Vragen van het lid Verburg aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over illegale arbeid in het Westland.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Als paddestoelen in een natte herfst schieten ze uit de grond: uitzendbureaus die zich specialiseren in handel in arbeidskracht van illegalen tegen een behandeling en beloning die ver beneden algemeen menselijk peil ligt. Uit het televisieprogramma Zembla van afgelopen donderdag blijkt dat er alleen al in en rond Den Haag in drie jaar tijd zo'n 1000 tot 1500 uitzendbureaus zijn ontstaan of verder zijn ontwikkeld. In de praktijk werken ze als koppelbazen door illegalen werk aan te bieden. Ze kunnen werk aanbieden van illegalen zonder papieren, via illegalen met papieren van familie, via illegaal verblijvend naar zwart, naar legaal verblijvend of deels legaal verblijvend en deels wit of zwart werkend. Absoluut legaal werk aanbieden blijft in die branche moeilijk. Minister Vermeend zat in dit programma en hij reageerde geschrokken. Hij wist niet dat het er zoveel waren en hij reageert dan ook, zoals wij zo langzamerhand van hem gewend zijn, met "opgestroopte-mouwen-taal". Meer inzet, meer mankracht, meer middelen.

Wel, de CDA-fractie is benieuwd wat de minister nu echt gaat uitvoeren. De vorige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ook geconfronteerd met dit probleem, is niet verder gekomen dan lippendienst bewijzen. Het wordt nu tijd om in te grijpen. Het plan van aanpak dat de minister in het programma vermeldde en dat hij in december naar de Kamer stuurde, biedt nauwelijks aanknopingspunten om dit probleem op te lossen. En dit probleem moet worden opgelost in het belang van de werknemers die onmenselijk geëxploiteerd worden, in het belang van de werkgevers die van goede wille zijn, in het belang van uitzendbureaus die te goeder trouw opereren en om de arbeidsverhoudingen in die branche niet verder te verzieken. Daarom heb ik vijf vragen aan de minister.

De voorzitter:

Dat zult u wel heel snel moeten doen, want u bent nu al over uw tijd heen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik maak er drie van, voorzitter.

Welke acties tegen dit soort koppelbazerij mogen wij concreet op de kortst mogelijke termijn van de minister verwachten?

Hoeveel extra inzet zal hij hierbij plegen? Hoeveel extra mankracht maakt hij hiervoor vrij? Hoeveel extra geld mag dat kosten?

Kan hij aangeven wanneer hij deze vorm van illegale koppelbazerij via uitzendbureaus uit de wereld geholpen denkt te hebben?

Minister Vermeend:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb op 16 november en 13 december 2000 een brief aan de Kamer gestuurd over mijn voornemens met betrekking tot de aanpak van illegale tewerkstelling van illegalen. Nu zegt mevrouw Verburg dat dit niet genoeg zou zijn. Ik heb die brief naar de Kamer gestuurd. Als dit niet genoeg zou zijn, had ik toch verwacht dat ik daarover met haar had mogen debatteren. Ik had de indruk, in alle oprechtheid, dat daarin een aanpak stond die succesvol zou kunnen zijn. In het kader daarvan zijn wij begonnen met de aanpak van uitzendbureaus. Er vinden gerichte acties plaats, in samenwerking met het GAK, om te inspecteren bij uitzendbureaus.

In de brief heb ik ook een zestal speerpunten aangegeven waarbij illegale tewerkstelling wordt aangepakt. Ik heb ook aangegeven dat daaraan een belangrijke bijdrage kan worden geleverd door onder andere de komst van de SIOD. Die zal ook de aanpak van zware vormen van illegale tewerkstelling bezien en acties verrichten.

Er is dus een aanpak en ik zou niet weten op welke wijze daaraan nog iets zou moeten worden toegevoegd. Wij zijn net begonnen. Binnenkort zal ik Kamer berichten over de resultaten die daarmee worden geboekt. Er zijn acties aangekondigd. Er is een extra inzet aangekondigd. Dat is ook uitvoerig beschreven in die brief. Kortom, mevrouw Verburg wordt op haar wenken bediend. Het staat al op schrift. In die uitzending heb ik niet meer gezegd dan dat ik al bezig ben met die acties. Ik heb ook gezegd dat de minister ook niet alles weet. De minister weet bijvoorbeeld niet hoeveel uitzendbureaus er in Den Haag zijn. Tegelijkertijd zijn naar aanleiding van de uitzending op de dag zelf de drie betrokken uitzendbureaus bezocht door het Westland-interventieteam.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! De minister gaat in de eerste plaats helemaal niet op mijn vragen in. Ik haal nog even het televisieprogramma terug waar hij in zat. Hij reageerde geschrokken en zei dat hij het ging aanpakken, want dit was niet te tolereren. Hij wist niet dat er naar schatting op dit moment ongeveer 1500 van die koppelbazenbureautjes zijn. Hij sprak over aanpakken, meer inzet, meer mankracht en meer extra middelen. Als ik de uitzending van afgelopen donderdag leg naast het plan van aanpak van november en december, dan past dit niet op de huidige problemen. Ik wil de minister toegeven dat de CDA-fractie wel geschrokken is van het hoge aantal en het groeiende aantal. Naar schatting is het aantal uitzendbureaus in vier jaar verdubbeld en met deze krappe arbeidsmarkt zal dat de komende tijd alleen maar erger worden. Wat mogen wij van deze minister verwachten aan extra inzet, extra mankracht en extra middelen om dit op te lossen?

De minister stelde in het programma ook dat de huidige wet voldoende mogelijkheden geeft om het probleem op te lossen. Waar doelt hij dan op? Waarom moet het dan zo lang duren voordat hij het aanpakt? De vorige minister heeft ook al gezegd dat hij er iets aan zou doen. Toch moeten wij vaststellen dat het probleem op dit moment volstrekt uit de hand loopt.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik verwijs weer naar mijn brief van 16 november 2000. Ik ben niet naar aanleiding van die uitzending begonnen met acties. Neen, de brief van 16 november geeft aan wat de aanpak is. In de brief van 13 december 2000 wordt dat geconcretiseerd met een zestal speerpunten. Ik heb laten uittikken wat ik in de uitzending heb gezegd, want ik wist dat u dat zou vragen. Ik heb gezegd dat ik al bezig ben met een plan van aanpak en met een aantal acties, onder andere gericht op de uitzendbranche. Lopende de procedure rondom mijn brief van 13 december 2000 en die uitzending vonden er al acties plaats, die ik heb aangekondigd in mijn plan van aanpak. Kortom, het staat op de rails. Wij zijn bezig met die aanpak.

Mevrouw Verburg (CDA):

Hoe moet ik het dan duiden dat de minister zegt dat hij extra menskracht en extra middelen gaat inzetten? Dat heeft hij gezegd toen hij werd geconfronteerd met het schrikbarend hoge aantal van 1500 koppelbazen. Wanneer denkt de minister dit probleem echt te hebben opgelost?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Een oplossing ligt op dit moment niet voor de hand. Het is een omvangrijk probleem. Wij kunnen de aanpak intensiveren. Ik heb hier het verslag van de uitzending. Ik heb letterlijk gezegd: het heeft mij wel verontrust, maar ik heb al een plan van aanpak naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik heb al uitdrukkelijk verwezen naar het gevoerde beleid. Ik heb niet gezegd dat naar aanleiding van die uitzending extra beleid wordt gevoerd. Ik heb uitdrukkelijk verwezen naar mijn plan van aanpak met alle acties die lopen en die in voorbereiding zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Een minister die verontrust is en die schrikt van de aantallen – de CDA-fractie is ook geschrokken van die aantallen – kan niet zeggen dat hij gewoon doorgaat met zijn plan van aanpak, zeker niet als hij in die uitzending zegt dat hij er werk van zal maken. Wat mogen wij nu concreet van deze minister verwachten? Hoe zorgt hij ervoor dat de arbeidsverhoudingen in die branche niet verder verziekt worden? Dat is aan de orde.

Minister Vermeend:

U mag van deze minister concreet verwachten wat hij de Kamer heeft medegedeeld in zijn brieven van 16 november en 13 december 2000, waarin een plan van aanpak staat. Er staat letterlijk dat er sprake is van een aanzienlijke stijging ten opzichte van het vorige onderzoek uit 1994. Dat heb ik nota bene al gemeld aan de Kamer. Ik heb zelf aangegeven dat er sprake is van een aanzienlijke stijging en dat ik om die reden vind dat de aanpak moet worden geïntensiveerd. Vanaf die brief en ook daarvoor zijn wij al bezig met de intensivering van die aanpak. Wat wilt u nog meer?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb dat plan van aanpak gelezen: verdubbe ling van de illegale arbeid en mondjesmaat uitbreiding van de menskracht voor handhaving van de regelgeving en controle. Ik moet vaststellen dat deze uitzending bij de minister niks extra's in werking heeft gezet. Hij zegt: wij gaan doen wat wij hebben gezegd; hoezeer ik ook ben geschrokken en hoe hard ik ook heb geroepen dat er extra menskracht en middelen worden ingezet, het zal in de praktijk geen extra inzet betekenen. Dat is de enige conclusie die ik dan kan trekken.

Minister Vermeend:

Dan trekt mevrouw Verburg de verkeerde conclusie. In mijn brief staat nota bene een opsomming van de extra inzet. Er staat bijvoorbeeld als tweede speerpunt dat zowel in 2000 als in 2001 de landelijke branchegerichte handhavingsprojecten worden uitgevoerd. Er staat ook dat uitzendbureaus onder de loep worden genomen. Kortom, ik heb naar aanleiding van die uitzending gezegd wat het plan van aanpak was.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de minister. In 1999 waren naar schatting 600 illegale koppelbazen actief in en rond Den Haag. Op dit moment zijn het er naar schatting 1500. Wanneer denkt de minister dat hij langs zijn aanpak tenminste weer terug is bij die 600?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Er valt op dit moment geen inschatting te maken. Op het moment dat gericht en selectief wordt gecontroleerd, gaat er ook een preventieve werking van uit. Kortom, het beleid is erop gericht om duidelijk te maken dat wij het niet accepteren.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister kan toch wel een inschatting maken? Hij kan hier toch wel zeggen dat in een tijd van twee jaar de zaak moet zijn teruggebracht naar het niveau van 1999 en dat ervoor wordt gezorgd dat die bureautjes helemaal niet meer uit de voeten kunnen?

Minister Vermeend:

Ik noem geen termijn van twee jaar. Het moet zo snel mogelijk. Waarom zou je twee jaar moeten wachten? De acties zijn erop gericht om zo snel mogelijk succes te boeken. Daar hoef je geen twee jaar op te wachten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dus het is binnen twee jaar?

Minister Vermeend:

Dat zeg ik niet. Ik wil het zo snel mogelijk, maar ik ben natuurlijk ook afhankelijk van het opsporingsapparaat, het openbaar ministerie, de rechterlijke macht en de straffen die worden uitgedeeld. Kortom, ik ben afhankelijk van de inzet van personeel. Als het aan mij ligt, gebeurt het evenwel zo snel mogelijk. Daar behoeft u geen twee jaar op te wachten.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Vindt de minister dat hij voldoende bevoegdheden heeft? Vindt hij dat er voldoende prioriteit aan dit probleem wordt gegeven? Vindt hij dat hij er voldoende geld voor heeft? En vindt hij dat er voldoende menskracht voor wordt ingezet? Als hij dat vindt, vind ik dat hij ons moet kunnen zeggen wanneer hij er met al die middelen die hij heeft, voor gezorgd zal hebben dat dit probleem weer beheersbaar is. Hij zal dus toch een datum moeten noemen.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik laat mij niet verleiden tot het noemen van een datum, want ik weet precies wat er dan gebeurt. Op het moment dat ik die datum niet haal, gaat de heer Kamp daar meteen over bellen. Hij weet net zo goed als ik dat ik geen datum kan noemen. Dit is dus vragen naar de bekende weg. Ik heb gezegd dat wij nu met extra inzet bezig zijn. Als mijn mensen mij hierover rapporteren, zal blijken of die inzet in de praktijk voldoende is. Het kan best zijn dat men mij rapporteert dat men te weinig mensen heeft. Als dat zo is, zal ik daarvoor langs de in het kabinet gebruikelijke procedures een claim indienen.

De heer Kamp (VVD):

Laten wij dan zelf een datum noemen! Als de minister voldoende bevoegdheden, voldoende geld en voldoende mensen heeft, dan moet hij volgens de VVD-fractie nog dit jaar een einde aan deze wantoestand maken. Dat is hij gewoon verplicht aan al die bedrijven die zich netjes aan de regels houden en die nu weggeconcurreerd worden door deze illegale bedrijven.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik vind dat heel dapper gesproken. Deze minister heeft zijn inzet kenbaar gemaakt. Mocht blijken dat ik extra mensen nodig heb, dan zal ik die zeker inzetten. Ik heb al aangegeven dat er acties zijn gevoerd bij uitzendbureaus. Mocht blijken dat aanvullende bestrijding genoodzaakt is, dan zal ik de Kamer daarover berichten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Kan het toenemen van de illegaliteit mede verklaard worden uit de krapte op de arbeidsmarkt? Lukt het trouwens om voldoende legale alternatieven te bieden? Ik doel dan op de arbeidsreserve in Nederland, dus werklozen en arbeidsongeschikten, maar ook op mensen uit toetredende EU-landen. Wat het laatste betreft, herinner ik eraan dat al bij de algemene beschouwingen is beloofd dat er een nota inzake arbeidsmigratie zou komen, waarin onder andere het werken door Polen in dit soort sectoren besproken zou worden. Wanneer kunnen wij die nota verwachten?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Er zijn verschillende factoren die een rol spelen bij de opbloei van deze illegaliteit. De krapte op de arbeidsmarkt is een van die factoren, maar die moet niet overdreven worden. In de praktijk blijkt er namelijk veel meer aan de hand te zijn. Op het moment dat men tegen de lamp loopt, blijkt bijvoorbeeld dat er geen belastingen en premies worden betaald. Bovendien laten de arbeidsomstandigheden vaak te wensen over. Daar komt nog bij dat men de illegale werknemers zwaar onderbetaalt. Kortom, er blijkt sprake te zijn van een veelheid aan overtredingen. Ik heb de Kamer echter ook al gemeld dat er nog talloze mensen op zoek zijn naar werk. Het verdient natuurlijk de voorkeur om de krapte op de arbeidsmarkt vooral op te lossen door specifieke maatregelen om mensen naar de arbeidsmarkt te begeleiden. Ik heb al eerder uiteengezet hoe dat beleid er uitziet.

Wat de arbeidsmigratie betreft, heb ik aangegeven dat dit kabinet er in de eerste plaats voor wil zorgen dat mensen die nu in een uitkeringssituatie zitten, maar die wel kunnen werken, zo snel mogelijk naar een baan begeleid worden. Dat is onze prioriteit. Waar het gaat om het uit het buitenland halen van mensen, voeren wij een buitengewoon terughoudend beleid.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar die nota krijgen wij toch wel?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Daar ga ik niet alleen over, want het is een interdepartementale aangelegenheid. Ik zal laten nagaan hoe het met die nota staat.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat naar aanleiding van de uitzending van Zembla in ieder geval de drie uitzendbureaus die daarin getoond werden, een bezoekje hebben gehad van het Westland-interventieteam. Hoeveel van die uitzendbureaus zijn er bezocht sinds de aankondiging van de intensievere controle in november?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Dat is niet sinds november het geval, maar sinds 13 december 2000. In mijn brief van die datum heb ik een zevental punten geschetst voor de aanpak van de illegale tewerkstelling. In dat kader zijn er door de Arbeidsinspectie en het GAK inspecties uitgevoerd bij uitzendbureaus, waarvan de verwachting bestond dat zij zich niet aan de wettelijke voorschriften houden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Om hoeveel uitzendbureaus ging het? U noemde er zojuist drie, dit naar aanleiding van de uitzending van Zembla. Dat was een snelle actie.

Minister Vermeend:

Ik weet niet hoeveel uitzendbureaus inmiddels zijn bezocht. Ik kan het echter wel laten uitzoeken en dan ook laten bekijken wat het plan van aanpak op dat punt is. Ik heb deze drie bureaus genoemd, omdat het Westland-interventieteam deze uitzendbureaus voorafgaand aan de uitzending heeft bezocht. Dat hebben zij gedaan om te voorkomen dat eventueel bewijsmateriaal zou kunnen worden vernietigd.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik zou het prettig vinden als de minister, als hij het heeft laten uitzoeken, ons laat weten wat daaruit is gekomen.

Minister Vermeend:

Op het moment dat ik informatie heb, zal ik de Kamer die doen toekomen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Mijn fractie heeft over dit onderwerp al in 1999 een aantal keren schriftelijke vragen gesteld. In antwoord op die vragen heeft de minister toen steeds geantwoord dat het Westland-interventieteam geïntensiveerd zou worden. Dat is ook nu weer zijn reactie. In 1999 hebben wij echter een suggestie gedaan, namelijk om gebruik te maken van het artikel in de Wet intermediaire arbeidskrachten, en tot herinvoering van het vergunningenstelsel voor die uitzendbureaus over te gaan. Vindt de minister niet dat het zo langzamerhand tijd wordt om zo'n meer structurele oplossing te overwegen?

In aanvulling op de vragen van de heer Harrewijn wil ik vragen of de minister denkt dat er nog een SER-advies komt over arbeidsmobiliteit. Ik neem aan dat er dan ook een kabinetsstandpunt komt. Wanneer kunnen wij dat verwachten?

Minister Vermeend:

In die uitzending is ook de vraag gesteld of het niet zinvol zou zijn om de wet op dat punt te wijzigen. Ik heb die vraag intern ook aan deskundigen gesteld. Het antwoord dat ik heb gekregen, is dat het gezien de mogelijkheden die wij thans hebben, niet noodzakelijk zou zijn om de wet op dat punt te wijzigen. Niettemin kan op het moment dat die acties voortgaan, blijken dat dat wellicht moet worden heroverwogen. Maar zover ben ik nu nog niet. Ik ben best bereid om nog eens te bezien of, afhankelijk van de uitkomsten van de verschillende onderzoeken en de ervaringen die nu worden opgedaan met deze acties, het wenselijk, nuttig en noodzakelijk is om op dat punt de huidige regelgeving aan te scherpen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is ongeveer het antwoord dat ik twee jaar geleden ook op mijn schriftelijke vragen kreeg. Hoe hoog moet de nood stijgen voordat de minister bereid is om opnieuw naar de wet te kijken?

Minister Vermeend:

Ik ben, als het werkt, tot alles bereid. Als het zou werken zou ik Kamer onmiddellijk een voorstel doen. Vooralsnog zeggen de deskundigen op dat terrein echter dat de huidige wet- en regelgeving voldoende mogelijkheden biedt en dat het op zich weinig toevoegt aan de mogelijkheden om effectief op te treden. Als ik te horen had gekregen dat dat wel het geval zou zijn, had ik niet geschroomd om onmiddellijk met wetgeving te komen. Mocht in de praktijk blijken dat men met het huidige instrumentarium onvoldoende effectief op kan treden, ben ik gaarne bereid de wet zo snel mogelijk op dat punt bij te stellen. Er mag overigens geen enkel misverstand over bestaan dat het wat mij betreft morgen al is afgelopen. Je zit echter met de inzet van personeel en met de regelgeving. In de praktijk is er een samenwerking tussen mijn mensen, de mensen van de belastingdienst, het openbaar ministerie en uiteindelijk de gerechtelijke procedures. Dat vraagt tijd. De effecten van deze aanpak kun je dan ook niet onmiddellijk zien. Daar zullen pas op de langere termijn de vruchten van worden geplukt.

Ik heb al gezegd dat ik na zal laten gaan wat de stand van zaken is op dit punt. Ik dat kader kan dan bezien worden of een SER-advies noodzakelijk is.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Nog niet zo lang geleden heeft de minister van LNV in een vergadering in deze Kamer gezegd dat hij met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zou gaan praten over een versoepeling van de Wet arbeid vreemdelingen. De Kamer sprak toen over het bekende verschijnsel van de Poolse arbeiders die hier komen werken in onder andere de tuinbouw. Mijn vraag aan deze minister is of de minister van LNV met hem heeft gesproken en wat hij vindt van het idee van de minister van LNV om de Wet arbeid vreemdelingen te versoepelen.

Minister Vermeend:

De collega van LNV heeft mij tijdens de vergadering van de ministerraad gevraagd om daarover een gesprek te voeren. Dat gesprek heeft nog niet plaatsgevonden, dus ik kan u over de uitkomst daarvan niet berichten.

De heer De Wit (SP):

Heb ik goed begrepen dat u het standpunt handhaaft dat de Wet arbeid vreemdelingen niet moet worden gewijzigd, omdat er in Nederland al zoveel mensen zijn die geen werk hebben? Ik noem de arbeidsongeschikten, mensen die werkloos zijn, mensen in de bijstand. Moeten wij het huidige systeem handhaven?

Minister Vermeend:

De heer De Wit heeft goed naar mij geluisterd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wat vindt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van de suggestie van zijn collega, de minister van LNV, om werknemers uit de toetredende landen tot de Europese Unie – zoals Polen – via een versoepelde regeling toe te laten tot de arbeidsmarkt?

De voorzitter:

Daar heeft de heer De Wit net naar gevraagd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het gaat mij dan specifiek om seizoensarbeid. Ik heb nog niet van de minister gehoord wat zijn standpunt terzake is.

De voorzitter:

Dat heeft de minister net uitgelegd.

Minister Vermeend:

Ik heb de heer De Wit zojuist geantwoord dat ik niet voornemens ben op dit moment de wet te wijzigen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Waarom heeft de minister dit voornemen niet, terwijl zijn collega dit toch een heel zinnige suggestie vindt? Althans, ik mag aannemen dat het een zinnige suggestie is.

Minister Vermeend:

De collega van LNV heeft mij gevraagd dit in overleg met hem nader te bezien. Ik heb al eerder kenbaar gemaakt aan deze Kamer dat er in Nederland een groot aantal mensen op zoek is naar werk en dat het de inzet van het kabinet is om de mensen die nu nog zoeken naar werk eerst aan de slag te helpen. Daar past niet bij dat je mensen uit het buitenland gaat halen.