voort uit het gegeven dat een inburgeringscursus bedoeld is om de persoon die verplicht is die cursus te volgen, in staat te stellen als een volwaardig burger te functioneren in de Nederlandse maatschappij. De motivering van de regering voor de wetswijziging is een geheel andere: geestelijke bedienaren worden niet onder de WIN gebracht omdat zij zelf moeten inburgeren, maar omdat de etnische minderheid waarvoor zij werkzaam zijn in de Nederlandse samenleving moet integreren. Dat is een instrumentele motivering, waarop bovendien nog wel wat valt af te dingen. Hoe kan het belang van integratie rechtvaardigen dat een verplichting wordt opgelegd aan geestelijke bedienaren? Op welke grond kan worden betoogd dat andere, vrijwillige wegen onvoldoende effect sorteren? Welke acties zijn ondernomen om in de geloofsgemeenschap zelf het belang van de inburgering van deze bedienaren te onderstrepen? Wat is de laatste stand van zaken op dit gebied? Kan de integratie daadwerkelijk worden bevorderd door deze verplichte inburgeringscursussen, juist nu men door die verplichting of misschien om andere redenen een negatieve houding inneemt tegenover de inburgeringscursussen? Of verwacht de minister dat daarvan geen sprake is?

Een derde bedenking is dat etnische gemeenschappen in Nederland er zelf voor kiezen om bijvoorbeeld imams naar Nederland laten komen om hier tijdelijk een functie als geestelijk bedienaar te vervullen. De Nederlandse overheid heeft geen taak in het tijdelijk aantrekken van geestelijke bedienaren uit het buitenland. Vanuit dat oogpunt bezien, roept het bedenkingen op dat de overheid eigener beweging dergelijke bedienaren een inburgeringsverplichting oplegt en ook nog zorgt voor de bekostiging daarvan. Het ligt meer voor de hand dat het aanbieden en bekostigen van een cursus Nederlands en maatschappij-oriëntatie geheel voor rekening komt van het kerkelijk genootschap dat een bedienaar vanuit het buitenland aantrekt.

Het heeft onze bevreemding gewekt dat de regering zich in antwoord op een vraag onzerzijds niet uitdrukkelijk heeft beperkt tot geestelijke bedienaren die hun functie uitoefenen ten bate van etnische minderheden, terwijl de argumentatie voor de aanwijzing van geestelijke bedienaren wel wordt gevonden in het belang van integratie. Waarom worden ook geestelijke bedienaren die hun functie niet uitoefenen ten behoeve van etnische minderheden onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel gebracht? De regering zegt dat dit te maken heeft met het grote maatschappelijke belang dat het kabinet hecht aan de functie van geestelijke bedienaren. Dat vraagt toch wel om een nadere toelichting. Dat suggereert immers dat het kabinet de betekenis van de godsdienst voor de maatschappij zo groot acht dat daarin in het algemeen rechtvaardiging zou liggen. Dat had ik nog niet ontdekt als kenmerk van dit kabinet. "Gelijke monniken, gelijke kappen", lijkt hier de leuze, maar is dat wel terecht? Ik denk hierbij ook aan hetgeen collega Schutte naar voren heeft gebracht.

De regering beklemtoont doorgaans het beginsel van de scheiding van kerk en staat. Nu wordt aan overgekomen imams en pandits die een tewerkstellingsvergunning hebben gekregen, in feite een functie-eis gesteld: het goed spreken van Nederlands en het hebben van kennis van onze maatschappij. Staat dit niet op gespannen voet met dat uitgangspunt? Naar de mening van de SGP-fractie bevindt de regering zich met dit wetsvoorstel op z'n minst op het grensvlak tussen ius circa sacra en ius in sacra. Graag verneem ik of de regering hier anders over denkt.

Daaraan gekoppeld heb ik een vraag over de inhoud van de programma's. In hoeverre gaat het bij de maatschappelijke oriëntatie alleen om feitelijke informatie? Worden in de module multiculturele samenleving ook normatieve visies overgedragen? Wordt als knelpunt gesignaleerd dat de imams er niet in slagen om de islam dynamisch te integreren in onze samenleving? Wat betekent dat voor de invulling van die cursussen? Ik hoop niet dat de regering allerlei normatieve uitspraken wil doen over de vraag of de islam dynamisch moet worden geïntegreerd in onze samenleving. Wat betekent het uitgangspunt van de scheiding van kerk en staat voor de inhoud van die inburgeringsprogramma's?

De heer Rijpstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Kortheidshalve kan ik mij bij veel van de gemaakte opmerkingen aansluiten, maar ik heb een paar algemene opmerkingen. In de Wet arbeid vreemdelingen staat omschreven wanneer iemand van buiten de Europese Unie een werkvergunning kan krijgen; tijdelijk voor een jaar, met twee verlengingsmogelijkheden, tot een maximum van drie jaar. De Wet inburgering nieuwkomers was bedoeld om nieuwkomers, ook van buiten de Europese Unie, die een permanente verblijfsvergunning hebben gekregen, verplicht te laten inburgeren om de sociaal-economische en sociaal-culturele integratie te ondersteunen, want kennis van de Nederlandse samenleving en de Nederlandse taal is nu eenmaal van groot belang.

In 1997 hebben de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Onderwijs en Cultuur de nota over het integratiebeleid betreffende etnische minderheden in relatie tot hun geestelijke bedienaren uitgebracht. In die nota werd de wijziging van de WIN die wij nu bespreken, al aangekondigd. De VVD-fractie kan met deze wetswijziging instemmen. Wij kunnen ook instemmen met de aanwijzing van de categorie geestelijke bedienaren tot bijzondere categorie vreemdelingen, die functies gaan bekleden of beroepen gaan uitoefenen die van zodanig maatschappelijk belang zijn dat voor de sociaal-economische en sociaal-culturele integratie inzicht en kennis van de Nederlandse samenleving en kennis van de Nederlandse taal vereist is. Dat spreekt ons aan.

In aansluiting op de vraag van collega Van der Staaij vraag ik de minister waarom is gekozen voor wijziging van de WIN en niet voor wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen. In de Wet arbeid vreemdelingen kunnen ook afspraken worden gemaakt over te stellen eisen aan mensen van buiten Europa die hier komen werken.

Een andere door veel voorgaande sprekers gestelde vraag betreft verplegende en verzorgende beroepen en onderwijsgevenden. Moeten deze ook onder deze wet vallen, aangezien zij van groot maatschappelijk belang zijn en kennis van de Nederlandse taal en samenleving ook voor dat soort beroepen gewenst is. Welke afspraken kunnen hierover worden gemaakt?

Collega Borst heeft een hartenkreet geslaakt wat betreft de werving van buitenlandse verpleegkundigen. Werving buiten de Europese Unie kan betekenen dat die landen te maken krijgen met een brain-drain van mensen die een bepaald niveau hebben bereikt. Dat is de andere kant van werving van personeel in het buitenland.

Ik kom bij de uitvoering van deze kleine wetswijziging. Hoe ligt de relatie tussen degenen die een werkvergunning verstrekken, en de uitvoering van de WIN door de gemeenten? Daar gaat een traject aan vooraf, waarin een machtiging voor voorlopig verblijf wordt gegeven in het land van herkomst. Welke rol vervult de ambassade bij het informeren van mensen die een tewerkstellingsvergunning of een machtiging voor voorlopig verblijf aanvragen, in dit geval geestelijke bedienaren, maar wellicht straks andere beroepsgroepen? Er moeten goede afspraken worden gemaakt over de communicatie.

Wie controleert wat er in Nederland gebeurt? Als de afspraken over een bepaald inburgeringstraject niet worden nagekomen, wordt er ingevolge de WIN een sanctie opgelegd. Er kan dus een boete worden opgelegd, maar dat hoeft voor een werkgever geen probleem te zijn: die boete betaalt hij gewoon. Dan heeft de inburgering natuurlijk helemaal geen effect. Dat is het probleem. Wij doen dit in feite om aan te geven dat wij inburgering van groot belang vinden omdat deze mensen op bepaalde sleutelposities komen te zitten waar juist de kennis van de Nederlandse samenleving en basiskennis van de Nederlandse taal vereist zijn. Als daar niet aan wordt voldaan of als dat wordt afgekocht, heeft het heel weinig zin. Krijgt iemand die hier tijdelijk mag verblijven, maar niet voldoet aan datgene wat in feite wordt afgesproken, geen verlenging van de vergunning? Ik ben het eens met degenen die hebben aangegeven dat de werkgever een verplichting mag worden opgelegd; wij moeten immers niet vergeten dat de werkgever zeker bij de Wet arbeid vreemdelingen een cruciale rol vervult, want de werkgever moet vanuit het buitenland personeel hierheen halen.

Nederland is gebonden aan verdragen en besluiten van volkenrechtelijke organisaties. Gelet op die verdragen, is in artikel 1 van de WIN de vreemdeling uitgezonderd die op grond daarvan niet kan worden verplicht om aan een inburgeringsprogramma deel te nemen; denk aan mensen uit EU-lidstaten en de Europese economische ruimte. Op grond van artikel 48 van het EG-verdrag is Nederland ook niet bevoegd om deze verplichting op te leggen aan EU-onderdanen. Dat is op zich juist en daar kunnen wij ook helemaal niets aan doen, maar ik heb bij interruptie al aangegeven dat daardoor heel vreemde situaties kunnen ontstaan. Laten wij even doen alsof de verpleegkundigen er al bijhoren: voor een Portugees sprekende verpleegkundige uit Portugal geldt iets anders dan voor een eveneens Portugees sprekende verpleegkundige uit Brazilië. Je meet dan dus met twee maten, maar ik weet dat dat te maken heeft met de wetgeving. Als Turkije echter bij de EU gaat behoren, zijn de Turkse imams niet meer verplicht om de inburgeringscursus te volgen. Daarmee ontstaat een geheel nieuwe situatie, omdat al onze gedachten over het nut van de inburgering dan in feite zijn verdwenen. Daarom moeten wij nog eens heel goed bekijken hoe kennis van de Nederlandse samenleving en de Nederlandse taal als verplichting kan worden opgelegd aan mensen die in Nederland kunnen werken. Wat de imams betreft: je zou kunnen zeggen dat een Nederlandse of Europese imamopleiding van het grootste belang is om een aantal nu gesignaleerde problemen te voorkomen.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Ik zal proberen direct te antwoorden, hoewel een aantal zeer specifieke vragen zijn gesteld. Ik hoop dat u het mij daarom niet euvel duidt dat ik af en toe een beetje blader om te bekijken of ik het echt goed begrepen heb en of ik het antwoord meteen kan geven. Allereerst dank ik alle woordvoerders, die weliswaar een aantal kritische vragen hebben gesteld, maar bij wie ik in grote lijnen steun voor het voornemen bespeur. Het is van belang om dat vast te stellen.

Ik richt eerst het woord tot de heer Schutte, omdat hij het beste onder woorden heeft gebracht dat ik individuen die in een bepaalde groep een bepaald belang hebben, op die titel probeer onder te brengen bij datgene wat ik in de WIN wilde regelen voor individuen. Dat is natuurlijk juist. Die wijziging brengt natuurlijk ook een verruiming van de WIN met zich.

Daarnaast geef ik de heer Schutte graag gewonnen dat de argumentatie en de vijf door hem genoemde punten uitgeschreven hadden kunnen worden, maar dat hoeft uiteindelijk niet tot allerlei nieuwe beelden te leiden. Die punten zitten immers impliciet in het gehele verhaal. Als je kijkt naar de totstandkoming van de WIN en de gedachtewisseling in dit huis en de Eerste Kamer over het belang van een kwalitatief goede integratie, mogen ook de publieke betekenis en de plaats van religie in het beleid hierbij worden betrokken. Over dat laatste punt komen wij straks misschien te praten, omdat ik ook de opmerking van de heer Van der Staaij niet onbeantwoord wil laten. De legitimatie is dus niet alleen beperkt tot de aard van de functie. Daar zit natuurlijk een heel verhaal achter dat ik zou willen illustreren met enkele praktische voorbeelden, want ik weet dat mijn voorganger op dit dossier, de heer Dijkstal, af en toe ook publiek te kennen gaf dat hij er niet zo gelukkig mee was dat een groot aantal geestelijke bedienaren – met name in islamitische kring – de taal niet beheerst, maar dat hij wel degelijk zag dat deze mensen een zeer belangrijke plaats innemen. Nu gaat dit wetsvoorstel niet alleen over imams. Er is expliciet gekozen voor een ruime bepaling, op grond van een ministeriële regeling nader uit te werken, maar ik moet natuurlijk onmiddellijk toegeven dat het vooral om imams gaat binnen de islamitische geloofsovertuiging. In incidentele gevallen kan het ook gaan om pandits bij het hindoestaanse geloof en in sommige gevallen ook nog om migrantenkerken die op een christelijke leest zijn geschoeid en die soms ook mensen van buiten de EU laten overkomen.

Ik wil graag mijn praktijkervaring koppelen aan de woorden die ook de heer Dijkstal heeft uitgesproken. Net als u ga ook ik veel het land in en ik moet iedere keer weer constateren dat in algemene zin geestelijke bedienaren, ongeacht van welke religie, een zeer wezenlijke rol vervullen voor de sociaal-culturele kwaliteit, voor het functioneren van onze samenleving. Ik neem dan ook onmiddellijk afstand van de gedachte van met name de heer Van der Staaij dat dit kabinet nooit heeft laten blijken dat belang te zien. Ik zou dat eigenlijk als buitensporig willen definiëren. Integendeel, ik praat met de Samen op weg-kerken, ik praat met de SKIN-kerken, de samenwerkende kerken in Nederland van migrantenorganisaties, ik praat met vertegenwoordigers van de islamitische gemeenschap, breed oriënterend, ongeacht wat ikzelf vind of aanhang, dat doet er niet toe. Het gaat om het onderkennen van de kwaliteiten die ook vanuit de gebedshuizen geboden worden in allerlei sociaal-culturele en maatschappelijke activiteiten. Als ik dan kijk naar de doelgroep waarom het hier toch in overwegende mate gaat, dan vind ik het iedere keer weer jammer om te constateren dat in heel veel moskeeën de imam de Nederlandse taal niet of maar zeer beperkt machtig is. Ik spreek dan de imam niet aan op zijn kwaliteiten als geestelijk leider, om voor te gaan in het gebed of schrift- of koraninterpretatie. Daar ga ik niet over en daar wil het kabinet natuurlijk ook helemaal niet over gaan. Je ziet echter wel dat er op die plaatsen een scala aan sociaal-culturele en maatschappelijke relevante activiteiten plaatsvindt waar groepen etnische minderheden enorm gebruik van maken, activiteiten die ook de kwaliteit van het totale integratie beleid in Nederland dienen. Er kan, misschien veel meer dan tot nu toe gebeurt, aansluiting worden gezocht op programma's die wij bieden. Ik was gisteren in Gouda waar bij de moskee huiswerkbegeleiding plaatsvindt waarvan 160 kinderen iedere dag gebruikmaken. Dat is toch een zeer goede aanleiding om vanuit de gemeente, de provincie of anderszins te bezien of die activiteit niet moet worden ondersteund. Daar gebeurt toch iets goeds dat onder andere ontijdig schoolverlaten voorkomt, net als zwerven op straat. Zo kan ik een heel scala aan dit soort activiteiten noemen. Dat is dan ook de legitimatie die onder dit wetsvoorstel ligt. Ik wil graag toezeggen om op een gegeven moment ook zo'n ministeriële regeling aan de Kamer bekend te maken en voor te leggen.

Voorzitter: Rehwinkel

Minister Van Boxtel:

Het gaat dus niet om een eenzijdig gewenst ruim mandaat, zodat ik of mijn opvolger naar believen groepen kan selecteren, maar het gaat om het zoeken van aansluiting bij het maatschappelijke integratiebelang en het nemen van besluiten op grond daarvan. De leidende gedachte is dus de sociaal-economische en sociaal-culturele integratie. Inderdaad gaat dit niet om schokkende aantallen; het gaat slechts om enkele tientallen mensen uit Turkije of Marokko en misschien ook nog uit andere gebieden, maar dat weten wij niet exact. Die groepen vinden wij erg belangrijk en wij vinden dat zij hun rol bij integratievragen en geloofsuitleg moeten kunnen waarmaken.

Natuurlijk raakt een en ander af en toe aan normatieve aspecten. Bij maatschappijoriëntatie, het geven van inzicht in de Nederlandse samenleving, zit een uitleg van de Nederlandse wetgeving. De aangepaste modules zijn inmiddels ontwikkeld en kunnen dus operationeel worden gemaakt zodra de wet is aangenomen. Hierin wordt aandacht besteed aan de normatieve aspecten, vastgelegd in wet- en regelgeving, van onze samenleving en wordt stilgestaan bij mogelijke conflicten met de zeden uit het gebied van herkomst, zoals erewraak en de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Hieraan kan dus volop aandacht worden besteed en ik vind dat dit ook moet gebeuren. Dat is echter wat anders dan arbeidsmarktoriëntatie. Die zit niet in het pakket, want deze mensen komen niet naar Nederland om een baan te vinden; zij hebben al een baan. Vanwege de sociaal-economische functie die zij zullen vervullen, bijvoorbeeld bij de begeleiding van islamitische gelovigen die op zoek zijn naar een baan en de weg niet weten, lijkt het mij echter wel gewenst dat wordt stilgestaan bij de manier waarop de Nederlandse arbeidsmarkt in elkaar zit.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik vroeg naar de arbeidsmarktoriëntatie omdat die in de nota naar aanleiding van het verslag wordt genoemd als aanvulling op de algemene inburgeringcursus. Dat bracht mij tot de volgende vraag: wat krijgt deze groep extra in vergelijking met mensen die een doorsnee inburgeringcursus volgen?

Minister Van Boxtel:

Dat begrijp ik, maar ik hoop uw vraag beantwoord te hebben. Het arbeidsmarktoriëntatiepakket voor een individu dat onder de WIN valt, is er zeer op gericht om hem te leren zelf zijn weg in de Nederlandse arbeidsmarkt te vinden. Het pakket voor de geestelijk bedienaren is niet toegesneden op de precieze werking van alle instituten, maar moet hen wel in staat stellen om, naast hun gebedshuisfunctie, sociaal-culturele activiteiten die kunnen gaan over arbeidsmarkttoeleiding te organiseren en begeleiden.

De heer Schutte (RPF/GPV):

U zegt dat de modules al klaar zijn en weet dus ongeveer wat erin staat. Wordt daarbij maatwerk geleverd? Mensen uit Turkije hebben immers andere cursussen nodig dan mensen uit Marokko. Zijn de modules toegesneden op de individuen?

Minister Van Boxtel:

Ik heb ze bij mij, dus als u er na afloop van het debat nog eens naar wilt kijken, kan dat. Ik dacht dat ik ze maar eens mee moest nemen. Het zijn echt enorme pakketten. Het is inderdaad wel interessant om eens naar dat soort aspecten te kijken. Maar het antwoord is: ja, er kan maatwerk geleverd worden. Van BoxtelStraks kom ik nog apart op de uitbreidingsvragen, maar de modules kunnen natuurlijk aangepast worden. Dat raakt wel aan de grenzen van flexibiliteit. Het maatwerk is natuurlijk geen sterk geïndividualiseerd onderwijs aan één imam. Wij zullen erop moeten letten dat degenen die inburgeringspakketten aanbieden en die dit lesmateriaal op maat gebruiken, dit zo goed mogelijk kunnen aanbieden aan de geestelijke bedienaren die daarvoor in aanmerking komen.

Het is een feit dat dit onderwijs intensief kan worden gegeven. Op die manier is de WIN ook georganiseerd. De passage over het begrip "extensief", waar mevrouw Verburg naar vroeg, betekent niet meer en niet minder dan dat die 600 uur bijvoorbeeld niet in een halfjaar, maar in een jaar mag worden gevolgd. Ik vind dat de combinatiemogelijkheden echt onder ogen gezien moeten worden. Het gaat mij er absoluut niet om een smoezelig traject te laten ontstaan, waarbij het hoofdaccent op het werk ligt en de inburgeringscursus "pour besoin de la cause" erbij gevolgd wordt. Nee, het is echt de intentie dat men het programma gaat volgen. Maar de omstandigheden kunnen natuurlijk enorm verschillen. Sommige imams komen hier en hebben nog even de tijd voordat zij daadwerkelijk in functie treden; anderen komen hier en krijgen, vanwege het tekort dat her en der bestaat, hun volledige pastorale pakket mee. Die laatste groep moet dus heel veel tijd besteden aan allerlei flankerende onderwerpen, maar de WIN geldt wel en is een verplichting. En de bestuurlijke boetes gelden ook; die kunnen worden toegepast. Wij hebben vorig jaar bij de bespreking van de WIN al gezegd dat, als dit allemaal goed georganiseerd is en wij de structuur goed hebben opgezet, ook duidelijk gemaakt moet worden dat de WIN geldt. Wij doen het niet voor de flauwekul. Wij doen het, omdat wij het zo belangrijk vinden en omdat wij echt vinden dat deze mensen geëquipeerd moeten zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben het daarover helemaal met de minister eens. De vraag is alleen welke termijnen gehanteerd worden, hoe hoog de lat gelegd wordt en hoe één en ander gemeten wordt. En welke consequenties kan dit hebben? Maar waarschijnlijk loop ik op zijn verhaal vooruit.

Minister Van Boxtel:

Nee hoor, ik vind het goed om daarover van gedachten te wisselen. Wij willen aansluiten bij de systematiek van de WIN. U weet net zo goed als ik hoe de facto de zaken nu lopen binnen de ROC's en wat voor soorten programma's er zijn ontwikkeld. Er komt steeds meer variatie in het maatwerk. Het maakt niet zoveel uit of het nu gaat om duale trajecten enz. Daar komen wij binnenkort wel weer met elkaar over te spreken. Maar dit maatwerk kan dus ook voor de geestelijke bedienaren gelden. Die mensen moeten uiteraard niet in een algemeen klasje met bijvoorbeeld alleen maar analfabeten terechtkomen, maar die cursus moet zoveel mogelijk op hen worden toegespitst. Er moet maatwerk geleverd worden. Bij de intake mag een geestelijke bedienaar ook melden welke taken hij heeft in zijn moskee, parochie of geestelijk huis. Hij moet daar zijn werk kunnen doen. Dan moet er dus een maatwerktraject worden afgesproken, waarbij hij aan de verplichting van 600 uur kan voldoen. Normaal worden die 600 uur in zes of acht maanden voltooid, maar bij een geestelijk bedienaar moet het mogelijk zijn om hier twaalf maanden van te maken. Wie zijn wij om te zeggen dat dit niet zou mogen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik probeer mij dat voor te stellen. Ik wil graag dat dit in de praktijk werkt. U weet hoe mijn fractie tegenover uw wetsvoorstel staat. Hoe moet ik mij dat voorstellen in de praktijk? Zal een gemeente met een imam afspraken maken – de gemeente is immers verantwoordelijk voor de uitvoering van de WIN – en daarbij de limiet bij een jaar leggen? Ik probeer dit namelijk ook te begrijpen in relatie tot de periode die iemand hier is. De inburgering moet in de praktijk meerwaarde kunnen hebben. Is die meerwaarde er als je een jaar over die inburgering doet, terwijl je hier maar drie of vier jaar bent. Het duurt natuurlijk enige tijd voordat je daadwerkelijk de vruchten van die cursus gaat plukken. En zal de gemeente een sanctie opleggen aan de imam of aan de moskeegemeenschap als niet aan de verplichting wordt voldaan?

Minister Van Boxtel:

Ja. Ik heb net de termijn van een jaar genoemd, omdat dat de maximale termijn van de WIN is. Veel mensen zijn hier drie of vier jaar en dan kan men niet tweeëneenhalf jaar de tijd voor de inburgeringscursus nemen. Dan ben je klaar tegen de tijd dat je de koffers gaat pakken. Dat is dus niet de bedoeling. Een jaar vind ik een behoorlijke periode. Het moet naar mijn overtuiging kunnen. Het sanctieregime moet helder gehanteerd worden. Als er geen gevolg aan wordt gegeven, wordt een waarschuwing gegeven. Op een gegeven moment is er een boete. Gevraagd is of het een gemakkelijke afkoopregeling wordt. De werkgever kan de bestuurlijke boete betalen en er wordt gewoon doorgegaan. Er komt een ander aspect bij. Er is gevraagd of de eerste aanloop van dit wetsvoorstel bij de evaluatie kan worden betrokken. Wij hebben ieder jaar een nieuwe imam. Voorzover dat kan, wil ik dat graag doen. Ik wil ook weten of wij in de communicatie eromheen iets zichtbaar kunnen maken wat iets publieks met zich brengt. Men kan zeggen dat de boete wordt betaald en dat men er dan niets mee opschiet. Dat is niet een goede grondhouding. Ik ga uit van de goede trouw. Als men hier komt, dient men de Nederlandse wet- en regelgeving te respecteren. Als men het niet doet, krijgt men een boete. Het is niet iets om een loopje mee te nemen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ga ook uit van goede trouw. Als je wetgeving maakt verken je grenzen. Wat is het uiterste en tot waar gaan wij? Wat is het middel om de wet ook te handhaven? Als men willens en wetens niet aan het contract voldoet en boetes niet meer aan de orde zijn, kan dan de tewerkstellingsvergunning worden ingetrokken?

Minister Van Boxtel:

Nee. Dat is een brug te ver. Er is geen relatie tussen de tewerkstellingsvergunning en de WIN. Ik wil die woordvoerders bijvallen die het vanuit dat perspectief bekijken. Wij hebben een WIN, gericht op integratiebeleid. Op die titel proberen wij deze mensen eronder te brengen. Het is een uitzondering, omdat zij tijdelijk zijn. Ik wil de Wet arbeid vreemdelingen en de sanctie van het eventueel intrekken van een tewerkstellingsvergunning niet koppelen aan de WIN. Als je merkt dat er stelselmatig en massief geen gevolg aan wordt gegeven moet je je gaan verstaan over de manier van uitwisselen, het toestemming geven, enz. Je wilt uiteindelijk zichtbaar maken dat je de wet wilt handhaven. Niet gevolgd en dan de tewerkstellingsvergunning intrekken is niet juist. Wat vraag je dan van de andere rol die de mensen vervullen? Zij zijn ook gebedsleider. Op dit moment moeten wij voorzichtig zijn. In de beleving van de herkomstlanden en de imams gaan wij vrij ver, namelijk een wettelijke verplichting. Om meteen met de knoet te gaan zwaaien en zeggen: niet gevolgd, het land uit, gaat te ver.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kan de minister daarin wel volgen. Intrekking van de tewerkstellingsvergunning heeft verstrekkende consequenties in relatie tot de mate waarin kan worden vastgesteld of sprake is van onwil.

Iets anders is de rol van de werkgever. Bij de tijdelijke vergunning speelt de werkgever een rol. De minister heeft nog niet gereageerd op mijn suggestie om ook aan de werkgever eisen te stellen in het kader van de tewerkstellingsvergunning. Dit vraagt wel aandacht. Ervaringen elders laten zien, dat de werkgevers in het kader van de WIN beslist niet altijd klaar staan om iemand die al aan de slag is, toch in de gelegenheid te stellen en tijd te geven om een programma te volgen. Daar zou ik graag een sanctiesysteem willen zien.

Minister Van Boxtel:

Ik had dat punt nog niet aangeroerd omdat wij spraken over de individuele persoon. Je zou op grond van het andere regime een werkgever die iedere keer keurig de boete betaalt, maar voor de werknemer niet echt een beleid ontwikkelt, kunnen aanspreken. Dat is een interessante gedachte. Ik zal dat met collega Vermeend bespreken, eerstverantwoordelijke voor de Wet arbeid vreemdelingen. Ik ben niet van plan op al die dossiers unisono een antwoord te geven. Dit is echter wel een interessant punt. Er kan wel eens een gesprek worden gevoerd over de vraag hoe men dit wil effectueren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mag ik u dan uitnodigen om, samen met uw collega Vermeend, de Kamer een brief te schrijven waarin u het antwoord op deze vraag nader uitwerkt? Wanneer de wet van kracht wordt, weten wij dan ook op dit front waaraan wij toe zijn.

Minister Van Boxtel:

Dat zeg ik u graag toe. Mevrouw Verburg gaf de indruk dat het kabinet de door de heer De Hoop Scheffer gedane suggestie tijdens het integratiedebat van 2000 over de start van een actief inburgeringsprogramma in het buitenland omarmt. Zij haalt hier echter een punt naar zich toe en zij komt bij deze beeldspraak over omarming met lege handen staan. Het ligt namelijk anders. De heer De Hoop Scheffer vroeg tijdens het integratiedebat, dat zich op een gegeven moment toespitste op de WIN en de inburgering, of een start daartoe in het buitenland kon worden gemaakt. Bijna alle woordvoerders reageerden hier, met het kabinet, negatief op. Er zou één mogelijkheid – de Antillen – worden onderzocht, maar verder niets. Hier speelt een heel ander verhaal een rol. Wij spreken niet over de tewerkstellingsvergunning. Ik hoef niet uit te leggen waar werkgevers verantwoordelijk voor zijn, dat heeft mevrouw Karimi verwoord. Het gaat hier over het WIN-regime. Ik vind dat een verplichte inburgeringscursus in Nederland moet worden gegeven, onder Nederlandse verantwoordelijkheid, door Nederlandse opleidingsinstellingen. Vanuit Turkije is gevraagd of het mogelijk is dat men daar zelf iets doet. Ik vind het geweldig als iemand activiteiten wil ondernemen, maar wij gaan niet onze WIN-aanpak in het buitenland oprichten. Op vele plekken beschikken wij daartoe niet over de kwaliteit, de kennis en de kunde. De opleidingen die nu verplicht gevolgd moeten worden door bijvoorbeeld mensen die onder het arbeidsconvenant voor de zorg vallen, hebben niets met inburgering te maken. Dat zijn geen inburgeringscursussen die in het buitenland worden gegeven. De werkgever moet ons tonen dat dit soort cursussen wordt gegeven zodat men een tewerkstellingsvergunning krijgt. Dit is dus iets heel anders en ik wil dit expliciet uit elkaar halen. Nogmaals, ik voel er op dit moment heel weinig voor om de WIN-activiteiten van Nederland over te hevelen naar andere plekken. De Turkse ambassadeur heeft mij ook eens verzocht, daarover een convenant te sluiten, maar daar heb ik negatief op gereageerd.

De heer Schutte verwees naar de brief van de Stichting Inspraakorgaan Turken van 2000 en de merkwaardige slotzin daarin. Ik kan die slotzin niet plaatsen. Wij hebben nimmer afspraken gemaakt over kwaliteitseisen aan de inburgering van imams. Er is met Diyanet, de uitzendorganisatie die gelieerd is aan het kabinet van de Turkse premier, afgesproken dat de voordracht van kandidaten in beginsel gehonoreerd zal worden. Het is echter een merkwaardige zin in die brief die taalkundig niet goed is. Teruggegrepen wordt op een vermeende toezegging, maar ik herinner mij niet welke toezegging dit betreft in het licht van de verplichte inburgering van imams.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat neem ik direct aan, maar ik vraag u in hoeverre pogingen in het werk zijn gesteld om via de weg van de vrijwilligheid iets te doen. Dat was de achterliggende gedachte van de brief van de IOT. Het is een relevante vraag, want je moet alleen een verplichting in de richting van geestelijke genootschappen opleggen als het echt niet anders kan; met andere woorden, als de weg van vrijwilligheid onbegaanbaar is.

Minister Van Boxtel:

Er zijn natuurlijk imams die hier een aantal jaren functioneren, teruggaan, goed Nederlands spreken, enz., dus laten wij niet iedereen bij elkaar vegen. Wij hebben van meet af aan de verplichting overwogen. Wij zijn niet in gesprek gegaan om allerlei vrijwillige cursussen te laten volgen. Daar hebben wij geen zicht op, daar hebben wij geen sanctie op, daar hebben wij geen enkel sturingsregime op. Wij komen er in het kader van het oudkomersvraagstuk nog uitgebreid over te spreken: wat kun je nog doen, wie vallen er onder de doelgroep? Wij hebben van meet af aan de lijn van de verplichting gekozen. Het ging ook om een financieel aspect: wij nemen de verantwoordelijkheid, de cursus wordt gegeven en u moet aan de eisen voldoen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik zal de laatste zijn om vrijblijvendheid op dit punt te bepleiten, maar er kan een instrument tussen zitten dat ook in andere gevallen wordt gehanteerd. Is gepoogd een convenant te sluiten met vertegenwoordigende organisaties dat als het ware hetzelfde effect zou kunnen hebben? Het lijkt mij moeilijk, maar je zou toch moeten afwegen of die weg kan worden bewandeld voordat je de weg van een wettelijke verplichting opgaat.

Minister Van Boxtel:

Naar mijn beste weten niet, maar ik zal dat nog laten nagaan. Misschien kan ik er in tweede termijn expliciet op terugkomen. Dit proces is al door het vorige kabinet gestart. Toen ik aantrad, hebben wij er meteen voor gekozen om deze lijn door te zetten. Ik constateer iedere keer dat het nog zo gebrekkig verloopt dat je het wel op deze manier moet organiseren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Uit de nota naar aanleiding van het verslag leid ik af dat in eerdere contacten door de Raad van moskeeën is gezegd dat men wel iets voelde voor zo'n inburgeringsverplichting, maar dat men later daarop is teruggekomen. Heeft die aanvankelijke positieve houding vanuit de geloofsgemeenschappen niet bijgedragen aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel?

Minister Van Boxtel:

Ik ken geen andere geïnstitutionaliseerde contacten of formele overleggen dan de ene brief van het IOT. Ik heb er bilateraal met vertegenwoordigers van de Turkse en de Marokkaanse regering over gesproken, waarbij informatie is uitgewisseld. Ik heb net verteld dat vanuit de Turkse ambassade de gedachte aan mij is voorgelegd van een convenant om delen in Turkije te laten doen. Ik heb toen gezegd dat ik vind dat wij eerst moeten kijken of wij het in Nederland goed kunnen doen. Dit raakt overigens direct aan de opmerking dat je graag een goede imamopleiding in Nederland zou willen hebben. Graag, maar dat is niet aan ons. Vanuit de scheiding van verantwoordelijkheden is dat aan de islamitische gemeenschap zelf. Er is een aantal goede opleidingen tot islamoloog, in Leiden, Amsterdam, Nijmegen en Utrecht, maar er is geen echte imamopleiding. Daar ga ik niet over. Dat zal vanuit de islamitische gemeenschap moeten komen. Zolang wij die niet hebben, hebben wij een verplicht inburgeringsregime nodig om ervoor te zorgen dat wij die klankkleuren kunnen vragen in de bredere activiteiten buiten het directe geloofswerk om.

Dan kom ik bij de twee hoofdvragen betreffende de doelgroep. Moeten op grond van de wet niet ook onderwijskundigen en verpleegkundigen onder deze categorieën worden gebracht? Laat ik beginnen met het wegnemen van een misverstand, vooral in het interruptiedebatje tussen mevrouw Ravestein en mevrouw Verburg over de Indonesische verpleegkundigen. Het mag toch illustratief zijn voor in ieder geval mijn antwoord in eerste termijn. Er zijn in Indonesië praktikanten geworven door een particulier bureau op verzoek van een werkgever. Daar staan wij als overheid dus buiten. Die praktikanten zijn overgekomen, terwijl de werkgever verpleegkundigen dacht te krijgen. Dit is echt cruciaal, want dat waren zij dus niet. Er is dan ook iets misgegaan in de communicatie tussen de werkgever en het bureau dat deze mensen heeft laten overkomen, want deze mensen bleken niet te voldoen aan de eisen die je moet stellen voor het goed kunnen functioneren als verpleegkundige. Toen dit feit werd geconstateerd in het Haagse ziekenhuis, heeft men daar gezegd dat men niets met die mensen kon. Vervolgens is een Amsterdams ziekenhuis opgestaan dat hen wel graag wilde hebben. Het wilde ook een eigen traject organiseren om deze praktikanten zo spoedig mogelijk op het niveau van een eenvoudige verpleegkundige te kunnen inzetten. Dat is volgens mij de casuïstiek. Daarom was er ook echt iets mis in het debat tussen mevrouw Ravestein en mevrouw Verburg. In mijn ogen overvroeg mevrouw Verburg mevrouw Ravestein. Zij heeft namelijk niet gezegd dat ik het Amsterdamse ziekenhuis moest gaan aanpakken. Zij heeft alleen gezegd dat ik moet verklaren waarom het Amsterdamse ziekenhuis gedaan heeft wat het gedaan heeft.

Als ik kijk naar de zorg in brede zin, voel ik er op dit moment niet veel voor om verpleegkundigen onder een uitbreiding van de WIN te brengen. Je praat hier namelijk, zoals mevrouw Karimi al min of meer aangaf, over een verantwoordelijkheid van werkgever en werknemer in een organisatie in de particuliere kolom. De Wet arbeid vreemdelingen regelt daarbij de tewerkstellingsvergunning voor een jaar, met een mogelijkheid om die jaarlijks te verlengen. De WIN is niet op die groep van toepassing. Als je die daar wel op van toepassing verklaart, dan zou die wet een heel andere uitstraling krijgen. Dan zou gedacht kunnen worden dat wij actief gaan werven en dat wij daar een inburgeringsprogramma voor hebben. Wij hebben het hier echter over kortstondige tijdelijke arbeid. Dat neemt niet weg dat ook ik erken dat deze mensen in termen van communicatie, handelen en levensbenadering een belangrijke relatie hebben met patiënten en met andere verpleegkundigen en artsen in hun omgeving. Ik zou het op dit moment echter een brug te ver vinden om deze mensen nu ook onder de WIN te brengen. De nota naar aanleiding van het verslag is alweer een tijdje geleden geschreven. In de tussentijd hebben er in dit huis wekelijks debatten plaatsgevonden over de krapte op de arbeidsmarkt. De commissie-Van Rijn komt binnenkort met haar rapport. Mevrouw Noorman heeft in dit licht al gerefereerd aan de krapte op de arbeidsmarkt voor de zorg en het debat dat gevoerd is over de convenanten en de motie-Oudkerk terzake. In dat debat is gesteld dat wij dit eigenlijk niet moeten willen, maar dat wij het toch maar tijdelijk moeten doen. Voorwaarde is dan wel dat wij snel mensen die in Nederland nog langs de kant staan, kunnen opleiden. Ik vind het echter nogal wat om het WIN-traject daarop van toepassing te verklaren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben een beetje verbaasd over de reactie van de minister. Hij maakt een onderscheid tussen de verantwoordelijkheid van de overheid voor datgene wat geestelijke dienaren hier komen doen, en datgene wat mensen hier in de dienstverlening of in het onderwijs komen doen. Ik denk dat de verantwoordelijkheid van de overheid voor de zorg en het onderwijs niet afgedaan kan worden met de woorden dat dit niet meer dan een particuliere of private relatie is tussen een werkgever en een werknemer. Ik bestrijd dat standpunt, want wij hebben dat in wetgeving ook anders vastgelegd. Ik nodig de minister dan ook uit om deze woorden te hernemen. Verder wijs ik erop dat de minister heeft kunnen horen dat Kamerbreed de wens leeft om genoemde situaties onder de werkingssfeer van de WIN te brengen. Daarom vind ik het niet zo handig van hem dat hij hier nu vierkant naast gaat staan.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Over het laatste wil ik graag van gedachten wisselen in het debat. De vraag is of ik, omdat vijf woordvoerders dit vragen, maar klakkeloos met hen moet meegaan. Dat is een politieke vraag. In eerste aanleg is het mijn plicht om inhoudelijk tegenargumenten te noemen. Ik luister natuurlijk heel goed naar wat de leden zeggen. Wij zullen ook wel zien hoe het loopt. Ik voel mij als eerstverantwoordelijke voor die kolom echter niet geroepen om maar direct te zeggen dat ik het met de Kamer eens ben. Ik weet heel goed hoe de rijksverantwoordelijkheden in elkaar zitten. Bij de zorg zijn die weer anders dan in het onderwijs. De directe verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid voor het functioneren van de instellingen in de zorg, die privaat zijn, is weer een andere dan die in het onderwijs, waar een deel publiek en een deel privaat is. Dat moeten wij goed op ons netvlies houden. Daar gaat het op grond van tewerkstellingsvergunningen, waar inderdaad de particuliere relatie tussen werkgever en werknemer dominant is. Dat daar natuurlijk een medeverantwoordelijkheid ligt, ook voor de minister van Volksgezondheid, is evident. De minister heeft het centraal akkoord niet voor niets mede ondertekend. Ik ga hier echter niet het debat overdoen dat met de woordvoeders voor volksgezondheid is gevoerd. Men heeft groen licht gegeven en gezegd dat het tijdelijk mag en dat zij flankerende maatregelen wilden, zodat er weer snel mensen in Nederland opgeleid kunnen worden en het arbeidsmarktprobleem dat wij hebben, terwijl er nog werklozen aan de kant staan, kan worden opgelost. Hiermee geef ik mijn beleving van het dossier weer. Ik kijk namelijk ook naar de arbeidsmarktpositie van etnische minderheden en ik wil ook graag dat zij in die sector aan de slag kunnen en dat wij die gaten snel kunnen dichten. Ik sta verder ook niet te springen om mensen uit landen weg te halen, omdat wij mogelijk tegen een tekort aan lopen. Vanochtend las ik in de krant – ik heb daar nog geen contact over kunnen hebben – dat VWS nu in gesprek is met Polen, omdat daar mogelijk een overschot aan verpleegkundigen is.

Er is nu door vijf of zes woordvoerders gevraagd of ik wil zeggen dat verpleegkundigen en onderwijsgevende meteen onder dit regime moeten worden gebracht. Ik vind dat wij eerst zorgvuldig af moeten wegen of wij dat echt wel willen. Natuurlijk kunnen wij in een volgende ronde bekijken hoe wij daar uit kunnen komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben wat explicieter. De regering heeft namelijk in een reactie op de inbreng van de Raad van State gezegd dat de regering wel degelijk voor ogen had dat er sprake zou kunnen zijn van een bredere werking. Tijdens de verdere behandeling zijn met name deze twee groepen, zorg en onderwijs, aan de orde geweest. De tegenstelling die u zojuist creëerde tussen geestelijke dienaren, waar de overheid een grotere verantwoordelijkheid voor zou hebben, en zorg en onderwijs, kan niet berusten op de wijze waarop de regering op papier heeft gereageerd op de kritiek van de Raad van State. De Raad van State heeft gezegd dat als de regering vindt dat voor geestelijke dienaren een specifieke regime zou moeten gelden, het wetsvoorstel anders vorm moet worden gegeven. De regering heeft er geargumenteerd voor gekozen om dat niet te doen en heeft erbij gezegd dat beide andere groepen er mogelijk ook onder zouden kunnen vallen en dat dat de reden was om de wet op deze wijze vorm te geven. Het gaat dan niet aan die scheiding opnieuw aan te brengen. Vervolgens nodigt de minister mij uit om mijn standpunt van argumenten te voorzien. Dat heb ik gedaan in het verslag en in mijn eerste termijn, maar daar is de minister niet op ingegaan.

Minister Van Boxtel:

U heeft mij nooit horen zeggen: never, nooit, niet. Dan zou ik namelijk een merkwaardige tournure hebben gemaakt ten opzichte van wat wij in de nota naar aanleiding van het verslag hebben gezegd. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb alleen gezegd: vooralsnog denk ik dat het op dit moment niet nodig is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als "vooralsnog" betekent dat u eigenlijk vindt dat het wel zou kunnen, maar nu nog even niet, dan wijs ik op de argumentatie in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin staat dat er een convenant is en dat het werkt. Wij hebben in dit huis echter al gewisseld dat daar nadelen aan kleven. U gaat ook voorbij aan mijn kritiek op het feit dat binnen die beroepsgroepen wel degelijk op basis van de Nederlandse taal en gebruiken moet worden gewerkt. Ik wil nu van u weten wat de argumenten zouden zijn om het toch te doen. Dat overweegt u namelijk.

Minister Van Boxtel:

Ik vind dit debat van belang. Ik had natuurlijk ook meteen kunnen schrijven: goed idee, gaan wij doen. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb mijn licht opgestoken als het gaat om het convenant dat is afgesloten en bekeken hoe dat werkt. Ik heb zelf een visie op hoe ik zou menen dat dit op zo kort mogelijke termijn zou moeten leiden tot het in eigen land, dan wel binnen de EU, kunnen oplossen van de arbeidsmarktproblematiek. Dat is toch het kader waarbinnen wij het vrije verkeer van personen hebben geregeld. Ik zie het als volgt. Wij hebben nu een noodverband aangelegd met zo'n convenant om tijdelijk buiten de EU iets te kunnen doen. Ik ga nu niet het debat overdoen dat met minister Borst is gevoerd. De argumenten zijn gewisseld, er zijn zeer kritische kanttekeningen bij dit onderwerp geplaatst en er is een motie ingediend, waarin is aangegeven uit welke optiek men deze materie beschouwt. Dit alles neem ik zeer ter harte. Nu wordt mij gevraagd of ik vind dat in algemene zin mensen in de zorg per definitie onder een WIN-traject gebracht moeten worden, zoals nu geldt voor geestelijke bedienaren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb daar criteria aan verbonden: mensen die diensten of zorg verlenen aan patiënten waarbij sprake is van een hoogfrequent cliëntcontact. Hetzelfde geldt voor het onderwijs waarbij een directe invloed op maatschappelijke en sociale ontwikkelingen aan de orde is. Dat geldt natuurlijk niet voor iedereen. Dat moet helder zijn. Daarmee wordt aangesloten op de geestelijke bedienaren.

Minister Van Boxtel:

Ik wil er graag over nadenken of "al degenen die cliëntcontacten onderhouden" een handzaam criterium zou kunnen zijn. In de zorg zijn dat er heel wat. Ik wil met mijn collega's van Volksgezondheid en van Onderwijs bespreken of wij de reikwijdte van die vraag goed kunnen doorgronden. Ik stel voor dat de Kamer een nader uitgewerkt kabinetsstandpunt krijgt over de mogelijkheden in dit kader, ook in het licht van de nieuwste ontwikkelingen en de eerste ervaringen met dit convenant. Ik heb al gewezen op een praktijkvoorbeeld dat verkeerd voor het voetlicht werd gebracht en ik heb gezegd dat zo'n voorbeeld niet een eigen leven mag gaan leiden. In dit geval zou het model staan voor de opvatting dat het voor de Indonesische verpleegkundigen van belang zou zijn geweest om onder de WIN te vallen, terwijl daar totaal andere casussen speelden. Het is van belang die zaken goed uit elkaar te houden.

Wat het onderwijs betreft nog het volgende. Mevrouw Noorman gaf zelf als eerste aan dat het criterium niet geldt voor primair onderwijs en voor OALT. Dus praten wij hier over het voortgezet onderwijs. Ik heb zojuist aan mijn medewerkers gevraagd mij aantallen te leveren. Dat blijkt op dit moment niet mogelijk te zijn en de verwachting is dat het waarschijnlijk over bijna niemand gaat. In het voortgezet onderwijs wordt zelden of nooit een leerkracht aangetrokken die de Nederlandse taal niet machtig is. Ik wil daarom eerst bij mijn collega Hermans nagaan of wij hier een probleem bij de staart hebben. Mocht blijken dat er sprake is van een oplopend probleem, dan ben ik van harte bereid om te onderzoeken of het regime dat nu gekozen is voor de geestelijke bedienaren ook hier van toepassing kan zijn. Ik kan nu niet heel gemakkelijk zeggen: ik heb hier twee nieuwe categorieën; laten wij die ook maar hierbij betrekken. Ik vind dat wij dat pad heel secuur af moeten lopen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik ga niet over de handigheid van de minister, zoals mevrouw Noorman zojuist suggereerde, maar ik heb wel een vraag over dit onderwerp. De minister omzeilt de kern van de vraag in zijn beantwoording. Hij geeft als reden voor de inburgering van geestelijke bedienaren het maatschappelijk belang daarvan. Kan hij aangeven waarom dat in zijn optiek niet zou gelden voor verpleegkundigen en onderwijsgevenden?

Minister Van Boxtel:

Die vraag is in de kern niet juist. Wij hebben, ook op grond van de argumenten van de Raad van State, niets uitgesloten. Ik zeg dus niet dat ik dat belang niet zie. Gegeven het streven naar een breed integratiebeleid en de mate waarin in sommige gemeenschappen intensief gebruik wordt gemaakt van geestelijke bedienaren, is het van groot belang om daarmee te beginnen. Er is geen stopbord geplaatst. Het gaat om de vraag of het kabinet gevoelig is voor de opmerking uit de Kamer, dat in de zorg en in het onderwijs wellicht ook vraagstukken aan de orde zijn die een bredere maatschappelijke werking hebben. Dat is mogelijk, ook al wordt daar misschien een andere invulling aan gegeven.

Bij zorg gaat het vaak om een individuele een-op-een-dienstverlening. Ik kan het voorbeeld van mevrouw Noorman over de Britse of Amerikaanse anesthesioloog die moet vertellen welk type verdoving wordt gegeven en hoe lang men daar misselijk van is, goed plaatsen. Uit de praktijk weet ik dat, als betrokkene dat niet goed duidelijk kan maken, altijd een verpleegkundige dat zal uitleggen aan de patiënt. De vraag om uitleg is gerechtvaardigd. De kwaliteit van zo'n een-op-een-contact is dan net zo belangrijk als een individueel contact met een imam, maar als het om de bredere maatschappelijke werking ervan gaat, kan er nog wel een accent worden geplaatst. Voordat die stap wordt gezet, moeten wij weten om welke aantallen het gaat, welke impact ervan uitgaat op de organisatie en de patiënten. Die zaken moeten gewogen worden. Als het enkele gevallen in de zorgketen betreft, vergt dat een andere benadering. Een een-op-een-contact is iets geheel anders dan één persoon tegenover een grote groep. In een moskee zijn soms honderden gelovigen bijeen, die in de dienst, maar ook daarbuiten intensief met elkaar omgaan.

In het onderwijs staat men voor een groep. Er zijn daarbij ook normatieve aspecten aan de orde. Er wordt een educatieve uitleg gegeven in een bepaalde sociaal-culturele of maatschappelijke setting. Wij hechten bijzonder aan die extra dimensie, die kwaliteit van het onderwijs. Ik kan mij het verzoek ten aanzien van het onderwijs goed voorstellen. Vervolgens constateer ik echter dat dit bij het primair onderwijs niet speelt. Bij universitair onderwijs waarschijnlijk op een aantal plaatsen ook niet, omdat sommige universitaire instellingen de vrijheid is gegeven om zelfs op onderdelen in andere talen les te geven, ook al blijft Nederlands de voertaal. Het gaat dus om het voortgezet onderwijs. Ik wil dat er best bij betrekken, maar ik wil dan wel weten waar wij het over hebben. Om hoeveel leerkrachten gaat het dan? Zijn dat er tientallen, zoals bij de imams? Ik weet dat niet. Volgens mij zijn die gegevens op dit moment niet of nauwelijks voorhanden. Ik verneem dat graag. Als dat is gerubriceerd, zal ik de Kamer bij brief het nader standpunt van het kabinet over de gewenste uitbreiding naar verpleging en onderwijs doen toekomen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! De argumentatie van de minister verbaast mij zeer. Ik vind deze oneigenlijk. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt het getalsargument, de omvang van de groep, niet genoemd. Kamerbreed wordt het maatschappelijke belang onderschreven. Waar komt plotseling het getalscriterium vandaan? Ik vind dat nogal gezocht, want het moet gaan om een inhoudelijke afweging. De minister meet met twee maten. Hij wijst op het convenant in de verpleging, waar hij niet aankomt, en ziet verder wel hoe dat uitpakt. Pas dan wil hij een afweging maken. Het gaat niet alleen over Indonesische verpleegkundigen, maar ook over Zuid-Afrikaanse. De argumentering en onderbouwing van de minister vind ik uitermate vreemd op dit punt.

Minister Van Boxtel:

Dat is dan spijtig. Ik heb naar vermogen geprobeerd, uit te leggen dat het niet alleen om een getalsmatige benadering gaat, maar om een kwalitatieve duiding. Ik heb aangegeven dat ik op sommige onderdelen nog niet een begin van een kwantitatieve benadering heb. Er wordt om een aanpassing gevraagd, terwijl het probleem nog niet eens duidelijk is. Daarbij speelt het kwantitatieve element wel een rol.

De heer Schutte en de heer Van der Staaij hebben gevraagd waarom deze wet van toepassing wordt verklaard op iedere voorganger of predikant. Dat gebeurt allereerst omdat gekozen wordt voor een non-discriminatoire benadering. Dat is evident. In een bestaande religieuze gemeenschap kan zich in de toekomst een acuut probleem voordoen. Ik heb net geprobeerd toe te lichten dat het bijvoorbeeld in de hindoestaanse sfeer of in de sfeer van nieuwe migrantenkerken ook kan voorkomen dat er een gebrek is aan geestelijk leiders en dat men graag iemand van buiten wil laten komen. Daarin ligt de rechtvaardiging om het breder te doen. Het is ook mogelijk dat er op een gegeven moment een zodanig tekort is aan priesters of predikanten dat het noodzakelijk is om mensen van buiten de EU te vragen hier tijdelijk werk te komen verrichten. Nu is makkelijk het voorbeeld gegeven van iemand uit een westerse samenleving, met een redelijk gelijkgestemd normatief kader op het gebied van wet- en regelgeving, die zich door de aard van de samenleving snel en makkelijk kan aanpassen. Ik wil echter niet uitsluiten dat ook hierbij, bezien vanuit de gelijke bejegening, een toets zal plaatsvinden.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Uiteraard geldt: een gelijke behandeling in gelijke gevallen. Mij ging het om de vraag in hoeverre je kunt spreken van gelijke gevallen. Ik ken situaties uit de praktijk, bijvoorbeeld bij een protestantse kerk, waar het incidenteel voorkomt dat een predikant wordt "beroepen" in Amerika, Canada of Australië. Over het algemeen zijn het Angelsaksische landen. Dat zijn geen Nederlanders. Als zo iemand hier in een gemeente komt, is het eerste wat de gemeente zegt: je zorgt maar dat je goed Nederlands kunt spreken en goed ingeburgerd bent voordat je op de kansel komt. Vindt de minister dat zo iemand op grond van een gelijke behandeling daarnaast nog een inburgeringscursus van 600 uur moet volgen? Dat is het punt. Deze vraag is ook al tijdens de schriftelijke voorbereiding gesteld. Dat doet zich waarschijnlijk voor als zo iemand tot een etnische minderheid behoort, maar bij een Angelsaksische predikant, die dezelfde opleiding heeft gehad als de mensen in Nederland, kun je niet aankomen met de verplichting om, bijvoorbeeld samen met de imam, een inburgeringscursus van 600 uur te volgen.

Minister Van Boxtel:

Nee, maar zowel de intensieve als extensieve variant brengt met zich dat je maatwerk kunt leveren. Het lijkt mij dat de efficiency van zowel de werkgever als de betrokkene ermee gediend is als de werkgever erop wijst dat je door deze opleiding in heel korte tijd Nederlands kunt leren. Dat is bij de intake te regelen. Je moet dan de praktische meerwaarde zien te vinden. Het zou bizar zijn als de werkgever zou zeggen dat zo iemand bij het taleninstituut Nederlands kan leren, terwijl de gemeente vervolgens zegt dat het Nederlands via het ROC moet worden geleerd. Dat is natuurlijk een rare situatie.

De heer Van der Staaij legde zijn vinger bij iets ongerijmds. Mensen die hier tijdelijk zijn, bijvoorbeeld VVTV'ers, vielen indertijd niet onder de WIN, maar geestelijke bedienaren die hier nu tijdelijk zijn, vallen er wel onder. Dat is waar, maar daar is wel een reden voor. Die ga ik niet opnieuw naar voren brengen. Ik heb geprobeerd dat al bij de opening te doen.

Hij vroeg ook of de integratie door de verplichting niet negatief wordt beïnvloed. Dat is een interessante vraag. Het antwoord is echter hetzelfde. Het zou bizar zijn als de mensen die hier heel graag in volle openheid, met alle ruimte die wij in ons land hebben, geestelijke en religieuze vrijheid willen beleven, zich tegen de integratie zouden richten omdat zij verplicht zijn Nederlands te leren. Hij was de enige woordvoerder die daar niet echt bij stond te juichen, maar het is toch een feit dat Nederland een vrijheid van religie kent. Ik mag hopen dat men zich ernaar wil richten, op het moment dat de Tweede en de Eerste Kamer gezamenlijk dit wetsvoorstel willen dragen, en dat dit niet tot een verwijdering in de integratieopstelling leidt. Het zou heel spijtig zijn als dat gebeurt. Het moet gaan om de normatieve opstelling die wij kiezen.

De heer Rijpstra vroeg waarom de Wet arbeid vreemdelingen niet is gewijzigd en de WIN wel. Wij hebben ervoor gekozen om aan te sluiten bij het integratiebelang en niet het puur economische belang. Ik vind het ethisch sterker onderbouwd om de weg in deze wet te zoeken dan in de puur op economische leest gestoelde Wet arbeid vreemdelingen.

Wij zullen goed naar de rol van de ambassades kijken, als deze wetswijziging erdoor komt. Wij moeten goed kijken naar de werking en het bekendmaken van deze wet in het buitenland.

De heer Rijpstra heeft het voorbeeld voorgelegd van verpleegkundigen uit Portugal en Brazilië. Is dat niet meten met twee maten? Als je het zo plat voorhoudt, is dat gewoon waar. Ik mompelde al dat het helemaal moeilijk wordt, als je te maken hebt met voetballers uit Brazilië met een Portugees paspoort.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil op vijf punten ingaan. Door een aantal collega's is gevraagd naar de imamopleiding in Nederland. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het argument van de scheiding tussen kerk en staat niet voldoet. Kan de minister niet een wat toeschietelijkere houding innemen, wat betreft nader onderzoek naar de mogelijkheid om te komen tot een imamopleiding in Nederland? Ik realiseer mij dat er sprake is van scheiding tussen kerk en staat, maar ik heb ook de wijze genoemd waarop de predikantenopleiding is vormgegeven, als een simplex en duplex ordo. Kan de minister hier in tweede termijn iets serieuzer op ingaan?

De minister heeft gezegd dat zijn collega van VWS en andere partijen verantwoordelijk zijn voor het convenant over verpleegkundigen en dat hij niet verantwoordelijk is voor die kolom. Dat vind ik merkwaardig, omdat hij dan langs de beleidsterreinen of de verschillende functielijnen opereert, terwijl hij in onze filosofie langs de lijnen van het maatschappelijk belang moet opereren.

Hij heeft gezegd dat hij eerst wil bekijken hoe het convenant afloopt. Ik heb gezegd dat het convenant een vorm van inburgering in het land van herkomst is. Bij de voorbereiding van Zuid-Afrikaanse verpleegkundigen is er sprake van taaltraining, kennismaking met de cultuur en bijscholing wat betreft beroepsgerichte vaardigheden. Hij mag daar rustig het etiket opplakken van de eerste stap van inburgering, want het heeft alle elementen van inburgering. Dat bedoelde ik in eerste termijn. Is hij het met mij eens dat dit een eerste onderdeel van inburgering is?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U stelt dat dit een eerste stap is naar inburgering en dat de WIN open moet zijn voor verpleegkundigen. Wilt u deze mensen in het vooruitzicht stellen dat zij hier langer kunnen blijven? Ik ben er een voorstander van dat u die koppeling maakt.

Mevrouw Verburg (CDA):

U legt mij iets in de mond wat u wellicht wilt, maar wat bij mij niet aan de orde is. Ik wil niet komen aan de termijnen van de tijdelijke tewerkstellingsvergunning van een jaar, met de mogelijkheid van verlenging, maar mijn stelling is wel dat het functioneren van de werknemer en de kwaliteit van de arbeid gediend zijn met een heel zorgvuldige voorbereiding op dat traject. Het voorbeeld van de verpleegkundigen uit Zuid-Afrika maakt dat helder: een goede voorbereiding is heel belangrijk, want anders heeft het geen zin om de inburgering te doen naast de inburgering in dit land. Ik pleit dus voor het beginnen van de inburgering in het land van herkomst.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Met welk doel? Met het doel dat zij hun werk hier goed kunnen uitoefenen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Absoluut.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het doel is dus niet inburgering in de Nederlandse samenleving met het oog op een langer verblijf. Dat zijn immers twee verschillende trajecten: de WIN heeft met name integratie voor ogen, terwijl u pleit voor verhoging van de kwaliteit van degenen die hier tewerkgesteld worden. Daarom vraag ik waarom u een WIN-instrument voor de anderen gebruikt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Uw laatste vraag snap ik niet, maar ik dacht dat wij dit debat voeren in het kader van de tijdelijke tewerkstellingsvergunning.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, maar dan moet u de koppeling maken met de integratiedoelstelling, want anders zitten wij in een ander debat.

Mevrouw Verburg (CDA):

Helemaal niet. Misschien moet u uw vraag anders formuleren, want ik snap de vraag echt niet. Ten behoeve van het goed functioneren van een tijdelijk tewerkgestelde zijn alle partijen – de cliënt, de werkgever, de werknemer en de Nederlandse samenleving – gebaat bij een heel zorgvuldige voorbereiding. Die voorbereiding begint bij verpleegkundigen in het land van herkomst; ik pleit ervoor om dat in het kader van de inburgering inzake tijdelijke tewerkstellingsvergunningen ook in andere segmenten te doen. Ik wilde juist een bruggetje maken naar de inburgering van de imams.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Betekent dit dat u die mensen wil verplichten om een inburgeringstraject in Nederland te volgen, zoals wij in essentie met de WIN bedoelen? Raken verplichtingen en rechten dan niet uit balans? U moet dan immers iets anders in het vooruitzicht stellen: als iemand er zoveel voor over heeft dat hij dat alles naast het werk gaat doen, zullen wij overwegen of die persoon hier permanent mag blijven.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, dat is niet mijn overweging. Mensen kunnen ervoor kiezen om in Nederland te komen werken. Zij hebben dan recht op een betaalde inburgering; de samenleving betaalt immers de inburgering. Zij hebben echter tegelijkertijd de plicht om de aangepaste inburgeringscursussen te volgen. In die inburgering zie ik dus wel een balans tussen rechten en plichten. Ik heb er dus geen andere bedoeling mee dan om het voor iedereen zo succesvol mogelijk te maken.

Ik ga over naar het gesprek dat de minister met Diyanet heeft gevoerd over de voorbereiding op de komst naar Nederland van Turkse imams. Als je naar Nederland komende imams of kandidaat-imams goed voorbereidt, werkt dat alleen maar gunstig voor het functioneren in de moskeegemeenschap tijdens gebedsdiensten enz., terwijl zij tegelijkertijd het noodzakelijke inburgeringstraject volgen. Dat vergemakkelijkt de afronding en leidt dus tot een beter functioneren van de imam. Ik vind het jammer dat de minister dat afwijst en ik wil weten waarom hij dat doet. Ik vraag hem ook om alsnog te overwegen om daar serieus naar te kijken.

Ik kom nu bij de handhaving van de wetgeving en de sancties. Ik denk dat wij er toch hier over moeten spreken, want natuurlijk gaat ook de CDA-fractie uit van goede trouw, maar toch moet iets kunnen worden gehandhaafd en toch moeten er uitersten kunnen worden gesteld als al het water plotseling over het land vloeit. Ik zou mij dan kunnen voorstellen dat die ultieme sanctie ligt in de Wet arbeid vreemdelingen en wel in de toetsing bij de werkge- ver of hij zich wel als fatsoenlijk werkgever heeft gedragen, of hij met andere woorden iemand in staat heeft gesteld om in te burgeren en goed te functioneren. Zo neen, dan zou geen nieuwe tewerkstellingsvergunning moeten worden verleend, want die werkgever is toch uiteindelijk aanspreekbaar op dat punt. Deelt de minister de analyse dat dit in uiterste gevallen de consequentie kan zijn?

Voorzitter! De argumentatie van de minister waarom onderwijsgevenden en verpleegkundigen niet onder dit artikel kunnen worden gebracht, vond ik nogal teleurstellend gelet op hetgeen hij in het verslag en in de nota naar aanleiding van het verslag zelf heeft aangegeven. Ik zou toch denken dat hij zich wel had kunnen voorstellen dat enkele fracties daarop zouden ingaan. Het lijkt mij verstandig om het maatschappelijk belang te wegen en niet zozeer de kwantiteit en daarom handhaaf ik ook mijn pleidooi om verpleegkundigen en onderwijsgevenden onder dit artikel te brengen. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat geestelijke bedienaren zullen worden aangewezen als bijzondere categorie vreemdelingen waarvan het om redenen van groot maatschappelijk belang wenselijk is dat zij, hoewel zij slechts tijdelijk voor het verrichten van arbeid in Nederland zullen verblijven, onder de werking van de Wet inburgering nieuwkomers worden gebracht;

overwegende, dat ook bij tijdelijk in Nederland werkzame verpleegkundigen en onderwijsgevenden sprake is van een groot maatschappelijk belang;

verzoekt de regering verpleegkundigen en onderwijsgevenden eveneens onder de werking van de Wet inburgering nieuwkomers te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie wordt voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (27000).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn toezegging om de ministeriële regeling tevoren voor te leggen aan de Kamer. Ik dank hem eveneens voor zijn toezegging om de Kamer samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een brief te sturen waarin zal worden ingegaan op de eisen die aan werkgevers kunnen worden gesteld om ervoor te zorgen dat mensen ook in staat worden gesteld om dat programma te volgen en ook om daarbij eventuele sancties aan te geven.

Bij interruptie heb ik al aangegeven dat de regering in haar reactie op de Raad van State nadrukkelijk heeft gesteld dat de werking van deze wijziging van de WIN een bredere zou kunnen zijn dan alleen die van de geestelijke bedienaren en dat daarop de tekst gebaseerd is. De regering stelt dan vervolgens: "Hierbij zou kunnen worden gedacht aan beroepen op het terrein van de gezondheidszorg, bijvoorbeeld verpleegkundigen. Ook zou gedacht kunnen worden aan personen uit het onderwijs." Dat is dus de tekst van de regering zelf en dus was het niet zo raar wat ik voorstelde in eerste termijn. Het onderscheid dat de minister dreigde te maken tussen het werk en de rol van geestelijke bedienaren en die van mensen uit andere categorieën, vond ik dan ook wat geforceerd en zeker niet voortvloeiend uit de eerdere stellingname van de regering. Ik wil dit toch hier geconstateerd hebben! Hij noemde een aantal argumenten om de WIN op dit moment nog niet breder toe te passen. Hij was ook onzeker over de aantallen: het getalscriterium. Welnu, wij maken nu een wet voor ongeveer 50 personen per jaar, maar gezien het volume van de convenanten die met name in de gezondheidszorg voor verpleegkundigen en verzorgenden voor een periode van vier jaar zijn gesloten, gaat het over honderden mensen. Het aantal bedroeg na het sluiten van het convenant 40 of 50, maar dit kan oplopen. En of je het leuk vindt of niet, het recht is al vastgelegd; we kunnen er dus niet van af. Dat betekent dat de aantallen in ieder geval hoger zullen uitvallen dan die van de geestelijk bedienaren. Ik ben dus niet zo onder de indruk van het getalscriterium.

De minister spreekt vervolgens van een kwalitatieve duiding: hij heeft behoefte aan meer helderheid. Daarbij kan ik me iets voorstellen, maar ik wijs erop dat de regering deze categorie zelf in haar argumentatie jegens de Raad van State noemt, dus ik ga ervan uit dat zij daar goed over heeft nagedacht. Wel moeten bijzondere taken in de zorg precies passen in de gehanteerde criteria, dus ik vermoed dat de regering hierover niet lang zal hoeven nadenken. Ik constateer dat de minister toezegde om opnieuw nauwlettend te bezien of en hoe de WIN in de zorg en het onderwijs van toepassing kan worden verklaard en ook dat hij behoefte had aan verdere afstemming. Ik neem zijn toezegging serieus en heb er waardering voor. Ik had hierover al een motie voorbereid, maar ik ben bereid om deze voorlopig aan te houden, op voorwaarde dat de minister toezegt dat hij de Kamer binnen drie à vier maanden – zodat de Kamer een en ander nog voor de zomer kan behandelen – een notitie zendt over hoe beide beroepsgroepen zouden kunnen worden betrokken in de werkingssfeer van de WIN. Ik zeg met opzet "zouden kunnen worden betrokken", dus er is nog wat ruimte, maar gezien de argumentatie van de regering jegens de Raad van State lijkt mij deze niet erg groot.

Ik kom aan het slot van mijn betoog. De PvdA-fractie vindt deze wijziging van de WIN belangrijk: zij vindt het belangrijk dat mensen die voor belangrijke taken naar Nederland komen, optimaal in de gelegenheid worden gesteld om hun werk goed te doen. Wij steunen de regering dus in dezen. Wij vinden het, mede omwille van de redeneringen die de regering zelf hanteert, wenselijk dat de WIN een bredere toepassing krijgt, dus ook zal gelden voor andere mensen die tijdelijk in Nederland zijn voor onderwijs of gezondheidszorg. Wij steunen de minister ook in zijn overweging om nog enige tijd uit te trekken voor het zoeken naar de manier waarop dit het best kan gebeuren, mits de behandeling voor de zomer kan plaatsvinden.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. In mijn eerste termijn en ook nu staat centraal de rechtsgrond om bepaalde categorieën mensen – laat ik het neutraal aanduiden – een speciale plicht op te leggen, namelijk het volgen van een inburgeringprogramma als zij zich voor een bepaald doel in Nederland willen vestigen. Daarbij zou het uitgangspunt bij elke groep moeten zijn dat de eerste verantwoordelijkheid voor de inburgering ligt bij de betrokkene zelf en bij degene die hem of haar geworven heeft, namelijk de werkgever, waarbij allerlei variaties mogelijk zijn. Dat staat wat mij betreft voorop.

Als vervolgens gemeend wordt dat er toch een verantwoordelijkheid bij de overheid ligt, is de tweede stap, wat mij betreft, om te bekijken of het op vrijwillige basis kan gebeuren. Wij krijgen nog een nader antwoord van de minister over de vraag of de mogelijkheid van een convenant serieus is nagegaan inzake de bedienaren van een godsdienst. In het kader van het verlenen van prioriteit aan vrijwilligheid zou dat namelijk als eerste aan de orde moeten komen. Ik kan mij best voorstellen dat er argumenten waren om dat in dit geval niet te doen, maar die hoor ik dan ook graag. Ik vind wel dat die mogelijkheid eerst serieus moet zijn afgewogen en negatief beoordeeld moet zijn, alvorens tot wetgeving wordt overgegaan.

Inzake een wettelijke verplichting heb ik vijf punten genoemd, waarvan de minister gezegd heeft dat deze wat hem betreft expliciet of impliciet in het wetsvoorstel aan de orde komen. Ik heb daar goede nota van genomen, want de argumentatie met betrekking tot het maatschappelijk belang van de functie vond ik op zichzelf onvoldoende. Juist waar het gaat om de scheiding van kerk en staat is er hier toch meer aan de hand dan bij een willekeurige regeling. Een expliciete verantwoording ten aanzien van die vijf punten is dus belangrijk.

Als ik de verschillende fasen op mij laat inwerken, denk ik dat het, met het voorbehoud van de vrijwilligheid, gerechtvaardigd is om de voorgestelde maatregel ten aanzien van bedienaren van de godsdienst te treffen. De argumenten daarvoor zijn voldoende duidelijk. De vraag is vervolgens of die maatregel nu al uitgebreid moet worden tot andere beroepsgroepen. Ik geef direct toe dat de tekst van het wetsvoorstel daar alle ruimte toe biedt. Ook in de voorbereiding is die ruimte uitdrukkelijk gecreëerd. Maar ik voel wel mee met de minister als hij zegt dat in de zorgsector of in het onderwijs, gelet op de eerste verantwoordelijkheid van de betrokkene zelf en van de werkgever, er sprake moet zijn van een duidelijke noodzaak om de maatregel uit te breiden tot groepen uit die sector. Het moet dan vaststaan dat die groepen hier zelf onvoldoende aandacht aan schenken, terwijl er in deze sectoren in gelijke mate sprake is van een maatschappelijk belang. Een element is hierbij niet uitdrukkelijk aan de orde gesteld, maar dat wil ik nu wel even doen. Bij inburgeringscursussen moeten wij constateren dat de vraag naar deelname, in de brede zin van het woord, veel groter is dan de mogelijkheden die wij op dit moment kunnen bieden, onder andere door de personeelstekorten bij het onderwijs. Als wij dus nieuwe groepen in deze maatregel willen introduceren, moet er in de eerste plaats sprake zijn van gebleken noodzaak. Maar die noodzaak moet wel in relatie gezien worden tot de vraag of er voldoende prioriteit is tegen de achtergrond van beperkte mogelijkheden in de desbetreffende sector. Wij hebben niet voor niets allerlei discussies gevoerd over de vraag wat wij kunnen doen met oudkomers en nieuwkomers. Voorshands ben ik dus geneigd de minister te volgen als hij hierbij enige voorzichtigheid in acht wil nemen. Hij heeft gewezen op de mogelijkheid van meer informatie in een notitie, die hij toegezegd heeft, en dat lijkt mij goed.

In mijn eerste termijn heb ik gewezen op de voorbereidingscursussen. Uit de notitie van 26 februari 1998 van de ambtsvoorganger van de minister heb ik begrepen dat systematisch aan voorbereidingscursussen in het land van herkomst gewerkt wordt, met name voor imams. Deze cursussen voor imams kunnen misschien gelden als een testcase voor een eventuele verbreding. Wat is de relevantie op dit moment van dat voornemen van drie jaar geleden? Kunnen die cursussen inderdaad een deel van de invulling van de inburgeringscursussen bieden?

Ten slotte stel ik vast dat de minister bij herhaling benadrukt heeft dat er sprake zal zijn van maatwerk. Ik vind dat met name van belang voor het voorbeeld dat wij in het interruptiedebat besproken hebben, namelijk het zeer incidentele geval van een predikant die niet behoort tot een etnische minderheid. Hierbij zal dus ook via maatwerk bekeken worden in hoeverre er nog een inburgeringscursus moet worden gevolgd in het kader van deze wet.

Mevrouw Ravestein (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen.

Ik heb gevraagd om een visie te geven op een eventuele uitbreiding van de WIN voor de zorgsector en het voortgezet onderwijs. Ik ga met de collega's Noorman en Schutte akkoord met de toezegging dat er een standpunt en nadere informatie van de regering komen over de mogelijkheden, de aantallen, enz. Er zal intensief overleg plaatsvinden met de ministers Vermeend en Hermans. Ik wacht dat af. Taalonderwijs in de zorgsector en het onderwijs is zeer belangrijk. Het moet hoe dan ook goed worden geregeld.

Ten slotte dank ik de minister dat hij het misverstand ten aanzien van de Indonesische verpleegkundigen heeft weggenomen. Mij hadden signalen bereikt dat het voornamelijk ging om een taalprobleem. Het blijkt ook samen te hangen met het opleidingsniveau van betrokkenen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor het antwoord en voor de toezegging dat de ministeriële regeling aan de Kamer zal worden voorgelegd, alvorens te worden uitgevoerd.

Het uitgangspunt van maatwerk spreekt mij aan. Voor mijn fractie geldt als uitgangspunt inburgeringstrajecten die onder de Nederlandse verantwoordelijkheid vallen. Ik moet er niet aan denken dat Turkije of Marokko verantwoordelijk is voor inburgeringscursussen in Nederland.

Wij hadden een probleem met de ruime bevoegdheid die de minister in de wetswijziging voorstelt. Het is de kern van het probleem met betrekking tot de uitbreiding van de doelgroepen. De minister heeft gezegd, dat de kern van het verhaal de imams vormen. Het gaat om die activiteiten die naast de religieuze activiteiten plaatsvinden. Als de minister die gedachte had doorgezet en de bevoegdheid niet zo ruim had geformuleerd, was het een betere lijn geweest. De minister heeft voor een ruime formulering gekozen. Hij denkt aan bepaalde sectoren, maar heeft het niet uitgewerkt. Wat is de relatie van het maatschappelijke belang met het vraagstuk van de integratie? Dat moet iedere keer helder voor ogen staan. Anders krijgen wij het probleem dat het ene instrument wordt gebruikt voor de doelstellingen die niet bedoeld zijn voor dat ene instrument. Het is prima, dat de minister dat gaat onderzoeken. Ik wil concreet de relatie van integratie en maatschappelijke belangen uitgewerkt zien. Dat moet dan in samenwerking met de collega van Sociale Zaken gebeuren. Waar ligt de verantwoordelijkheid als het gaat om het oplossen van de problemen met betrekking tot kwaliteitseisen van verpleegkundigen en onderwijskundigen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft de problematiek die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt herkenbaar geschetst: onvoldoende kennis van de Nederlandse taal en samenleving bij geestelijke bedienaren kan negatieve gevolgen hebben voor de integratie van etnische groepen. Het blijft echter de vraag of dit wetsvoorstel de juiste oplossing voor dit probleem biedt. In eerste termijn en in de schriftelijke gedachtewisseling hebben wij een kritische insteek gekozen. Diverse bedenkingen werden in dit verband naar voren gebracht. Het gaat om een aanzienlijke verruiming van de WIN in afwijking van de oorspronkelijke doelstelling. Hier spreekt een instrumentele benadering uit, waarbij een inburgeringscursus wordt opgelegd vanuit het belang van de inburgering. Hoe verhoudt zich dat met de eigen verantwoordelijkheid van de werkgever? Tot slot komt de regering met dit wetsvoorstel dicht bij het taakgebied en het terrein van geloofsgemeenschappen. Op een aantal punten is de minister op onze bedenkingen ingegaan, maar voordat wij de eindbalans opmaken, hecht ik eraan de tweede termijn van de bewindsman af te wachten. In dat kader stel ik nog vier vragen aan de orde.

Ik noem eerst het element van de vrijwilligheid waaraan ook wij zeer hechten, zeker als het gaat om geloofsgemeenschappen. Waarom verwacht het kabinet onvoldoende van die vrijwillige trajecten, waarbij de geloofsgemeenschappen zelf hun verantwoordelijkheid nemen? Wat is precies op dit punt in de richting van de geloofsgemeenschappen ondernomen?

Ten tweede vraag ik of de instrumentele benadering die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt voldoende is doordacht. Ik stel aan de hand van dit debat vast hoe gemakkelijk het een eigen dynamiek krijgt, bijvoorbeeld bij een verdere uitbreiding in de richting van verpleegkundigen en onderwijs. Dat is een gevolg van de weg die de regering hiermee is ingeslagen, hoewel ik het terecht vind dat de minister op dit punt tot terughoudendheid aanspoort.

In de derde plaats heb ik omtrent de inhoud van de inburgeringsmodules in eerste termijn gevraagd naar de feitelijke informatie en de normatieve uitspraken die hiermee gepaard kunnen gaan. De minister heeft geruststellend gezegd dat er normatieve elementen inzitten, maar ik stelde mijn vraag vanuit enige ongerustheid. Kan het niet als een gebrek aan inburgering worden gezien – en bepaalde krantenartikelen geven aanleiding tot die gedachte – als fundamentele bezwaren blijven bestaan tegen bijvoorbeeld het homohuwelijk dat in Nederland aanvaard is? Wordt wel voldoende inhoudelijke terughoudendheid in acht genomen bij die cursussen of wordt het beschouwd als een gebrek aan dynamische integratie van de islam in de Nederlandse samenleving als men blijft hechten aan een ethisch oordeel op basis van een bepaalde geloofsovertuiging?

Tot slot vraag ik of de aanwijzing van de geestelijke bedienaren niet te ruim is als ook predikanten en priesters hier zonder meer onder vallen. De minister legde uit dat dit met de gelijke behandeling te maken heeft, de non-discriminatoire toepassing, maar ik ben er niet van overtuigd dat hier sprake is van gelijke gevallen. Is er juist geen sprake van ongelijkheid als geestelijke bedienaren ten behoeve van voornamelijk autochtone geloofsgemeenschappen werkzaam zijn? Dan kun je niet zeggen dat het belang van het integratiebeleid van bepaalde etnische groepen daarmee gediend is. Kan de aanwijzing volgens dit wetsvoorstel dan beperkter worden gericht op geestelijke bedienaren die voornamelijk werkzaam zijn ten behoeve van etnische groepen? Ik kan mij voorstellen dat dit dan voor alle godsdiensten gebeurt, maar is het niet te ruim geformuleerd om nu in één keer alle geestelijke bedienaren zonder meer hieronder te brengen? In dit kader plaatste ik mijn opmerking over het algemene belang van de godsdienst voor de samenleving dat hier als argument voor de brede aanwijzing wordt gebruikt. Ik vind dat argument een niet direct herkenbare en overtuigende rechtvaardiging op dit punt.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie dankt de minister voor de uitvoerige en heldere beantwoording. Hij heeft de Wet inburgering nieuwkomers en ook de Wet arbeid vreemdelingen duidelijk neergezet. De laatste wet behoort weliswaar niet tot zijn competentie, maar je krijgt er in de discussie wel degelijk mee te maken. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de VVD-fractie dit een goede wetswijziging vindt en de noodzaak ervan onderschrijft. De minister heeft herhaald dat de nota uit 1997 over integratie en onder andere geestelijke bedienaren mede de aanleiding is geweest tot deze stap. Als de wetswijziging door de Eerste Kamer is gegaan, zullen de geestelijke bedienaren de eerste doelgroep worden.

De discussie van vanmiddag en vanavond is vooral gegaan over de vraag of nog meer groepen onder deze wetswijziging kunnen vallen. De regering heeft gezegd dat men zou kunnen denken aan de gezondheidszorg en het onderwijs. Daarmee wordt dan wel een bepaalde verwachting gewekt. Het antwoord van de minister heeft in ieder geval de VVD-fractie ervan overtuigd dat op dit moment deze twee doelgroepen niet onder de wetswijziging moeten vallen, maar dat wij deze zaken eerst goed op een rij moeten zetten met de minister van Sociale Zaken, de minister van Onderwijs en wellicht ook de minister van Volksgezondheid.

Wegens de krapte op de arbeidsmarkt is er de mogelijkheid voor werkgevers om werknemers van buiten de Europese Unie aan te trekken, zoals ook is vastgelegd in de Wet arbeid vreemdelingen. De werkgever vraagt en kan dus eisen stellen aan die werknemer. Vervolgens rijst de interessante vraag of de Wet arbeid vreemdelingen voldoet aan het maatschappelijk belang in het kader van de discussie die wij momenteel voeren over die krapte op de arbeidsmarkt. Of zouden er in die wet bepaalde criteria kunnen worden geformuleerd die met dat maatschappelijk belang te maken hebben? Tegelijkertijd vind ik dat een verantwoordelijkheid van de werkgever. Misschien biedt een overleg tussen de minister van Sociale Zaken, wellicht de minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid en de werkgeversorganisaties de mogelijkheid om te bekijken welke eisen worden gesteld als werknemers uit het buitenland worden aangetrokken en of dan ook wordt gekeken naar het maatschappelijk belang. Ik denk dat dit goed kan zijn. Ik deel dan ook het standpunt dat de minister inzake de gezondheidszorg en het onderwijs heeft ingenomen.

De minister zegt dat een imamopleiding in Nederland niet primair de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid is. Dat ben ik met hem eens, maar ik ken hem ook als iemand die het overleg niet uit de weg gaat. Wellicht is het zaak dat die imamopleiding indringender aan de orde komt, als hij weer met vertegenwoordigers spreekt. Waar liggen de knelpunten waardoor wij die opleiding nog niet van de grond krijgen? Mijn collega Cherribi heeft aangegeven dat wij dat wellicht in Europees verband moeten bekijken. Wellicht kun je met Duitsland en België tot een Europees instituut voor imams komen.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun in hoofdlijnen uitgesproken vertrouwen in het doorgaan van dit wetsvoorstel. Ik zou er ook zeer aan hechten, omdat wij het betere niet de vijand moeten maken van het goede en het goede graag zo snel mogelijk willen doorgeleiden.

Mevrouw Verburg zegt dat zij de minister niet graag zou laten wegkomen met een makkelijke constatering over de scheiding van kerk en staat. Waar is eigenlijk uw compassie met het van de grond krijgen van een imamopleiding, zo vraagt zij. Ik herinner eraan dat de deuren hiervoor al onder het eerste paarse kabinet openstonden. Dat is nu nog steeds het geval. Ik heb gewezen op reeds bestaande faciliteiten bij universiteiten. Er zijn namelijk opleidingen waar bij aangehaakt kan worden, zoals islamologie, vergelijkende godsdienstwetenschappen, godsdienstgeschiedenis, sociologie, ethiek etnische minderheden en communicatiewetenschappen Kortom, er zijn een heleboel linken waarlangs je daarover kunt praten bij de bestaande universiteiten. Wij kunnen daar echter niet zelf in treden. Het moet uit de gemeenschap komen. Dat is niet een te strikte beleving van de scheiding tussen kerk en staat. Ik ga gewoon niet iets regelen wat niet tot mijn directe competentie behoort. In mijn brief van 10 december 1999 over de verhouding tussen religie en staat heb ik al nadere informatie opgenomen over imam- en panditopleidingen.

Mevrouw Verburg heeft verder nog gevraagd waarom het convenant met Diyanet is geweigerd. Er is een aanbod geweest, zij het niet geformaliseerd, om te bekijken of er al iets gedaan kon worden in Turkije. Ik spreek overigens geen kwaad over de initiatieven die her en der worden genomen om mensen al een beetje vertrouwd te maken met het land waar zij naar toe gaan. In dit verband hebben wij het evenwel over een goed pakket. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik graag mijn verantwoordelijkheid voor de kwaliteit en de inhoud van het programma houd. Zo'n activiteit zal echter door de ambassade of althans onder regie van de ambassade daar moeten worden uitgevoerd. Dat is namelijk de enige verlengde arm die de Nederlandse overheid heeft. Wij moeten dan zorgen voor een taalpakket en opleidingsdeskundigen waarmee de ambassade weer een weg moet vinden. Dit vraagt organisatorisch heel veel. Ik heb in een ander verband al gesproken over de problemen die wij hebben ondervonden bij het opzetten van een inburgeringstraject in Willemstad. Dat is bedoeld voor mensen die onder ons koninkrijk vallen. Je kunt dus wel nagaan wat voor vragen zo'n traject gaat oproepen, als dit in een land buiten ons koninkrijk opgezet moet worden. Bovendien zul je, zo veronderstel ik, ook nog specifiek Turkstalig materiaal moeten ontwikkelen. Je hebt waarschijnlijk ook Turkstalige docenten nodig. Gezien de schaarste aan docenten hier, zullen wij namelijk vast geen Nederlandstalige docenten uitzenden. Kortom, men zag er hier in de politiek eigenlijk geen heil in om dit traject uit te zetten in het buitenland. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de financiële consequenties van een en ander en het ontbreken van reële sanctiemogelijkheden. Enfin, ik roep nu maar wat vragen op. Ik ga hier echt serieus op in. Ik heb trouwens ook niet gezegd dat de deur definitief dicht zit. Er kan altijd gesproken worden over startfaciliteiten en dergelijke. Ik voel op dit moment echter niets voor een soort convenant op basis waarvan een groot deel van het programma overgeheveld wordt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! In mijn voorstel gaat het helemaal niet over het overhevelen van verantwoordelijkheden en dergelijke. Ik herken mij ook niet in de optuiging die de minister ziet voor de ambassades ter plekke. Ik wil echter wel op het volgende wijzen. Als Nederlanders gaan emigreren, dan bereiden zij zich daarop voor en oriënteren zij zich op het land waar zij naar toe gaan. Als Diyanet nu mogelijke imams voor Nederland wil selecteren en ook bereid is om hen daar alvast op voor te bereiden...

Minister Van Boxtel:

Dat doet Diyanet al. De beperkte oriëntatie die men biedt, is goed, maar is nog niet van het niveau waar wij over praten als wij het hebben over de inburgering die wij in Nederland kennen. Daarom wil ik de verantwoordelijkheden uit elkaar halen. Ik kan en wil niet een organisatie als Diyanet verantwoordelijk maken voor het kwalitatieve pakket dat wij hier hebben ontwikkeld. Dat wil ik in eerste aanleg graag hier in Nederland gegeven hebben. Ik ben echter wel bereid om na ommekomst van enige ervaring – er is al gevraagd of er een link kan worden gelegd met de evaluatie van de WIN en dergelijke – te kijken of daar op onderdelen een nader gesprek over moet worden gevoerd en of er wat meerwaarde te halen valt uit de activiteiten die daar worden gestart. Ik ben echter niet van plan om de inburgeringsaanpak in het buitenland op te gaan zetten. Ik heb dat verleden jaar ook al gezegd. Ik merk dat er in de Kamer ook geen draagvlak voor is, behalve dan bij het CDA. Ik schamper er niet over en ik kijk er serieus naar, maar ik ga niet verder dan wat ik hier drie keer heb gezegd.

De voorzitter:

Ik zou niet te veel buiten de orde willen geraken. U kunt er nog één opmerking over maken, mevrouw Verburg, maar dan moet de minister zijn betoog vervolgen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik dacht dat dit wel aan de orde is, maar dat laat ik verder aan u over, want u gaat daar over. Ik heb echter nog een vraag. Er is een gesprek met Diyanet. Diyanet bereidt imams die naar Nederland komen al voor. Wat biedt Diyanet zelf aan of waar wil men verder mee gaan? Wat zou de minister niet willen? Is er sprake van een specifieke vraag of een specifiek aanbod van Diyanet?

Minister Van Boxtel:

Nee. Ik heb dit niet in de stukken geschreven, maar ik heb enkele maanden terug een gesprek gehad met de ambassadeur. Hij wist dat dit wetsvoorstel eraan kwam en hij wilde spreken over een convenantachtige benadering. Ik heb toen gezegd: daar ben ik op dit moment even niet voor thuis; ik weet dat u goed werk verricht en dat u met een beperkte oriëntatie start en dat de imams die via Diyanet worden uitgezonden niet klakkeloos naar Tilburg, Venray of Hoogezand-Sappemeer worden gestuurd, maar de Nederlandse overheid heeft een eigenstandige verantwoordelijkheid voor dat pakket.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mag ik hieruit afleiden dat de min of meer concrete plannen die het vorige kabinet heeft neergelegd in de nota van 1998, niet meer bestaan?

Minister Van Boxtel:

Dat mag u inderdaad zo concluderen.

Ik vind het jammer dat mevrouw Verburg een motie heeft ingediend, terwijl de andere woordvoerders hebben gezegd dat zij daarvan afzagen, omdat zij de handschoen op wilden pakken die ik heb aangereikt, namelijk om gedurende een korte periode kwantitatief en kwalitatief te bekijken wat er kan worden gedaan. Daarvoor moeten gesprekken worden gevoerd met collega Vermeend over wat er in het kader van de WAV kan worden gedaan voor de werkgevers. Verder kunnen wij dan binnen een aantal maanden terugkomen met een iets meer specifieke benadering van de thema's verpleging en onderwijs. Ik herhaal wel dat er geen discongruentie is in de opstelling. Ik heb namelijk niet gezegd dat het nooit zal gebeuren, want ik weet verdraaid goed dat wij in de nota naar aanleiding van het verslag hebben geschreven dat je ook aan die vakgebieden kunt denken. Op dit moment voel ik mij echter, gegeven het bestaande convenant tussen VWS en de zorgverzekeraars en de werkgevers en de ontstentenis van cijfers op het terrein van onderwijs – lees: voortgezet onderwijs – niet onmiddellijk geroepen om te zeggen: prima idee, laten wij meteen de werking verbreden. U krijgt daar nog een nader antwoord op van de regering. Dan kan het debat verder worden gevoerd. Ik wil echter wel vragen of de Kamer de vaststelling van dit wetsvoorstel en de ministeriële regeling wel wil laten passeren. Dan kan de wet gewoon in de Eerste Kamer worden behandeld en kan de ministeriële regeling worden voorbereid. Verder kan de Kamer dan een notitie krijgen, waarin haar vragen worden beantwoord. Dan wordt de inwerkingtreding van deze wet dus niet gehinderd. Ik zou graag aan de Kamer willen vragen of wij dat met elkaar af kunnen spreken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het wetsvoorstel als zodanig staat of valt op dit moment niet met die verruiming. Dat wordt geregeld bij ministeriële regeling. Met het voorhangen daarvan ontlokt u enige discussie, maar als u heel vlug bent met de stukken, kan dat misschien netjes worden afgehandeld.

Minister Van Boxtel:

Wij doen ons best.

Voorzitter! Op de vraag van mevrouw Verburg over de duplex ordo ben ik in het kader van de imamopleiding al ingegaan.

De heer Schutte vroeg in dit verband of de mogelijkheid van vrijwilligheid onderzocht is. Voor de meeste islamitische en hindoegemeenschappen is er feitelijk geen mogelijkheid om op basis van vrijwilligheid een regeling te treffen. In die richting is nooit een suggestie gedaan. Ook de nieuwe migrantenkerken hebben nimmer een initiatief genomen om dat pad te verkennen. Ik begrijp dat wel, want voor een aantal van die gemeenschappen gelden puur financiële afwegingen. De genootschappen zijn vaak niet draagkrachtig genoeg om de cursussen te bekostigen. Er ligt nu een genomen overheidsverantwoordelijkheid, die in die bekostiging voorziet. Hier vindt het aangename en het goede elkaar. Ik snap de vraag van de heer Schutte, maar ik vind het tegen deze achtergrond niet nodig om alsnog te verkennen of er op basis van vrijwilligheid iets tot stand gebracht zou kunnen worden. Ik moet ook zeggen – en dat zal de Kamer net zo goed zijn opgevallen – dat ik niet tegen een massief verzet ben aangelopen. Totaal niet. Was dat gebeurd, dan hadden we nog een case te bespreken. Maar dat is helemaal niet aan de orde.

Voorzitter! Ik onderschrijf het verzoek van de heer Schutte, dat door de Kamer breed is ondersteund, om binnenkort met een doelgroepenbenadering oudkomers te komen. Het kabinet zal daar binnen enige maanden een standpunt over innemen. Momenteel wordt daarnaar door het SCP een onderzoek gedaan. Als dat is afgerond zal het kabinet een standpunt bepalen.

Mevrouw Karimi merkte terecht op dat telkenmale een relatie gelegd moet worden tussen het belang van integratie en de uitbreiding die wij vandaag bespreken, ook als het gaat om vertegenwoordigers uit groepen. Daar ben ik het mee eens. Dat integratieaspect zal ook bij de zorg en bij het onderwijs naar voren gebracht moeten worden. Er ligt een prachtig advies van de Raad voor de volksgezondheid, waarin wordt ingegaan op interculturalisatie in de zorg en het toenemend belang van het verzorgen van allochtone ouderen. Het is zeer wel mogelijk dat daar een voorziening voor getroffen moet worden en dan kom je aan de kwaliteit van integratie-elementen. Dat strekt natuurlijk verder dan alleen de hulpbehoevende oudere. Het gaat dan ook om het zich thuis kunnen blijven voelen en het goed regelen van de verzorging voor mensen die in hun laatste dagen vaak terugvallen in hun oude taal en oude rites. In het stuk dat de Kamer is toegezegd zullen wij bij dergelijke aspecten in het bijzonder stilstaan.

De heer Van der Staaij sloot zich aan bij de heer Schutte met betrekking tot het element van de vrijwilligheid. Daar ben ik al op ingegaan. Ik vind niet dat de overheid op de stoel van de geloofsgemeenschap wil gaan zitten, net zo min als dat in het omgekeerde geval kan. Soms heeft het wel met elkaar te maken, omdat ge- en verboden vanuit geloofsovertuigingen raken aan normatieve opvattingen die wij hier democratisch met elkaar hebben vastgesteld. Dat is natuurlijk een waarheid als een koe en wij zullen af en toe forse debatten moeten voeren met elkaar om na te gaan waar het één het ander verdraagt of niet. Dan kom ik bij het tweede punt van de heer Van der Staaij, namelijk zijn zorg over de normatieve opstelling in de programma's. Die normatieve opstelling is natuurlijk niet beïnvloedend normatief. Wij proberen niet iemand tot andere gedachten te brengen. Wel proberen wij iemand deelgenoot te maken van wat binnen de democratische rechtsorde in dit land als grootste gemene deler geldt van bestaande opvattingen. Uitgaande van de wet- en regelgeving en de handhavingsorganisatie moet gekeken worden naar mogelijke conflicten. In zo'n cursus moet daar ook aandacht aan besteed kunnen worden. De heer Van der Staaij heeft met nadruk gewezen op de noodzaak van de integratie van de etnische minderheden in deze samenleving. Omgekeerd, gaat het naar mijn mening ook om de kwaliteit van de integratie van autochtonen ten opzichte van de nieuwe Nederlandse samenleving. Dat vereist een inspanning en kan wel eens tot de bizarre situatie leiden dat een bepaalde "autochtone" geloofsgemeenschap in Nederland verlegen zit om een predikant, een voorganger, die misschien juist om die reden in een inburgeringstraject past, om deelgenoot te worden van wat er in deze samenleving breder aan de hand is. Dat lijkt vergezocht, maar bij de bespreking van de intenties van het wetsvoorstel moeten wij het gehele spectrum durven benoemen.

Voorzitter! Ik constateer dat er brede steun is voor het wetsvoorstel. Het debat zal op het aspect van verpleegkundigen en onderwijsgevenden nog hernomen worden. Dit traject kan echter snel worden doorgezet naar de Eerste Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.22 uur