Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (27033);

het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke referendumwet) (27034).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat ik de bijeenkomst van vanavond al eens heb gedroomd, maar ik kan me vergissen. Ik ben in ieder geval voor mijn gevoel getuige van een unicum in de parlementaire geschiedenis, namelijk van een grondwetswijziging die in derde lezing wordt behandeld in de Kamer. De regering heeft nogal krampachtig geprobeerd, met een historische vergelijking aan te tonen dat het meer voorkomt dat een grondwetsherziening of een wetsherziening vaker een Kamer passeert, maar dat kan naar mijn mening toch niet verhullen dat het nog nooit is voorgekomen dat zonder machtswisseling een identieke wet twee keer achter elkaar wordt ingediend.

Wij vieren vandaag symbolisch – veel meer is het helaas niet – de min of meer geslaagde wederopstanding van het tweede paarse kabinet na de nacht van Wiegel. Het zal nog moeten blijken of dat ook de wederopstanding van D66 zal zijn. Vooralsnog, zo moet ik bekennen, doet de Werdegang van D66 nog het meeste denken aan de korte geschiedenis van Omo power. Er was de belofte van frisheid en lichtheid, maar het bleek vooral gaten in de liefste kledingsstukken achter te laten.

Deze grondwetsherziening is volstrekt identiek aan de eerdere grondwetsherziening die wij hebben behandeld. Het lijkt mij dan ook niet nodig om alle argumenten die GroenLinks in eerste en in tweede lezing heeft gegeven, in derde lezing te herhalen. Degenen die de argumenten van GroenLinks niet meer paraat hebben, wil ik dan ook verwijzen naar de Handelingen van het debat van februari 1999, waaraan ik zelf heb deelgenomen. Wij hadden en hebben grote moeite met de grondwetsherziening die voorligt. Ik wil de aanwezigen niet het slot van mijn eerste termijn van de tweede lezing onthouden. Daarin wordt namelijk in kort bestek aangegeven waarvoor GroenLinks stond en staat.

"Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft zeer gemengde gevoelens over het voorstel van wet. Wij prijzen de regering omdat zij het correctief referendum opneemt in de Grondwet, maar wij laken diezelfde regering omdat zo'n belangrijke en principiële staatsrechtelijke wijziging inzet is geworden van politieke onderhandeling totdat er naar mijn idee weinig meer van over is dan een symbolische toevoeging. Het is dan ook slechts met grote bedenkingen dat wij instemmen met deze wetswijziging."

Wij kunnen niet anders dan nu vaststellen dat de symbolische betekenis van de grondwetsherziening toeneemt ten koste van de materiële verandering die de grondwetsherziening kan bewerkstelligen. Of een nieuwe wet zou nieuwe kansen moeten bieden. Gezien de grote politieke spanningen, waarover al dagen in de kranten wordt geschreven, acht ik de kans daarop niet erg groot, maar wij zouden GroenLinks niet zijn als wij niet toch zouden proberen ook nu de grondwetsherziening enigszins te verbeteren, ondanks dat de marges voor veranderingen steeds kleiner zijn geworden. Bij de eerste lezing van de grondwetsherziening heeft de heer Rehwinkel bijvoorbeeld nog een groot amendement ingediend om het volksinitiatief toe te voegen aan het correctief referendum. Het viel mij op dat ik een amendement van zijn hand met dezelfde strekking in de verste verte niet meer zie. Dat betreur ik. Wij hebben wel de moeite genomen om de grondwetsherziening opnieuw te amenderen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Sluit mevrouw Halsema uit dat ik straks nog iets zal zeggen over het volksinitiatief?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee. Ik wil u daarin ook geenszins belemmeren. Ik stel alleen maar vast dat ik een amendement nu nog niet op de balie heb zien liggen. Ik wil u op elke manier aanmoedigen om alsnog zo'n amendement in te dienen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er is eerder een amendement ingediend, dat later is omgezet in een motie, die is verworpen. Dan moet je volgens mij streven naar de meest effectieve manier om alsnog iets te realiseren. U kunt ervan uitgaan dat ik dat zal doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit lijkt mij strijdig met de bijeenkomst van vanavond. Waarom bespreken wij de grondwetsherziening dan opnieuw? Als dit opnieuw ingediend kan worden, moeten volgens mij alle amendementen die er destijds bijhoorden, opnieuw ingediend kunnen worden. Volgens de coalitiepartijen moet dat de meest effectieve manier van politiek opereren zijn, want anders hadden wij het kunnen laten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De tactiek van GroenLinks kan zijn om hetzelfde nog een keer te doen. Mijn tactiek is om te proberen wat ik eerder wilde, op een andere manier alsnog voor elkaar te krijgen. Wat mij betreft gebeurt dat met het volksinitiatief.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Goed. Wij behandelen dus een identieke wet, in derde lezing. Wij willen proberen om daar een kleine verandering op aan te brengen. Wij denken dat wij daar een mogelijkheid voor hebben gevonden. Het is geen geheim dat GroenLinks de drempels in de grondwetswijziging altijd te hoog heeft gevonden. Die discussie wil ik niet opnieuw voeren, omdat mijn argument daarmee niet wordt ondersteund, maar er is iets veranderd.

De vorige keer was een belangrijk argument van de regering om te zeggen dat wij drempels nodig hebben in de Grondwet, dat wij niet wisten hoe uitvoeringswetten eruit zouden zien en wat een volgende regering van plan zou zijn met die drempels. Nu is de regering zo vriendelijk geweest om ons een proeve van een uitvoeringswet op het correctief referendum toe te sturen. Wij kunnen zien dat daarin precies dezelfde drempels zijn opgenomen.

Daarmee wordt het argument gevoed dat drempels eigenlijk niet thuishoren in de Grondwet. Ik wil hier niet alleen de voorstanders van het referendum op aanspreken, maar ook de tegenstanders. Van de kleine christelijke fracties weet ik dat zij de Grondwet een warm hart toedragen en zeer staatsrechtelijk zijn. Dit soort aantallen horen in een Grondwet niet thuis. Zij verminderen de duurzaamheid van de Grondwet en zij horen in lagere uitvoeringswetgeving te worden geregeld.

Wij hebben de gelegenheid te baat genomen om de drempels bij amendement uit de Grondwet te lichten, omdat zij zijn opgenomen in de proeve van een uitvoeringswet en dus niet thuishoren in de Grondwet. Ik zal verder geen woorden vuilmaken aan de grondwetsherziening.

Dan kom ik op de Tijdelijke referendumwet. Er waren tijden dat D66 een raadgevend referendum bij monde van de heer Van Mierlo een misdaad tegen de kiezer vond: 1996. Er waren ook tijden, 1998, waarin Thom de Graaf in het debat over de EMU stelde dat er surrogaatmiddelen werden gepropageerd die in de optiek van D66 pure verlakkerij waren. Vorig jaar bleek het raadgevend referendum de beste methode te zijn om D66 te pacificeren. Je vraagt je af wat er intussen is gebeurd. Ik ben dan ook heel benieuwd naar het betoog van mevrouw Scheltema ter verdediging van het raadgevend referendum, dat in een tijdelijke wet is vervat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw Halsema vraagt om een interruptie. Ik vraag mij af of zij goed kennis heeft genomen van het feit dat het raadgevend referendum waarover wij nu spreken, toegaat naar een bindend referendum, dat zij en ik willen. Daar gaat het om. In de tussentijd kan het niet anders. De grondwetsherziening is geen feit, helaas. Je zult dus met een ander middel moeten werken dat vrijwel dezelfde effecten heeft, in de hoop dat dit spoedig daarna tot een bindend correctief referendum kan worden. Als je goed nadenkt, is dit het maximaal haalbare in deze tijd. Als mevrouw Halsema het referendum een goed hart toedraagt, staat zij daar volmondig achter.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Scheltema geeft politieke argumenten om met dit compromis in te stemmen, maar ik hoop dat zij later ook nog inhoudelijke argumenten geeft om het raadgevend referendum te steunen. Ik zie een raadgevend, niet bindend referendum, waarbij wat wishful thinking wordt bedreven over een grondwetsherziening waarvan wij eigenlijk niet weten of zij er komt. Daarbij wordt het tijdelijk raadgevend referendum in 2005 weer opgeheven. Zoals ik het nu zie, dreigt de fractie van D66 – en wij misschien ook – akkoord te gaan met een raadgevend referendum zonder dat er ooit een correctief referendum komt. Daar komt bij – en dan kom ik bij mijn punten van kritiek – dat wel de drempels en de voorwaarden van het correctief referendum zijn opgenomen.

Wij beëindigden onze bijdrage over de grondwetsherziening in eerste termijn met de mededeling dat wij grote bedenkingen hebben, maar instemmen. Nu moet ik zeggen dat het bij deze Tijdelijke referendumwet geen "ja, mits" maar "nee, tenzij" is. Wij neigen er op dit moment naar om tegen de wet te stemmen, tenzij die wet fors wordt veranderd. Wij vinden dit niet alleen een halfslachtig, maar ook een slecht compromis. Ik zou het niet direct verlakkerij willen noemen, maar fraai vind ik het niet. Wat is er aan de hand? Naar mijn idee verenigt het tijdelijk raadgevend referendum het slechtste van twee werelden. Het kent namelijk de drempels en het quorum van het correctief referendum, zoals die nu ook in de Grondwet zijn opgenomen. Wij waren al niet voor die drempels en het quorum van het correctief referendum, maar wij vinden het absurd dat de drempels van het beslissend referendum worden geëxporteerd naar een raadgevend referendum, zonder dat de burgers daartegenover beslissende bevoegdheid krijgen. Die krijgen ze namelijk niet. Ze hebben alleen maar een adviserende bevoegdheid. Dan kunnen partijen daarnaast misschien wel politieke afspraken maken om zich neer te leggen bij de uitslag van een adviserend referendum, maar juridisch heeft het geen enkele waarde. Wat dus bij wet wordt vastgesteld, is een tijdelijk raadgevend referendum met veel te hoge drempels.

De fractie van GroenLinks is altijd voorstander geweest van een raadgevend referendum naast een correctief referendum naast een volksinitiatief. Wij vinden het dan ook jammer dat er, nu de kans zich voordoet om een raadgevend referendum nationaal mogelijk te maken, zo dicht aansluiting wordt gezocht bij de grondwetsherziening, terwijl dat niet nodig is. Er zijn misschien politieke redenen, maar juridische of andere redenen zijn er niet.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft gezegd dat GroenLinks voorstander is van een raadgevend referendum naast een correctief referendum en naast een volksinitiatief. Moeten een raadgevend referendum en een correctief referendum ook voor dezelfde zaken kunnen gelden? Wil zij daarmee zeggen dat de burgers een keuze moeten kunnen maken of ze een correctief referendum starten dan wel een raadgevend referendum?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit gebeurt. In mijn perspectief kent het raadgevend referendum geen quorum. Daarvoor hebben wij ook een amendement ingediend. Dan kunnen burgers over een bepaalde kwestie de beslissing nemen dat zij hun bevoegdheden ten opzichte van de volksvertegenwoordiging en de wetgever kleiner maken, in ruil waarvoor zij aan mindere vereisten hoeven te voldoen. Dat betekent dat je een soort getrapte vorm van beïnvloeding krijgt naast de klassieke volksvertegenwoordiging die wij al kennen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Wil je die twee dus naast elkaar stellen met een keuzemogelijkheid, dan moeten er ook verschillende drempels zijn om die keuze reëel te maken. Dat is toch de stelling van mevrouw Halsema?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij hebben de drempels in het correctief referendum altijd al aangevochten, maar dat hebben wij minder gedaan bij het quorum. Wij vechten het quorum op het raadgevend referendum sterk aan. Dat vinden wij niet legitiem. Dat betekent dat wij verschillende voorwaarden verbinden aan de bevoegdheden die burgers worden geboden. Dat lijkt ons ook een uitermate logische redenering.

Onze constatering bij deze tijdelijke wet is dat het geen beslissend referendum is. Maak er dan ook werkelijk een raadgevend referendum van dat ook kan blijven bestaan als er misschien ooit een correctief referendum komt. Dan kunnen die twee naast elkaar blijven bestaan. Dat ben ik natuurlijk met mevrouw Scheltema eens, want dat hoop ik ook.

Om dit referendum een werkelijk raadgevend referendum te maken, moet er wat mijn fractie betreft een aantal wijzigingen worden aangebracht. Als eerste zouden wij graag zien dat dit referendum lagere drempels kent. Daarvoor heb ik een amendement ingediend. Wij zouden graag zien dat de drempels met de helft worden verminderd. Wij sluiten daarmee naadloos aan bij de adviezen van de commissie-Biesheuvel, de commissie-Koning en de Raad van State. Ik kan dus wel zeggen dat ik mij in goed gezelschap bevind. Voor ons is dit zeer essentieel; voor ons is het van groot belang dat de drempels niet al te hoog zijn, als de bevoegdheid die aan de burgerij wordt verleend eigenlijk toch niet zo groot is.

Nu het quorum: de eis dat 30% van het electoraat moet hebben gestemd om een wet te kunnen vernietigen. Wij vinden dit een oneigenlijk en belemmerend instrument. Het leidt er namelijk toe dat de tegenstanders van een referendum niet hoeven gaan. De wetgever zal na afloop van een referendum nooit weten hoe de belangenafweging tussen voor- en tegenstanders is geweest. Wij vinden dit onwenselijk. Wij vinden dat de wetgever bij bijvoorbeeld een uitslag van 50% voor en 50% tegen moet kunnen besluiten wat de waarde is van het oordeel van de voor- en tegenstanders. Een quorum van 30% betekent dat waarschijnlijk alleen de voorstanders van het referendum zijn komen opdagen. Dat vinden wij een heel slechte zaak, dus ik heb een amendement ingediend om het quorum af te schaffen.

Onze teleurstelling over het vereiste van de legitimatie ter secretarie is groot. Wij vinden het jammer dat de regering uit angst voor fraude en colportage heeft besloten dat alle burgers zich met legitimatie ter secretarie van het stadhuis of op andere plek met een, zoals dat heet, GBA-aansluiting moeten melden voor ondertekening. De mogelijkheden die de moderne informatie- en communicatietechnologie biedt voor het indienen van een aanvraag of ondertekening van een ondersteuningsverklaring via internet wordt daarbij door de regering op de lange baan geschoven. Het ondertekenen van de aanvraag of ondersteuning per ouderwetse brief wordt in het geheel niet genoemd, het aanvragen van een ondersteuningsformulier per telefoon, fax of e-mail komt evenmin ter sprake. Wij verzoeken de regering om gebruikmaking van ICT bij de inzameling van ondersteuningsverklaringen te stimuleren en daartoe ook het gebruik van de elektronische kiezerspas, die als gevolg van de nieuwe generatie reisdocumenten in werking zou moeten treden, versneld mogelijk te maken en met voorrang toe te passen op mogelijke referenda. Graag hoor ik hierop een bevredigende reactie van de regering. Zo niet, dan dien ik hierover in tweede termijn een motie in en zonodig een amendement om de ondersteuning per brief mogelijk te maken.

Nu de tussenstanden die niet openbaar mogen worden gemaakt. Het gaat ons om de tussenstanden bij het inleidende verzoek en bij de ondersteunende handtekeningen. Als het zal gaan hoe de minister wil, dan moet iedereen naar een secretarie en daar aangeven of hij het referendum steunt of niet. De mensen die achter het referendum zitten, weten op geen enkel moment hoever zij zijn gevorderd met het inzamelen van handtekeningen, wat betekent dat zij onnodig middelen en materieel moeten aanwenden – vaak gaat het om maatschappelijke organisaties waarbij het geld niet op de rug groeit – om door te gaan tot zij zeker zijn. Dit is volstrekt onnodig en ook een beetje kinderachtig, want dit is juist een aardig onderdeel van het politieke spel. De wet sluit de openbaarmaking van tussenstanden niet uit, alleen de minister geeft duidelijk aan dat hij het niet wil. Ik vraag de minister om dit te heroverwegen, want anders geldt hetzelfde dreigement dat ik hierover een motie zal indienen.

De lokale autonomie weegt voor ons, maar ook voor een aantal andere partijen in deze Kamer, het zwaarst. Als deze wet van kracht wordt, dan worden naar schatting van het Referendumplatform 60 gemeentelijke regelingen buiten werking gesteld. Wij neigen naar de keuze voor lokale regelingen die werken, tegenover een uniforme regeling die waarschijnlijk voornamelijk belemmerend zal werken. Wij kunnen niet verklaren waar deze absurde neiging tot centralisme van de regering vandaan komt. Waarom wil zij treden in de lokale autonomie? Ik ben heel benieuwd naar de reactie van CDA, VVD en de kleine christelijke partijen hierop, waarvoor de lokale autonomie immers heilig is. Ongeacht wat je van het referendum vindt, het lijkt mij dat je zo secuur met wetgeving moet omgaan dat bepaalde andere principes niet nodeloos worden geschaad.

Voorzitter! De GroenLinks-fractie is heel benieuwd naar de stand van zaken bij en de uitkomsten van de onderhandelingen. Inmiddels heeft ons wel een vierde nota van wijziging bereikt die eigenlijk op mijn lachspieren werkte, ook al is zij een klap in het gezicht van diegenen die de lokale autonomie willen bewaren. In de nota van wijziging staat namelijk dat alleen die referenda die zijn aangekondigd en niet meer kunnen worden herroepen, doorgang mogen vinden. Alle regelingen worden verder buiten werking gesteld. Een en ander betekent dat vermoedelijk alleen het referendum over de binnenstad van Amsterdam nog door kan gaan en misschien dat zelfs niet. Of dat erg is, is overigens weer een andere kwestie.

Mijn fractie hoopt dat dit wetsvoorstel op dit punt grondig zal worden gewijzigd. Wij hebben nagedacht hoe dat het beste kan worden gedaan en zijn tot de conclusie gekomen dat de structuur van de wet eigenlijk geen mogelijkheden biedt om de lokale en provinciale autonomie te waarborgen. Het ligt voor de hand om alle artikelen die handelen over de lokale autonomie te schrappen. Het verbaast ons overigens dat de regering de suggestie van de Raad van State om dat te doen, niet heeft gevolgd. Kan de regering alsnog een goede reactie geven op dit voorstel?

Een andere mogelijkheid is het amendement van mevrouw Kant dat ertoe strekt om artikel 168 te wijzigen. Als dit amendement wordt overgenomen, bepaalt de wet expliciet dat lokale verordeningen naast de wet kunnen blijven bestaan. Ik hoor graag een toelichting van mevrouw Kant, maar ik heb begrepen dat dit amendement op gespannen voet staat met de structuur van het wetsvoorstel.

Voorzitter! Omdat wij geen mogelijkheid zien om de lokale autonomie in haar geheel te herstellen, hebben wij voor een praktische oplossing gekozen. Daarvoor hebben wij onderzocht wat de grootste pijnpunten zijn. Dat is het quorum en de verschillende regelingen die de gemeenten terzake kennen. Wij stellen voor om het quorum, zoals gezegd, af te schaffen, waarmee dat probleem zou zijn opgelost. Verder zijn de verschillende drempels een probleem. Om dat probleem op te lossen hebben wij een separaat amendement ingediend dat ertoe strekt dat niet de centrale overheid de lokale en provinciale drempels bepaalt, maar dat die in een lokale en provinciale verordening worden vastgesteld. Hierdoor wordt de lokale autonomie niet volledig hersteld, maar de beleidsvrijheid van gemeenten en provincies wel aanzienlijk verruimd. Wij denken dat hiermee de grootste problemen zijn weggenomen.

De horizonbepaling regelt dat deze tijdelijke wet in 2005 buiten werking wordt gesteld. Deze bepaling leunt op de aanname dat de desbetreffende herziening van de Grondwet in vierde lezing wel op de vereiste meerderheid in de Eerste Kamer mag rekenen. Ik vind dit een onverantwoord staaltje van "wishful thinking". Ik zou dat met oog op de komende verkiezingen en een mogelijke machtswisseling niet durven te veronderstellen. Ik vind het dan ook – de regering vindt immers ook zelf dat dit referendum er moet komen – een riskante strategie om het raadgevend referendum zo nauw te verbinden aan een grondwetsherziening. Die grondwetsherziening moet immers worden goedgekeurd in een periode dat deze regering waarschijnlijk zelf niet meer regeert. Al met al lijkt het mij dan ook uitermate verstandig als deze twee zaken wat meer van elkaar worden losgemaakt. De regering heeft deze verstandige beslissing tot nu toe nog niet willen nemen en daarom hebben wij besloten om maar een handje te helpen en een amendement terzake in te dienen. Dit amendement regelt dat de wet alleen bij Koninklijk besluit buiten werking kan worden gesteld.

Voorzitter! Ik heb zes grotere en kleinere bezwaren tegen het voorliggende wetsvoorstel ingebracht. Ik kan niet anders zeggen dan dat wij het verdere debat met veel spanning afwachten. Tot slot zal ik nog een enkel woord wijden aan de onafhankelijke referendumkamer. In de memorie van toelichting wordt uitgebreid ingegaan op de rol van het centrale stembureau bij de vaststelling van de uitslag. Bij de aanvraag en de voorbereidingen van een referendum spelen de stembureaus evenwel geen enkele rol. Ook voor het toezicht op de te volgen procedures, de onafhankelijkheid van de informatievoorziening door de overheid, het functioneren van de instellingen waar men kan ondertekenen en de behandeling van eventuele klachten en geschillen over de procedures en de uitslag, is een onafhankelijke instantie zeer wenselijk. Wij hebben hierover al meerdere keren vragen aan de regering gesteld. De antwoorden op die vragen vinden wij tot dusverre echter niet bevredigend en daarom verzoek ik de regering om in eerste termijn uitgebreid op deze vragen in te gaan. Verder vraag ik de regering, ook in te gaan op de ervaringen die in Amsterdam zijn opgedaan met de lokale referendumkamer. Voorzover mij bekend heeft die referendumkamer tot nog toe uitermate goed gewerkt. Ik vind dat een goede zaak, want bij het referendum, in welke gehandicapte vorm dan ook, hoort een onafhankelijke toezichthoudende instantie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! In 1903 vond voor het eerst een Kamerdebat plaats over de invoering van een vorm van referendum. Gaan wij het meemaken dat er in 2003 een referendumvoorziening is voor een beslissend referendum met een grondwettelijke verankering en tot die tijd een tijdelijke regeling? Dat mag ik toch hopen. Als het aan mijn fractie ligt in ieder geval wel.

Wij zijn er blij mee dat ook de minister voortvarendheid wil betrachten, zodat spoedig in onze samenleving ervaring kan worden opgedaan, zo men wil verdere ervaring, met het raadgevend referendum en vervolgens met het beslissend referendum. Af en toe krijg ik het gevoel dat de discussie zich begint te herhalen. Een landelijke voorziening voor een referendum moet er wat ons betreft nu echt komen. De voorstellen die thans aan de orde zijn kunnen op onderdelen nog beter. Laten wij ons voornemen dat er inderdaad een referendumvoorziening voor het hele land en voor de twee andere bestuurslagen van de overheid komt. Het gaat om een referendumvoorziening met een grondwettelijke basis en tijdelijk, zolang er nog geen grondwetswijziging is, een andere mogelijkheid. Mijn fractie en deze Kamer als geheel hebben al eerder gekozen voor een correctief wetgevingsreferendum waarvoor een wijziging van de Grondwet nodig is. Bij gebrek aan een grondwettelijke mogelijkheid lijkt ons de tijdelijke voorziening een next best oplossing. Daar ben ik ook eerlijk over. Na alle debatten in de commissie en zelfs een kabinetscrisis wil ik hier het goede voorbeeld geven. Ik zal het debat niet onnodig lang ophouden. Ik beperk mijn inbreng tot zes hoofdpunten. Aan het einde van het betoog maak ik nog enkele opmerkingen over het volksinitiatief.

Ons hebben signalen bereikt dat de drempels voor met name de referenda op lokaal niveau niet altijd als redelijk worden ervaren. Ik doel op het aantal benodigde handtekeningen ter ondersteuning van een referendumverzoek en de opkomstdrempel. Mijn fractie kiest voor niet al te lage drempels. Een referendum als corrigerend mechanisme is naar onze mening zeer waardevol, maar het is niet de bedoeling dat ons land geregeerd gaat worden bij referendum.

Vanuit verschillende delen van het land hebben ons geluiden bereikt dat de invoering van een Tijdelijke referendumwet in gemeenten met momenteel een lokale verordening zou betekenen dat referenda duidelijk minder zullen voorkomen. Dit wordt betreurd. Ook wat betreft de onderwerpen voor een raadgevend referendum moeten wij constateren dat de Tijdelijke referendumwet beperkingen oplegt ten aanzien van wat nu mogelijk is en ook ten aanzien van wat na de grondwetsherziening weer mogelijk zal zijn. Wij staan vandaag voor de uitdrukkelijke vraag: beperken wij de autonomie van lagere overheden niet te veel ten gunste van een regeling in gemeenten en provincies waar nu nog geen referendumverordening is?

De Raad van State wijst er terecht op: de grondwetswijziging was in het bijzonder nodig om een bindend wetgevingsreferendum in te voeren. Nu dit niet kon worden verwezenlijkt is teruggevallen op een tijdelijke optie: de mogelijkheid van een raadplegend referendum over wetten alsmede over de goedkeuring van verdragen. Een dergelijke mogelijkheid bestaat tot dusverre niet. De Raad van State wijst er verder op dat dit op provinciaal en gemeentelijk niveau anders ligt. Sinds enkele jaren bestaan er verschillende referendumverordeningen. Mevrouw Halsema noemde een aantal. Ook provinciale referendumverordeningen kunnen worden vastgesteld zodra dat wordt gewenst. De Tijdelijke referendumwet is met andere woorden niet nodig als grondslag om op provinciaal of gemeentelijk niveau referendummogelijkheden te kunnen scheppen. Daarmee rijst de vraag wat het belang is van de voorgestelde regeling indien men zich realiseert dat de achterkant van de medaille is dat wordt ingegrepen in bestaande referendumverordeningen. Een denkbare optie is dan ook om de provinciale en gemeentelijke besluiten in de Tijdelijke referendumwet buiten beschouwing te laten en die pas in een regeling bij wet te betrekken zodra de Grondwet het mogelijk maakt om verschillende vormen van bindende referenda in te voeren. De Raad van State geeft dan ook in overweging om de Tijdelijke referendumwet te beperken tot nationale referenda.

Ik moet zeggen dat ik een heel eind met de Raad van State kan meegaan. De veelheid aan gemeenten die ons in de afgelopen tijd heeft gewezen op nu reeds bestaande referendumverordeningen maakt inderdaad duidelijk dat deze Tijdelijke referendumwet niet nodig is om het raadgevend referendum op lokaal niveau in te voeren. De gemeenteraden van bijvoorbeeld Rotterdam, Geldrop, Ooststellingwerf, Tilburg, Apeldoorn en (gisteren nog) Zwolle hebben zich tot ons gewend. Ik zie onder de verzoeken vaak ook de handtekeningen van leden van de fracties van VVD en CDA staan. Laat ik de bovenste van de stapel pakken. De gemeenteraad van Geldrop wil zich uitspreken over het behoud van de huidige beleidsvrijheid van de gemeenteraad tot het invoeren van gemeentelijke referenda via een verordening. Dat brengt mij precies bij mijn punt. Het staat gemeenten nu volledig vrij om bij autonome verordening raadgevende en raadplegende referenda te introduceren. Dat zal ook na de grondwetsherziening het geval zijn.

Wat spraken wij af in het lijmakkoord? De Tijdelijke referendumwet regelt het raadgevend referendum over dezelfde onderwerpen met dezelfde uitzonderingen en onder dezelfde voorwaarden als de in te dienen grondwetsherziening. Ik citeer uitdrukkelijk ook de volgende zin: "De Tijdelijke referendumwet staat in functie en in perspectief van de grondwetsherziening." Als de Tijdelijke referendumwet in functie en in perspectief staat van de grondwetsherziening, welke reden is er dan om een soort intermezzo in te lassen in de beleidsvrijheid van lagere overheden om raadgevende referenda te houden? Ik zie dat met de Raad van State niet. Wij kunnen ons allemaal herinneren welke rol de vice-voorzitter van de Raad van State heeft gespeeld bij het lijmen van de kabinetscrisis in 1999. Dit geeft wat mij betreft de Raad van State gezag bij de interpretatie van het lijmakkoord uit die dagen.

Ik verschil echter met de Raad van State over de uiteindelijke consequentie die moet worden getrokken. Naar mijn mening is de waarde van deze Tijdelijke referendumwet dat het op basis daarvan mogelijk is om ook in gemeenten en provincies waar nog geen verordening is een raadgevend referendum te houden. De PvdA-fractie heeft samen met de fractie van D66 een amendement ingediend aan de hand waarvan het voor lagere overheden mogelijk is om bij verordening eigen regels te stellen. Dan naderen wij niet de situatie van na de grondwetsherziening, maar dan hebben wij de situatie van na de grondwetsherziening en de situatie van dit moment. Het staat gemeenten volledig vrij om bij autonome verordening raadgevende en raadplegende referenda te houden.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mijn vraag sluit aan bij de laatste zin, de situatie na de grondwetsherziening. Zou de heer Rehwinkel kunnen toelichten waarom hij vindt dat dan weer de oude situatie ontstaat waarin de mogelijkheid weer voluit bestaat voor niet alleen raadplegende, maar ook raadgevende gemeentelijke referenda, tegen de achtergrond van de argumentatie van de regering in de stukken dat, als er een wettelijke regeling is voor raadgevende referenda, daarmee het onderwerp "raadgevende referenda" ook op rijksniveau in de wet geregeld is en er geen verordenende bevoegdheid van de gemeente is op dat terrein?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik meen dat wij hebben afgesproken dat het de gemeenten na de grondwetsherziening volledig vrijstaat om autonome raadgevende en raadplegende referenda te houden. Ik heb navraag gedaan bij het ministerie en dat wordt door het ministerie bevestigd.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik weet van die afspraak niet af, maar dat kan aan mijn gebrek aan geheugen liggen. Misschien is het goed als de minister in zijn termijn daarop nadrukkelijk ingaat. Naar mijn gevoel ligt er een relatie met het betoog dat hij in de memorie van toelichting heeft gehouden, erop neerkomende dat, als het onderwerp "raadgevende referenda" op rijksniveau ligt, het niet ook tot de autonome bevoegdheid van de gemeenten behoort.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Laten wij inderdaad het betoog van de minister afwachten. Ik herinner mij uit de debatten dat het na de grondwetsherziening mogelijk is voor gemeenten en provincies om autonoom raadgevende en raadplegende referenda te houden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik herinner mij dat wij hierover inderdaad in deze zaal een discussie hebben gevoerd. Mijn vraag gaat echter over iets anders. De tijdelijke wet voorziet in het mogelijk maken van een raadgevend correctief referendum. Ik wil een vraag over het correctieve element stellen. Als wij straks spreken over een raadgevend en raadplegend referendum op gemeentelijk niveau, passend binnen de gemeentelijke autonomie, moet dit dan altijd een correctief element in zich hebben?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Neen, het raadgevend referendum wordt gehouden op initiatief van burgers en dat is het verschil met het raadplegende referendum dat op initiatief van het bestuur wordt gehouden. Het raadgevend referendum kan voor en nadat een besluit genomen is worden gehouden. Als het na een besluit gehouden wordt, heeft het een correctieve werking.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik krijg de indruk dat u beide elementen onder een noemer plaatst. Het correctieve referendum – achteraf, dus – is iets anders dan het raadgevende en raadplegende referendum in een ander stadium van de besluitvorming. De macht van het correctieve referendum is anders.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik meen dat er nu sprake is van begripsverwarring. Ook daarover hoor ik graag de minister. Volgens mij wordt een raadgevend referendum gehouden op initiatief van de burgers en een raadplegend referendum op initiatief van het bestuur. Bij een correctief referendum spreek je over de situatie achteraf, waarbij je een correctie aanbrengt op een genomen besluit.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wat beoogt uw amendement dan precies? Beoogt het, raadgevende en raadplegende referenda in een ander stadium dan achteraf mogelijk te maken?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Normaal gesproken geldt de Tijdelijke referendumwet en ik vind het prettig dat die er is. Deze wet zal ook gelden voor gemeenten waarin nog geen verordening is. Op basis van deze wet wordt het nu mogelijk om in die gemeenten een raadgevend referendum te houden. Het amendement van mevrouw Scheltema en mij beoogt, het voor gemeenten mogelijk te maken om van de regels van de Tijdelijke referendumwet af te wijken, zowel als het gaat om procedures en als het gaat om onderwerpen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U zegt dat uw amendement beoogt, van de algemene regels die ten aanzien van een raadgevend correctief referendum gelden af te wijken. Dit is echter iets anders dan wanneer u zegt: neen, mijn amendement beoogt dat niet; het houdt die Tijdelijke referendumwet met zijn regelgeving voor het correctieve elementen in stand en voegt daar iets aan toe. Ik hoor graag van u wat het eraan toevoegt en of het additioneel is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het voegt wel degelijk iets toe. De Tijdelijke referendumwet maakt met betrekking tot een aantal onderwerpen – algemeen verbindende voorschriften – voor het lokale niveau het raadgevende referendum mogelijk.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het raadgevende correctieve referendum. Laten wij dat niet onderschatten. Dat woord staat namelijk wel in de wet.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Hoeven vraagt uitleg van het amendement en de heer Rehwinkel probeert die te geven.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Volgens mij moeten wij het woord "correctief" hierbij niet introduceren. Overigens staat het u vrij om te introduceren wat u wilt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik introduceer helemaal niks. Het gaat namelijk om een wetsvoorstel over tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum. Ik wil graag van u weten of u de regels inzake het raadgevend correctief referendum in stand wilt houden en eraan toe wilt voegen dat in andere gevallen gemeenten raadgevende dan wel raadplegende referenda kunnen houden. Dat moet niet in strijd zijn met deze wet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij willen met ons amendement de mogelijkheid toevoegen voor gemeenten en provincies om af te wijken van de regels van de Tijdelijke referendumwet, als zij bijvoorbeeld nu al verordeningen kennen waarmee eigen procedures kunnen worden ingesteld en eigen drempels en andere geldigheidscriterium gesteld. Die vrijheid willen wij met dit amendement dus aan gemeenten en provincies laten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als ik u goed begrijp, kan dit betekenen dat een raadgevend correctief referendum in gemeente A onder andere regels valt dan in gemeente B. In een gemeente kan dan iets bij 10.000 handtekeningen geregeld worden en in een andere even grote gemeente bij 6000 handtekeningen. Is dat bijvoorbeeld uw insteek?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is niet bijvoorbeeld mijn insteek, dat ís onze insteek. Het gaat erom dat in de komende jaren gemeenten en provincies de beleidsvrijheid hebben om hun eigen regels te stellen, bijvoorbeeld aangaande het aantal handtekeningen. Dat is precies wat de gemeenten ook aan u in een brief hebben gevraagd. Soms stonden daar de handtekeningen onder van uw CDA-raadsleden. U zult ook een brief in het stapeltje hebben van de gemeente Rotterdam. Daaronder staat ook de handtekening van de heer Bolsius.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is geen probleem. Gemeenten hebben het recht om aan elke fractie in deze Kamer voorstellen te doen. Met het feit dat die gemeente dat collectief doet, heb ik niet zoveel problemen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U reageert nu wel erg laconiek.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar gaat het nu niet om. Het gaat om de regels voor een raadgevend correctief referendum, waarmee een democratisch genomen besluit weggevaagd kan worden. Ik wil weten of de bedoeling van uw amendement is dat die regels per gemeente kunnen verschillen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb heel duidelijk met "ja" geantwoord.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het valt mij op dat u wel erg selectief naar gemeenten luistert. Bij de behandeling van gemeentelijke herindelingen krijgen wij tientallen, zo niet honderden brieven. Ik heb niet de indruk dat de PvdA altijd luistert naar die brievenschrijvers.

U luistert nu echter wel naar de gemeenten. Wat vindt u van de afspraken die u verleden jaar na een crisis zo moeizaam hebt gemaakt naar aanleiding van het lijmakkoord? Het komt mij voor dat daarin volkomen helder staat, dat er een Tijdelijke referendumwet wordt ingediend. Dit is overigens ook op basis van het regeerakkoord daaraan voorafgaand. Er staat echter wel bij dat het over dezelfde onderwerpen moet gaan, met dezelfde uitzonderingen en onder dezelfde voorwaarden als waarop een grondwetswijziging wordt beoordeeld. U wilt nu evenwel iets introduceren wat per gemeente buitengewoon kan verschillen. Dit hebt u zojuist bevestigd in antwoord op een vraag van mevrouw Van der Hoeven. Hoe rijmt u dat met de afspraken in Paars om vooruitlopend op het bindende correctieve referendum een raadgevend correctief referendum in te voeren?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij komen afspraken altijd graag na, ook niet zo vaak met zand tussen de kiezen. In de afspraken die wij maken, is namelijk altijd veel van onze hand terug te vinden. Het is bekend dat wij hebben afgesproken dat de Tijdelijke referendumwet in functie en in perspectief van de grondwetsherziening zal staan. Nogmaals, onder de grondwetsherziening is het gemeenten en provincies mogelijk om autonoom raadplegende en raadgevende referenda te houden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Deze tijdelijke wet staat inderdaad in functie en in perspectief van de grondwetsherziening, die beoogt het bindende correctieve wetgevingsreferendum mogelijk te maken. Als geste aan het adres van D66 hebben wij gezegd: wij doen vast alsof het een bindend correctief referendum is. Omdat dat officieel niet kan, noemen wij het raadgevend. Na een afwijzende uitslag van zo'n geldig referendum, moeten wij eigenlijk tot intrekking overgaan. Dat is de tegemoetkoming die wij bij het lijmakkoord hebben gedaan. De heer Rehwinkel trekt de zaak nu veel breder. Hij rekt het referendum op, hij breidt het uit met andere condities, met andere voorwaarden en over andere onderwerpen dan bij het lijmakkoord is afgesproken. Bij het lijmakkoord hebben wij echter veel moeite gedaan om op één lijn te komen. Kan de heer Rehwinkel mij nog een argument verschaffen waarom ik de VVD-fractie zou moeten adviseren om in zijn richting mee te gaan? Ik moet eerlijk zeggen dat ik het amendement op zijn minst drie keer op gespannen voet vind staan met de afspraken van het lijmakkoord, zo het er niet mee in strijd is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Vriendelijk, die geste aan D66. Nogmaals bedankt.

Ik geef de heer Te Veldhuis graag nog een argument. Ik zeg hem overigens graag nog een keer waarom ons amendement bepaald niet in strijd is met wat wij in juni 1999 hebben afgesproken. Sterker nog, het ligt er volledig mee in lijn. Ik vraag de heer Te Veldhuis nogmaals om het advies van de Raad van State te bezien. Ik heb al gezegd dat de vice-voorzitter van de Raad van State in die tijd een bepaalde rol heeft gespeeld. Het advies van de raad lijkt mij dit keer dan ook nog meer gezag te hebben dan normaal. Mijn extra argument ontleen ik aan het Interprovinciaal overleg. Met ons amendement komen wij tegemoet aan het advies van het IPO: Wij luisteren graag naar adviezen. Het IPO zegt dat beleidsruimte voor de decentrale overheden noodzakelijk is, omdat vooraf niet te overzien is wat de uitvoeringsproblemen zijn van het referendabel maken van alle besluiten houdende algemeen verbindende voorschriften. Het IPO wijst erop dat onduidelijkheid hierover leidt tot ongewenste juridisering, omdat de vraag of een besluit referendabel is anders door de rechter zal moeten worden beantwoord. Nog een argument dat in het voordeel van ons amendement spreekt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Rehwinkel riep de minister al aan om hem te helpen met de argumentatie. Nu worden het IPO en de Raad van State te hulp geroepen. Ik heb hem gewoon gevraagd waarom hij de afspraken met VVD en D66 niet nakomt. Wij hebben afgesproken dat het referendum over dezelfde onderwerpen zou mogen gaan, onder dezelfde voorwaarden en met dezelfde uitzonderingen. Het is niet goed om nu nieuwe dingen te introduceren die wij niet hebben afgesproken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is allemaal in het licht en in het perspectief van de grondwetsherziening, waaronder het voor decentrale overheden mogelijk is om autonoom raadgevende en raadplegende referenda te houden. Laten wij het eens aan D66 vragen. De heer Te Veldhuis zegt steeds dat ik de afspraken met D66 niet nakom. Ik vraag mij af of D66 er zo over denkt.

Voorzitter! Wij vragen ons dus af of gemeenten en provincies de komende jaren zozeer als nu onder het wetsvoorstel in hun beleidsvrijheid moeten worden beperkt. Wij hebben al veel gesproken met onze coalitiepartners, maar wij zijn er nog steeds niet uit. Daarom leggen wij nu onze inzet op tafel. De PvdA-fractie blijft bereid om ook met de VVD van de heer Te Veldhuis een oplossing te vinden. Als het om het politiek gevoelige onderwerp van het referendum gaat, moet deze coalitie door één deur kunnen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is een uitdaging. Ik kan hier in alle openheid melden dat ik de heer Rehwinkel in het vooroverleg het voorstel heb gedaan van een overgangsbepaling voor gemeenten die verordeningen hebben en die er problemen mee zouden hebben als die zouden komen te vervallen. Deze gemeenten zouden tegemoetgekomen worden, uiteraard met de drempels die in deze wet worden vastgelegd. Gemeenten die een dergelijke verordening niet hebben, hebben niet de mogelijkheid om alsnog een verordening op te stellen, in afwachting van de afloop van deze wet. In dat geval zijn er geen problemen met de gemeenten met verordeningen. De gemeenten die geen verordening hebben, hebben er kennelijk ook geen behoefte aan gehad. Waarom wil de heer Rehwinkel in afwijking van de afspraken nieuwe regelingen voor gemeenten mogelijk maken?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb absoluut niet gezegd dat u op ramkoers zit. Inderdaad hebben we veel met elkaar gesproken, waarbij u het een en ander hebt gesuggereerd. Deze suggestie hebben we ook, zij het kort, besproken. Al vrij snel bleek dat de bestaande referendumverordeningen alleen maar in stand mogen blijven als het gaat om de onderwerpen die niet in de Tijdelijke referendumwet zijn geregeld. Ja, dan blijft er dus niet zo vreselijk veel over. Wij zijn er inderdaad nog niet uit. Onze bedoeling blijft, er met u, mijnheer Te Veldhuis, wel uit te komen. We zijn maar aan het debat begonnen, en wij dachten dat het goed was om onze inzet, samen met D66, op tafel te leggen. Doet u dat vooral ook, mijnheer Te Veldhuis. Over één ding moeten we het met elkaar eens worden: we voeren uit wat we hebben afgesproken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zal daar in mijn eigen termijn op ingaan. Maar als u werkelijk nu reageert, zonder dat in eerdere stadia te hebben gedaan, op het feit dat sommige gemeenten nu problemen hebben, omdat bestaande verordeningen zullen verdwijnen, en ik probeer u een handreiking te doen om die gemeenten te helpen, welke handreiking u niet accepteert, dan wilt u dus bewust naar een ander soort regeling toe dan alleen het reageren op het piepen van een aantal gemeenten en provincies. Dat betekent dat u eigenlijk wat anders wilt dan alleen die gemeenten ter wille te zijn: u wilt gewoon heel andere regelingen. En dat hebben wij niet afgesproken!

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij luisteren goed naar iedereen die ons adviseert, maken vervolgens altijd onze eigen afweging – daarover doe ik niet laconiek – waartegen u kennelijk anders aankijkt. Dat zij dan zo! U zegt dat wij daar nu pas mee komen, maar ik zou niet goed weten, wanneer wij er dán mee hadden moeten komen. Ik dacht dat wij nu voor het eerst over deze Tijdelijke referendumwet spreken. U zult zien dat wij tijdens de schriftelijke behandeling daarover al de nodige opmerkingen hebben gemaakt. Ik zie dus niet goed in, waar dit onderwerp in deze Kamer al eerder aan de orde had kunnen komen.

Mevrouw Kant (SP):

De openheid van de heer Te Veldhuis geeft mij een onaangenaam gevoel, namelijk dat wij hier vanavond mogelijk voor Piet Snot staan. Want het kan toch niet zo zijn dat die onderhandelingen, die blijkbaar nu nog aan de gang zijn binnen de coalitiefracties over het voorstel – dat vind ik overigens waardeloos en achterlijk – ertoe leiden dat het trots en fier ingediende amendement weer wordt ingetrokken? Dat gaat toch niet gebeuren?

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zult ons niet zien uitkomen op een achterlijk voorstel. Maar wij hebben veel met elkaar gesproken, waarover ik open en eerlijk ben geweest. Dit debat moest beginnen, zodat wij onze inzet gewoon op tafel leggen. Maar u kunt het ons toch niet kwalijk nemen dat wij binnen de coalitie zullen proberen eruit te komen? Wij hebben namelijk echt een probleem binnen de coalitie als bij de één of bij de ander onoverkomelijke problemen zouden bestaan. Dat moet je niet willen binnen een coalitie. Wij vormen met elkaar die coalitie, dus laat u ons toch vooral onze gang gaan. De inzet van mevrouw Scheltema en mij is bekend, maar wij blijven in gesprek met de heer Te Veldhuis. We moeten straks maar horen wat zijn inzet is. Dan heb ik inderdaad niet gezegd dat dit amendement het laatste woord is. Maar u kunt mij niet verwijten dat ik niet heel duidelijk over tafel heb gebracht, hoe wij daarover op dit moment denken. Wij blijven proberen, er ook met de VVD uit te komen.

Mevrouw Kant (SP):

Nu breekt mijn klomp! De oppositie kan nu naar huis, als waar is wat u nu zegt. Dan moet ik constateren dat wij hier met u een debat voeren, dat u met Te Veldhuis schijngevechten voert, en dat in de wandelgangen wordt bepaald, wat de werkelijke uitkomst is van dit debat!

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nu breekt míjn klomp. Nu zitten we in deze Kamer, en dus niet in die achterkamertjes waarover u het altijd heeft, en wij gaan hier gewoon met elkaar in debat – ik ben in deze Kamer in uw gezelschap in debat met de heer Te Veldhuis – en nu is het ook weer niet goed! Blijft u gewoon hier zitten, wij gaan hier in het openbaar het debat aan, dus niet in de achterkamertjes. Neem het ons niet kwalijk dat wij tot op het laatste moment er ook binnen de coalitie proberen uit te komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet mevrouw Kant hierin volledig gelijk geven. Ik ben graag getuige van een publiek debat, maar dan moet de uitkomst ook werkelijk publiek zijn. RehwinkelU zegt echter: laat ons nu maar ons werk doen en neemt u ons niet kwalijk dat wij zelf in onderhandeling blijven. Ik wil de voorzitter dan ook een voorstel voor de orde doen. Het is wellicht beter om te schorsen tot de coalitie aan heeft gegeven dat zij werkelijk in staat is tot een publiek debat. Ik heb geen zin om te zitten kijken naar een schijndebat.

De voorzitter:

Wij voeren nu de eerste termijn van een debat, waarbij iedereen aangeeft wat zijn positie is. Iedereen heeft daarbij het recht om te praten met wie hij wil. Ik kan mij voorstellen dat aan het eind van dit debat conclusies worden getrokken, maar het lijkt mij zinvol dat iedereen vandaag zijn eigen positie markeert. De heer Rehwinkel is daar nu mee bezig. Ik wil dan ook voorstellen om het debat gewoon voort te zetten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is niet goed of het deugt niet. Wij zijn hier met elkaar in openbaar debat. U bent daarbij aanwezig en u kunt uw argumenten aandragen. Wij willen er echter ook met de coalitie uit komen. Dat hoeft echt niet op alle punten. Ik kan u nu al verzekeren dat er punten zullen zijn waarover wij het oneens zullen blijven, maar er moeten binnen een coalitie geen onoverkomelijke problemen zijn. Dat zal ook de heer Te Veldhuis niet willen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is nu juist het grote probleem. U zegt dat uw inzet duidelijk is, maar u zegt tegelijkertijd dat u geen onoverkomelijke problemen wilt. Als u op uw standpunt blijft staan, heeft u onoverkomelijke problemen. Dat is duidelijk. Zolang u publiek debatteert heeft u onoverkomelijke problemen. U zegt dat u die niet wilt. Dus u wilt in achterkamertjes een compromis sluiten. Het is dan beleefd om dat tegen de oppositie te zeggen. Wij willen geen getuige zijn van het gerommel rond een compromis. Dat is ook zonde van mijn tijd.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, iedereen moet zelf uitmaken wat onoverkomelijk is. Dat zal gaande het debat wel blijken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wil nog een aanvullende vraag stellen. Waar gaat het de heer Rehwinkel nu om? Wil hij via de rug van de oppositie kijken of hij de VVD toch nog in het hok kan krijgen? Als dat zijn insteek is, ben ik het met beide collega's eens dat hij dat op een andere plek uit moet vechten en niet hier.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik geloof dat de oppositie zo langzamerhand haar rol tot nul degradeert.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat heeft u gedaan door op een gegeven moment te zeggen dat wat u betreft alles in coalitieverband opgelost moet worden. Dat moet u dan vooral doen en dat hier dan meedelen!

De heer Rehwinkel (PvdA):

U moet uw eigen rol niet tot nul degraderen. Dit debat was geagendeerd en ik had graag van u willen horen: sorry, u bent er binnen de coalitie niet uit, blijft u vooral in die achterkamertjes en probeert u het met elkaar eens te worden, maar laten wij dit debat dan niet voeren. Wij voeren nu echter hier in uw gezelschap dit debat, waarbij ook uw argumenten een rol kunnen spelen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Bedankt voor de eer. Hier gaat het echter niet om. Als je een open debat met elkaar voert, betekent dat dat de uitkomst niet van te voren vaststaat, anders is het geen open debat. Nu legt u echter een claim op tafel en geeft u aan dat het geen open debat is. Zegt u dat dan en gaat u dan met elkaar in die achterkamertjes zitten. Als het om een open debat gaat – dat ik overigens graag wil voeren – kunnen er ook andere dingen gebeuren en kan er iets uitrollen dat een van de drie coalitiepartners niet bevalt. Dan heeft u misschien een crisis, maar dat is een ander probleem. Een open debat betekent dus dat ook andere uitkomsten geaccepteerd moeten worden. Dan kunt u op mij rekenen en zal ik meedoen aan dat debat. Dat wilt u graag.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik laat mij niet door mevrouw Van der Hoeven terugjagen naar de achterkamertjes. Verder kan ons niet kwalijk worden genomen dat wij proberen er binnen de coalitie uit te komen. Zo zal dat ook werken als u weer in een coalitie zit. Mevrouw Halsema zit er binnenkort misschien ook wel in. Je probeert dan gewoon met elkaar in gesprek te zijn en elkaar binnen de coalitie...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U maakt het op deze manier niet erg aanlokkelijk.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan doet u het toch niet. Ik wil echter nog wel zien hoe het werkt als u er eenmaal wel in zit. Je probeert dan met elkaar in gesprek te blijven en elkaar ook binnen de coalitie te overtuigen. Onze opvatting van openheid en hoe regeren hoort te gaan, is dat je daarbij het publieke debat niet uit de weg moet gaan. Dan kom je op een gegeven moment ergens uit en dan is er geen sprake van wat zojuist werd gezegd, namelijk dat die publieke uitkomst verborgen zal blijven. Daar staan wij hier voor. U mag mij daar op dat moment bij de interruptiemicrofoon alle vragen over stellen die u wilt. Blijft u dus vooral zitten.

De heer Schutte (RPF/GPV):

We vergeten bijna dat we debatteren over twee wetsvoorstellen van de regering. Ik zou graag de gelegenheid hebben om straks nog een appeltje met de minister te schillen, want het zijn primair zijn voorstellen. Hij zit al vol spanning te wachten wat er zal komen. We moeten in ieder geval doorgaan. Als er in de volgende ronde nog de nodige appeltjes met anderen te schillen zijn, zullen we dat zeker doen. Maar wel in die volgorde.

De voorzitter:

Met dien verstande dat de minister, zoals de planning nu is, vandaag niet nog aan het woord zal komen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb toch nog een belangrijke vraag op dit punt. Er wordt nu de suggestie gewekt alsof de heer Rehwinkel hier wel het publieke debat wil voeren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U wilt toch niet zeggen dat dat niet zo is?

Mevrouw Kant (SP):

U voert het debat vals. U dient hier namelijk namens uw fractie een amendement in. U kunt ons dan straks confronteren met het feit dat u dat amendement dat een onderdeel uitmaakt van het openbare debat, op het laatste moment intrekt. Ik vind dat vals spelen.

Voorzitter! Als de PvdA er binnen de fractie nog niet uit is, dan had ik liever gezien dat de heer Rehwinkel dat amendement niet had ingediend. We wisten dan waar we stonden. We weten dat nu niet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik geloof dat mevrouw Kant nu alles door elkaar begint te halen. Zij zegt nu al dat wij er binnen de fractie niet uit zijn. Zo ernstig is het helemaal niet, voorzitter! Ik denk dat ik beter met mijn betoog kan doorgaan en aangeven wat wij juist als fractie van de PvdA vinden.

Voorzitter! Met de tweede nota van wijziging heeft de minister het voorstel zo gewijzigd dat bijvoorbeeld medewerkers in bibliotheken ook aangewezen kunnen worden om een verzoek tot een referendum in te dienen. Mijn fractie is blij met deze wijziging. De suggestie dat wellicht ook bibliotheken plekken kunnen zijn waar burgers hun handtekening zetten, vinden wij een hele goede. Op deze manier zal het straks eenvoudiger en minder beladen zijn een om referendumverzoek te steunen, zonder dat afbreuk wordt gedaan aan de vereisten van toezicht en betrouwbaarheid. Wij hechten namelijk aan vereisten van toezicht en betrouwbaarheid. De Kamer kent ook onze zorgen over het ronselen van handtekeningen bij de indiening van kandidatenlijsten voor verkiezingen. Heeft de minister inmiddels meer goede suggesties voor plaatsen waar handtekeningen gezet kunnen worden of wellicht voor andere manieren om te kunnen tekenen? Per brief zou het ook mogelijk moeten zijn om ondersteuning te geven aan een referendumverzoek. Hoe ziet de minister concreet de mogelijkheden voor de toekomst om, zodra er een elektronische identiteitskaart is, op afstand een handtekening te zetten?

Voorzitter! Ik heb grote aarzelingen over het volstrekt openbaar maken van de lijsten met degenen die om het referendum hebben verzocht. Hier geldt toch een beetje het geheim van het stemhokje. De kiezer moet geen repercussie kunnen ondervinden van de keuze die hij maakt. Ik realiseer me dat deze opstelling leidt tot inderdaad de hoogste eisen van toezicht en betrouwbaarheid bij het ondersteunen van referendumverzoeken.

Voorzitter! Ik kom bij mijn tweede hoofdpunt. Een bijkomend voordeel van deze Tijdelijke referendumwet is dat we met een redelijke kans van slagen het volgende kunnen inschatten. Binnen een aantal jaren is de vorm van een referendumregeling weer onderwerp van gesprek in dit huis en is er dus automatisch een moment om ervaringen om te zetten in verbeteringen, al hebben we het dan over een beslissende variant. Net als de minister vindt mijn fractie het vanzelfsprekend om de werking van deze wet in de praktijk te volgen. Juist omdat het een onderwerp is met relevantie ten aanzien van verschillende lagen van de overheid en een onderwerp dat op verschillende plekken in het land zijn uitwerking zal vinden, lijkt het mijn fractie een goed idee dat "best practices" op het gebied van centrale en decentrale referenda door een daartoe in staat geacht instituut zouden worden verzameld en algemeen beschikbaar gesteld. Zo kan gaandeweg ook geleerd worden.

Voorzitter! Een ander relevant punt is het moment van evaluatie. Ik begrijp werkelijk niet waarom de minister wél van mening is dat evaluatie nodig is, maar niet wil afspreken dat bijvoorbeeld uiterlijk halverwege de periode tussen invoering en 2005, de voorgenomen uiterlijke datum van houdbaarheid, een evaluatie wordt uitgevoerd. Je hebt het dan over ongeveer 2003. Juist dan is er gelegenheid om desgewenst bij te stellen, zodat nog betere ervaringen kunnen worden opgedaan. Ik herinner er nog maar eens aan: De Tijdelijke referendumwet staat in functie en in perspectief van de komende grondwetsherziening. Naar mijn mening hebben wij het dan niet over een uitgebreide evaluatie – met een enquête onder stemmers en niet-stemmers, een totale tekstanalyse van de onderwerpen van referendumaanvragen en een uitgebreid overzicht van alle daadwerkelijk gehouden referenda – maar eerder over een analyserend overzicht van de ingediende inleidende verzoeken en de ondersteunende verzoeken, over de daadwerkelijke stemming, de opkomst, het resultaat en wat er met dat resultaat is gedaan. Zo nodig kan er ook aandacht zijn voor de plek van referenda in bestemmingsplanprocedures, bijvoorbeeld voor een vergelijking met de huidige referendumverordeningen. Ik noem verder aandacht voor referenda over verordeningen die deels gebonden onderdelen bevatten en deels gebaseerd zijn op de beleidsvrijheid van provincie of gemeente, maar ook aandacht voor referenda over spoedeisende besluiten. Ik wil graag dat de minister ons halverwege nu en 2005 schriftelijk informeert. Met het oog hierop heb ik een amendement ingediend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Is hiermee naar het gevoel van de heer Rehwinkel ook de horizonbepaling behandeld?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik was niet van plan om er nog iets over te zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is mij namelijk volstrekt onduidelijk waarom hij over anderhalf jaar een evaluatie wil uitvoeren van een wet die hij over drie jaar wil opheffen. De tijd die de evaluatie vergt, lijkt mij dan niet in verhouding te staan tot de duur van de wet.

Waarom wil de heer Rehwinkel die wet zo graag opheffen in 2005?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil in 2005 graag het bindend referendum invoeren. Ik hoop nog steeds dat mevrouw Halsema dat ook wil.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Je hoeft deze wet niet op te heffen om het correctief referendum in te kunnen voeren. Bovendien regeert de heer Rehwinkel over zijn graf heen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb al gezegd dat het na de grondwetsherziening weer mogelijk is voor gemeenten, maar in ieder geval voor provincies, om raadgevende en raadplegende referenda te houden.

Mevrouw Halsema zegt iets over de evaluatie, maar volgens mij is bij haar dan niet goed overgekomen waar de evaluatie naar mijn mening over moet gaan. Die moet volgens mij gaan over de ervaringen die wij in de komende tijd met referenda opdoen. Ik vind het van belang om eens goed te kijken naar bijvoorbeeld de opkomst. Welke conclusies worden daaruit getrokken en hoe kun je die misschien verbeteren? Ik vind het van belang om een vergelijking te maken met de huidige referendumverordeningen. Mevrouw Halsema zegt dat ik een wet wil evalueren die ik wil opheffen, maar dat is niet juist. Ik wil een evaluatie van de ervaringen die wij in de komende tijd met referenda zullen op doen. Dat is in mijn ogen de bedoeling van een evaluatie. De minister wil die evaluatie ook. Hij heeft alleen tijdens de schriftelijke behandeling nog niet aangegeven op welk moment hij die wil houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is heel simpel. Een evaluatie heeft alleen maar zin als er een referendum is. De heer Rehwinkel rekent zich rijk door ervan uit te gaan dat ook na het paarse kabinet, in tweede lezing, de grondwetsherziening wordt aanvaard. Ik schat de kans daarop heel erg klein. Dat maakt dit debat ook zo symbolisch.

Stel dat ik gelijk heb – eerlijk gezegd, hoop ik dat niet – en dat wij geen correctief referendum hebben, dan hebben wij dus voor 4,5 jaar een nationaal raadgevend referendum en daarna niks meer. Tegen die achtergrond lijkt mij een evaluatie over 2,5 jaar volstrekt disproportioneel. Ik vraag daarom aan de heer Rehwinkel waarom hij wil evalueren als hij geen enkele zekerheid heeft dat er nog een referendum is na 2005.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Volgens mij sta ik een stuk positiever in het leven dan mevrouw Halsema. Ik meen echt dat het bindend referendum er komt. Ik ga er dus ook van uit dat het er omstreeks 2005 is. Als het aan mijn fractie ligt, komt het er en zal het, naast het bindend referendum, mogelijk zijn om raadgevende en raadplegende referenda te houden. Ik zie het punt van mevrouw Halsema niet helemaal goed. Als je een vriend van het referendum bent – en ik dacht dat zij dat was – wil je van alle ervaringen leren, zodat het referendum ook in de toekomst over een zo goed mogelijk aanzien beschikt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als je een vriend van het referendum bent, gooi je niet het kind met het badwater weg. In de wet wordt nu een bepaling opgenomen dat een raadgevend referendum ophoudt te bestaan in 2005. Ik wil niet politiek koffiedik kijken, maar ik neem aan dat u ook wel eens de peilingen leest. U weet net als ik dat voor grondwetsherziening tweederde meerderheid nodig is. De kans dat er in 2005 een correctief referendum is, is niet aanzienlijk. Als deze niet aanzienlijk is, is het uitermate onverstandig om deze horizonbepaling in de wet te behouden. Als je deze toch wilt opheffen, is een evaluatie buitenproportioneel. Mijn laatste, zeer simpele vraag is waarom u de horizonbepaling niet schrapt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik dacht dat de Tijdelijke referendumwet er vooral toe diende om die situatie zoveel mogelijk te benaderen, zolang er nog geen bindend referendum is. Mevrouw Halsema suggereert dat ik omstreeks 2005 opeens geen raadgevend referendum meer zou willen. Zodra ik zie dat het bindend referendum er niet komt, maar daar ben ik optimistischer over dan mevrouw Halsema, wil ik er graag met haar voor zorgen dat er ook na 2005 een voorziening is die wij beiden willen.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat u inmiddels op het dubbele van uw tijd zit, zoals u al had aangekondigd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er zijn nog wel wat dingen die ik wil zeggen.

Ik hoor graag een reactie van de minister op het stapelen van inspraakrondes en de referendummogelijkheid in de besluitvorming rond bestemmingsplannen of onderdelen daarvan. Ik vraag dat, omdat het referendum een extra mogelijkheid geeft aan burgers om een vorm van inspraak te hebben. De procedure voor de vaststelling of wijziging van een bestemmingsplan wordt dan nog langer. Procedures rond bestemmingsplannen zijn al vrij lang. De VNG wijst erop dat de formele procedure 97 tot 127 weken in beslag neemt en dat deze procedure in de praktijk meestal zelfs nog meer tijd kost. Ook hier geldt dat een ongewenste opeenstapeling van bezwaar- en beroepsmogelijkheden moet worden voorkomen. Ik geloof dat ik mij op dit punt misschien wat meer aan de kant van de heer Te Veldhuis bevind.

De regering wijst er in de memorie van toelichting bij het tijdelijk referendum op dat bij de behandeling van de grondwetswijziging in de Eerste Kamer in tweede lezing het voornemen is uitgesproken om het bestemmingsplan referendabel te maken. Ik vraag mij af in hoeverre wij in de Tweede Kamer aan eerdere besluitvorming zijn gebonden.

Ik zit echt in mijn maag met de uitvoering van de aangenomen motie die ik samen met wijlen collega Brood heb ingediend; de motie inzake referenda waarbij geen sprake is van eigen besluitvorming. Degenen die dit onvoldoende zegt, kunnen denken aan een lokaal referendum over een gemeentelijke herindeling, terwijl het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer ligt.

Ik zeg altijd: wie het referendum wil, moet zo'n referendum niet willen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de regering het met de gedachtegang van die motie eens is, namelijk dat er geen referendum moet plaatsvinden op een ander niveau dan het niveau waarop op dat moment een besluit is of wordt genomen. Desondanks acht de regering het niet uitgesloten dat dit toch gebeurt. Zij doelt daarbij op raadgevende referenda. Ik hoor graag hoe de regering de gedachte achter de motie-Rehwinkel/Brood zo indringend mogelijk onder de aandacht van andere overheden wil brengen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wat vindt de heer Rehwinkel van een raadgevend of raadplegend referendum over een herindelingsbesluit op het moment dat het wetsvoorstel hier nog niet ligt?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Heeft mevrouw Van der Hoeven het dan bijvoorbeeld over een referendum op het moment dat de gemeente aan zet is?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik denk dan aan het moment dat de gemeente aan zet is, maar ook aan het moment dat de provincie aan zet is geweest en een ander besluit heeft genomen dan de gemeente wilde.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Als een overheid aan zet is, is het geen enkel probleem dat daarover een referendum wordt gehouden. Het probleem doet zich voor als een bepaalde overheid niet meer aan zet is. Mevrouw Van der Hoeven kent de voorbeelden. Ik vind dat niet goed voor het middel van het referendum. Dan lijkt het erop dat de burgers er iets over te zeggen hebben. Zij krijgen de indruk dat zij min of meer mede een besluit kunnen nemen, terwijl de besluitvorming zich al lang op een ander niveau bevindt. Daar heb ik problemen mee, maar als men bijvoorbeeld bij een gemeentelijke herindeling aan zet is, kan er natuurlijk een referendum over worden gehouden.

Voorzitter! Dan kom ik bij de regelgeving die deels gebaseerd is op niet eigen besluitvorming. Indien een verordening deels gebonden onderdelen bevat en deels is gebaseerd op beleidsvrijheid van provincie of gemeente, is straks de hele verordening referendabel. Dat kan tot vreemde situaties leiden, waarbij het bezwaar van de kiezer zich richt tot de gebonden onderdelen. Dan kan de decentrale overheid hier ook met de referendumuitslag in de hand niets aan veranderen. De minister geeft in zijn antwoord aan dat in de referendumpraktijk zal moeten blijken of dit op problemen stuit. Uit praktische overwegingen – het klinkt onvriendelijker dan het bedoeld is – sluit ik me hierbij aan. Ik zie het als een eerste afspraak over een onderdeel van de invulling van een evaluatie. Van de minister zou ik graag horen of dit probleem zich straks bij het correctief referendum ook kan voordoen en zo ja, hoe het dan moet worden opgelost als een verordening is verworpen, maar de decentrale overheid verplicht is te implementeren.

Wij zijn er als PvdA-fractie voorstander van dat referenda zoveel mogelijk worden gecombineerd met andere momenten dat de burger naar de stembus wordt geroepen. De opkomst bij verkiezingen loopt in Nederland zorgwekkend terug. Bekend is dat verkiezingen gecombineerd met referenda over het algemeen een hogere opkomst weten te bereiken. Bekend is ook, uit onderzoek, dat de kiezer heel goed verschillende stemmen tegelijk kan uitbrengen. Waarom zouden we, vraag ik aan de heer Te Veldhuis, onnodig vaak een beroep op de burger doen om zijn democratische plicht te vervullen? Mag de opkomst bij verkiezingen niet zo hoog mogelijk zijn?

In de schriftelijke ronde hebben wij gecorrespondeerd over de referendabiliteit van spoedeisende besluiten en eventuele schadeclaims. De minister heeft mij er met zijn argumenten van overtuigd dat spoedeisende besluiten niet ten principale uitgezonderd zouden moeten worden. Het argument is dat het wetsvoorstel beoogt referendabiliteit te regelen voor onderwerpen die van zodanig belang worden geacht dat referendabiliteit aangewezen is, spoedeisend of niet. En bij een uitzondering is niet uitgesloten dat bij de beslissing over spoedeisendheid de wenselijkheid van referendabiliteit een rol zal kunnen gaan spelen. Wellicht komen ook referenda over spoedeisende besluiten bij een evaluatie aan de orde; ik heb het al gezegd.

De vraag of ergens schadeplichtigheid uit voortvloeit, en ten laste van wie, kan nooit in algemene zin worden beantwoord. In laatste instantie is het aan de rechter, aldus de minister in zijn antwoord. Hier wil ik toch wat nader op ingaan. Kan de minister aangeven hoe lang het maximaal kan duren voordat vaststaat dat er geen referendum meer zal worden gehouden? Ik vermoed dat dit zo lang is dat nogal eens toevlucht zal moeten worden gezocht tot een spoedeisend besluit, tot een voorziening voor het geval inwerkingtreding van een referendabel besluit geen uitstel kan lijden. Het is precies zoals de regering schrijft in de memorie van toelichting: gevolgen van toepassing van de spoedprocedure liggen met name in de consequenties van een geldige afwijzende uitslag van een eventueel referendum. Die consequenties kunnen nog wel eens in de papieren gaan lopen. Burgers zullen de overheid aanspreken als een spoedeisend besluit na geruime tijd toch wordt teruggedraaid. Mijn fractie is van mening dat de minister hier te gemakkelijk naar de rechter verwijst indien er een conflict ontstaat. Mijn fractie heeft concrete gedachten op dit punt en heeft dan ook een amendement ingediend. Daarmee wordt een uitdrukkelijke opdracht aan de overheid verstrekt tot nadeelcompensatie. De overheid dient het vraagstuk van de nadeelcompensatie, ook om ongewenste juridisering te voorkomen, zo weinig mogelijk aan de rechter over te laten.

Dan kom ik bij mijn laatste punt: het onderwerp van het volksinitiatief. Dat is de mogelijkheid voor de burger om op eigen initiatief een onderwerp op de politieke agenda te plaatsen en zelfs concrete voorstellen in te dienen. De commissie-Biesheuvel heeft indertijd verschillende varianten van een volksinitiatief onderzocht. In het voorstel is niet gekozen voor een volksinitiatief. Gezien onze eerdere motie mag duidelijk zijn dat wij dat graag anders hadden gezien. De oproep van de minister van Binnenlandse Zaken op het VNG-congres in juni aan de gemeenten om, wat hij noemt, het "burgerinitiatief" mogelijk te maken, ondersteunt mijn fractie. De minister verwijst naar wat in Duitsland het recht op "Bürgerantrag" wordt genoemd: het recht van burgers om onder bepaalde procedurele voorwaarden initiatiefvoorstellen bij de gemeenteraad in te dienen. Het gaat hier dus als het ware om de eerste helft van het volksinitiatief; bij het volksinitiatief zijn het namelijk ook burgers die door middel van een volksstemming kunnen besluiten over zo'n initiatief. Bij een Bürgerantrag is het echter de lokale volksvertegenwoordiging die een besluit neemt.

Het burgerinitiatief geeft burgers het recht om zelf direct onderwerpen op de politieke agenda te plaatsen en vervolgens de vertegenwoordigers in hun keuzes te corrigeren. Het gaat bovendien om een positief gerichte mogelijkheid om te corrigeren, terwijl het bij het correctief referendum om een negatieve correctie gaat. Invoering van het burgerinitiatief, zo zei de minister op het VNG-congres, kan gemakkelijk plaatsvinden. Burgerinitiatief is een specifieke vorm van het petitierecht. Gemeenteraden kunnen zelf in hun reglement van orde de procedure regelen. Een wettelijke grondslag is naar de mening van de minister, niet nodig, tenminste zolang het om een facultatieve voorziening gaat. Kent de minister voorbeelden van gemeenten waar het burgerinitiatief al is geregeld en zo ja, kan hij dan de ervaringen met ons delen? In antwoord op Kamervragen geeft de minister aan dat hij voelt voor deze mogelijkheid op lokaal niveau, omdat daar vooral concrete zaken aan de orde zijn, en dat hij dus minder denkt aan de landelijke politieke agenda. Kan de minister deze uitspraak nader toelichten? Op nationaal niveau doen zich toch ook concrete zaken voor? En rechtvaardigt het belang van besluitvorming op nationaal niveau niet dat ook daar het burgerinitiatief wordt ingevoerd? De minister gaat ervan uit dat zijn oproep op het VNG-congres in een aantal gemeenten in goede aarde zal zijn gevallen en dat men daar tot invoering van het burgerinitiatief zal besluiten. Heeft hij daar nu, een half jaar later, concrete aanwijzingen voor? Mag van de minister niet een meer actieve opstelling jegens gemeenten worden verwacht om het burgerinitiatief onder de aandacht te brengen? En hoe zit het met de provincies?

Ik ben overigens verbaasd over de volgende zinsnede in de beantwoording van de Kamervragen. Ik citeer: "Het volksinitiatief houdt in dat door burgers aangedragen voorstellen zonder tussenkomst van het vertegenwoordigend orgaan worden onderworpen aan een volksstemming. Invoering van het volksinitiatief betekent daarmee de overgang van een representatieve democratie naar een directe democratie, hetgeen niet het streven van het kabinet is." Wie kennisneemt van het nog steeds belangwekkende, uit 1985 daterende, rapport Relatie kiezersbeleidsvorming van de staatscommissie-Biesheuvel, weet toch dat een meerderheid van die commissie absoluut niet voorstelde om door burgers aangedragen voorstellen zonder tussenkomst van het vertegenwoordigende orgaan te onderwerpen aan een volksstemming. Sterker nog, in de voorstellen van de commissie zijn deelgemeenteraden, gemeenteraden, provinciale staten en beide Kamers van de Staten-Generaal zelfs verplicht om een volksinitiatiefvoorstel dat voldoende steun heeft ontvangen, in behandeling te nemen en de behandeling binnen een bepaalde termijn na indiening te voltooien. Op deze manier is dus absoluut niet sprake van een volksstemming zonder tussenkomst van het vertegenwoordigend orgaan. Ik vraag me dan ook af of dat bij de minister leidt tot een andere kijk op het volksinitiatief. Ik vraag me verder af of de commissie-Biesheuvel in die zin gevolgd moet worden, dat de Tweede Kamer bij het volksinitiatief het recht van amendement zou ontberen. Het zou een goede zaak zijn om deze vorm van het volksinitiatief, dus met een recht van amendement voor de Kamer, te verkennen. Ik vraag de regering om een dergelijke verkenning; met zo'n vorm valt misschien wel de meerderheid te bereiken die eerder ontbrak.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik probeer te begrijpen wat de heer Rehwinkel bedoelt. Hij had het over een burgerinitiatief op landelijk niveau. Wij zijn daar ook erg voor, maar daarover zal ik later nog wat zeggen. Wat de heer Rehwinkel zegt, staat haaks op verzoeken uit het verleden om over bepaalde belangwekkende zaken in Nederland referenda te houden. Ik doel bijvoorbeeld op de 60.000 handtekeningen die mijn partij heeft binnengehaald met het verzoek om een referendum over de invoering van de euro. Toen gaf de PvdA-fractie niet thuis. Dat staat toch haaks op wat hij zegt?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik meende dat wij over het volksinitiatief spraken. Mevrouw Kant begint nu weer over het referendum.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat mij om de achterliggende gedachte. De heer Rehwinkel bepleit een landelijk burgerinitiatief dat mensen de mogelijkheid geeft om hun mening bij de Tweede Kamer kenbaar te maken. Ik kan dit voorstel op zichzelf steunen, maar ik verbaas mij toch enigszins, omdat dit voorstel haaks staat op de reactie van de PvdA-fractie op verzoeken die in het verleden door de bevolking zijn gedaan om zich uit te mogen spreken. Dergelijke verzoeken heeft de PvdA-fractie tot nu toe nooit willen steunen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Moet ik nu op dit specifieke geval ingaan of kan ik het laten bij een...

De voorzitter:

Mevrouw Kant bespeurt een verschil tussen de opstelling van uw partij nu en die in het verleden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik denk niet dat ik op dit specifieke geval in moet gaan. Mevrouw Kant begint over het referendum, terwijl ik nu juist een voorstel doe dat niet de negatieve werking van het referendum heeft. De uitkomst van een referendum kan uiteindelijk namelijk alleen maar zijn dat het besluit wordt gehandhaafd of dat het de nek wordt omgedraaid door de burgers. Het waardevolle van het volksinitiatief is dat het burgers de positieve mogelijkheid biedt om een wetsvoorstel dat volgens hen ten onrechte niet op de politieke agenda staat, alsnog op de politieke agenda te plaatsen. Over dat wetsvoorstel kan vervolgens een volksstemming worden gehouden. Het is wel van belang om in het oog te houden dat het primaat van de parlementaire democratie in dit voorstel overeind blijft. Omdat ik dat belangrijk vind, heb ik aangegeven dat ik moeite heb met het voorstel van de commissie-Biesheuvel om de Kamer hierbij niet het recht van amendement toe te kennen. Daardoor wordt namelijk het primaat van de parlementaire democratie aangetast.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als ik de heer Rehwinkel goed begrijp, wordt in zijn visie het burger- of volksinitiatief geheel losgekoppeld van het referendum en is dit initiatief bedoeld om burgers de mogelijkheid te geven om de wetgeving die zij noodzakelijk achten, op de agenda te plaatsen. Begrijp ik hem verder goed als ik zeg dat hij het recht van amendement van het parlement overeind wil houden? Ik hoop dat hij dat inderdaad bedoelt, want uiteindelijk zal de Staten-Generaal samen met de medewetgever de wetgeving moeten vaststellen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw Van der Hoeven heeft mij goed begrepen. Ik ben ook blij dat zij zo enthousiast is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind dit zeker geen negatief voorstel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik probeer steun te vinden voor het volksinitiatief in een andere vorm dan waarin het eerder door de Kamer is afgewezen. Ik vind het daarom waardevol dat mevrouw Van der Hoeven aangeeft dat zij met mij verder wil spreken over dit voorstel. Ik zal dat graag doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kom in mijn eigen termijn terug op dit voorstel. Ik kan nu echter al wel zeggen dat ik het aardig vind dat de heer Rehwinkel een voorstel kan doen zonder dat daarover ruzie in de coalitie ontstaat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wat de heer Rehwinkel zegt, klinkt heel aardig. Wij spreken nu echter over het correctieve wetgevingsreferendum en daarom hoor ik graag of hij zijn suggestie voor een volksinitiatief hieraan wil koppelen. Is deze suggestie bedoeld als een losse verkenning van de mogelijkheden om verder te denken over het volksinitiatief of wil hij dat het kabinet daadwerkelijk een dergelijk volksinitiatief mogelijk maakt?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil dat niet losjes maar serieus wordt verkend of het volksinitiatief kan worden ingevoerd onder behoud van het primaat van de parlementaire democratie. Mijn fractie heeft al eerder uitgesproken dat zij graag wil dat dit mogelijk wordt. Ik herinner mij dat de D66-fractie ons toen maar aarzelend steunde. Ik wil echter heel graag samen met mevrouw Scheltema onderzoeken of het mogelijk is om naast het referendum een volksinitiatief in te voeren dat het primaat van de parlementaire democratie onverlet laat. Het spreekt overigens vanzelf dat wij nu een beslissing moeten nemen over het referendum.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De D66-fractie is bereid om over iedere vorm van vernieuwing na te denken die leidt tot meer directe democratie. Onze reserves in het verleden waren een gevolg van onze angst dat wij helemaal niets voor elkaar zouden krijgen als alles met alles zou worden vermengd. Het correctieve referendum bleek immers al heel moeilijk te verwezenlijken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik gaf in het begin van mijn betoog al aan dat die tijdelijke referendumvoorziening voor ons second best is. Wij willen deze regeling voor een raadgevend referendum graag, maar alleen omdat de Grondwet een decisief referendum niet mogelijk maakt. Voor mijn fractie is het oordeel uitgesproken door de kiezer van groot belang. De uitkomst van een referendum zal naar onze mening dan ook altijd zeer serieus moeten worden genomen. De uitslag van een referendum is niet iets om naast je neer te leggen. Daarom zijn wij ook zeer tevreden met de herhaalde toezegging van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat alle lagen van het openbaar bestuur die te maken krijgen met een referendum hun bijdrage dienen te leveren aan de geloofwaardigheid van het instrument. In verband met de geloofwaardigheid van zowel het referendum als de politiek is het van belang dat het advies dat door kiezers wordt uitgebracht, zeer zwaar wordt gewogen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Wat is de zin van het debat van deze week? Voeren Kamer en regering over en weer een inhoudelijke discussie over de verschillende aspecten van beide voorliggende wetsvoorstellen of is er sprake van een onvermijdelijk ritueel als gevolg van het driepartijenakkoord van juni 1999 waardoor Paars II weer tot leven kwam? Het antwoord op deze vraag zou vanzelfsprekend moeten luiden: natuurlijk voeren we een inhoudelijke discussie, waarbij argumenten over en weer worden uitgewisseld en gewogen. Dat is toch onze taak als medewetgever, ja zelfs medegrondwetgever. Maar is wat vanzelfsprekend zou moeten zijn, dit ook in werkelijkheid? Die vraag heb ik expliciet gesteld in het verslag over het voorstel voor een Tijdelijke referendumwet. Mijn vraag luidde of de regering open staat voor argumenten om op onderdelen tot andere conclusies te komen dan die in de coalitieafspraken zijn vervat. Of anders geformuleerd: of er mogelijkheden zijn om op basis van inhoudelijke argumenten de gemaakte afspraken ter discussie te stellen. Het antwoord van de regering op deze concrete vraag is opmerkelijk. Er wordt op gewezen dat het akkoord van juni 1999 op bijzondere wijze is tot stand gekomen en precieze afspraken over het referendum bevat. En dan volgt: "Behoudens gewijzigde omstandigheden of nieuwe feiten, geldt in het algemeen dat afspraken behoren te worden nagekomen." Dat laatste zal ik uiteraard niet ontkennen. Een man een man, een woord een woord, zegt men dan. Maar daar ging mijn vraag niet over. Ik wilde weten of in deze zaak argumenten er nog toe doen, ook als deze argumenten tijdens het overleg onder leiding van de heer Tjeenk Willink wellicht niet zo'n duidelijke rol hebben gespeeld. Bij het sluiten van een akkoord houdt het denken toch niet op? Of was het paarse herlevingsakkoord zo broos dat het niet bestand was tegen verder denken en argumenteren, ook met anderen? Trouw aan het gegeven coalitiewoord behoeft toch niet in de weg te staan aan verder denken, argumenteren en wegen van argumenten van anderen? Waar een wil is, is de weg naar aanpassing van afspraken toch niet afgesloten? Ik vraag de minister dan ook deze vraag helder te beantwoorden, opdat duidelijk zal zijn dat het debat van deze week er werkelijk toe doet. Ik nodig de woordvoerders van de coalitiefracties uit dat eveneens te doen.

Nu kaatst de minister in de nota naar aanleiding van het verslag de bal in onze richting terug. Hij zegt te beseffen, dat het geen eenvoudige zaak zal zijn onze fracties thans nog te overtuigen van het belang van invoering van het referendum, maar die uitdaging graag aan te gaan indien er een kans bestaat dat wij ons zouden willen laten overtuigen. Het frappante is echter, dat hij helemaal niet zoveel moeite behoeft te doen ons te overtuigen van het nut van enigerlei vorm van referendum. Daarover heb ik mij al vele malen uitgesproken. Zeker, ik mis het warme gevoel dat sommigen bij dit onderwerp krijgen. Maar ik zie wel degelijk mogelijkheden voor vormen van een referendum in aanvulling op ons vertegenwoordigend stelsel. Maar waar ik voor pas is een wetsvoorstel te slikken dat tot in detail is voorgekookt en dichtgetimmerd, zeker als het hierbij gaat om een aanpassing van de Grondwet. Daarvoor hecht ik te zeer aan de eigen verantwoordelijkheid van de Staten-Generaal en aan de waarborgen welke gelegen zijn in ons constitutioneel bestel. De uitdaging van de minister ga ik dus graag aan, maar dan op basis van wederkerigheid in een open uitwisseling van argumenten. Die argumenten zal hij overigens ook hard nodig kunnen hebben bij de behandeling van het grondwetsherzieningsvoorstel in de Eerste Kamer. Hij is vol vertrouwen over het ontstaan van nieuwe inzichten ook in die Kamer, maar het zal hem niet zijn ontgaan dat hij voor de behandeling in tweede lezing in ieder geval niet zal kunnen zonder althans enige steun vanuit de fracties die tot nu toe unaniem tegen de voorstellen hebben gestemd.

Op één punt ben ik het in ieder geval met de minister eens: het opnieuw en ongewijzigd indienen van een verworpen wetsvoorstel is geen gebruikelijke gang van zaken. Maar, aldus de minister, het is eerder gebeurd, en wel door het kabinet-Kuyper in 1904. Dat betrof het klassieke voorbeeld van een conflict tussen regering en Eerste Kamer, dat door ontbinding van deze Kamer tot een oplossing kwam. Die ontbinding effende de weg voor hernieuwde indiening en aanvaarding van het wetsvoorstel. Nu volgde op de nacht van Wiegel ook een ontbinding van de Eerste Kamer, maar die was regulier. Ik heb ook niet de indruk dat de uitslag van de daarop gevolgde verkiezing echt nieuwe perspectieven voor het referendum heeft geopend. In alle andere gevallen van hernieuwde indiening was sprake van een gewijzigd voorstel.

Staatsrechtelijk is het opnieuw ongewijzigd indienen van het wetsvoorstel niet verkeerd. maar de minister zal zich realiseren dat hij, wil hij de Eerste Kamer serieus nemen, met sterke argumenten zal moeten komen. De Eerste Kamer heeft het debat grondig gevoerd. Nochtans ontbrak de nodige steun. Het kan niet zo zijn dat de enkele wens om Paars te redden hét nieuwe argument zal zijn om de vereiste meerderheid wel te krijgen.

De regering noemt in de nota naar aanleiding van het verslag nog een argument dat niet zonder gewicht zou zijn, te weten de gezien de stemverhoudingen grote meerderheid in het parlement die groot belang hecht aan invoering van het instrument van het correctief referendum. Inderdaad, een meerderheid in beide Kamers heeft gestemd voor invoering. Maar een grote meerderheid die daaraan groot belang hecht? De VVD-fractie zegt het in het verslag over de Tijdelijke referendumwet nog maar eens: alleen vanwege de afspraken in de regeerakkoorden was en is zij bereid om de introductie van het referendum als zodanig te aanvaarden. De argumenten contra het referendum acht zij eigenlijk zelfs sterker dan de argumenten pro.

Uiteraard, zo'n verklaring doet niets af aan de omvang van de feitelijke steun en aan de verantwoordelijkheid van de VVD-fractie daarvoor. Ze zegt wel veel over wat deze grote fractie echt van groot belang vindt: het voortbestaan van Paars. Ze ontneemt aan de argumentatie voor hernieuwde indiening van het wetsvoorstel alle kracht.

Als de minister echt geïnteresseerd is in een inhoudelijke discussie over het voorstel tot grondwetsherziening heb ik daarvoor wel een suggestie. Bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel in 1997 heb ik een amendement op stuk 25153, nr. 7, ingediend, waarvan de strekking was het voor de wetgever bindende karakter van de herziening te vervangen door een bevoegdheid van de wetgever. Als dat amendement aanvaard was, zou het referendum dus grondwettelijk mogelijk zijn gemaakt, zouden de belangrijkste modaliteiten ook in de Grondwet zijn geregeld, maar zou de wetgever in vrijheid en zonder tijdsklem over de invoering hebben kunnen beslissen. Dit amendement heb ik vandaag ongewijzigd opnieuw ingediend. Zo'n amendering van het voorstel zou ook in de richting van de Eerste Kamer positief kunnen werken, omdat daarmee wellicht tegemoet gekomen wordt aan de bezwaren van een deel van die Kamer, maar ook omdat dan zonneklaar is dat de regering de uitspraak van die Kamer voluit respecteert en niet de toevlucht behoeft te nemen tot wat dubieuze argumenten om te rechtvaardigen wat in het contact met de Kamer ongebruikelijk is.

Ik realiseer mij dat steun aan dat amendement zou betekenen dat de inhoud van het akkoord van juni 1999 als argument zou worden ingeruild voor inhoudelijke argumenten. Maar daar kan een democraat in hart en nieren toch moeilijk bezwaar tegen hebben.

Voorzitter! Ook het voorstel voor een Tijdelijke referendumwet hebben we te danken aan het juni-akkoord. De teleurstelling over de verwerping van het grondwetsherzieningsvoorstel was zo groot dat een hernieuwde indiening van het voorstel niet genoeg was. Nog in deze kabinetsperiode zal er een referendumwet komen. Als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. En dus hebben we nu een voorstel voor een referendum, dat anders is dan wat uiteindelijk de bedoeling is, maar dat er tegelijk als twee druppels water op moet lijken. Een raadgevend correctief referendum in functie en perspectief van een echt correctief referendum.

Waarom ook hier deze ongebruikelijke weg, anders dan om Paars II weer tot leven te kunnen wekken? Als doel en referentiekader een correctief referendum vormen waarvoor grondwetsherziening nodig is, waarom dan niet de koninklijke weg bewandeld van introductie van een wettelijke regeling na grondwetsherziening? Wat zijn de noodzaak en de legitimatie van invoering voor enkele jaren van een vorm van referendum, waarvan het rechtskarakter wezenlijk verschilt van hetgeen uiteindelijk beoogd wordt?

Het gaat om een tijdelijke wet. Maar wat gebeurt er als het niet gelukt voor 2005 een definitieve regeling van het correctief referendum te realiseren, als de grondwetsherziening het opnieuw niet haalt en als het perspectief van een correctief referendum achter de horizon verdwijnt? De regering vindt het voorbarig op dit soort vragen in te gaan, maar zij is het zelf, die tot in de considerans toe het wetsvoorstel in functie en perspectief plaatst van een grondwetsherziening. Dan moet de conclusie toch zijn, dat als dat perspectief er niet meer is de tijdelijke wet weer moet verdwijnen? Of gaat de regering ervan uit, dat een dan zittend kabinet het wel niet zal aandurven, een eenmaal ingevoerde vorm van referendum weer af te schaffen?

De regering heeft terecht aandacht gegeven aan de vraag of de Grondwet een raadgevend correctief referendum toelaat. Opgelucht concludeert zij, dat de Raad van State vindt dat het kan en dat de staatscommissie-Biesheuvel het niet heeft onderzocht en het dus ook niet ontkende. Ik zal niet van de weeromstuit beweren dat het niet kan, maar wil wel de vraag opwerpen of het bij een goede omgang met de Grondwet past om zonder grondwetsherziening een wettelijke regeling van een referendum in te voeren, zeker nu een verband met de grondwetsherziening evident is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil een vraag stellen over het buiten werking treden van de Tijdelijke referendumwet. De heer Schutte zegt dat een volgende regering het misschien niet zal aandurven om de wet buiten werking te stellen. Het is echter toch correct dat artikel 171 stelt dat er helemaal geen regering aan te pas hoeft te komen? Deze wet vervalt als vanzelf op 1 januari 2005.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat is waar, maar men zal dan wellicht gewend zijn aan een landelijke referendummogelijkheid. Het is de vraag of een dan zittend kabinet het stilzwijgend aanziet dat die mogelijkheid vervalt. Ik kan mij voorstellen dat men dan kiest voor wat politiek het meest aantrekkelijk is. Er komt dan mogelijk een verlengingswet. Dat lijkt mij politiek niet onwaarschijnlijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zal volstrekt afhankelijk zijn van de samenstelling van een dergelijk kabinet. Daar kunnen wij niet op speculeren. Wel kunnen wij met zekerheid zeggen dat als het een CDA/VVD-kabinet zal zijn er in 2005 geen enkele vorm van referendum meer zal zijn.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat weet je in dit land nooit.

Niet ontkend kan worden dat het introduceren van de mogelijkheid van een raadgevend correctief referendum over wetgeving een zeer wezenlijke aanvulling betekent op de wetgevingsprocedure, zoals deze in de Grondwet is verankerd. Als deze mogelijkheid wordt toegevoegd in de fase na de bekrachtiging door de Koning en voor de bekendmaking en inwerkingtreding van de wet, verandert er iets wezenlijks. Een afwijzende uitspraak noopt tot nieuwe wetgeving en zal al dan niet voorlopig verhinderen dat de bekrachtiging door de Koning effect heeft. Dat de huidige Grondwet dit niet expliciet verbiedt is logisch. Niemand zal indertijd aan deze mogelijkheid hebben gedacht. Maar het is een vorm van geforceerd omgaan met de Grondwet om het zwijgen van de Grondwet op dit punt aan te grijpen voor een zo wezenlijke aanvulling op de procedure.

Zeker waar het gaat om de verhouding tussen bevoegdheden van overheid en burgers behoren de hoofdlijnen in de Grondwet te zijn verankerd. Gezien de betekenis die de regering aan dit onderwerp toekent kan het niet anders dat ook zij vindt dat het hier om een hoofdlijn gaat.

Alleen al om deze reden, dus afgezien van de inhoud van het wetsvoorstel, heb ik grote moeite met de Tijdelijke referendumwet. De keuze voor een raadgevend referendum is in feite een opportunistische: eigenlijk geeft de regering de voorkeur aan een correctief wetgevingsreferendum, maar omdat en voor zo lang dat niet kan, wordt gewerkt met een raadgevend referendum. Om de pijn te verzachten worden de formele verschillen wel erkend maar vervolgens ook gerelativeerd. Logisch, omdat je als bestuur wel heel sterk van het eigen gelijk overtuigd moet zijn om voorbij te gaan aan de uitspraak bij een geslaagd referendum. Ook om die reden is het ongelukkig dat vooruitgelopen wordt op de definitieve regeling van het referendum.

De stringente koppeling van de regeling van het raadgevend referendum aan die van het correctief wetgevingsreferendum is ook inhoudelijk moeilijk te verdedigen. De rechtsgevolgen van een correctief referendum zijn naar de aard van dat referendum anders dan die van een raadgevend referendum. Waarom zouden dan ook de eisen die aan een raadgevend referendum gesteld worden niet kunnen afwijken van de eisen voor een correctief referendum? En waarom zou dit in het bijzonder niet kunnen gelden voor raadgevende referenda op lokaal of provinciaal niveau? Nu worden gemeenten en provincies die al een traditie van raadgevende referenda kennen, gedwongen om de eisen aan te scherpen, niet omdat de noodzaak daarvan in de praktijk gebleken is, maar omdat het raadgevend referendum zonder enig probleem ooit moet overgaan in een correctief referendum. Zoiets moet toch een gruwel zijn in de ogen van fervente voorstanders van een meer directe democratie! Ik heb dan ook veel begrip voor het op dit punt ingediende amendement-Rehwinkel/Scheltema. Hoe dit zich verhoudt tot het lijmakkoord, moet de heer Te Veldhuis maar beoordelen.

Om binnen de kritische context van mijn bijdrage ook iets positiefs op te merken over het wetsvoorstel, wil ik mijn instemming betuigen met het uitgangspunt van de regering, dat het referendum ook in zijn vormgeving een aanvulling moet zijn op ons vertegenwoordigend stelsel, dat het primaat behoudt. Daarom moeten er hoge eisen gesteld worden aan het gebruik van het instrument van het referendum. Vandaar de voorgestelde hoge drempels en de strenge eisen welke worden gesteld aan de geldigheid van een uitspraak.

De wet zal op nationaal niveau gelden voor wetten en op decentraal niveau voor algemeen verbindende voorschriften en voor bepaalde besluiten, welke qua karakter veel op dergelijke voorschriften lijken. Die keuze is een rechtstreeks gevolg van de nauwe aansluiting welke is gezocht bij het grondwetsvoorstel inzake het correctief wetgevingsreferendum. Maar zullen de burgers, om wie het toch begonnen is, dat ook steeds zo ervaren? Niet het belang van een overheidsbesluit voor de burgers is bepalend, maar de rechtsvorm waarin een besluit gegoten is. Daardoor is bijvoorbeeld geen referendum mogelijk over een planologische kernbeslissing inzake nationale luchthavens of spoorverbindingen, maar wel over een raadsbesluit waarbij een bevoegdheid tot regelgeving wordt gedelegeerd aan burgemeester en wethouders.

Soms maakt men zich druk over de vraag of en, zo ja, waar een nieuw gemeentehuis gebouwd moet worden. Als hiervoor een wijziging van het bestemmingsplan nodig is, is het besluit wellicht referendabel, maar als het zonder zo'n wijziging kan niet, ook al is het besluit niet minder ingrijpend. Wat is de toegevoegde waarde van een wettelijke referendummogelijkheid als de vraag of van de mogelijkheid gebruik gemaakt zal kunnen worden, zo afhankelijk is van toch min of meer toevallige omstandigheden?

Onvoldoende doordacht is mijns inziens het voorstel om ook belastingwetten referendabel te maken. Vooral gerichte heffingen, zoals op het gebied van het milieu, roepen gemakkelijk weerstand in de samenleving op en zullen dus relatief snel kunnen leiden tot een referendum. Zo'n referendum is dan ook in die zin gemakkelijk, dat de kiezers zich niet behoeven uit te spreken over de andere kant van de medaille: de uitgaven die met de opbrengst kunnen worden gedaan. Critici van allerlei soort kunnen zich ook verenigen in het afwijzen van een concrete wet: de een vindt de heffing te hoog, de ander principieel onjuist, een derde vindt dat de heffing onbillijk uitwerkt op bepaalde groepen. Zeker op dit terrein geldt, dat een referendum een instrument is voor conservatieven.

Het praktische probleem dat er in veel gevallen onvoldoende tijd is om het referendum te doen plaatsvinden vóór de inwerkingtreding van de wet, wil de regering wat al te gemakkelijk oplossen door het referendum achteraf te doen plaatsvinden. Juist bij belastingen is dit niet zonder risico, omdat de kans op een geslaagd referendum relatief groot is. Bovendien kun je de vraag stellen of het nog wel in overeenstemming met de bedoeling van de wet is, als voor één belangrijke categorie wetten vrijwel steeds de toevlucht genomen moet worden tot een regeling voor uitzonderingssituaties.

Over de praktische problemen waartoe de wet met name op dit terrein zal leiden, wil de minister overleg voeren met zijn ambtgenoot van Financiën. Maar is dat dan al niet gebeurd? Nú wordt namelijk besloten of de belastingwetten onder de reikwijdte van de wet vallen. Dan moet toch duidelijk zijn hoe de vele herkenbare vragen op dit terrein zullen worden benaderd? Daar heeft de Kamer als medewetgever ook alle belang bij, zeker na de frustrerende ervaringen die nu al jaren zijn opgedaan met de wijze en het tempo van behandelen van belastingwetten.

Ten aanzien van belastingverordeningen op decentraal niveau wil de regering wél ruimte laten voor een eigen afweging. De argumenten hiervoor kan ik begrijpen, maar zij zijn hooguit gradueel van een andere orde dan op nationaal niveau.

Een voorbeeld van arbitraire keuzen in het wetsvoorstel betreft de herindeling van gemeenten en gemeentelijke grenscorrecties. De minister weet uit eigen ervaring hoe burgers bij uitstek op dit terrein zich rechtstreeks willen kunnen uitspreken. Het is ook niet zonder reden dat het Europees Handvest inzake lokale autonomie juist in dit verband spreekt over raadpleging van plaatselijke gemeenschappen "zo mogelijk door middel van een referendum". Hoe is het dan te verdedigen, dat de burgers zich wél bij referendum kunnen uitspreken in geval van grenscorrectie bij gelijkluidend besluit van gemeenteraden en niet als tot dezelfde correctie op provinciaal niveau besloten wordt? Dit leidt er toch toe, dat op gemeentelijk niveau allerlei raadgevende referenda georganiseerd blijven worden, die vervolgens vooral tot veel frustraties leiden?

Het voorstel om in beginsel een referendum mogelijk te maken over besluiten inzake bestemmingsplannen behoort ongetwijfeld tot de meest omstreden onderdelen van het wetsvoorstel. De heer Rehwinkel heeft daar zojuist ook op gewezen. Het belang van een bestemmingsplan voor burgers staat vast. Het is het centrale planologische instrument dat direct bepalend is, niet alleen voor de mogelijkheden van eigenaren en gebruikers van onroerend goed, maar ook voor ieders kwaliteit van leven, wonen, werken en recreëren. Daarom gelden ook zulke stringente voorschriften voor de totstandkoming van een bestemmingsplan met voorwaarden voor een zorgvuldige afweging van alle betrokken belangen. Inherent hieraan is dat keuzen moeten worden gemaakt, waarbij het onmogelijk is aan ieders wensen en belangen tegemoet te komen.

Dit proces kost veel tijd aan voorbereiding en besluitvorming. Moet dat proces nu nog eens verlengd worden met de mogelijkheid van een referendum? De regering voert een reeks van argumenten aan om deze vraag in principe bevestigend te beantwoorden. Ik zeg niet dat al die argumenten geen betekenis hebben, maar is de toegevoegde waarde zodanig dat een verdere verlenging van de procedure gerechtvaardigd is? Er is het risico dat bij een geslaagd referendum het werk weer van voren af aan moet worden begonnen. En wij weten dat dat bij een bestemmingsplan niet weinig is.

Eigenlijk wil de regering helemaal niet weten van het leggen van een relatie tussen de voorbereidingsprocedure en het referendum. Beide zijn uit een geheel verschillend perspectief ontstaan. Een referendum is daarom niet als vervangend voor de voorbereidingsprocedure aan te merken. Aan de voorbereidingsprocedure wil ik niet tornen. Vervolgens legt de regering zelf toch een relatie tussen beide procedures door te stellen dat na een degelijk voorbereid bestemmingsplan het draagvlak voor een dergelijk plan waarschijnlijk zo hecht zal zijn dat aan een referendum geen enkele behoefte bestaat.

Deze redenering is niet alleen inconsequent, maar ook weinig realistisch. Immers, een referendum is alleen te verwachten als in een bestemmingsplan omstreden keuzen zijn gemaakt. Men is voor- of tegenstander van nieuwe bouwmogelijkheden of van de plaats voor een nieuwe schouwburg. Niet zelden komt daarin geen verandering door een zorgvuldige voorbereiding. Voor- en tegenstanders zullen vaak ook in de gemeenteraad vertegenwoordigd zijn. Als vervolgens de mogelijkheid geboden wordt een referendum te organiseren over het raadsbesluit, dan zullen de tegenstanders dit zien als een extra kans om een in hun ogen schadelijk besluit van tafel te krijgen. Op deze manier dreigt het betere de vijand van het goede te worden.

Mijns inziens moet de wet hier een keuze maken en het bestemmingsplan niet aanmerken als een besluit dat referendabel is. Dat schept ook duidelijkheid, omdat in het voorstel van de regering een aparte bijlage bij de wet nodig is om aan te geven in welke gevallen een referendum, althans op die punten, niet mogelijk is. Op zichzelf zijn deze uitzonderingen terecht, maar in de ogen van veel burgers betreft het heel vaak situaties waarover zij zich graag nog eens zouden willen uitspreken.

Als wij ervoor kiezen het bestemmingsplan als zodanig niet referendabel te maken, zijn wij ook af van het lastige dilemma dat zich voordoet ten aanzien van de planologische kernbeslissingen. Nu houdt de regering in de nota naar aanleiding van het verslag een weinig consistent betoog om duidelijk te maken waarom een PKB niet referendabel behoort te zijn. Het is geen algemeen verbindend voorschrift, al is het wel zo dat bepaalde onderdelen leidend kunnen zijn voor andere bestuursorganen. Maar als die andere bestuursorganen deze beslissingen bij hun plannen in acht nemen, kan op die punten ook weer geen referendum worden gehouden over het desbetreffende bestemmingsplan.

De regering wijst er verder op dat de PKB-procedure gekenmerkt wordt door een hoge mate van betrokkenheid van de volksvertegenwoordiging en daarmee van een belangrijke democratische legitimatie. Dat is waar. Maar de procedure van de formele wet kent een nog grotere betrokkenheid van de volksvertegenwoordiging. Niettemin zullen juist daarover referenda kunnen worden gehouden.

Het zal duidelijk zijn dat ik in verschillende opzichten niet gelukkig ben met de Tijdelijke referendumwet. Nu zou ik mij nog één omstandigheid kunnen voorstellen waaronder zo'n wet niettemin iets aantrekkelijks heeft, namelijk als de wet zou leiden tot een zekere codificatie van het verschijnsel referendum op lokaal niveau. Dat zal met deze wet echter niet het geval zijn en wordt uitdrukkelijk ook niet beoogd, afgezien van de geforceerde gelijkheid van een correctief en een raadgevend referendum.

In de memorie van toelichting wordt uitvoerig uit de doeken gedaan welke soorten autonome decentrale referenda mogelijk zullen blijven en onder welke voorwaarden. Elke gemeente zal daarbij haar eigen procedures kunnen volgen en drempels kunnen leggen welke haar goeddunken. Met alle respect voor de gemeentelijke autonomie op dit punt, maar van een transparant bestuur blijft op deze manier niet veel over. Het is zelfs mogelijk dat een gemeentebestuur zelf een raadplegend referendum organiseert over onderwerpen die ook onder de Tijdelijke referendumwet vallen, waardoor de reikwijdte van de tijdelijke wet niet in formele maar wel in feitelijke zin kan worden ingeperkt. Als je eenmaal een raadplegend referendum hebt georganiseerd, zal de animo om daarna nog een raadgevend referendum te organiseren, niet groot meer zijn.

Als de regering dan toch een referendumwet wil die zich ook uitstrekt tot regels en besluiten op decentraal niveau, waarom grijpt zij dan niet de gelegenheid aan om met een integrale regeling op dit punt te komen, waarin dan ruimte kan blijven voor invulling per gemeente? Dat zou de duidelijkheid ook voor de burgers ten goede komen. Vrees voor aantasting van de lokale autonomie behoeft niet de doorslag te geven. Immers, de hoofdlijnen van de inrichting en het functioneren van de gemeentebesturen worden nu ook centraal geregeld. De minister heeft er bij de debatten over het rapport van de staatscommissie-Elzinga blijk van gegeven, hierover zo nodig ook wel nieuwe voorschriften, bijvoorbeeld wat betreft de lokale rekenkamerfunctie, te willen geven.

We hebben de afgelopen jaren al heel wat keren gedebatteerd over het referendum. Steeds weer bleek, dat het enthousiasme voor dit fenomeen bij enkele fracties niet voldoende aanstekelijk werkte om ook een meerderheid in vuur en vlam te zetten. Ik kan mij voorstellen, dat met name partijen voor wie dit soort thema's nauw verbonden is met hun bestaan en voortbestaan, er wel eens moedeloos van worden. Dan kan de neiging opkomen, het ijzer te willen smeden als het heet is. Het is duidelijk dat dit nu al enkele malen en ogenschijnlijk met succes is geprobeerd ten aanzien van het referendum. Als daardoor echter het beroep op een gesloten akkoord de plaats gaat innemen van het open debat op basis van argumenten, kon de schade voor de parlementaire democratie wel eens groter zijn dan de winst die sommigen ermee denken te behalen. Ik zie dan ook met belangstelling uit naar de reactie van de minister op de uitdaging die wij over en weer zijn aangegaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Vaak wordt de politiek verweten, te veel en te gemakkelijk de waan van de dag te volgen, te snel te reageren. Bij het referendum kan dat verwijt in ieder geval niet worden gemaakt. Integendeel, op dat terrein moet het jaren vriezen voordat een allereerste bescheiden stap op het ijs wordt gewaagd. En dan nog manifesteert zich soms nog wel een wak. Het "wak W" herinneren wij ons nog heel erg goed. Het is wel verwonderlijk dat het hier zo lang duurt. Nederland bevindt zich in Europa met Griekenland en België in de referendumachterhoede. En dat ondanks het feit dat de politiek zeer breed geschakeerde commissie-Biesheuvel reeds in 1985 adviseerde tot invoering van een bindend correctief wetgevingsreferendum. Gelukkig hebben nogal wat gemeenten zelf het voortouw maar genomen en een eigen referendumverordening gemaakt.

Voorzitter! Ik heb het blauwgrijze vermoeden dat als D66 niet zo aan het streven naar meer directe invloed van de burger had vastgehouden, er waarschijnlijk al een tijdlang niet meer over een referendum zou zijn gesproken. De reden om meer directe invloed van de bevolking mogelijk te maken, is echter onverminderd aanwezig. De dagen van weleer, waarin de bevolking zich in vaste rijen achter haar politieke leiders schaarde en erop vertrouwde dat zij het wel goed deden, is lang voorbij. De vertegenwoordigende democratie moet zo af en toe een correctie kunnen verdragen. De goed geschoolde, goed geïnformeerde burger wil niet alleen mee kunnen praten. Hij wil ook kunnen bijsturen als daarvoor reden is. 80% van de bevolking vindt dat. Een vertegenwoordigende democratie die zijn taak serieus neemt, moet hiervoor een reële weg kunnen vinden.

In Nederland is het vooral een deel van de politieke klasse die zich tegen iets meer directe democratie, tegen iets meer rechtstreekse invloed van de burger blijft verzetten. De nog steeds afkalvende vaste steun aan politieke partijen zou voor deze politici een extra teken aan de wand moeten zijn. Een reden temeer om aanvulling op die democratie mogelijk te maken. Daarnaast blijft natuurlijk een belangrijke reden dat in ons stelsel van coalities, regeerakkoorden en compromissen een tussentijdse bijsturing door de burger via een referendum gewenst is voor gevallen waarin de politiek te ver afdrijft van hetgeen de bevolking wenst. Het elck wat wils mag dan het handelsmerk van onze polder zijn, als de compromissen haaks staan op wat een belangrijk deel van de bevolking wil, moet die bevolking kunnen corrigeren. Ook de minister heeft daar in zijn rede voor de jaarvergadering van de VNG deze zomer terecht een lans voor gebroken. Een beetje meer vertrouwen in het oordeelsvermogen van de bevolking, daar gaat het om. Democratie is niet voor bange mensen en al helemaal niet voor bange volksvertegenwoordigers.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik zou er zelf niet over durven beginnen. Maar nu u zelf spreekt over de relatie tussen de steun voor politieke partijen en het ijveren voor meer directe democratie, wil ik van u weten of dat in de praktijk heel herkenbaar is. Geldt dat voor uw eigen partij? Immers, geen andere partij maakt zich al jarenlang zo sterk voor de directe democratie. Of is die relatie niet zo duidelijk zichtbaar?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat u die relatie anders moet leggen. Er is een duidelijk cijfer, waaruit blijkt dat bij de meeste politieke partijen – ik weet dat het bij uw politieke groepering anders ligt – sprake is van een afname van het vaste ledenbestand. Wij zien bij verkiezingen een toename van het zwevende kiezerscorps. Kiezers brengen nu eens een stem op de ene partij uit en dan weer op de andere partij. De partijen die dan toevallig veel steun van de kiezers hebben gekregen, gaan in een regeerakkoord compromissen sluiten en doen dat ook tijdens een regeerperiode. Juist vanwege het feit dat de band tussen kiezer en politieke partij steeds minder vast is, is het meer nodig om die kiezer in gevallen die er echt toe doen concrete bijsturingsmogelijkheden te geven. Als men vindt dat een halt moet worden toegeroepen aan hetgeen de politiek doet, moet men zich daarover uit kunnen spreken. Ik denk dat die gevallen zich meer voor zullen doen, naarmate die vaste steun aan een partij afneemt.

De heer Schutte (RPF/GPV):

De redenering in algemene zin kan ik wel volgen. Maar het lijkt mij moeilijk te onderbouwen als een directe relatie wordt gelegd met het stemgedrag van de kiezers.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat heb ik ook niet zo gezegd. Ik heb gezegd hoe ik die relatie zie.

Er liggen nu twee wetsvoorstellen voor. De eerste is de grondwettelijke regeling van het bindende correctieve referendum op verzoek van de kiezer. Dit is hetzelfde voorstel dat in 1999 in de Eerste Kamer schipbreuk leed. Natuurlijk zouden wij hier de gehele discussie uit 1999 over kunnen doen. Wij zouden dan wederom de vraag aan de orde kunnen stellen of de drempels niet te hoog zijn en of ze wel in de Grondwet moeten worden vastgelegd. D66 vindt de drempels zeer hoog. Wat ons betreft had, overeenkomstig de voorstellen van de commissie-Biesheuvel heel goed en verantwoord met de helft van de nu vereiste aantallen kunnen worden volstaan, zonder verzeild te raken in een ongebreidelde referendumdemocratie. Ook zouden wij bij voorkeur de drempels door de gewone wetgever in een gewone wet doen verankeren. Dat zou meer flexibiliteit geven en aanpassingen mogelijk maken als in de praktijk zou blijken dat de vastgelegde drempels hetzij onhaalbaar, hetzij te gemakkelijk te overschrijden zijn. Daarvoor was echter geen toereikende meerderheid te vinden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik bied u nu middels mijn amendement de kans om er alsnog voor te kiezen de drempels uit de Grondwet te halen en naar de uitvoeringswet te verplaatsen. Ik ben benieuwd wat u daarmee doet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kan tellen. Het gaat hier om een voorstel tot grondwetsherziening dat in tweede lezing tweederde meerderheid zal moeten halen. Je moet dan dus een zeer brede steun hebben. Die brede steun is alleen te vinden voor de vorm zoals die in 1999 is vastgesteld. Alleen daarmee was een tweederde meerderheid te halen. Hoe sympathiek uw amendement ook is, ik denk dat het alleen geschikt is om een schone dood te sterven. Dat is jammer. Daarmee zou namelijk het hele referendum teloorgaan en dat zou ik betreuren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U wilt dus eigenlijk zeggen dat uw stemgedrag op alle grotere en kleinere onderdelen volledig gedicteerd wordt door de VVD. U kunt eigenlijk op geen enkel onderdeel nog een kant op.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kan best op een aantal onderdelen nog een kant op. Op deze onderdelen, die in het voorstel tot grondwetsherziening zitten, is het echter moeilijk. Bij de Tijdelijke referendumwet is de ruimte groter.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent dan dus dat als het gaat om de grondwetsherziening de VVD het stemgedrag van D66 bepaalt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, D66 heeft ten dele het stemgedrag van de VVD bepaald. Ik breng u de discussie uit 1997 in herinnering. De VVD wilde toen drempels van 1,2 miljoen. Die hebben wij gehalveerd. Dat is de invloed van D66 geweest. Het was echter een compromis. De uitkomst die nu vastligt, was het maximaal haalbare compromis. Als ik het goed bezie, is alleen voor deze uitkomst een tweederde meerderheid te behalen, ook na ontbinding. Daar hebben wij mee te maken. Voor ons telt dat we denken dat er met deze vorm van referendum binnen dit grondwettelijke kader reële mogelijkheden zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik gun u graag de overwinning op de VVD met het terugdringen van de drempels. Dat neemt echter niet weg dat alle amendementen die tijdens dit debat nog door andere partijen worden ingediend op de grondwetsherziening, niet soeverein door D66 kunnen worden beoordeeld. De VVD dicteert wat D66 met die amendementen kan doen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kan het u beter anders uitleggen. Er lag een grondwetsherzieningvoorstel waarover inderdaad met de coalitie van toen overeenstemming bestond. Dat voorstel heeft het niet gehaald, niet omdat de partners in dit huis zand in de raderen hebben gegooid, maar omdat het in de Eerste Kamer mis ging. We hebben toen binnen de coalitie in dat bewuste lijmakkoord afspraken gemaakt. We hebben met elkaar als coalitie afgesproken dat het grondwetsherzieningvoorstel, zoals het daar lag, ongewijzigd zou worden ingediend. De heer Te Veldhuis zegt altijd: een man een man, een woord een woord. Ik kan zeggen: een vrouw heeft minstens zo'n sterk woord. Als mijn partij dat afspreekt, dan houdt zij zich daaraan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb toch nog een vraag naar aanleiding van dat lijmakkoord. Zoals ik het me herinner was het in de constellatie van toen zo dat D66 tegemoet moest worden gekomen. D66 was opgestapt, was woedend op Wiegel en wilde niet meer. Maar wat heeft u nu gewonnen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat het grondwetsherzieningvoorstel dat toen in de Eerste Kamer sneuvelde, niet in de papiermand terecht is gekomen, maar wederom ongewijzigd is ingediend. Er is alleen vertraging opgelopen, maar hetzelfde traject gaat door. Bovendien – dat is extra – is er vooruitlopend op die grondwetsherziening, omdat de termijn een beetje langer is geworden, nu tussentijds een raadgevend referendum wordt geïntroduceerd dat volledig lijkt op het bindende referendum. Dat is de winst. Je benadert daarmee de situatie die wij zouden hebben bereikt als de grondwetsherziening, zoals we in feite gewild hadden, het wel direct had gehaald.

Voorzitter! De VVD had toen zand tussen de kiezen, maar een man een man, een woord een woord. Ook wij zullen onze afspraak gestand doen.

Mevrouw Kant (SP):

Mag ik mevrouw Scheltema dan op de vrouw af een vraag stellen? Vindt u, nu de euforie van het lijmakkoord voorbij is, als u nu terugkijkt de buit van de crisis niet heel erg mager?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Vindt u niet dat u dit wat te vroeg vraagt? Wij zijn vandaag en morgen en misschien nog langer bezig over de wijze waarop datgene wat we toen hebben afgesproken, concreet vorm gaat krijgen. Daar gaat de discussie over. U wilt nu al conclusies trekken, terwijl het debat nog niet is afgerond en we helemaal niet weten hoe de Tijdelijke referendumwet er definitief gaat uitzien. Ik heb ook enkele amendementen ingediend, zoals u gezien heeft. Ik denk dat een oordeelsvorming op dit moment te vroeg is.

Mevrouw Kant (SP):

We hebben dat amendement gezien. Dat zegt mij niets meer na de "voordracht" van de heer Rehwinkel. Ik noem het een voordracht, want een politiek debat kun je het niet meer noemen. In hoeverre houdt D66 nu vast aan dat amendement? Of kunnen wij ook van uw fractie straks nog verwachten dat dat amendement in tweede termijn of vlak voor de stemming weer wordt ingetrokken, zodat u dus inderdaad met nog minder dan met opneming van dat amendement in de wet genoegen neemt?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Doet u mij een genoegen. Ik was nu met het grondwetsherzieningvoorstel bezig. Ik zou dat graag even afmaken. Er zitten nog een paar opmerkingen in die ik over het grondwetsherzieningvoorstel zal maken. Ik zal daarna ingaan op het amendement, zoals ik daartegen aankijk.

Voorzitter! Er rest mij slechts een enkele vraag over het nu voorliggende voorstel tot grondwetsherziening. Mede door de beantwoording van onze vragen is beter geformuleerd en duidelijker geworden dat rijkswetten ter goedkeuring van verdragen die alleen voor Nederland gelden, referendabel zullen zijn en de overige rijkswetten niet vanwege de nauwe betrokkenheid van de Antillen en Aruba. Het lijkt mij goed, dat dit nu helder is.

Helder en overtuigend is ook uiteengezet dat de overige goedkeuringswetten van verdragen in beginsel referendabel zijn. Ook daarover is dus alle twijfel weggenomen. Die referendabiliteit is ook steeds de bedoeling van D66 geweest. In de toekomst kunnen de burgers dus ook een referendum vragen over bijvoorbeeld de goedkeuringswet van het Verdrag van Nice.

Soms is er nog wat onduidelijkheid over de uitzondering van begrotingswetten. Daarmee worden toch uitsluitend de begrotingswetten en de eventuele suppletore begrotingswetten bedoeld en toch niet de wetten met financiële consequenties die in de toelichting op de begroting zijn aangekondigd? Het lijkt mij goed als op dit punt absolute duidelijkheid wordt verschaft, want ook daarover bestaat soms nog onzekerheid.

Dan kom ik op de uitzondering voor wetten inzake het Koninklijk huis en het Koningschap. Op dat punt wordt mij nog wel eens gevraagd of op grond van het voorliggende voorstel een referendum mogelijk is als tot wijziging van ons staatsrechtelijk bestel wordt besloten. Naar mijn oordeel is een referendum dan wel degelijk mogelijk. Graag hoor ik op dit punt het oordeel van de minister.

De Tijdelijke referendumwet is een belangrijke wet. Door deze wet hoeven wij niet meer te wachten op de voltooiing van de grondwetsherziening. Zodra de wet is aangenomen en in werking is getreden, hebben alle burgers in Nederland de mogelijkheid om zowel op rijksniveau als bij provincies en gemeenten referenda uit te lokken die in feite gelijk te stellen zijn aan bindende referenda.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik onderbreek mevrouw Scheltema even, want ik heb nog een vraag over de tijdelijke grondwetsherziening. Het gaat om een politieke inschatting. De vertraging van de grondwetsherziening is natuurlijk nogal cruciaal. Dat betekent immers dat de tweede lezing van deze grondwetsherziening gestalte krijgt onder een volgend kabinet. Is mevrouw Scheltema het met mij eens dat die het waarschijnlijk alleen maar haalt als het paarse kabinet een derde termijn ingaat, omdat de VVD zich in een andere situatie nooit meer gebonden zal voelen aan een grondwetsherziening?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Die vraag kunt u beter aan de VVD stellen.

Stel een parlement neemt met grote meerderheid een overwegingsvoorstel tot wijziging van de Grondwet aan. Fracties hebben zich daaraan gebonden. Na de verkiezingen is de samenstelling van het parlement gewijzigd. Als de partijen dan zeggen dat ze het wel hebben beloofd, maar iets totaal anders gaan doen, wordt de geloofwaardigheid van de politiek te grabbel gegooid. De partij die dat wil doen, moet zich eens ernstig achter de oren moeten krabben voordat ze dat doet. Wij zullen de eens ingezette weg in ieder geval steunen.

De Tijdelijke referendumwet heeft wel een belangrijk winstpunt. In Nederland krijgen immers alle burgers daardoor de mogelijkheid om referenda uit te lokken die in feite gelijk te stellen zijn aan bindende referenda. Het zijn natuurlijk raadgevende referenda, maar ik moet de overheid nog zien die een duidelijke kiezersuitspraak naast zich neerlegt. Dan rijst er pas echt een probleem. Nu nog hebben slechts 60 gemeenten een referendumverordening. Op grond van deze wet wordt in alle gemeenten een referendum mogelijk over gemeentelijke besluiten die in de wet zijn opgesomd. De genoemde 60 gemeenten hebben op grond van hun autonome bevoegdheden via een referendumverordening op hun eigen wijze mogelijkheden gecreëerd voor hun burgers om een raadgevend referendum uit te lokken. Soms zijn het dezelfde onderwerpen als die waarover de wet spreekt, maar vaak gaat het ook over geheel andere onderwerpen. Op 21 februari wordt in Groningen bijvoorbeeld een referendum gehouden over de aanleg van een parkeergarage onder de Grote Markt. Ook is het denkbaar dat een referendum wordt gevraagd over de sloop van een monumentaal pand of over het al dan niet bebouwen van een terrein of de afsluiting van een weg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U begon met te zeggen dat het een raadgevend referendum is, maar dat het nog moeilijk zal zijn om de uitspraken naast zich neer te leggen. Dat neemt niet weg dat deze wet zuiver raadgevend is en dat de titel dus misleidend is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De titel is niet misleidend, want er staat: een Tijdelijke referendumwet voor een raadgevend, correctief referendum. Ik kan het niet anders zien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan keren wij terug bij de begripsverwarring die er ook was bij de heer Rehwinkel. Volgens mij is het een contradictio in terminis. Een referendum is raadgevend of correctief. Dit referendum is zuiver raadgevend. De bevolking mag adviseren en de wetgever kan het naast zich neerleggen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben blij dat u die vraag stelt, want ik heb mij daarnet niet in de discussie gemengd. Ik denk dat wij nu toch echt dingen uit elkaar moeten houden. Je hebt beslissende en raadgevende referenda. Dat staat tegenover elkaar. Een correctief referendum is een vetorecht over een genomen besluit en dat staat tegenover een ander soort referendum: het gaat of over een voorgenomen besluit of over een besluit dat al genomen is. Een correctief referendum kan zowel raadgevend als bindend zijn. Onder de definitieve Grondwet zal het een bindend correctief referendum zijn. Nu kan het niet meer dan een raadgevend correctief referendum zijn, waarbij correctief kan worden vertaald als een veto ten aanzien van genomen besluiten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met deze wet krijgen burgers op geen enkele manier een vetorecht. Zij kunnen adviseren om een wet te verwerpen, maar de regering en het parlement kunnen dat naast zich neerleggen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is een raadgevend veto, zo moet je dat uitleggen. Het kan niet bindend zijn, omdat de Grondwet dat op dit moment verbiedt. Het karakter van het recht is dat men "nee" kan zeggen tegen een genomen voorstel. In de bindende vorm is dat een veto en in de adviserende vorm wordt er gezegd: overheid, heroverweeg het besluit en doe het niet. Op die manier staat het tegenover elkaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Even los van de discussie over begrippen, hoe dan ook is het effect van het referendum dat wij nu invoeren – waar D66 altijd sterk tegen is geweest, maar dat is een andere discussie – dat wij nu aanvaarden dat de bevolking zich uit kan spreken tegen een wet en dat parlement en regering het oordeel van de bevolking vervolgens naast zich neer kunnen leggen. Dat zijn wij nu bij wet aan het regelen, dat klopt toch?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Laat ik een wedervraag stellen. Als een groot deel van de bevolking zich na een inleidend verzoek, met een ondersteuningsverklaring van 600.000 mensen, en een referendum waarbij meer dan 30% van het aantal kiezers dat bij de vorige verkiezing is opgekomen, zich tegen zo'n wet verklaart, acht u het realistisch dat regering en parlement dan zeggen dat zij daar geen boodschap aan hebben? Kom nu.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat bestrijd ik niet. Zij zullen het hartstikke moeilijk krijgen. De verantwoordingsplicht neemt enorm toe, maar het geeft alleen een morele verplichting. Juridisch regelt deze wet niets. Ik wil af van de suggestie dat wij hiermee een stap doen naar een beslissend referendum. Dat is namelijk niet zo. Wij regelen nu een raadgevend referendum en meer niet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat geef ik toe. Ik heb al drie, vier of tien keer gezegd dat het gaat om een raadgevend referendum. Het gaat om de manier waarop het wordt aangekleed en waarop er procedurele eisen worden gesteld. Als er eenmaal een referendum door de burgers wordt gevraagd en als dat slaagt, zal dat wel om en nabij werken als een bindend referendum; niet juridisch gezien, maar wel de facto.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dit is de laatste keer, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Te Veldhuis bij interruptie tegen de heer Rehwinkel zeggen dat hij als een geste aan D66 doet alsof dit referendum bindend is en dat hij heeft afgesproken zich neer te leggen bij de uitkomst ervan. Stel dat er in 2003 een andere regering is. Gelooft mevrouw Scheltema dat de heer Te Veldhuis zich dan nog moreel gebonden voelt aan de afspraak die hij met haar heeft gemaakt of zal hij de uitkomst van een referendum dan wel degelijk naast zich neerleggen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik hoop natuurlijk dat de heer Te Veldhuis zich tot in lengte van dagen zal houden aan de afspraken die hij met mij heeft gemaakt. Ik denk iets anders over die concrete vraag over de situatie in 2003. Als er dan een raadgevend referendum komt, waaruit blijkt dat de meerderheid van de bevolking ergens tegen is, dan denk ik dat ook de fractie van de VVD daar rekening mee zal houden. Dat staat los van het feit dat de heer Te Veldhuis dat aan mij, of aan iemand anders, beloofd heeft. Dat zal hij gewoon moeten doen ten opzichte van de bevolking, de kiezers.

Mevrouw Kant (SP):

Natuurlijk legt dat een morele druk op de VVD en het zal natuurlijk zwaar wegen voor de politiek als er zo'n uitspraak ligt, maar de VVD kennende zal zij dat niet bij voorbaat als bindend zien. Daar ben ik in ieder geval niet van overtuigd. Gesteld dat er straks een raadgevend referendum over een landelijke kwestie komt en de meerderheid van de bevolking een besluit afwijst, maar de VVD daar anders over denkt. Wat zal de opstelling van D66 dan zijn? Dat vind ik een interessante vraag. Mevrouw Scheltema vindt zo'n uitspraak wel bindend. In het wetsvoorstel is dat natuurlijk niet geregeld omdat het niet kan. Stel dat er een referendum komt en de uitslag is dat de bevolking ergens tegen is. Wat is dan de opstelling van de D66-fractie binnen de coalitie? Dat moet toch een breekpunt zijn, lijkt mij.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal dan heel indringend met de heer Te Veldhuis spreken, maar ik denk dat het niet nodig is. Ik denk dat hij "een man, een man; een woord, een woord" zal zeggen en zich zal houden aan zijn afspraken. Overigens, mevrouw Kant stelt eigenlijk via mij een vraag aan de VVD-fractie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Te Veldhuis daar nu niet op ingaat, maar in zijn eigen termijn. Dan horen wij wel wat hij daarover vindt.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Dat zal ik met alle plezier doen, maar het gaat hier in essentie om de waarde die de D66-fractie aan deze wet hecht. Welke waarde hecht de fractie van D66 daaraan? Mevrouw Scheltema ziet het als een bindende uitspraak...

De voorzitter:

U kunt niet aan mevrouw Scheltema vragen wat de VVD-fractie daarvan vindt.

Mevrouw Kant (SP):

Maar ik mag wel vragen of de fractie van D66 de andere fracties daaraan zal houden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als zo'n situatie aan de orde is, dan is ons standpunt duidelijk. Als een duidelijke meerderheid van de bevolking een besluit afwijst, dan zullen wij uitdragen dat het goed is als ook anderen zich daaraan houden.

Mevrouw Kant (SP):

Het wetsvoorstel dat er moest komen, was de D66-fractie een crisis waard. Ik mag toch hopen dat het ook minstens een crisis waard is als er dan niet naar de bevolking geluisterd wordt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Een crisis ontstaat pas op het moment dat er echt een crisis is. Op dit moment is er geen crisis en ik ben niet van plan om mevrouw Kant te zeggen wat in de toekomst voor mij eventuele crisismomenten zijn. Dat zal zij horen als het moment daar is. Dit is eigenlijk een heel merkwaardige vraag.

Voorzitter! Ik kom terug op de bevoegdheid van de gemeente. Gemeenten hebben tot nu toe de bevoegdheid om raadgevende referenda te organiseren via de gemeentelijke verordening. Die bevoegdheid hebben zij nu en die bevoegdheid zullen zij ook hebben als de grondwetsherziening met het bindende referendum een feit is. Tot zover is alles helder, maar nu dreigt deze autonome bevoegdheid van gemeenten door artikel 168 van de Tijdelijke referendumwet voor de tussenperiode tot aan de grondwetsherziening te worden tenietgedaan.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik moet u hetzelfde vragen als de heer Rehwinkel. Ook u bent er bij uw amendementen kennelijk van uitgegaan dat de autonome bevoegdheid van de gemeenten zonder meer blijft gelden als de Grondwet eenmaal is herzien, ook ten aanzien van het onderwerp waarin de wet heeft voorzien. Betekenen de artikelen 121 en 122 Gemeentewet, die ook in de memorie van toelichting worden genoemd, niet dat, als zo'n wet er eenmaal is en in bepaalde situaties dus een raadgevend referendum op lokaal niveau mogelijk is, voor dezelfde gevallen niet nog een gemeentelijk raadgevend referendum mogelijk is? Dat is toch de strekking van die artikelen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daarin hebt u in zekere zin gelijk, maar je kunt in diezelfde wet regelen dat de gemeenten die aanvullende bevoegdheid wel krijgen. Dat is de strekking van ons voorstel.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat betekent dat ook in de referendumwet die komt na de herziening van de Grondwet en waarvan wij het concept nu hebben gekregen, de bepaling moet komen dat de aanvullende bevoegdheid van de gemeente voluit van kracht blijft, ook ten aanzien van hetzelfde onderwerp waarin deze wet voorziet. Een vrij ongebruikelijke constructie lijkt mij: een en ander betekent dat wij tegen de burger zeggen dat er een wettelijke regeling is voor raadgevende referenda voor bepaalde gevallen, maar als hij er de voorkeur aan geeft om er geen gebruik van te maken en de eventuele gemeentelijke verordening met andere criteria te gebruiken, dan moet hij dat maar doen. Zoiets lijkt mij een merkwaardige formulering in een wettekst.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het amendement gaat natuurlijk vooral over de andere bevoegdheden. De aanvullende bevoegdheid van gemeenten is er om, zowel naar procedure als naar inhoud, aanvullend te regelen ten aanzien van onderwerpen die niet door de wet worden geregeld.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat is nu geen probleem, want ook blijkens de toelichting van de minister is dat nog steeds de bevoegdheid van de gemeenten. Andere onderwerpen, een raadplegend referendum, al die zaken kunnen volgens de toelichting, maar niet een raadgevend referendum over hetzelfde onderwerp en op dezelfde manier.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, dan moet u artikel 168 van de wet nog eens lezen. De gemeenten hebben niet de bevoegdheid om bij het raadgevende referendum ten aanzien van de andere onderwerpen af te wijken van de inhoud en de vorm. Bij het referendum op verzoek van de burgers zijn de gemeenten dus gebonden door artikel 168 van de Tijdelijke referendumwet. Dat vinden wij te star.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ja, maar in de toelichting staat ook dat het zelfs mogelijk is dat een gemeente een raadplegend – dus niet een raadgevend – referendum organiseert over dezelfde onderwerpen waarover later op initiatief van de burgers eventueel ook een raadgevend referendum mogelijk is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Naar mijn gevoel kan dat zeker, maar ik moet nog zien dat gemeenten dat gaan doen. Als de gemeente zo'n raadplegend referendum heeft gehouden, dan lijkt mij de animo bij de burgers om alsnog een raadgevend referendum te houden wel heel gering. Ik heb het idee dat dit een erg hypothetische kwestie is.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat ben ik met u eens. Dat was ook mijn opmerking aan het adres van de minister: als dat zou gebeuren, dan zou je de wettelijke regeling in feite de wind uit de zeilen nemen, omdat na een raadplegend referendum over dezelfde zaak weinig burgers animo zullen hebben voor een raadgevend referendum. Er zit dus duidelijk spanning in. Het lijkt me goed om een duidelijke reactie van de minister hierop te vragen, want ik denk dat het, zeker nadat de wet is gewijzigd, niet zo gemakkelijk ligt als u veronderstelt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat het niet gemakkelijk is, ben ik met u eens. Ook voor ons is het zoeken. Maar het gaat om het volgende: gemeenten hebben nu een bevoegdheid, daar komt de Tijdelijke referendumwet overheen, die geeft alle burgers in Nederland een regeling voor een raadgevend referendum. Zoals het nu is geregeld is het daarmee op het terrein van de raadgevende referenda over staten- en raadsbesluiten echter basta. De gemeenten worden daarmee in hun rechten beknot die zij naar mijn stellige overtuiging wel weer hebben als het bindend referendum eenmaal daar is. Is dat redelijk? Is dat niet wat raar? Was dat wel de bedoeling? D66 vindt het raar en denkt dat dit niet de bedoeling kan zijn geweest. Wij moeten dus proberen om voor het probleem van de autonomie van de gemeenten en provincies, een autonomie die ons heel dierbaar is, een goede oplossing te vinden. Collega Rehwinkel en ik hebben daartoe een voorzet gedaan. Ik ben uitermate benieuwd naar zinnige suggesties uwerzijds.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wil mevrouw Scheltema geen suggestie doen maar een vraag stellen. De functie van de tijdelijke wet moet worden gezien in het perspectief van de definitieve wet. Beide wetten beogen, de correctieve referenda van uniforme regels te voorzien. Het amendement van mevrouw Scheltema zet die regels eigenlijk buiten spel. De vaste regels voor het opkomstpercentage, de organisatie en de procedures gelden dan namelijk niet voor de referenda op lokaal niveau. Staat dit niet op gespannen voet met het wetsvoorstel?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat staat niet zozeer op gespannen voet met de wet als wel met het lijmakkoord.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Met dat lijmakkoord heb ik niets te maken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw Van der Hoeven heeft geen boodschap aan het lijmakkoord?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daarover wil ik inderdaad niets zeggen, want als ik dat doe, slaat mevrouw Scheltema mij om de oren met de opmerking dat ik met dat akkoord niets te maken heb.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij willen dat in de wet wordt geregeld dat gemeenten de bevoegdheid hebben om af te wijken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit wetsvoorstel moet worden gezien in het perspectief van een definitieve regeling voor een correctief referendum. Daarom bevat het wetsvoorstel uniforme regels voor het correctieve referendum. Mevrouw Scheltema haalt die uniforme regels uit het wetsvoorstel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Met de Tijdelijke referendumwet wordt beoogd, iedere burger in Nederland een reëel recht op een minimumvoorziening te geven. Als gemeenten verder willen gaan en het beter kunnen doen, moeten zij daartoe de bevoegdheid hebben.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Onze interpretaties van het wetsvoorstel verschillen dan aanmerkelijk. Ik ga ervan uit dat een wet voor iedereen hetzelfde moet zijn, zeker als een wet de mogelijkheid biedt om een democratisch genomen besluit ongedaan te maken. Als de vormgeving van een referendum wordt overgelaten aan de afzonderlijke gemeenten, komen wij in de vreemde situatie terecht dat regels in Maastricht anders kunnen zijn dan die in de gemeente van mevrouw Scheltema, terwijl het het resultaat van het referendum kan zijn dat een democratisch genomen besluit, ongedaan wordt gemaakt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De Tijdelijke referendumwet regelt in het licht van de toekomstige grondwetsherziening een minimumvoorziening in de vorm van een raadgevend referendum. Diezelfde wet maakt het mogelijk dat gemeenten extra zaken kunnen regelen. Dat zie je wel bij meer wetten. In ons land kunnen gemeenten gelukkig op verschillende manieren met hun burgers omgaan. Deze Tijdelijke referendumwet geeft alle burgers het recht, om een referendum te vragen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De Kieswet geldt voor het hele land. Een wet voor een correctief referendum hoort net als die wet voor het hele land te gelden. Het is een algemene wet en in zo'n wet kan toch zeker niet op het punt dat je nu juist wilt regelen, uitzonderingen worden gemaakt? Dit amendement maakt het niet mogelijk om extra te dingen te regelen, maar biedt de gemeenten de mogelijkheid, de wet buiten toepassing te verklaren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is zeker niet de bedoeling. Als dat de consequentie zou zijn, moet het amendement worden aangepast.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Om te weten of dat de consequentie is, moeten wij het antwoord van de minister afwachten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De bedoeling van het amendement is, gemeenten die nu al wat extra's doen, de mogelijkheid te bieden om dat te blijven doen. Verder willen wij het mogelijk maken dat gemeenten die dat willen gaan doen, dat ook kunnen gaan doen. De autonomie van gemeenten houdt in dat gemeenten meer moeten kunnen doen en een betere regeling in het leven moeten kunnen roepen op het terrein van raadgevende referenda. Wij willen dat die autonomie wordt gehandhaafd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik probeer het nog maar een keer, want het antwoord van mevrouw Scheltema helpt mij niet verder. Zij spreekt weliswaar over raadgevende referenda, maar in werkelijkheid gaat het om een raadgevend correctief referendum. Dit wetsvoorstel moet worden gezien in het perspectief van een definitieve grondwetswijziging en dan kan zij toch zeker allerlei zaken niet anders willen regelen voor een bepaald deel van het land? Dit wetsvoorstel is toch zeker bedoeld als een algemene wet zoals de Kieswet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als dat bindende correctieve referendum werkelijkheid zou zijn, hadden de gemeenten nog steeds de bevoegdheid om daarnaast iets extra's te doen in de vorm van een raadgevend referendum. Dat blijft altijd mogelijk. De huidige regeling leidt ertoe dat dit in de periode tot aan de definitieve regeling niet mogelijk is. Mijn amendement beoogt dat gemeenten in die tussentijd wel iets extra's kunnen doen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ook hier een man een man een woord een woord, afspraak is afspraak. Ik wil nagaan of u de afspraak die u met ons hebt gemaakt wel echt nakomt. Wij hebben een buitengewoon zorgvuldig lijmakkoord gemaakt. Wij hebben daarin afgesproken dat een regeling zal worden gemaakt voor wetgeving op nationaal niveau en op decentraal niveau. Ik denk aan verordeninningen en daarmee gelijk te stellen regels. Wij hebben ook bepaald dat die wet diezelfde onderwerpen en dezelfde uitzonderingen inhoudt als in 1997 is afgesproken bij de toenmalige wijziging van de Grondwet. Toen ging het erom dat er een regeling op centraal niveau zou komen en dat er geen mogelijkheid zou zijn om decentraal af te wijken, dus bij provincies en gemeenten. Het ging om wetgeving centraal en decentraal, niet over beschikkingen. Wij hebben dat in het lijmakkoord zeer zorgvuldig opnieuw geformuleerd. Hoe kunt u met droge ogen volhouden dat amendement 27 dat u samen met de heer Rehwinkel hebt ingediend niet op minstens drie punten afwijkt van de afspraak die wij in het lijmakkoord hebben gemaakt?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb dat lijmakkoord uit mijn hoofd geleerd. Het citaat van u is juist. U begint wat te laat. In diezelfde strofe staat: "Er wordt een Tijdelijke referendumwet ingediend die binnen het kader van de Grondwet de mogelijkheid tot een raadgevend correctief referendum opent." Dat is dus nieuw beleid. Wat gebeurt er nu? De Tijdelijke referendumwet knecht gemeenten en provincies in de rechten die zij nu hebben. Dat staat niet in dit lijmakkoord. Daarvoor moeten wij een oplossing vinden. Daarover gaat deze discussie. Hoe kun je gemeenten en provincies de rechten laten behouden die zij nu hebben en daarbij voldoen aan het akkoord, een tijdelijke regeling die een referendummogelijkheid opent over dezelfde onderwerpen en dezelfde uitzonderingen en voorwaarden als de in te dienen wijziging van de Grondwet? Dat alles in het perspectief van de grondwetsherziening. Als die grondwetsherziening een feit is, dan hebben de gemeenten de bevoegdheid ook weer. Het is volledig conform de uitleg van het lijmakkoord dat je die gemeenten en provincies niet moet knechten. Je moet zoeken naar een aanvulling die ze in hun autonome waarde laat.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb het lijmakkoord beschouwd als een soort stoplicht voor de drie partijen: tot zover en niet verder. Ik heb de indruk dat de twee indieners van het amendement – helaas mijn coalitiepartners in dit verband – oogkleppen hebben opgezet zodat zij de stoplichten niet meer zien en dwars door het rode licht gaan. Hoe je het ook wendt of keert, het raadgevend correctief referendum zoals het er nu ligt is niet anders bedoeld dan als voorloper van het uiteindelijke bindende correctieve wetgevingsreferendum. De voorwaarden waaronder dat zou plaatsvinden hebben wij uitdrukkelijk geformuleerd in deze zaal op 25 juni 1997. Het ging over wetgeving, niet over beschikkingen en decentralisatiebevoegdheden, oftewel: gemeenten mogen eigen regels stellen voor eigen zaken.

De voorzitter:

U moet een vraag stellen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Hoe kan zij gezien de afspraken in het lijmakkoord met droge ogen nog een amendement indienen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Hetzelfde kan ik aan u vragen. Hoe kunt u met droge ogen beweren dat het akkoord, dat spreekt over....

De voorzitter:

Dat is uitlokking.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daar gaat het om. Ik volg het lijmakkoord. Wij openen een mogelijkheid conform de grondwetsherziening. De Tijdelijke referendumwet moet ook in dat opzicht kloppen. Het probleem is dat het lijmakkoord niet zegt dat de bevoegdheden van gemeenten en provincies op dit terrein worden geknecht, maar desondanks is dat voor de tussentijd wel het gevolg. Dat is raar en dat moeten wij wijzigen. Daar hoop ik ieders steun voor te vinden. Laten wij nagaan hoe dat te veranderen is om de autonomie van gemeenten en provincies tot haar recht te laten komen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik weet dat de regering het regeerakkoord correct heeft ingevuld, maar wat er nu gaat gebeuren is niet correct. Ik moet zeggen dat ik dat buitengewoon betreur. Ik zal in mijn eigen termijn aangeven dat dit niet kan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik maak vaker mee dat interpretatieverschillen mogelijk blijken te zijn tussen coalitiepartners over vrij simpele teksten. Waarom heeft u dit niet goed geregeld bij het lijmakkoord? Wij hebben te maken met een wetsvoorstel waarin regels worden gesteld aan de lokale beleidsvrijheid in ongeveer 50 artikelen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat heb ik mij natuurlijk ook afgevraagd. In het lijmakkoord hebben wij meen ik heel duidelijk geregeld dat een nieuwe mogelijkheid wordt geopend en niet dat de gemeenten en provincies in hun autonome bevoegdheden worden beknot. Dat gebeurt in het wetsvoorstel wel. Dat vind ik jammer. Ik meen dat dit een onbedoeld neveneffect is. Daarom vraag ik de minister dit neveneffect eruit te halen. Het kan niet de bedoeling zijn om gemeenten en provincies in hun rechten te beknotten. Het is juist de bedoeling, ze wat nieuws te geven. Het een verdraagt zich niet met het ander. Het lijkt mij daarom verstandig dat het kabinet daarnaar kijkt. Collega Rehwinkel en ik hebben een suggestie gedaan om tot een oplossing te komen.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden hun interrupties kort te houden, opdat wij tijdig tot een afronding van de eerste termijn kunnen komen. Ik denk dat dit in ieders belang is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat wij hierover nu genoeg hebben gezegd, zodat ik naar een ander onderwerp kan overstappen. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Voorzitter! Ik kom tot de onderwerpen voor de decentrale referenda. In artikel 8 van de Tijdelijke referendumwet wordt uitgewerkt welke besluiten op decentraal niveau referendabel zijn en welke niet.

Mevrouw Kant (SP):

Het spijt mij, maar mevrouw Scheltema zou nog terugkomen op mijn vraag in hoeverre denkbaar is dat D66 het amendement dat samen met de PvdA is voorgesteld wenst in te trekken. Wil zij hierop nu ingaan?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb net gezegd wat mijn probleem is met de oplossing die in de Tijdelijke referendumwet is geboden. Ik vind dat gemeenten en provincies hun autonome bevoegdheden niet kwijt moeten raken. Dat hebben wij in dat amendement verwoord. Als het op een andere, betere wijze geregeld kan worden, staan wij daarvoor open. Kern is dat gemeenten en provincies niet allerlei rechten die zij nu hebben op het gebied van het raadgevend referendum moeten verliezen.

Mevrouw Kant (SP):

Houdt u daaraan vast tot en met de stemming?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben heel benieuwd hoe wij in dit debat met zijn allen tot een zinnige oplossing kunnen komen. Daar ga ik voor.

Mevrouw Kant (SP):

U gaat er niet mee akkoord dat er geen oplossing komt?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Natuurlijk ga ik ervoor. Dat is mijn inzet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vraag niet naar uw inzet. Uw inzet is mij volkomen duidelijk. Het gaat mij erom of u nog door de bocht kunt gaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Vindt u het goed dat ik eerst het oordeel van de minister afwacht?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de inbrengen worden afgemaakt. Men is redelijk vroeg met zijn vragen en het debat is nog maar net begonnen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is niet mijn schuld. Er is een amendement ingediend door PvdA en D66. Ik wil weten wat de waarde is van dat amendement. Is er een mogelijkheid dat het principiële punt dat in dat amendement is verwoord, overeind blijft staan? Dat is toch een reële vraag?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U denkt toch niet dat ik hier een betoog voor de kat zijn staart sta te houden? Kom nou!

Mevrouw Kant (SP):

Ik loop nu ook al een paar jaar mee en ik heb op dit punt al het een en ander meegemaakt. Na een week debatteren kan ik wel eens het gevoel hebben dat ik hier inderdaad voor de kat zijn viool heb gestaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als ik ergens een punt van maak, ben ik daar bloedserieus in. Dat kan ik u zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij moeten dan gewoon vaststellen dat, anders dan de PvdA die eigenlijk nog de onderhandelingen volop met de VVD wil openen, voor D66 geldt dat zij alleen als er een ander en beter amendement komt over de lokale autonomie nog in gesprek wil treden, maar dat dit gewoon een hard punt is dat tot en met het einde staat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil met u allen zoeken naar een goede oplossing voor die gemeentelijke en provinciale autonomie en ik wil dat natuurlijk ook doen met de coalitiepartner, de VVD.

Ik pak de draad weer op en kom bij de onderwerpen voor decentrale referenda die in artikel 8 van de Tijdelijke referendumwet worden uitgewerkt. Het gaat om besluiten, houdende algemeen verbindende voorschriften, die in het algemeen referendabel zijn. In beginsel zijn dit alle verordeningen, ook medebewindsverordeningen, mits zij niet volledig gebonden zijn. Terecht worden daarnaast ook de autonome bestemmingsplannen referendabel geacht. Ik steun de regering in wat zij op dat punt te berde brengt. Voorschriften bij bestemmingsplannen zijn vaak te vergelijken met besluiten van algemene strekking. Naast dit soort besluiten worden ook nog enkele andere besluiten in beginsel referendabel gemaakt, zoals deelname in stichtingen, wijziging van gemeentenaam, gemeenschappelijke regelingen en grenscorrecties.

De in opzet redelijke regeling wordt voor een deel echter weer ondergraven door het vierde lid van artikel 8, waarin mogelijk wordt gemaakt dat gemeenten en provincies een uitzondering maken voor rechtspositieverordeningen, belastingverordeningen, het deelnemen in stichtingen en het sluiten van gemeenschappelijke regelingen. Ik vraag de minister of dit niet te krap bemeten is. Met name door het niet hoeven introduceren van een referendum ten aanzien van belastingverordeningen en deelname in stichtingen en gemeenschappelijke regelingen is mijn fractie niet overtuigd geraakt. Ik constateer ook een zekere onevenwichtigheid in de wet. Waarom wordt gemeenten wel de vrijheid gelaten om naar beneden toe af te wijken van de Tijdelijke referendumwet, dus minder onderwerpen dan in de wet bepaald, en niet naar boven toe, naar dat meerdere waarover de vorige discussie ging?

Ik kom nu bij de procedure om het verzoek tot het houden van een referendum. Er worden forse drempels geëist. Daarover werd eerder een harde strijd gestreden. In korte tijd moet veel steun worden verzameld. Binnen drie weken 40.000 stemmen en binnen zes weken nog eens 600.000 op rijksniveau. Bij gemeenten ligt dat wat gedifferentieerder, maar het blijven behoorlijke aantallen en uiteindelijk zal ook de stemming pas geldig zijn als 30% van de kiezers is opgekomen en dan nog eens 30% van de kiezers bij de laatst gehouden verkiezingen zich tegen de stemming heeft verklaard.

De drempels zijn hoog, maar niet onmogelijk. Een referendum dat corrigeert moet ook geen dagelijks instrument zijn, maar een uitzondering of aanvulling op onze representatieve democratie. Hoge drempels zijn wat D66 betreft, aanvaardbaar mits er ruime mogelijkheden worden geboden om steun te verwerven. Van het begin af aan hebben wij ingecalculeerd dat het op niet al te lange termijn gemakkelijker zal worden via internet en e-mail belangstelling te wekken voor het concrete referendumonderwerp en langs die weg ook de noodzakelijke steun te verwerven. Ook de wet houdt daar rekening mee, want die stelt dat dit – indien mogelijk – bij algemene maatregel van bestuur wordt geregeld. De daarvoor noodzakelijke digitale handtekening zal helaas nog wel even op zich laten wachten en daarmee biedt deze mogelijkheid voor deze referendumwet nog te weinig soelaas.

In het lijmakkoord werd nadrukkelijk afgesproken dat er in de Tijdelijke referendumwet en in de Uitvoeringswet "een zodanige regeling zou worden opgenomen dat het de burgers gemakkelijker wordt gemaakt om van hun rechten (inleidend verzoek, ondersteuning, stemming) gebruik te maken zonder dat afbreuk wordt gedaan aan de vereisten van toezicht en betrouwbaarheid". In dat opzicht doet de Tijdelijke referendumwet wel iets, maar niet genoeg, zo vindt D66. Zowel voor het centrale als het decentrale referendum wordt in beide fases van de steunverwerving uitgegaan van het in persoon gaan naar het gemeentehuis dan wel een of meer andere daartoe aangewezen plaatsen. Dit is overigens pas in de tweede fase verplicht. Pas in de derde fase, bij de stemming, wordt de gewone bij de verkiezingen gebruikelijke weg bewandeld en zijn dientengevolge volmachtstemmen mogelijk.

D66 vindt het in korte tijd mensen verplichten om tweemaal persoonlijk naar het gemeentehuis te gaan om te verklaren dat een referendum gewenst wordt, overdreven en onnodig belemmerend. Het miskent dat mensen overdag veelal elders werken en moeilijk tijdens de kantooruren zelf naar het gemeentehuis van hun woongemeente kunnen gaan. Dit kan betekenen dat zij tot tweemaal toe vrij moeten nemen om een verzoek tot het houden van een referendum te kunnen ondersteunen. Over kosten gesproken! De drempel voor de steun wordt daarmee wel erg hoog. En is het niet wat merkwaardig dat bij het stemmen zelf wél met volmachten wordt gewerkt en bij de minder vergaande bevoegdheid van steunverklaringen aan een referendum níet met iets vergelijkbaars? Bovendien – en dat wordt nogal eens vergeten – jaagt dit voorschrift ook gemeenten behoorlijk op kosten. Die moeten ervoor zorgen dat er plekken worden ingericht, ambtenaren beschikbaar zijn en aansluitingen op het GBA worden verwezenlijkt. Het blijkt dat ook dat op nogal wat problemen stuit.

In vrijwel alle andere landen, alsook in Nederlandse gemeenten met een referendumverordening, wordt bij referendumverzoeken en ondersteuningsverklaringen met handtekeningenlijsten gewerkt. Dat blijkt goed te werken en niet tot de ronselpraktijken te leiden die hier wel worden gevreesd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

D66 heeft er nooit een geheim van gemaakt dat de drempels in de grondwetsherziening te hoog waren. Bij deze tijdelijke wet dwarrelt u echter luchtig langs diezelfde hoge drempels: 40.000 en 600.000 handtekeningen voor een raadgevend referendum. Dat moet voor D66 toch onaanvaardbaar zijn?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In het begin van mijn bijdrage heb ik al gezegd dat wij de drempels erg hoog vinden. Wij zijn er echter wel mee akkoord gegaan. Een vrouw een vrouw, een woord een woord. Ik kan dat nu wel weer herhalen, maar wij zijn gebonden aan die afspraak. Ik houd mij ook aan dat compromis.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ging over de grondwetsherziening, maar nu gaat het over de Tijdelijke referendumwet. Ik heb u al gevraagd of de VVD het stemgedrag van D66 dicteert. Uw antwoord was: bij de grondwetsherziening hebben wij weinig ruimte, maar bij de Tijdelijke referendumwet is het iets anders. Nu heeft GroenLinks een amendement ingediend dat ertoe strekt om de drempels te halveren en daarom herhaal ik mijn vraag: dicteert de VVD het stemgedrag van D66? Tekent Clemens Cornielje uw stemmingslijsten of heeft u nog een autonome afweging? U zult toch af en toe zelf moeten besluiten of u in overeenstemming met uw opvattingen handelt?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het wordt een herhaling van zetten. Er is een lijmakkoord waarin is afgesproken dat er een Tijdelijke referendumwet wordt gemaakt volgens dezelfde voorwaarden en drempels als bij de grondwetsherziening is afgesproken. Daaraan zal de Tijdelijke referendumwet dus moeten voldoen, op weg naar de definitieve grondwetswijziging. De Tijdelijke referendumwet kan gezien die afspraak dus niet anders luiden.

Iets anders is de mogelijkheid om aanvullend iets te doen. Wij hebben al over de autonome verordening gesproken. Het gaat daarbij ook om de vraag hoe het de mensen gemakkelijker wordt gemaakt om hun steun te geven aan een referendum. Daar heb ik het nu ook over en wat dat betreft is er wel ruimte.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het begint er echt op te lijken dat de oppositie hier volledig voor niks bij zit. Het akkoord is blijkbaar zo gesloten, dat op welk onderdeel dan ook, wanneer wijzigingen worden voorgesteld door een van de oppositiepartijen, mevrouw Scheltema niet in staat is om een afweging te maken. Zij moet op elke wijziging een akkoord van de hele coalitie hebben. Anders kan zij niets doen. Dat betekent dat wij er hier, om in de termen van mevrouw Scheltema te spreken, voor de kat zijn staart bij zitten. Wij kunnen blijkbaar geen enkele invloed uitoefenen. Zeker in het licht van de democratische vernieuwing, waar wij vandaag over spreken, vind ik dat echt een gotspe.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw Halsema voert nu hetzelfde stukje op als zij zojuist bij het betoog van de heer Rehwinkel heeft gedaan. Ik vind dat zij er zich gemakkelijk van afmaakt. Met collega Rehwinkel, maar ook alleen leg ik hier voorstellen voor. Waar de ruimte zit, kunnen wij wellicht gezamenlijk tot iets beters komen. Als mevrouw Halsema dan zegt dat de oppositie helemaal niet mag meedoen, verdraait zij de feiten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

D66 heeft zichzelf in een wurggreep laten brengen door de Tijdelijke referendumwet direct te verbinden aan het correctief referendum. Hier is iets heel anders aan de hand. Dit is een wet die op een gewone parlementaire meerderheid zou kunnen rekenen. Die dus ook open zou moeten staan voor parlementair debat. Maar omdat mevrouw Scheltema de wet bindt aan het correctief referendum, is ook een debat over de tijdelijke wet niet meer mogelijk. Dat heb ik toch juist?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal het u eens anders zeggen. Er lag hier geen Tijdelijke referendumwet als bij het lijmakkoord die afspraak niet was gemaakt. Dan sprak u helemaal niet over een referendum. Dat doet u nu wel, dus tel uw zegeningen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw Scheltema sprak over het vergemakkelijken van het aanvragen van een referendum. Zij sprak uitdrukkelijk over beide fasen. Moet er geen onderscheid worden gemaakt? Als wij het over de allereerste fase hebben, zetten wij nogal wat in beweging. Moet ook daarvoor de handtekening per brief mogelijk worden gemaakt?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik had dat deel van mijn betoog nog niet afgemaakt. Bij de voorbereiding van het debat heb ik allereerst gewerkt aan een praktisch amendement over de handtekeningenlijst, waarbij toezicht en controle voldoende gewaarborgd zijn. Het kan. Ik heb het amendement in concept gereed. Hetzelfde wordt op een gemakkelijker en goed controleerbare manier bereikt via het mogelijk maken van ondersteuning per brief. Waarom zouden mensen die in het buitenland wonen wél bij brief steun kunnen geven en inwoners van de gemeente die om andere redenen verhinderd zijn niet? Ik vind dat onredelijk. Is er reden om het in de ene fase wel te doen en in de andere niet? Het kan zijn dat het om praktische redenen – het verspreiden van voorbedrukte formulieren – in de inleidende fase minder uitvoerbaar is. In de vervolgfase, waarin grote aantallen moeten worden bereikt, moet het echter zeker mogelijk zijn. Voorshands heb ik twee amendementen voorbereid.

Ik kom op de vermelding van tussenstanden. Het organiseren van voldoende steun voor een referendum heeft iets van een race tegen de klok. Onbarmhartig tikt de klok door. Voor de organisatoren is het uitermate belangrijk om te weten of zij er bijna zijn en of zij hun inspanningen op de vervolgfase kunnen gaan richten. Zonder tussenstanden blijft dat schemerig. Nu behoeft een gemeente niet iedere dag een tussenstand door te geven, maar het moet toch haalbaar zijn om na verloop van anderhalve à twee weken te melden, hoe de stand bij benadering is. Het liefst zou ik de gemeente daartoe verplichten, maar wellicht volstaat ook een aansporing van de zijde van de regering, en is het realistischer de evaluatie van de gemeentelijke praktijk, waarvoor een amendement is ingediend, dat ik van harte ondersteun, af te wachten. Ik vind het wel een punt. Hoe hard moet je nog lopen om het vereiste aantal te halen?

In artikel 117 wordt naast het gratis verkrijgbaar zijn van de wet of het besluit ook gesproken over een verplicht te maken samenvatting. Op rijksniveau door de minister, op decentraal niveau door de commissaris van de koningin, dan wel de burgemeester. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over een neutrale samenvatting. Maar is dat te verzekeren? Van de zijde van GroenLinks is wel aangedrongen op een onafhankelijke instantie, een soort referendumkamer, van andere zijden wordt op inschakeling van de wetgever aangedrongen. De Raad van State zegt hierover: schrijf niets voor en laat het aan de voorlichting over. Het gevaar dat de samenvatting zelf al een onderwerp van politieke strijd wordt, is niet denkbeeldig, evenmin dat de samenvatting vooral de kleur van de samenvatter weergeeft en desondanks toch het stempel "officieel" krijgt. Waarom, zo vraag ik de minister, dit onderdeel niet openlaten en daarnaast de mogelijkheden van een onafhankelijke referendumadviesinstantie nader verkennen, opdat bij de definitieve regeling een verantwoorde keuze kan worden gemaakt? Op dit moment vind ik dit punt wat schemerig. Graag het oordeel van de minister.

De VNG voorziet nogal wat overgangsproblemen en acht de invoeringstermijn te kort. Ook heeft zij bezwaren tegen een combinatie van een reguliere verkiezing en een stemming over een referendum. Wat het laatste betreft kan ik kort zijn: een combinatie van verkiezingen is juist wenselijk naar ons oordeel. Het is minder belastend voor de mensen en werkt opkomstverhogend. Het mogelijke probleem met stemmachines moet toch opgelost kunnen worden, al was het alleen maar door een ouderwetse stembus, waarin de briefjes voor of tegen kunnen worden verzameld. Het lijken mij wat zwarigheden waaraan ik niet te zwaar til. Wat die overgangsproblemen betreft, graag een andere reactie van de minister.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel leidt ertoe dat eindelijk op nationaal, provinciaal en lokaal niveau elke burger het recht op het uitlokken van een referendum krijgt. Dát is de grote winst. Dat het vooralsnog niet juridisch bindend is, is waar. Maar de werkelijkheid van de democratie is ook dat geen parlement en geen gemeenteraad het in zijn hoofd zal halen om een duidelijke referendumuitslag niet te eerbiedigen. Dat zou de doodsteek voor de democratie zijn. Dat gezegd zijnde, vindt D66 het voorstel in een aantal opzichten toch nog niet goed genoeg. Vandaar onze amendementen en vragen aan de regering. Wij zijn van harte bereid, mee te werken aan een gemeenschappelijke basis binnen de Kamer – dat zeg ik heel nadrukkelijk – en binnen de coalitie, zodat een goed voorstel nog stukken beter kan worden.

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.18 uur geschorst.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb het niet nagegaan, maar ik denk dat er weinig landen ter wereld zijn waar voor een grondwetsherziening een derde lezing nodig is. Nederland lijkt tot die groep landen te behoren. Helaas heeft de derde lezing van dit voorstel niets van doen met zorgvuldigheid in het proces van wetgeving, maar slechts met onzuiver politiek duwen en trekken. In de bijdrage van mijn fractie wil ik eerst ingaan op de treurige gang van zaken rond de grondwetsherziening, dan zal ik daar inhoudelijk nog iets over zeggen, om vervolgens aandacht te besteden aan de Tijdelijke referendumwet.

Allereerst merk ik op dat het voorstel op stuk nr. 27033, de grondwetsherziening op het punt van het referendum, vrijwel geheel identiek is aan het in tweede lezing in de Eerste Kamer verworpen voorstel. De procedure is bekend. In eerste lezing is een gewone en in de tweede lezing een tweederde meerderheid vereist. De eerste lezing verliep zonder problemen: in beide Kamers was een meerderheid. Bij de tweede lezing liep het wat anders. In de Eerste Kamer heeft een wijze senator, die zich duidelijk bewust was van zijn recht om zonder last te stemmen, met een helder "tegen" het voorstel doen sneuvelen. Zo zijn onze procedures en daar horen wij ons aan te houden. Einde grondwetsherziening, zou je denken. Zo niet de paarse fracties. Het lijmakkoord is al veelvuldig aan de orde geweest. De lijm was een akkoord over het referendum, waaraan ook de VVD-fractie zich bond. Het akkoord hield in dat de regering het gewoon nog een keer ging proberen met het referendum. Dat is wat wij vandaag bespreken. Dat roept bij ons enkele reacties op. Herhaalde indiening van het wetsvoorstel betekent kennelijk dat de regering het oordeel van de Eerste Kamer niet ten volle respecteert.

De regering noemt in de nota naar aanleiding van het verslag drie argumenten voor de herhaalde indiening. Die zijn onzes inziens echter verre van overtuigend. In de eerste plaats beroept de regering zich op de uniciteit van het geval. In de eerste lezing waren er duidelijke meerderheden, in tweede lezing een overtuigende tweederde meerderheid in de Tweede Kamer. De Eerste Kamer kwam slechts één stem tekort bij de tweede lezing. Het kabinet argumenteert: gezien deze stemverhoudingen is duidelijk dat een grote meerderheid in het parlement groot belang hecht aan invoering van het instrument van het correctief referendum. Daar zijn nogal wat vraagtekens bij te plaatsen, zeker gezien de opstelling van de VVD-fractie. Het tegenargument is natuurlijk: die grote meerderheid was geen tweederde meerderheid en dat eisen onze grondwettelijke procedures nu eenmaal. Politieke wensen kunnen geen redenen zijn om deze procedures opzij te zetten.

In de tweede plaats werd een nieuw akkoord gepresenteerd als een op zichzelf staand argument. Ook dat kan echter onzes inziens nooit een valide argument zijn om geldende grondwetsprocedures opzij te zetten.

Een derde argument was dat heroverweging door de Eerste Kamer zinvol is. Het kabinet stelt kennelijk dat als de Eerste Kamer er voor de derde keer over nadenkt, ze wel tot het inzicht moet komen dat er brede maatschappelijke behoefte is aan invoering van het correctief referendum. Nog afgezien van de vraag of de Eerste Kamer moet zwichten voor maatschappelijke behoeften, omdat ze breed zouden leven, vinden wij dat daarmee de Senaat niet op de juiste waarde wordt geschat. De "Kamer van heroverweging" heeft namelijk reeds in twee lezingen de voor- en tegenargumenten afgewogen. Dan mogen wij er toch van uitgaan dat die heroverweging zorgvuldig plaats heeft gevonden. Dat daarbij het vereiste aantal stemmen niet werd behaald, moet dan voor lief worden genomen.

Het is duidelijk dat mijn fractie de gang van zaken met betrekking tot deze herindiening afwijst en vindt dat dit afbreuk doet aan onze grondwettelijke procedures.

Voorzitter! Ik heb maar niet meer op een rij gezet hoeveel malen ik in mijn parlementaire leven hier reeds over dit onderwerp heb gesproken. Een enkeling onder ons, zoals de heer Schutte, zou het getal dat ik kan noemen, waarschijnlijk nog kunnen overtreffen. Ik heb reeds vele malen uiteengezet wat de bezwaren van mijn fractie tegen het referendum zijn. Bij de vorige behandeling heb ik dit in eerste en tweede lezing ook reeds gedaan. Ik vat kort onze principiële bezwaren tegen het referendum samen.

In de eerste plaats is het referendum een uiting van de geest van de volkssoevereiniteit, de gedachte dat overheidsgezag ontleend wordt aan het volk. Dat is, zoals bekend, niet de visie van de SGP-fractie.

In de tweede plaats is het referendum rechtstreeks in strijd met ons systeem van representatieve democratie. De SGP-fractie beschouwt het referendum niet als een aanvulling maar als een uitholling daarvan.

Natuurlijk zou er veel meer over de principiële aspecten van de zaak te zeggen zijn, maar gezien alles wat al gewisseld is, laat ik het voor dit moment hierbij.

Voorzitter! Ik wil nog een inhoudelijk punt met betrekking tot de grondwetsherziening noemen. Dat is ook beide malen in de vorige ronden naar voren gekomen, maar naar mijn mening niet voldoende uitgediscussieerd. Het betreft de consequentie van dit voorstel voor de bekrachtiging door de Koning. Bij de behandeling van het voorstel tot grondwetsherziening heeft de SGP-fractie in eerste en tweede lezing aandacht gevraagd voor dit aspect. Het opnieuw ingediende voorstel is op dit punt ongewijzigd: tussen de aanvaarding en de bekrachtiging is er de mogelijkheid van een bindend correctief referendum. Levert het referendum geen afwijzende uitspraak op in de zin van artikel 89d, tweede lid, van het voorstel, dan wordt de wet terstond door de Koning bekrachtigd. Dit automatisme is een nieuwe figuur in het staatsrechtelijk bestel, die naar onze mening de verhouding tussen Koning en Staten-Generaal wijzigt. Nu immers bepaalt artikel 87, eerste lid, van de Grondwet: "Een voorstel wordt wet, zodra het door de Staten-Generaal is aangenomen en door de Koning bekrachtigd." Artikel 87 impliceert geen automatisme voor de Koning om een aangenomen wet te bekrachtigen, het voorgestelde artikel 89d, tweede lid, daarentegen wel. Minister Dijkstal heeft bij de behandeling van de eerste lezing in de Eerste Kamer inderdaad bevestigd dat de regering geen vrijheid heeft om de bekrachtiging van het wetsvoorstel, na een referendum dat geen afwijzende uitspraak opleverde, te heroverwegen. Minister Peper gaf bij tweede lezing in de Tweede Kamer als argument daarvoor dat na een referendum dat geen afwijzende uitspraak opleverde, het parlement niet meer de mogelijkheid heeft om het wetsvoorstel alsnog te verwerpen. Het zou dan onevenwichtig zijn als de regering in dat geval nog wel de mogelijkheid zou hebben om het niet te bekrachtigen. Dit argument snijdt naar onze mening geen hout. Het gevolg is immers dat bij wetsvoorstellen waarover geen referendum gehouden wordt, de constitutionele Koning de grondwettelijke vrijheid houdt om wel of niet te bekrachtigen, terwijl bij voorstellen waarover wel een referendum gehouden wordt hem die vrijheid ontnomen is. Het gaat ons hier niet om evenwicht tussen parlement en regering, maar om de vraag of de Koning, referendum of niet, verplicht dan wel vrij is om te bekrachtigen. Wij vinden dit punt belangrijk genoeg om het hier nog eens aan de orde te stellen en ontvangen graag een reactie van de regering.

Voorzitter! Over de Tijdelijke referendumwet is in dit debat al veel gezegd, ook procedureel. Voordat ik inhoudelijk over de Tijdelijke referendumwet kom te spreken, wil ik vanaf deze plaats de hoop uitspreken dat wij hierover nog een fatsoenlijk debat zullen kunnen hebben, maar misschien ben ik te optimistisch. De positie van de VVD-fractie is daarbij natuurlijk cruciaal. Als we hier discussiëren moet dat open zijn en met alle fracties tot een uiteindelijk resultaat kunnen leiden. Wij moeten straks niet geconfronteerd worden met voldongen feiten vanuit de coalitie, meestal in achterkamertjes totstandgekomen. De rol van de VVD-fractie is ook in de vorige fase van dit debat al aan de orde geweest. Ik citeer uit de bijdrage van de VVD-fractie aan het verslag. "Zij achten de argumenten contra het instituut referendum eigenlijk zelfs sterker dan de argumenten pro. Alleen vanwege de afspraken in de regeerakkoorden '94 en '98 waren en zijn zij bereid om de introductie van het referendum als zodanig te aanvaarden." Wij vinden deze opstelling ongeloofwaardig voor een partij die op basis van redelijke argumenten wil deelnemen aan het politieke debat. Wij gaan ervan uit dat de VVD toch nog vatbaar is voor argumenten en principiële heroverweging van de opstelling.

Voorzitter! Ik kom nu bij de visie van de SGP-fractie op dit voorstel als zodanig. Ik wil nog ingaan op enkele onderdelen van het wetsvoorstel. Ik mag bij de regering bekend veronderstellen dat onze fractie voor raadgevende en raadplegende referenda geen betere benaming weet te bedenken dan "fopspeen". Ik heb die term aan het begin van het parlementaire jaar ook nog gebezigd bij de behandeling van het burgemeestersreferendum. De minister reageerde toen enigszins geprikkeld op deze in zijn ogen diskwalificatie.

Minister De Vries:

Ik spreek tegen dat ik geprikkeld was.

De heer Van den Berg (SGP):

Dan was u niet geprikkeld, maar u was niet gecharmeerd van deze kwalificatie.

Minister De Vries:

Ik vond het geen goede kwalificatie.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wil mijn argumentatie graag nog eens verduidelijken. Wanneer de regering ervoor kiest – ik lees die passage op pagina 7 van de memorie van toelichting – om burgers "het recht op een referendum te geven", suggereert dat binding van de wetgever aan de uitspraak van het referendum. Formeel verplicht de wetgever zich echter niet tot die binding. Materieel gewekte verwachtingen kunnen zo bij de burger de grond in worden geboord met als gevolg een nog grotere kloof tussen burger en wetgever. Het is dus de vraag of een raadplegend of raadgevend referendum überhaupt iets kan doen aan de kloof tussen burger en bestuur. Kennelijk hebben sommigen dat voor ogen. Onze stelling is dat het die kloof alleen maar dreigt te vergroten.

Er zijn natuurlijk nog meer bezwaren behalve de principiële bezwaren die ik al genoemd heb, die voor ons niet alleen voor beslissende referenda gelden, maar ook dit type referenda.

Ik ga vervolgens in op de vraag of er strijd is met de Grondwet. De regering heeft ervoor gekozen, een raadgevend correctief referendum mogelijk te maken na bekrachtiging, doch voor inwerkingtreding van de wet. Als zodanig zou daarmee op het wetgevend proces zoals vastgelegd in de Grondwet noch naar letter, noch naar geest, inbreuk gemaakt worden. Onze fractie plaatst hier voorlopig toch nog een paar forse kanttekeningen bij. Ook al biedt de Grondwet ruimte om een wettelijke regeling te treffen over de inwerkingtreding van de wet – daar beroept de regering zich op – dan nog wordt door de Tijdelijke referendumwet een wezenlijke verandering aangebracht in het proces van wetgeving. Die verandering is gelegen in artikel 15 van het wetsvoorstel: "Indien onherroepelijk is vastgesteld dat een referendum heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet." Zo wordt dus toch een nieuwe actor geïntroduceerd in het proces van vaststelling van wetten. Ook al is de inhoud van de uitspraak tot afwijzing niet bindend, die uitspraak is op zichzelf wel bindend en wel in die zin dat de wetgever verplicht is tot heroverweging van de reeds bekrachtigde wet. Deze figuur kunnen wij niet terugvinden in de systematiek van de artikelen 81 tot 88 van de Grondwet. Een dergelijke fundamentele staatsrechtelijke vernieuwing verdient derhalve in de Grondwet geregeld te worden alvorens in een formele wet beslag te krijgen. Wij nemen dan ook afstand van de opvatting van de regering dat de Tijdelijke referendumwet "op generlei wijze indruist tegen letter of geest van de Grondwet". Ook hierbij zou de koninklijke weg moeten worden bewandeld: eerst grondwetsherziening en dan een referendumwet. Een Tijdelijke referendumwet, vooruitlopend daarop, is volgens ons staatsrechtelijk geen goede figuur.

Dan kom ik op de niveaus waarop referenda kunnen worden gehouden. Ik constateer dat de Raad van State geadviseerd heeft om in de Tijdelijke referendumwet niets te regelen op provinciaal en lokaal niveau, omdat op decentrale niveaus al referendumverordeningen bestaan en daar geen behoefte zou zijn aan wetgeving. Enkele gemeenten – ik erken dat –hebben in brieven aan deze Kamer van die opvatting blijk gegeven. Ik heb begrepen dat dit de achtergrond is van de opstelling van de PvdA en D66, die de gemeenten en provincies meer ruimte willen bieden voor een eigen regeling op decentrale niveaus. Ondanks de principiële voorkeur om helemaal geen ruimte te geven aan referenda, voelen wij ons niet in dit kamp thuis. Het standpunt van de VVD-fractie spreekt ons in dit opzicht meer aan: als er dan toch een wettelijke regeling komt, dan moet die zich uitstrekken tot decentrale niveaus, teneinde te voorkomen dat op die niveaus een wildgroei aan referendumverordeningen plaatsvindt. Amendementen om de bepalingen over gemeenten en provincie uit de wet te halen, kunnen dus zeker niet op instemming onzerzijds rekenen. Op een specifiek aspect daarvan kom ik straks nog even terug.

Onze fractie is bepaald niet gelukkig met het feit dat in principe alle algemeen verbindende voorschriften op provinciaal en gemeentelijk niveau referendabel zijn op grond van deze wet. Er zijn immers besluiten waarop de uitgebreide voorbereidingsprocedure – afdeling 3.4 en 3.5 AWB – van toepassing is. Is het dan niet "overdone" om die besluiten ook nog eens referendabel te verklaren? Ik wijs ook op de opmerking van de VNG op dit punt. Is dit geen onnodige juridisering?

Hetzelfde geldt voor bestemmingsplannen, waarbij belanghebbenden rechten hebben op inspraak, de mogelijkheid hebben om zienswijzen kenbaar te maken en bedenkingen in te brengen en ten slotte de mogelijkheid hebben van beroep. Is dit geen opeenstapeling van bestuurlijke en juridische procedures? Wij vinden dat dus geen goede zaak.

Er zijn ook nog andere situaties – die zijn trouwens ook tijdens de schriftelijke voorbereiding aan de orde gesteld – waarop onzes inziens nog geen bevredigend antwoord is gekomen. Ik denk bijvoorbeeld aan het feit dat een medebewindsbesluit referendabel is, ook wanneer dat besluit op onderdelen gebonden is aan landelijk beleid en de gemeente eigenlijk geen beleidsvrijheid heeft. Bij een eventueel referendum zal de gemeente duidelijk moeten maken dat een bepaald besluit ook na een raadgevende uitspraak tot afwijzing niet op alle onderdelen kan worden herzien. Dat kan overigens ook voor bestemmingsplannen gelden.

Ik roep in herinnering dat de VVD-fractie bij de behandeling van de tweede lezing van het voorstel tot herziening van de Grondwet bepleitte om inzake medebewindsbesluiten het systeem toe te passen van "niet referendabel, tenzij" in plaats van andersom. Wij zullen wel horen of de VVD-fractie die mening nog is toegedaan.

Een ander probleem ligt onzes inziens bij spoedeisende besluiten. Vanwege het spoedeisende karakter moeten deze uitgevoerd kunnen worden zonder af te wachten of er verzoeken binnenkomen om een referendum te houden. Het kan om een zeer acuut maatschappelijk probleem gaan. Dat geldt trouwens ook bij wetten. Bij de schriftelijke voorbereiding is onzerzijds het voorbeeld genoemd van de Deltawet grote rivieren en er zijn vergelijkbare voorbeelden van noodwetten. Het moet niet zo zijn dat de wetgeving in dat soort situaties niet direct tot stand kan komen of dat procedurele problemen boven zo'n wet blijven hangen, terwijl duidelijk is dat een groot, urgent probleem direct moet worden aangepakt. Dat is een slechte situatie.

Bij de uitvoering van Europese richtlijnen is ook niet helemaal duidelijk hoeveel marge er is om deze al of niet uit te voeren. Daarbij rijzen soortgelijke problemen.

Om nog één punt te noemen, wij maken bezwaar tegen het feit dat belastingwetgeving volgens het wetsvoorstel ook referendabel is. Het lijkt ons zeer onwenselijk dat de burgers zich niet over de begrotingswetten voor de uitgaven kunnen uitspreken, maar wel over de belastingwetten voor de inkomsten. Wij vinden dat beide moeten zijn uitgesloten van referenda. Dat zou een evenwichtig systeem opleveren. Ik geloof dat de heer Schutte daarvoor heel heldere argumenten heeft gegeven.

Dan kom ik op een specifiek punt dat ons zeer aan het hart gaat, zoals de regering weet. Wij zijn blij dat in de artikelen 113 tot 115 van het wetsvoorstel expliciet is gekozen voor woensdag als vaste dag waarop referenda gehouden kunnen worden. Als wij het goed zien, geldt dat in deze wet op alle niveaus; voor landelijke, provinciale en gemeentelijke referenda. Er is terecht aansluiting gezocht bij de bepalingen in de Kieswet over de dag van stemming.

Als ik de toelichting goed gelezen heb, geeft het amendement op stuk nr. 27 van collega's Rehwinkel en mevrouw Scheltema alle ruimte om op verschillende procedurele punten van de bepalingen van deze wet af te wijken. Ik weet niet of de collega's dat beoogd hebben, dat hoop ik niet, maar het zal duidelijk zijn dat wij het zeer zouden betreuren, als er ongebreidelde ruimte ontstaat voor gemeenten en provincies om geheel naar eigen inzicht te handelen wat betreft de keuze van de dag waarop referenda worden gehouden. Wij zouden dat een heel slechte zaak vinden. Gezien alle discussies die wij hierover recent nog hebben gehad, hoef ik dat niet in den brede toe te lichten. Als het amendement in stand blijft, hoop ik dat de geachte collega's daar nog eens heel goed naar willen kijken.

Het punt van de bekrachtiging speelt ook bij de Tijdelijke referendumwet. Bij de Tijdelijke referendumwet wordt de bekrachtigingsvrijheid van de Koning formeel niet aangetast. Een voorstel moet eerst wet worden, dus aanvaard en bekrachtigd worden, alvorens het referendabel is. Levert een referendum een afwijzende uitspraak op, dan is de regering gehouden een wetsvoorstel bij de Staten-Generaal in te dienen dat strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding ervan. De vraag van de SGP-fractie luidt of de constitutionele Koning in dat geval de vrijheid heeft om een op grond van artikel 15 ingediend wetsvoorstel te bekrachtigen of niet. Zo niet, dan zou de Tijdelijke referendumwet ook nog strijdig zijn met artikel 87 van de Grondwet, waarover ik al heb gesproken toen wij het hadden over het grondwetsvoorstel.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij deze wetsvoorstellen om principiële redenen niet kunnen aanvaarden. Daarnaast zijn er tal van meer politieke argumenten waarom wij deze wetsvoorstellen niet kunnen steunen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het voorstel tot wijziging van de Grondwet teneinde bepalingen inzake het correctief referendum op te nemen ligt nu voor de derde keer voor ter behandeling in de Tweede Kamer. Ik wil de geschiedenis van dit wetsvoorstel hier niet uitvoerig bespreken – dat is al gebeurd – maar die is behoorlijk turbulent geweest. Één ding moet mij wel van het hart. Is het niet bizar om een afgestemd wetsvoorstel ongewijzigd opnieuw in te dienen, met als argumentatie dat de meerderheid waarmee het voorstel werd verworpen zo klein was? Dat is toch raar? De regering is, onder druk van D66, behoorlijk vasthoudend waar het gaat om het regelen van het correctief referendum. Nu kan ik op zichzelf wel waardering opbrengen voor die vasthoudendheid, ware het zo dat alle drie regeringspartijen zich "con amore" achter het voorstel konden scharen. De vorige keer was dat echter niet het geval, gelet op de stemmingsuitslag in de Eerste Kamer en gelet op het debat in de Tweede Kamer. De VVD-fractie heeft toen uitvoerig blijk gegeven van weinig enthousiasme. Alleen het ondertekende regeerakkoord was eigenlijk het argument om voor te stemmen. Argumenten telden niet. De tijd zal uitwijzen of het wetsvoorstel dit keer in twee lezingen wel het Staatsblad haalt.

De CDA-fractie heeft zich nooit voorstander betoond van het invoeren van een correctief wetgevingsreferendum. Ik wil niet in herhalingen vervallen door het debat over te doen, maar ik hecht er wel aan om namens mijn fractie een aantal bezwaren tegen dit wetsvoorstel kort op een rijtje te zetten. De invoering van een besluitvormend referendum, correctief referendum, staat ons inziens op gespannen voet met ons vertegenwoordigend stelsel. Tweede en Eerste Kamer hebben zich uitgesproken over een wetsvoorstel nadat elke burger, al dan niet direct betrokken, de kans heeft gehad zijn invloed aan te wenden. Het versterken van de representatieve democratie en van de partijen daarbinnen is ons inziens noodzakelijker en van groter belang dan het invoeren van een correctief referendum. Een correctief referendum biedt geen alternatief voor een verworpen voorstel. Het betrekken van de burgers bij het te voeren beleid is meer gebaat bij het goed regelen van inspraak; correctieve referenda leiden niet tot een grotere betrokkenheid bij dat beleid. Het referendum leidt helemaal niet tot een verbetering van de kwaliteit en de consistentie van wetgeving. De ervaringen in overig Europa geven aan dat referenda geen veranderende doch een conserverende werking hebben.

Ik keer terug naar het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel dat er nu ligt, is identiek aan het vorige wetsvoorstel. Dat is opmerkelijk, zoals ik al zei. Een door de Eerste Kamer afgewezen wetsvoorstel wordt opnieuw ingediend, in ongewijzigde vorm. Ik heb het argument al genoemd: gewezen wordt op de kleinst mogelijke meerderheid waarmee het voorstel werd verworpen. Maar het werd verworpen. En daar gaat het om. Het gaat niet om de stemverhoudingen waarmee iets wordt verworpen of aangenomen. Dat is in feite niet relevant. Het is een zeer verkeerde ontwikkeling.

Misschien kan de heer Te Veldhuis zich omdraaien, want dan kan hij ook zien wat ik zeg. Ik vind het eerlijk gezegd vervelend om tegen een rug te moeten spreken.

Voorzitter! Het is dus niet relevant met welke stemverhouding een wetsvoorstel wordt verworpen of aangenomen. Het is relevant dat het wordt verworpen of dat het wordt aangenomen. Ik denk dat het een verkeerde ontwikkeling van onze democratie is als de verhouding waarmee iets wordt aangenomen of verworpen maatgevend is voor de uitvoering van de wetgeving.

Als tweede argument wordt gesteld dat er een breed gevoelde behoefte bestaat in onze samenleving aan invoering van het correctief, beslissend, referendum. Dat roept twee vragen op. Is correctief altijd hetzelfde als beslissend? Is een beslissend referendum per definitie altijd correctief? Waaruit blijkt eigenlijk die breed gevoelde behoefte? Uit het door drie partijen ondertekende regeerakkoord?

Inmiddels ligt er ook een proeve van een uitvoeringswetgeving, maar die krijgt nog een eigen behandeling, op een later moment. Daar ga ik tenminste van uit. Mijn fractie onderkent dat de Grondwet niet moet worden "gevuld" met allerlei uitvoeringsregelingen die aan veranderingen onderhevig zijn. Mijn fractie is het ook eens met de stelling dat het bij een correctief referendum niet zo kan zijn dat het orgaan waarvan de besluiten aan een dergelijk referendum onderworpen zijn een blanco bevoegdheid heeft om zelf te beslissen over de reikwijdte van het instrument. Als er een correctief referendum op lokaal en provinciaal niveau wordt ingevoerd – en dat moet blijken – dan behoren de voorwaarden, de vereisten, de criteria en de uitvoering overal gelijk te zijn. Dat heeft niets te maken met gemeentelijke of provinciale autonomie; dat heeft te maken met rechtsgelijkheid en met gelijke behandeling.

Ik heb nog een paar punten over de grondwetsherziening. Het is toch een rare zaak dat de rechtspositiereglementen van politieke ambtsdragers op rijksniveau referendabel zijn, terwijl op decentraal niveau een uitzondering kan worden gecreëerd. Het argument waarmee die uitzondering wordt gerechtvaardigd is, ik citeer, "gelet op de schaal van het gebied en met het oog op de verhoudingen binnen de gemeenschap". Dat is toch geen inhoudelijk argument? Welk inhoudelijk argument is er om rechtsposities van politieke ambtsdragers op centraal niveau wel aan een correctief referendum te onderwerpen en op decentraal niveau niet? En wat is de uitstraling van de mogelijkheid van een dergelijk referendum op de rekruteringsproblematiek van diezelfde politieke ambtsdragers? Kan de minister aangeven of elders in Europa een dergelijk fenomeen bestaat?

In het schriftelijk verslag heeft de CDA-fractie ook gevraagd naar de consequenties van het referendabel zijn op lokaal en provinciaal niveau van de betrokkenheid van raden en staten bij gemeenschappelijke regelingen. Dat vroegen wij omdat wij in andere dossiers van het binnenlands bestuur aanlopen tegen de ongewenstheid van de vrijblijvendheid van deelname in gemeenschappelijke regelingen. We lopen ook op tegen de noodzaak van doorzettingsmacht bij provincies in het geheel van samenwerkingsrelaties tussen gemeenten. Dreigt door dit referendabel zijn niet een extra complicerende factor bij de bestuurbaarheid en de onderlinge relaties tussen overheden? Graag de visie van de minister op dit punt.

De CDA-fractie heeft met enige verbazing gelezen dat de "regering ervan overtuigd is dat een kabinet er niet lichtvaardig toe zal overgaan zijn lot te verbinden aan de procedure of uitslag van een referendum, mede omdat daarbij de vertrouwensrelatie tussen kabinet en parlement als zodanig niet in het geding is". Dat is overigens precies wat is gebeurd in de historie van dit wetsvoorstel! En als de stemverhouding bij aanname van een wetsvoorstel vaker van gewicht gaat worden, dan kan de uitslag van een referendum voor de Kamer wel degelijk aanleiding zijn om de vertrouwensvraag te stellen!

De grondwetsherziening is er echter voorlopig nog niet. Daar heeft de regering wat op gevonden door het voorleggen van de Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum. Een wet die een raadgevend, en dus niet een raadplegend, referendum invoert dat in functie en perspectief is geplaatst van de grondwetswijziging inzake het correctief referendum. Een raadgevend referendum dat eigenlijk het gewicht krijgt toegekend van een correctief referendum, alhoewel het dat niet is. Een tijdelijke wet overigens, met als enige tijdshorizon de invoering van het correctief referendum na de grondwetswijziging. Stel dat het correctief referendum, c.q. de grondwetswijziging, weer sneuvelt, dan is de Tijdelijke referendumwet niet meer tijdelijk, maar blijvend. De CDA-fractie heeft daar grote moeite mee. Ik kom later in mijn betoog terug op dit onderwerp.

Een ander heikel punt betreft de drempels en het vastleggen daarvan in de Grondwet. Als dit al moet, dan zal het geen verbazing wekken dat de CDA-fractie een voorstander is van het zo helder mogelijk regelen van eisen ten aanzien van steunverklaringen, opkomst, meerderheidsvereisten enz., en van de controle op de rechtsgeldigheid van die verklaringen, hoe deze ook bij elkaar gebracht worden. Het is van belang dat die controle op de handtekeningen goed wordt geregeld. Hoe gaat die in zijn werk? Een correctief referendum moet, als het er dan toch komt, beperkt blijven. Dat geldt voor elk niveau: het moet beperkt blijven tot een instrument dat alleen in bijzondere gevallen wordt gehanteerd, een instrument dat niet in de plaats moet kunnen komen van een behoorlijk parlementair wetgevingstraject.

Een geheel ander thema betreft varianten van het burgerinitiatief of volksinitiatief, waarbij kiezers het recht van initiatief krijgen ten aanzien van de indiening van wetsvoorstellen. In het recente verleden heeft deze minister zich positief daarover uitgelaten. Ik wet dat dit punt weliswaar buiten het raamwerk van deze twee wetsvoorstellen valt, maar het is in de schriftelijke voorbereiding wel aan de orde gekomen. Wat wil de minister op dit punt? Toen de heer Rehwinkel zonet een toelichting gaf, begreep ik dat het erom gaat dat betrokken burgers op een gegeven moment een voorstel van wet kunnen indienen bij de Tweede Kamer en de regering. Dat voorstel van wet krijgt dan zijn normale gang, wat geen vorm van directe democratie betekent, maar een mogelijkheid om een thema op de agenda te plaatsen. Dit thema krijgt een behandeling door de wetgevers, zodat de representatieve democratie, met het recht van amendementen en dergelijke, in stand wordt gehouden. Als dat de bedoeling is, kan ik mij heel goed voorstellen dat de mogelijkheden en de voor- en nadelen serieus worden onderzocht. Ik weet echter niet of ik het goed heb begrepen en daarom wacht ik het antwoord van de minister af voordat ik hem om een onderzoek vraag. Ik moet eerlijk zeggen dat een onderzoek volgens mij niet mag worden beperkt tot het centrale niveau, maar zich ook moet uitstrekken tot het decentrale niveau. Er is immers geen reden waarom het wel op centraal maar niet op decentraal niveau zou moeten gelden.

Voorzitter! Rijkswetten tot goedkeuring van verdragen die niet alleen voor Nederland gelden, zijn uitgesloten. Dat is een goede zaak, want als die niet zouden zijn uitgesloten, krijgen wij waarschijnlijk problemen met de andere Koninkrijksdelen. Is het echter de bedoeling dat ook voor de andere delen van het Koninkrijk correctieve referenda mogelijk worden gemaakt? Uit de toelichting heb ik niet goed kunnen opmaken of het de bedoeling is dat als een gevolg van deze wet ook daar correctieve referenda worden of zullen worden ingevoerd.

Ook op decentraal niveau zijn zaken uitgesloten. Opmerkelijk is echter dat grenscorrecties en provinciale ontwerpregelingen voor herindelingen zijn uitgesloten. Als er iets is dat de lokale gemoederen bezighoudt, zijn het wel herindelingen en grenscorrecties. Ik constateer dat een en ander op gespannen voet staat met het Handvest voor lokale democratie dat door Nederland is ondertekend. Het argument dat de wet inzake een herindeling referendabel is, biedt geen soelaas, want dan gelden de landelijke criteria en die worden in zo'n geval niet gehaald. Dat is getalsmatig immers onmogelijk. Een andere mogelijkheid is dat het werkingsgebied van het referendum wordt beperkt tot het betreffende herindelinggebied. Is dat een optie?

Meer dan één correctieve referendumprocedure per herindeling is niet gewenst. Het is echter de vraag wat het juiste moment is voor een correctief referendum bij herindelingen. Het antwoord van de minister luidt dat het een wet is en dat alleen de uiteindelijke wet referendabel is. Daarmee doet hij echter maar weinig recht aan de belangen van de mensen die in dat gebied wonen.

Voorzitter! Bij een herindeling wordt de gemeenteraad gezien als representatief voor de mening van de bevolking. Dat geldt echter niet voor andere wetten, want dan wordt de Tweede Kamer niet representatief geacht. De regering wijst verder wel op de vertragende werking van een referendum bij een herindeling, maar zij doet dat niet bij andere wetten. Is dit niet inconsistent?

Wij praten vandaag niet alleen over het voorstel tot grondwetsherziening, maar ook over de Tijdelijke referendumwet. Dit wetsvoorstel bevat een regeling voor een raadgevend referendum dat de zwaarte van een correctief referendum heeft. Gelet op onze mening over het referendum, zal men zich kunnen voorstellen dat de CDA-fractie grote moeite heeft met dit wetsvoorstel. Dat neemt echter niet weg dat dit wetsvoorstel op zijn merites, consistentie en samenhang met andere voorstellen moet worden beoordeeld. In dit geval betreft dat onder meer de vraag of de wettelijke regeling voor een raadgevend referendum in overeenstemming is met de Grondwet.

De Raad van State geeft in zijn advies drie varianten om een referendum in te passen in de wetgevingsprocedure. Ik zal die nu niet uitgebreid bespreken, maar slechts in het kort aangeven waaruit die varianten bestaan. De eerste variant is de bekrachtigingvariant. De tweede variant houdt in dat een referendum kan worden gehouden nadat de wet is afgekondigd in het Staatsblad, maar voordat zij in werking treedt. De Raad van State stelt dat de Grondwet zich er niet tegen verzet dat in een afzonderlijke wet wordt bepaald dat een wet niet in werking zal treden voordat er gelegenheid is geweest, haar aan een raadgevend correctief referendum te onderwerpen. De wetgever bepaalt dan van geval tot geval of een referendum kan plaatsvinden. De derde variant is een algemene wet die bepaalt dat wetten voor hun inwerkingtreding aan een referendum kunnen worden onderworpen. Dan komt de vraag aan de orde of een en ander in overeenstemming is met de Grondwet. Die vraag wordt in het advies van de Raad van State niet beantwoord. Die vraag moet echter wel worden beantwoord, want een algemene wet laat niet de wetgever maar 600.000 kiezers beslissen of in een bepaald geval een referendum zal worden gehouden.

In het voorstel voor een Tijdelijke referendumwet shopt de regering selectief in de opvattingen van de Raad van State. De regering stelt namelijk dat de Grondwet zich niet verzet tegen een algemene wettelijke regeling die bepaalt dat wetten voor hun inwerkingtreding aan een raadgevend referendum kunnen worden onderworpen. Maar dat advies heeft de Raad gedaan over een afzonderlijke wet en niet over een algemene wet. Punt is dat de Grondwet regelt wie wetten kunnen vaststellen en hoe wetten tot stand komen. De heer Van den Berg heeft daarop terecht gewezen. Ook wordt geregeld wie daarover advies moet uitbrengen. Advisering door de Raad van State (artikel 73) en artikel 79 leggen de basis voor advisering door vaste adviescolleges. Het is ingevoerd omdat anders de vaste adviescolleges de facto de invloed van de Tweede Kamer kunnen uithollen. Daarom is het raar dat de gewone wetgever in aanvulling daarop een algemene regeling voor de wetsprocedure geeft zonder dat dit een basis heeft in de Grondwet. Dat is en blijft scheef. Het is moeilijk staande te houden dat het wetsvoorstel niet op gespannen voet staat met de Grondwet.

Voorzitter! Als die Tijdelijke referendumwet en die definitieve referendumwet zo met elkaar overeenkomen, waarom dan twee wetsvoorstellen? Waarom is de grondwetswijziging nu niet nodig en straks wel? De minister betoogt dat het juridische verschil erin ligt, dat de tijdelijke wet een raadgevend correctief referendum inhoudt en de definitieve wet een beslissend correctief referendum. In woorden klopt dat. Maar de gevolgen ervan zullen in de praktijk hetzelfde zijn. Of gaat de regering een volksuitspraak even gemakkelijk naast zich neerleggen als ze nu soms doet met moties die zijn aangenomen in de Tweede Kamer? In dat geval doet de regering wel recht aan het raadgevende karakter van het referendum, maar niet aan de intentie van de Tijdelijke referendumwet, die immers gezien moet worden in functie en perspectief van een correctief referendum. Er wordt evenmin recht gedaan aan de wil van de bevolking. Die zal zich dus terecht bekocht voelen. Dat verschil mag er juridisch best wel zijn, maar in de praktijk zal dat verschil er niet zijn. Dan komt die basis in de Grondwet ook voor dat raadgevend referendum om de hoek kijken. Die basis ontbreekt.

Voorzitter! Een ander zorgelijk punt betreft de horizonbepaling in de tijdelijke wet. De horizon wordt in feite gevormd door de uitkomst van een ander wetgevingstraject, namelijk dat van de grondwetswijziging. Als deze grondwetswijziging niet tot stand komt, dan blijven wij opgescheept met een wet die gemaakt is in functie van die grondwetswijziging tot 1 januari 2005. Is dat wel reëel? Die grondwetswijziging heeft ook in de Eerste Kamer een tweederde meerderheid nodig. Het is mogelijk dat ik mij vergis, maar die tweederde meerderheid is er in de Eerste Kamer op dit moment niet. Het is de vraag of die meerderheid in de toekomst wordt gehaald. Het is geen goede situatie als op het moment dat de tweederde meerderheid in de Eerste Kamer ontbreekt, wij met een wet te maken hebben die tot 1 januari 2005 gehandhaafd wordt. Wij hebben op dit punt een amendement ingediend, dat een eerder vervallen van deze wet beoogt. Niet een later vervallen, zoals mevrouw Halsema met haar amendement betoogt, maar juist een eerder vervallen namelijk in januari 2003. Mocht er in de Eerste Kamer wel een tweederde meerderheid zijn – de tweede lezing moet worden afgewacht – dan kan dat met een jaar worden verlengd. Ik voel er niets voor om opgescheept te blijven met een wet die er is in functie en perspectief van een andere wet, terwijl er geen uitzicht op is dat die andere wet er komt. Ik heb wel dezelfde argumentatie als mevrouw Halsema, maar vanuit een ander uitgangspunt.

Voorzitter! In het land is heel wat commotie ontstaan over de reikwijdte van het wetsvoorstel in relatie tot de vele decentrale referendumverordeningen. Correctieve referenda behoren te voldoen aan dezelfde of analoge vereisten. Dat heeft te maken met de rechtsgelijkheid en met de gelijke positie waarin wetgevende en verordenende organen behoren te verkeren. Dat vereist enige uniformering ook wat betreft de referendabele onderwerpen. Dat moet je regelen nadat de grondwetsherziening een feit is. Maar aangezien de tijdelijke wet in functie en perspectief wordt gezien van de grondwetsherziening moet je dat ook nu regelen.

Voorzitter! Iets anders is het enorme scala aan raadplegende en raadgevende referenda die op andere momenten in het totale beleidstraject een rol spelen bij de gemeentelijke besluitvorming, dus niet aan het eind van hete traject, maar op andere momenten. Die zaken kunnen ons inziens best op lokaal en provinciaal niveau worden geregeld als het dan al moet. Die vervullen ook een rol in het totale traject van inspraak en burgerparticipatie, consultatie van beleidsvoornemens, enz. Nu lijkt het erop alsof de Tijdelijke referendumwet juist deze zaken onmogelijk maakt door er allerlei voorschriften aan te verbinden die wel gelden voor het correctieve referendum, al dan niet raadplegend, inzake genomen besluiten van raad en staten als zodanig, maar die veel te zwaar zijn voor alle zaken waarvoor het instrument van de volksraadpleging – misschien moeten wij het wel anders noemen – wordt gebruikt, bijvoorbeeld als alternatieven aan de bevolking worden voorgelegd of als vooraf een mening wordt gevraagd.

Artikel 168 bevat de bepaling dat andere raadgevende provinciale en gemeentelijke referenda niet zijn toegestaan. Raadplegende zijn dus wel toegestaan. Wat is eigenlijk de reikwijdte van lid 2 van artikel 168? Wordt hier niet een beetje het kind met het badwater weggegooid?

In dit verband kijk ik naar het amendement van de heer Rehwinkel en mevrouw Scheltema. Dat amendement beoogt meer en ook iets anders. Dat amendement beoogt om ook correctieve referenda te laten regelen op decentraal niveau. Zoals ik al zei: ik zie daarvan de noodzaak niet in. Als iets correctief is, betekent het dat het correctiemechanisme voor het hele land aan dezelfde eisen moet voldoen, met name omdat de tijdelijke wet wordt gezien in functie en perspectief van de grondwetsherziening. Die grondwetsherziening gaat toe naar een bindend, correctief referendum. Dus hoe men het ook wendt of keert, ik denk dat dit amendement verder gaat dan ik in ieder geval beoog, namelijk om raadplegende en raadgevende referenda op andere momenten van het besluitvormingstraject mogelijk te maken. Het gaat mij te ver om aan het eind van het traject, nadat raad en staten een besluit hebben genomen op eigen regels, een correctief referendum te organiseren. Ik vind dat, als wij het ene willen behouden, een oplossing moet worden gevonden die binnen de wet past en niet in strijd is met de wet. Ik heb de indruk dat het amendement in strijd is met de wet. Ik hoor graag de mening van de minister hierover.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Daar ben ik net zo nieuwsgierig naar als u. Heb ik het juist dat u zegt: als het over andere onderwerpen gaat dan de onderwerpen die staan in de Tijdelijke referendumwet vind ik dat lokale overheden hun eigen procedures moeten kunnen vaststellen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

In de referendumwet regel je onderwerpen en een tijdstip. Ik vind dat je daar niet aan moet tornen. Ik heb er begrip voor dat u zegt: een x-aantal gemeenten hebben verordeningen die ook op andere referenda slaan. Daarbij doel ik op raadgevende en raadplegende referenda op een ander punt in het traject. Het kan daarbij ook over andere onderwerpen gaan. Mijn vraag aan de minister is of uw amendement niet in strijd is met de doelstelling van de wet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zegt: ten aanzien van alles wat je niet met deze wet regelt, althans voorzover het betrekking heeft op andere onderwerpen dan in deze wet worden genomen, moeten lokale overheden de gelegenheid hebben om bijvoorbeeld zelf drempels te stellen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U weet hoe ik over referenda denk. Ik voel er eigenlijk helemaal geen fluit voor. Maar op een gegeven moment moet je nagaan hoe de wet in elkaar zit, wat de bezwaren zijn die tegen deze wet ingebracht worden en hoe het zit met het amendement van PvdA en D66. Ik denk dan: wat je niet in de wet regelt, laat dat dan zo. Naar mijn indruk gooit artikel 168, zoals het nu is geformuleerd, alles weg. Dat wilt u niet en dat wil ik, eerlijk gezegd, ook niet. Maar ik wil ook niet dat voor de gemeenten en provincies een uitzondering op dit punt gemaakt wordt omdat dan op een gegeven ogenblik de wet geweld wordt aangedaan. Ik zoek dus eigenlijk naar een mogelijkheid die aan de bezwaren van een aantal gemeenten tegemoet komt en die tevens de wet intact laat. En dit heeft niets met uw lijmakkoord te maken, het gaat gewoon om consistentie van wetgeving.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Maar nu even over de lijn van de CDA-fractie. Tot nu toe was uw fractie mordicus tegen het referendum.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat zei ik daarnet al.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U zei daarbij: ik voel daar eigenlijk geen fluit voor. Wilt u nu gemeenten en provincies wel de mogelijkheid voor welk soort referendum geven, raadgevend of raadplegend, terwijl u dit op rijksniveau mordicus afwijst? Wat is de heldere lijn van de CDA-fractie?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Die lijn is heel simpel. Deze wetsvoorstellen hoeven voor ons niet. Helemaal niet. Absoluut niet. Ik vind er niks aan. Moet ik het nog duidelijker zeggen? Maar ze liggen er en zoals het er nu voorstaat, worden ze nog aangenomen ook. Dan kan ik twee dingen doen: ik kan vijfmaal zeggen dat ik het niks vind en dan gaan zitten, maar ik kan ook zeggen dat ik het niks vind waarbij ik constateer dat die wet wordt aangenomen maar dat op een aantal punten verbeteringen kunnen worden aangebracht. Ik doe dat dan, die taak heb je ook als je in een dergelijk debat mee discussieert.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U vindt dus dat als gedecentraliseerde overheden, zoals provincies en gemeenten, referenda willen houden, zij dit zelf moeten weten. U vindt dat goed en u verzet zich daar niet tegen, maar op rijksniveau wel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Absoluut niet. Dan hebt u mij verkeerd begrepen. De voorliggende wet geeft tijdelijke regels voor het raadgevend correctief referendum. Die regels moeten overal hetzelfde zijn. Dat betekent dat de onderwerpen die aan de orde zijn ook overal hetzelfde moeten zijn. Voor gemeente A kan dit wetsontwerp niet voor andere onderwerpen worden gebruikt dan voor gemeente B. Dit is ook het probleem dat ik heb met het amendement van de heer Rehwinkel omdat dit de deur openzet voor een totale vrijheid op decentraal niveau en dat wil ik niet. Wel heb ik er begrip voor dat er andere onderwerpen zijn die niet in deze wet geregeld worden. Er zijn ook momenten die niet in deze wet geregeld worden. Ik kan mij bijvoorbeeld bij de herindeling voorstellen dat een gemeente een raadplegend referendum houdt op een ander moment in het gehele traject. Dat wil ik niet onmogelijk maken, maar het amendement van de heer Rehwinkel gaat te ver. Dat zet namelijk de tijdelijke wet overboord als het gaat over de gemeenten en provincies. Het nu geformuleerde artikel 168 gooit het kind met het badwater weg en ik zoek naar een oplossing daarvoor.

De CDA-fractie hecht aan goede en sluitende procedures rond het doen van verzoeken, het indienen van de ondersteuningsverklaring, controle op de handtekeningen en andere gegevens, waarbij inderdaad aansluiting gezocht wordt bij de Kieswet. Dit geldt ook voor de dag waarop het referendum wordt gehouden. Ook daarvoor moeten wij aansluiting zoeken bij de Kieswet. Ik vind de opmerkingen van de heer Van den Berg op dat punt relevant.

Alleen degenen die gerechtigd zijn als kiezer, moeten een stem kunnen uitbrengen in een referendum in enigerlei stadium. Wij hebben geen bezwaren tegen het combineren van stemming en referenda. Dit betekent aanpassing van stemmachines of het bijplaatsen van bussen, maar hiervoor kan mijns inziens een oplossing worden gevonden. Wij hechten zeer aan het in vrijheid kunnen stemmen, zonder dwang of willekeur, zoals ook in artikel 52 wordt aangeduid en een goede voorlichting, als dan toch moet. Wetteksten kunnen hierbij een rol spelen en dat betekent ook dat via internet, de gemeentelijke website, zoveel mogelijk voorlichting en informatie moet worden gegeven. Het is wel de vraag of de referendumkosten van nationale referenda, bestuurskosten dienen te zijn die voor vergoeding via Gemeente- en Provinciefonds in aanmerking komen. Zeker met deze wetsvoorstellen is er sprake van nieuw rijksbeleid dat aan gemeenten ter uitvoering wordt opgedragen. En er is nog altijd een afspraak dat er in dat geval een gevulde portemonnee bij hoort.

Samenvattend, de CDA-fractie heeft grote problemen met beide wetsvoorstellen. Zij introduceren een element in ons wetgevingstraject waarvan wij echt de noodzaak niet onderschrijven. Zoals ik al zei, geeft de Tijdelijke referendumwet op een aantal punten een dermate gedetailleerde regelgeving op decentraal niveau dat het er een beetje op lijkt dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Dat is niet de bedoeling en het leidt niet tot betere besluitvormingsprocedures en ook niet tot een grotere participatie en betrokkenheid van de burger. Er daar ging het toch om!

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Eén ding moet ik de coalitiegenoten nageven: een deel van het achterkamerspel vindt deze week in deze zaal plaats. Ik heb het nadrukkelijk over "een deel". De oppositie mag daarin figureren. Wat een eer!

De hoofdrolspeler blijft mijns inziens toch het lijmakkoord. Daarover gaat vandaag tot nu toe het gesteggel tussen de coalitiepartners. Dat dicteert de discussie. Ik ken de uitkomst van dit debat niet, maar ik ben bang dat dit ook de uitkomst zal dicteren.

Vandaag voeren wij het debat over de buit van D66 na de crisis. Eerlijk gezegd, vond ik toentertijd de buit al een dode mus, maar bij D66 zag men dat niet. Men was daar in euforie, de lijmlucht was ze naar het hoofd gestegen. Zij vonden zelf dat zij veel hadden binnengehaald. Misschien is de roes nu een beetje voorbij en ziet men bij die fractie de realiteit iets meer onder ogen. Men zal zien dat de buit wel erg mager is.

Het resultaat is dat het oude, laffe voorstel over het correctief referendum opnieuw is ingediend. Ik mag toch aannemen dat dit ook zonder een crisis wel was gebeurd. Daar was de crisis dus niet voor nodig.

De Tijdelijke referendumwet is een behoorlijk misbaksel. In deze opzet voegt die erg weinig toe aan de democratie. Ik heb al vaker gezegd dat paarse compromissen kunnen leiden tot wangedrochten van wetten of voorstellen. Dit is er een van. Je zou het ook een democratische fopspeen kunnen noemen: hoge drempels voor een niet-bindend referendum. Als een meerderheid van de politiek geen boodschap heeft aan de uitkomst daarvan, hoeft men er zich helemaal niets van aan te trekken.

Als men wel een boodschap heeft aan die meningsuiting, waarom heeft men tot nu toe afwijzend gereageerd op verzoeken voor referenda over bijvoorbeeld de Europese eenwording en de euro? Dat is toch in tegenspraak met wat men nu toedicht aan het onderhavige wetsvoorstel? In Nederland krijgt de bevolking geen kans om "ja" of "nee" te zeggen tegen de invoering van de euro en het opgeven van de monetaire soevereiniteit. Een verzoek om een Nederlands referendum te houden over de euro, ingediend door mijn partij en deugdelijk ondersteund met meer dan 60.000 steunverklaringen, werd smalend afgewezen. Bovendien is een referendum over de komende uitbreiding ook al zo weinig bespreekbaar in de Nederlandse politiek.

Ik vermeld dit, omdat het niet alleen om instrumenten gaat, maar ook om de wijze waarop de politiek met de instrumenten omgaat. Er zijn nu toch ook al mogelijkheden om de bevolking om haar mening te vragen, als wij dat willen?

Laat er geen misverstand over bestaan: wij vinden raadgevende referenda wel degelijk beter dan niks. Ik heb zojuist echter al gezegd, dat daarvoor op zich een wetsvoorstel niet strikt noodzakelijk is. Als de meerderheid van de politiek dat wil, is dat nu al mogelijk. Dit was tot nu toe echter nooit het geval.

Het wetsvoorstel werpt belachelijk veel beperkingen en drempels op. Je moet je dan ook heel goed afvragen of deze Tijdelijke referendumwet wel een vooruitgang is en niet eerder een achteruitgang. Het antwoord op deze vraag hangt af van de uitkomst van dit debat en van de stemmingen over de verschillende amendementen.

De titel is ook volgens mij misleidend: raadplegend correctief referendum. Het suggereert namelijk dat de bevolking een correctie in het beleid kan aanbrengen. Volgens mij is dat niet het geval: de bevolking mag alleen haar mening geven. Het enige wat de wet regelt, zijn spelregels voor het aanvragen van een enquête door burgers, en dan nog wel achteraf. Dat kan bovendien niet over elk onderwerp. Het is dus mogelijk bij een beperkt aantal onderwerpen; bovendien gelden daarbij hoge drempels.

De fractie van D66 heeft het wetsvoorstel een veto genoemd. In de Van Dale staat, dat met "veto" het verbod wordt bedoeld om een genomen besluit uit te voeren. Als de bevolking zich in een referendum uitspreekt en als dat in de ogen van D66 een veto is, zal dat een verbod inhouden om het genomen besluit uit te voeren. Mijns inziens zijn dat echter niet de consequenties van het onderhavige wetsvoorstel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Alleen in de definitieve fase, als het een bindend referendum is, is het natuurlijk een echt veto. In de raadgevende fase moet er natuurlijk altijd een heroverweging tussen zitten.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is correct, maar ik ergerde mij eraan dat u woorden als "veto" bij dit wetsvoorstel gebruikt. Daarmee wordt het meer gewicht gegeven dan het in werkelijkheid heeft. Er bestaat niet zoiets als een echt of een onecht veto, het is een veto of het is het niet. En het is het dus niet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat ben ik helemaal met mevrouw Kant eens. Ik wilde echter het bindende tegenover het raadgevende uit elkaar plaatsen. Het correctieve zat daar zo raar tussenin. Ik probeerde uit te leggen dat dat op een verkeerde manier werd gebruikt. Ik gebruikte het woord "veto" om aan te duiden wat het karakter van zo'n correctie in die definitieve fase is.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij gebruikte u het woord ook in de context van het tijdelijke wetsvoorstel. Ik denk dat u het wetsvoorstel meer wilde doen lijken dan het is. Daar heeft u natuurlijk alle belang bij, dus ik begrijp het wel, maar ik vind het niet correct.

Terecht is veel kritiek geuit op het feit dat voor de tijdelijke wet simpelweg dezelfde beperkingen en drempels zijn opgeworpen als voor het eerdere voorstel voor het correctief wetgevingsreferendum. Je blijft je afvragen waarom dit is gedaan. Het heeft natuurlijk allemaal met onderhandelingen, coalitiegevoelens en lijmakkoord te maken, maar als ik vraag waarom iets gedaan is, hoor ik graag argumenten. Waarom diezelfde drempels en restricties als het niet hetzelfde wetsvoorstel is? Waarom 40.000 handtekeningen op het stadhuis en waarom 600.000 ondersteuningen? Waarom moeten wij het zo moeilijk maken?

Ik steun het amendement van mevrouw Scheltema met betrekking tot die handtekeningen op het stadhuis. Ik vraag mij echter af waarom wij niet verder zouden kunnen gaan. Waarom niet per e-mail? Ik heb daar even over nagedacht. Is het dan niet te gemakkelijk om namens anderen e-mails te sturen? Daar moet een oplossing voor te bedenken zijn. Immers, ik doe mijn belastingaangifte ook altijd per e-mail. Als het daar kan, moet het ook bij zoiets belangrijks als democratie kunnen.

Waarom worden belangrijke politieke besluiten die geen wet zijn, uitgesloten? Schiphol, Betuwelijn, dat soort zaken wordt uitgesloten van de mogelijkheid van een referendum. Denk eens terug aan de kruisraketten. Zoiets zou dus niet onder deze wet vallen.

Over die handtekeningen heb ik nog een andere vraag. Handtekeningen per brief of elektronisch maakt het al een stapje makkelijker. Een andere mogelijkheid is natuurlijk gewoon het ophalen van handtekeningen. Ik heb een brief van het referendumplatform ontvangen, waarin staat dat het in landen waar veel ervaring met referenda is opgedaan, heel normaal is dat een vrije handtekeninginzameling plaatsvindt. Daar zijn goede ervaringen mee opgedaan. In Zwitserland bestaat een stelsel waarin handtekeninginzamelaars een vergunning moeten aanvragen bij de gemeente waarin zij inzamelen. Zij kunnen daarop door de politie gecontroleerd worden. De juistheid van de handtekeningen wordt steekproefsgewijs gecontroleerd door de overheid. Dat lijkt afdoende om fraude te voorkomen. Fraude is natuurlijk niet geheel uit te sluiten, maar laten wij wel wezen, het gaat om handtekeningen om te vragen om het houden van een referendum. Er is dus geen sprake van fraude bij een verkiezing over een onderwerp. Hoe zwaar weegt het moeilijker maken van een aanvraag tegenover het eventuele risico dat het hier en daar niet helemaal zonder fraude gaat?

Voorzitter! Ik kom toe aan de gemeenten. Ook ik vind het opmerkelijk dat gemeenten in het voorstel worden overruled. Iedereen heeft in deze Kamer altijd de mond vol over lokale autonomie. Waarom gemeenten die op dit punt wat verder willen gaan, dit niet toestaan? Ik begrijp dat niet goed en hoop dat de minister het kan uitleggen.

Ik heb op dit punt zelf een amendement ingediend. Ik heb gezien dat er inmiddels drie varianten van amendementen liggen, die allemaal op de een of andere manier betrekking hebben op dit punt. Ook de heer Rehwinkel en mevrouw Scheltema hebben hierover een amendement ingediend, waarover wij bij interruptie al hebben kunnen discussiëren. Als straks blijkt dat dat amendement op het laatste moment wordt ingetrokken, vind ik dat een vorm van vals spel. Natuurlijk komt het bij alle fracties voor dat amendementen worden ingetrokken, maar dan gebeurt dat op basis van inhoudelijke argumenten, waardoor je je hebt laten overtuigen dat je dat amendement beter niet had kunnen indienen. Dat zijn dan nooit coalitiepolitieke argumenten. Als dat soort argumenten een rol speelt, dien dan geen amendement in, dan ben je ten minste straight! Als je je amendement op die andere manier gebruikt, vind ik dat eerlijk gezegd ongepast. Daar komt nog bij – dat bleek toen de heer Te Veldhuis zo openhartig was – dat er binnen de coalitie nog een voorstel heeft gelegen, of misschien nog ligt, om gemeenten die nu al verordeningen op dit gebied hebben, die verordeningen te laten behouden, en bij gemeenten die dat niet nog hebben maar het wel willen, dat niet toe te staan. Ik vind dat een heel merkwaardig voorstel. Ik weet dat de Partij van de Arbeid, gezien de nu al zeven jaar bestaande paarse coalitie, een partij van de tweedeling is. Maar dat er nu ook al een tweedeling wordt voorgesteld als het gaat om autonomie van gemeenten, vind ik wel heel erg ver gaan.

Sprekend over het tijdelijke voorstel van het raadplegend referendum vind ik het quorum van 30% onbegrijpelijk. Er ligt een amendement op dat punt, wat ik volkomen terecht vind. Want volgens mij slaat een quorum van 30% bij zo'n referendum echt helemaal nergens op. Bij een enquête vraag je mensen om hun mening, waaraan je als politiek geen gevolg hoeft te geven, waaraan je een quorum vasthangt. Een quorum past alleen als het bindend is, en anders slaat het volgens mij echt helemaal nergens op. De politiek bepaalt immers toch zelf wat er met de uitslag wordt gedaan. Graag een reactie.

Zelfs bij raadgevende referenda durft de regering een ongevraagd advies van de bevolking niet aan. Ik doel erop dat het volksinitiatief zelfs bij een raadgevend referendum niet mogelijk is, wat ik onbegrijpelijk vind. Zelfs als de uitslag niet geaccepteerd hoeft te worden, als ze die uitslag naast zich neer kunnen leggen, als het alleen maar gaat om het peilen van de mening van de bevolking, zelfs dan is het nog te veel gevraagd om mensen zelf te laten bepalen, waarover dat mag gaan. Ik heb de uitleg van de minister in de stukken gelezen. Hij stelt dat het raadgevend referendum, zoals geregeld in het voorstel, immers kan worden beschouwd als een volksinitiatief in raadgevende vorm, omdat kiezers daartoe het initiatief nemen en een raadgevende uitspraak leidt tot heroverweging. De minister maakt daar de tijdelijke wet mooier dan die feitelijk is. Want de essentie van een volksinitiatief is immers, dat burgers zelf voorstellen op de agenda mogen plaatsen, en dat er geen onderwerpen worden uitgesloten. Dat is hier absoluut niet het geval. Een verzoek tot heroverweging is echt iets heel anders dan iets politiek agenderen.

Ik vind dit ook een beetje onbegrijpelijk, na de eerdere uitspraken van de minister over het burgerinitiatief in gemeenten. Dat betekent dat burgers de kans zouden moeten krijgen om rechtstreeks onderwerpen op de agenda van de raad te krijgen. Minister De Vries heeft in antwoord op vragen van mij gezegd, het burgerinitiatief te zien als een goede mogelijkheid voor de burgers om concrete zaken aan de orde te stellen. Dit soort onderwerpen speelt vooral op lokaal niveau. Het heeft daarom de voorkeur van de minister, dat eerst op gemeentelijk niveau ervaring met het nieuwe instrument wordt opgedaan. Ik vind dat enigszins in tegenspraak met wat nu in het tijdelijke voorstel wordt geregeld. Waarom regelt de minister dat niet, als hij dat zo'n mooi initiatief vindt? Graag reactie daarop. Als hij dat niet bedoelde, wat bedoelt hij dan wel?

Ik heb de fractie van de PvdA vandaag horen zeggen dat zij zo'n initiatief ook landelijk wel ziet zitten. Dat zou een soort petitie zijn. In Nederland hebben we overigens al het recht op petitie, maar die petitie zou meer geregeld worden. Op zich zouden wij er wel voor zijn om op het moment dat iets formeel wordt geregeld, het meer status te geven, zodat kan worden geregeld hoe de politiek met de uitslag van zo'n burgerinitiatief om zou moeten gaan. Wij zijn er dus wel voor, maar het is wezenlijk iets anders dan wanneer een referendum zou worden gehouden, waarvan de uitslag bindend zou zijn voor de politiek. Dat gaat een stap verder.

Als er onverhoopt toch op 1 januari 2005 er nog geen grondwetswijziging zou zijn, zitten wij opgescheept met deze tijdelijke wet. Ondanks dat het volgens de minister nog te vroeg is om daar een beschouwing aan te wijden, omdat die louter speculatief zou zijn, is deze vraag essentieel bij de besluitvorming over deze wet. De toezegging van de minister om tegen die tijd te bekijken welke punten uit de referendumvoorziening kunnen worden verbeterd, lijkt mij onvoldoende. Als wij iets regelen, ook al is het tijdelijk, moeten wij het meteen goed regelen. Geen half werk dus.

Ik wil ook nog even ingaan op het correctief wetgevingsreferendum. Ik vind eigenlijk dat wij op dat punt weer de discussie aan zouden moeten gaan. Ik begrijp echter dat men zegt, zeker vanuit de coalitie, dat in het lijmakkoord is afgesproken dat exact hetzelfde voorstel zou worden ingediend en dat men dat dan ook doet. Daar is dan blijkbaar ook geen discussie meer over mogelijk. Ik betreur dat. Ik zou de discussie wel aan willen gaan, maar omdat dat nauwelijks is gedaan, zal ik mij beperken tot het noemen van de kritiekpunten die wij hebben op dit wetsvoorstel. Dat zijn dezelfde bezwaren als wij bij het vorige voorstel hadden. De drempels liggen nu op 40.000 voor het eerste initiatief en 600.000 voor de aanvraag. Die zijn extreem hoog. Willen wij dat referendum nu wel of niet, is dan toch de vraag. Wij willen dat wel graag en wij vinden die drempels te hoog. Ik heb dan ook net als de vorige keer een amendement ingediend om deze drempels te verlagen naar 20.000 respectievelijk 300.000, zoals ook door de commissie-Biesheuvel is voorgesteld.

Er kan geen referendum worden gehouden als het gaat om PKB's en wetten die betrekking hebben op het koningshuis. Ook op die twee punten heb ik wederom een amendement ingediend. Ik zie echt niet in waarom de burgers zich over zoiets als de Betuwelijn niet mogen uitspreken. Dat zijn toch ook belangrijke politieke beslissingen, die zeer leven onder de bevolking? Ook als het gaat om het koningshuis zie ik absoluut niet in waarom dat niet referendabel zou mogen zijn. Ook hier geldt weer: geen volksinitiatief. Burgers kunnen niet eigen voorstellen op de politieke agenda zetten en daar een uitspraak over doen. Ook op dit punt heb ik een amendement ingediend. Ik hoor daar graag de reactie van de minister op.

Het laatste punt betreft de 30% legitimiteit. Ik vind het een moeilijk punt. Er zit een risico in het stellen van die eis. Daar zit namelijk het risico van een boycot van een referendum in. Als een referendum wordt uitgeschreven en de hele Nederlandse bevolking de mogelijkheid heeft om voor of tegen het voorstel dat in het referendum staat, te stemmen, kun je ook stellen dat mensen die niet de moeite nemen om hun stem uit te brengen, er blijkbaar ook niet zoveel belang bij hebben. Ik vind het dan ook een zeer zware eis. De politieke partijen of andere maatschappelijke bewegingen die zo hechten aan het referendum, moeten mensen dan duidelijk maken waarom het nuttig is dat zij hun stem daarover uitbrengen. Als mensen die moeite dan niet nemen, vraag je je af of het bij hen dan wel zo zwaar ligt. Ik vind een quorum van 30% dan toch wel behoorlijk onredelijk.

Een belangrijk argument voor de invoering van een referendum is het betrekken van de burger bij de politiek en het vertrouwen van de kiezer in de politiek te bevorderen. Gezien de voorstellen, denk ik dan: blijkbaar vertrouwt de politiek de kiezer niet erg, want anders zouden de voorstellen er anders uitzien. De burger wordt behoorlijk gewantrouwd en dat getuigt van weinig lef en weinig zelfvertrouwen van de politiek. Een referendum dwingt de politieke elite uit haar ivoren toren te komen en een debat met de burgers te beginnen. Tot nu toe durft de meerderheid van de Kamer dat niet echt aan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Halsema zei al dat het bij wetsvoorstel 27033 tot wijziging van de Grondwet om een derde lezing gaat. Ik zal proberen heel veel teksten over te slaan. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding nog gevraagd of de Eerste Kamer niet wordt gebruuskeerd door opnieuw hetzelfde voorstel in te dienen. Iemand anders heeft daar ook al over gesproken. Ik geloof dat de regering daar adequaat op geantwoord heeft. Het lijkt mij dat het vervolgens een zaak van de Eerste Kamer zelf is om op dit punt desgewenst dieper in te gaan.

Voorzitter! Ik wil namens de VVD-fractie niet onweersproken laten dat er enige antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag staan, waarmee wij het niet eens zijn. Ik haal het volgende citaat aan: Het kabinet heeft deze afspraken overgenomen omdat naar zijn gevoelen in onze samenleving een breed gedragen wens leeft tot aanvulling en verrijking van ons democratisch stelsel met de invoering van een correctief referendum.

Voorzitter! Ik heb hier in de Kamer zo'n breed draagvlak in ieder geval nog niet gezien. Het is hoogstens fiftyfifty. Verder zal de minister er wel begrip voor hebben dat de opvatting dat het correctief referendum een verrijking van onze democratie zou zijn, binnen de VVD buitengewoon genuanceerd wordt bekeken. Bij ons staat representatieve democratie voorop. Wij vragen de regering dan ook om deze opvatting beter te onderbouwen of anders de uitspraken te nuanceren, zeker nu ze komen uit de pen van een minister die in een andere hoedanigheid wel eens andere uitlatingen over het referendum heeft gedaan. Dat kan hij overigens ook van mij zeggen. Wij zijn beiden gebonden aan het regeerakkoord en voeren dus datgene uit waarover wij afspraken hebben gemaakt. Het kan echter als inleiding geen kwaad om nog eens te melden dat de VVD, zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer, op zichzelf in de grond en in ruime meerderheid, niet voor zo'n referendum is. Wij hebben daar echter afspraken over gemaakt als resultaat van een breder pakket. Als coalitiepartner moet je nu eenmaal geven en nemen. Voor ons geldt: afspraak is afspraak. Ik zal een paar andere zinnen niet uitspreken. Anders krijg ik de heer Rehwinkel weer aan de interruptiemicrofoon en ik mocht dat niet uitlokken.

Voorzitter! Wij zijn het eens met de bedoeling van de regering dat gedecentraliseerde overheden alleen correctieve referenda kunnen organiseren als de wet dat mogelijk maakt. Zo staat het ook in de toelichting op de grondwetswijziging. Wij herinneren aan onze mondelinge inbreng bij de eerste lezing, waarin we aangaven dat het dan moet gaan om besluiten die een wet in formele zin zijn of algemeen verbindende voorschriften inhouden of daarmee vergelijkbaar zijn, dus in ieder geval geen bestemmingsplannen en beschikkingen. Ik kom daar bij de bespreking van de Tijdelijke referendumwet nog op terug.

Wat ons betreft moeten correctieve wetgevingsreferenda liefst uitzondering worden en blijven, want het primaat van de volksvertegenwoordiging en de politiek en het stelsel van representatieve democratie staat voor ons voorop en blijft voor ons vooropstaan.

Voorzitter! Ik denk dat ik een aantal onderwerpen tegelijk kan behandelen bij de bespreking van de Tijdelijke referendumwet (27034). Wij hebben ons zowel bij het regeerakkoord van Paars I als van Paars II gebonden aan de introductie van een zogenaamd bindend correctief wetgevingsreferendum. Niet minder, maar ook niet meer, zeg ik erbij. Voor de duidelijkheid meld ik nog dat we vandaag dus niet over raadplegende referenda praten, waarbij het initiatief van de gemeente, de provincie of de rijksoverheid uitgaat, maar over raadgevende. Ik heb niemand in dit huis vandaag horen zeggen dat we tegen raadplegende referenda zijn. Het woord "raadplegend" hoeft wat mij betreft niet meer te vallen. Dat referendum blijft bestaan, zoals het is.

We hebben het hier dus over een raadgevend referendum. Dat is in feite ingegeven door het besluit – tijdens het vorige kabinet al genomen en in deze Kamer geaccepteerd – dat het zou moeten gaan om een bindend, een beslissend correctief wetgevingsreferendum. Omdat dit nog niet mogelijk is gebleken omdat de grondwetswijziging in tweede lezing er niet is doorgekomen, hebben wij bij het lijmakkoord afgesproken dat wetsvoorstel opnieuw in te dienen met de bedoeling om te zijner tijd alsnog het bindende correctieve wetgevingsreferendum mogelijk te maken en vooruitlopend op zo'n bindend correctief wetgevingsreferendum tijdelijk te werken met een regeling met een vergelijkbare inhoud – in feite zou die dezelfde inhoud moeten hebben – maar dan voor een raadgevend correctief referendum. Dat is dan verwoord in dit wetsvoorstel. Dat betekent dus dat het initiatief voor zo'n raadge vend correctief referendum ook nu uit dient te gaan van flinke aantallen burgers, in tegenstelling tot een raadplegend referendum, waarbij het initiatief bij de overheid ligt. Ik kan dat niet genoeg benadrukken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Te Veldhuis laat er geen misverstand over bestaan dat de VVD-fractie nog altijd tegen het correctief referendum is, maar afspraken heeft gemaakt, etc. Dat verhaal kan ik mij ook nog uit de tweede lezing herinneren.

Wat gaat de VVD doen met de tweede lezing van het correctief referendum? Wij weten namelijk nu al dat dit plaats zal vinden na de volgende verkiezingen. In hoeverre voelt de VVD zich gebonden aan een afspraak die zij maakt binnen het bestek van dit regeerakkoord?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is een makkelijke vraag, maar die is moeilijk te beantwoorden. Mevrouw Halsema vraagt mij een voorspelling te doen die ik van geen kant kan waarmaken. Ik weet niet eens of ik er de volgende keer bij zit dan wel of ik daarop überhaupt nog invloed kan uitoefenen. Ik weet ook niet wat de komende VVD-fractie gaat doen of hoe de politieke constellatie er dan uit zal zien. Het zou wel heel erg pedant van mij zijn om daarover nu al afspraken te maken. Als wij dezelfde coalitie terugkrijgen, kan ik mij voorstellen dat wij op dezelfde lijn doorgaan, maar er kan ook een heel andere coalitie zitten. Ik kan niet voorspellen welke afspraken zo'n coalitie zou maken. Als er niet zes jaar Paars was geweest, was het ook de vraag geweest of dit wetsvoorstel hier gelegen had. Dat heb je met z'n drieën afgesproken. Ik kan mevrouw Halsema nu ook niet aan iets binden voor het geval zij de volgende keer aan de beurt is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat kan inderdaad niet, maar het is wel interessant dat de heer Te Veldhuis het zo welbewust open laat. Of het correctief referendum ooit wet wordt, is volstrekt afhankelijk van het derde paarse kabinet. In een andere constellatie is het dus eigenlijk niet voor te stellen. Daarom blijf ik erop terugkomen. Ik heb het gevoel dat ik vanavond meedoe aan een groot spel. Ik kan daar niks aan doen. Zo langzamerhand denk ik dat wij iets behandelen wat nooit wet zal worden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is de inschatting van mevrouw Halsema. Daarop moet ik maar niet ingaan. Ik weet niet hoe het er de volgende keer in de Kamer uit zal zien, wie er allemaal meedoen, wat zij ervan vinden of welke coalities ontstaan en wat die coalities dan weer willen. Wij hebben ons in ieder geval voor Paars I en Paars II gebonden aan hetgeen er nu ligt en dat proberen wij ook na te komen. Wij proberen wel een betrouwbare partner te zijn.

Wij vinden dat de regering overtuigend heeft beredeneerd dat het wetsvoorstel grondwettig is. Dat gebeurde naar aanleiding van het betoog van de heer Koekkoek. Daar voelde ik mij door aangesproken, maar de regering heeft daar op pagina's 3 en 4 van de nota naar aanleiding van het verslag een goed antwoord op gegeven. Daarin kunnen wij ons vinden.

In het wetsvoorstel worden de drempels voor een inleidend verzoek voor een ondersteuningsverklaring en voor uitslagenstemmingen bevestigd zoals wij die al eerder hadden vastgesteld: 40.000, 600.000 en een meerderheid van stemmen, zijnde ten minste 30% van het electoraat. Wij houden natuurlijk ook nu vast aan die drempels en zullen amendementen op dat punt niet steunen omdat wij hierover heldere afspraken met de coalitiegenoten hebben gemaakt, maar ook omdat wij vinden dat de representatieve democratie het primaat heeft en moet houden. Dat moet voor ons voorop blijven staan. Een referendum, ook een correctief referendum, moet een uitzondering worden en geen regel. In ieder geval moet Nederland niet per referendum worden geregeerd. Naar ik meen, zei de heer Rehwinkel dat ook al. Daarover zijn wij het volstrekt eens. Overigens constateer ik uit het overzicht van de regering dat de drempels in Ierland, Denemarken, Italië en Zweden ook tamelijk stevig zijn, dus Nederland is wat dat betreft geen uitzondering.

Het wetsvoorstel vereist een nieuw wetsvoorstel tot intrekking of tot alsnog inwerkingtreding van het wetsvoorstel, als de geldige referendumuitslag een afwijzing van de wet inhoudt. Mevrouw Scheltema is veel geïnterrumpeerd over de vraag wat de VVD gaat doen, maar ik mocht daarop niet antwoorden. Ik zal nu het antwoord geven. Als er stevige drempels in de wetgeving zijn vastgelegd, zoals wij hebben gedaan, vinden wij dat je dan ook de guts, de moraal of het fatsoen moet hebben om daar goed naar te luisteren. Sterker nog, wij vinden dat een geldige referendumuitspraak tot afwijzing van de wet bij hoge drempels zeer zwaar moet wegen en in beginsel ook moet worden gevolgd, en dat deze dus ingetrokken moet worden.

Mevrouw Halsema komt natuurlijk vragen naar de woorden "in beginsel".

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, en dat het "zeer zwaar moet wegen". U kunt niet in de volgende periode kijken en u weet niet wie dan het woord voert. U legt een soort intentieverklaring af over uw eigen gedrag, maar deze heeft helemaal geen betrekking op een volgende fractie of een volgende woordvoerder van de VVD. Deze is volstrekt leeg, als ik het goed begrijp. Zij heeft juridisch geen binding.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als een volgende fractie iets anders zou doen, kunt u met de Handelingen in de hand zeggen wat de intentie van de vorige fractie was. Dat is nooit weg. Het zal voor ons, maar ook voor mevrouw Halsema, toch heel moeilijk zijn om provincies en gemeenten op te dringen dat men hoe dan ook zo'n verordening moet intrekken, want daar gaan wij niet over. De Grondwet maakt het niet mogelijk om een bindend, beslissend correctief wetgevingsreferendum te maken, dus wij kunnen nu niets anders doen dan het op de afgesproken manier in de raadgevende sfeer te gebruiken.

Ik geef er een heel duidelijke intentieverklaring bij. Als de drempels worden gehaald, als de uitslag voldoet aan de regels en leidt tot de uitspraak dat de wet er niet moet zijn, en dus een correctie vormt op wat de wetgever heeft gedaan, dan vinden wij dat je wel heel goede papieren moet hebben om daar niet naar te luisteren. In beginsel zeg ik dat zo'n wet moet worden ingetrokken.

Helderder kan ik het nauwelijks zeggen. Ik zeg dit ook, omdat het in de lijn ligt van het bindende, correctieve wetgevingsreferendum, waarover wij in de periode van Paars I in de eerste en tweede lezing van het vorige voorstel tot grondwetsherziening hebben gediscussieerd. Het ligt in die lijn en daar moeten wij ons aan houden. Een man, een man, een woord, een woord.

AMvB's, PKB's en ministeriële regelingen zijn ook volgens de VVD-fractie geen referendabele regelingen. Wij zijn het hierover eens met de regering. Wij zijn het niet eens met de regering over het volgende. Wij willen geen correctief referendum over een bestemmingsplan. Dat zal niemand verbazen, omdat ik dat vanaf het eerste moment dat het referendum aan de orde was, heb gestipuleerd. Ik heb een amendement ingediend om dit eruit te halen. Wij zijn dat met de Raad van State, de VNG, het CDA en RPF/GPV eens. De heer Rehwinkel ging in zijn termijn ook in die richting, als ik het goed heb begrepen.

Als er ook nog eens een referendum komt over een bestemmingsplan, wordt het voor ons echt te veel. Wij hebben zeer brede rechtsbescherming aan de voorkant, in de vorm van inspraak, overleg en milieueffectrapporten, waarover iedereen kan meepraten en waarover de rechter nog een oordeel kan geven, denk aan de discussie over Leidsche Rijn. Je kunt bezwaar indienen bij B en W of in beroep gaan bij de gemeenteraad. Als je het er dan nog niet mee eens bent, kun je in beroep gaan bij de Raad van State of de onafhankelijke rechter. Als je schade hebt geleden, kun je naar de civiele rechter om schadevergoeding te vragen. Als daar ook nog eens een referendum overheen komt, wordt het echt een beetje te veel van het goede, want Nederland is al een grote pot stroop, als het gaat om bestemmingsplannen.

Ik zeg erbij dat heel veel van wat in een bestemmingsplan zit, niet eens een algemeen verbindende regel is. Dat zal mevrouw Scheltema niet verbazen, want ik heb het vanaf het begin gezegd. Het is of een ruime rechtsbescherming aan de voorkant of rechtsbescherming aan de achterkant via een referendum. En-en wordt ons te veel. Op dit punt willen wij consistent en consequent blijven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Inspraak vooraf is iets anders dan een correctierecht achteraf. Ik denk dat wij dat goed moeten onderscheiden. Het is de heer Te Veldhuis toch bekend dat de plaatselijke referenda die worden gehouden, vaak gaan over onderwerpen die een bestemmingsplan betreffen? De heer Te Veldhuis heeft het nu over bestemmingsplannen en dan over de beperkte vorm die in het wetsvoorstel ligt, want lang niet alle bestemmingsplannen zijn referendabel. Het gaat slechts om een beperkt aantal, namelijk als sprake is van een soort algemene strekking. Hij is nu bezig om dat fors uit te kleden, terwijl hij heeft gezegd dat hij dat volmondig omarmt. Dat staat op gespannen voet met dat lijmakkoord. In de Eerste Kamer is breeduit gezegd dat een bestemmingsplan in deze vorm referendabel zou zijn. Je ziet ook dat allerlei plaatselijke verordeningen rekening houden met het referendabel zijn van die bestemmingsplannen. Als de heer Te Veldhuis dat eruit wil halen, dan haalt hij een behoorlijk deel van de kern eruit. Het is misschien wel zijn bedoeling om het uit te kleden, maar daar ga ik niet mee akkoord.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vind dit eerlijk gezegd krokodillentranen. Wij hebben er in juni 1997 uitvoerig over gesproken. Ik heb vanaf het begin tegen mevrouw Scheltema gezegd dat zij een keuze moet maken voor het één of voor het ander, maar dat dit voor ons in de uitzonderingsbepalingen moet komen. De regering heeft dat niet gedaan en dat is haar goed recht, maar het is mijn recht om het eruit te halen om de reden die ik heb genoemd. Er is geen regeling over onderdelen van de samenleving en planning van de overheid denkbaar waar zo'n pot vol met rechtsbeschermingbepalingen voor is als voor een gemeentelijk bestemmingsplan. Om daar nog eens wat overheen te doen, vinden wij echt te veel.

Ik geef mevrouw Scheltema nog een praktisch punt mee. Zij weet dat bijna alles wat tegenwoordig op gemeentelijk niveau moet worden geregeld per procedure van artikel 19 van de Wet ruimtelijke ordening gebeurt. Een bestemmingsplan is vaak pas achteraf codificering van wat per artikel 19 is gerealiseerd. Je hebt complete wijken, dus compleet gerealiseerde bestemmingsplannen, en dan pas wordt het geformaliseerd in een bestemmingsplan. En daar wil mevrouw Scheltema dan nog een keer een referendum over houden. Ik geloof dat dit niet erg realistisch is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Te Veldhuis zegt nu dat hij er onderuit wil, terwijl het in de Eerste Kamer is toegezegd en het al de hele tijd "in confesso" was. Hij weet ook dat verschillende gemeenten het op dit moment wel mogelijk maken. Zegt hij dan dat hij het uit de wet wil hebben, maar dat hij het de gemeenten nog wel wil laten regelen? In de gemeentelijke verordeningen, die de heer Te Veldhuis zo graag wil handhaven, is het vaak wel opgenomen. Wil de heer Te Veldhuis het daar wel laten regelen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik geloof dat mevrouw Scheltema een verkeerde inschatting maakt. Zij gaat ervan uit dat je niet mag afwijken van wat in confesso is. Ik heb mij nooit gecommitteerd aan het bestemmingsplan. Al vanaf het moment dat wij erover gesproken hebben – dat was drie jaar geleden in deze Kamer – heb ik gezegd dat wij over alles kunnen praten wat wij in de wet moeten vastleggen. Mevrouw Scheltema heeft ook gezegd dat wij dat te zijner tijd ook zouden doen en dat doen wij nu ook, maar ik heb vanaf het begin gezegd dat het bestemmingsplan er wat ons betreft niet in komt. Wij zullen afwachten wat de rest van de Kamer zegt, maar ik heb het gevoel dat mevrouw Scheltema tamelijk geïsoleerd staat. Er zijn misschien nog een paar partijen die haar steunen, maar PvdA, CDA, VVD, RPF/GPV en SGP zeggen allemaal dat dit een beetje te veel van het goede is. Wij moeten wel een beetje nuchter blijven.

Voorzitter! Ik kom nu bij een vraag aan de regering. Daar heb ik zelf geen pasklaar antwoord op. Moeten wij verordeningen van provincies en gemeenten wel correctief referendabel laten zijn als ze grotendeels gebonden uitvoering van rijksbeleid zijn en dus heel weinig beleidsruimte bevatten? Stel dat je nog een ruimte hebt van 10 of 20% en dat 80 of 90% gebonden uitvoering van rijksbeleid is. Is er in dit soort gevallen wat voor te zeggen om gemeente en provincie zelf te laten afwegen of dit referendabel moet worden gemaakt of niet? Of staat dat haaks op wat wij hebben afgesproken, namelijk dat alle algemeen verbindende regels referendabel moeten zijn? Of voorziet artikel 8, lid 3, onder d, daar al voldoende in? Ik ben zelf tegen het probleem aangelopen om het voldoende af te grendelen. Ik heb het geprobeerd, maar het is niet gelukt, moet ik eerlijk zeggen. Is het mogelijk om helder te omschrijven wat alleen voor uitvoering van rijksbeleid is, zonder beleidsvrijheid of zonder al te veel beleidsruimte? In zo'n situatie is het referendabel zijn natuurlijk niet zinvol, maar met 10 à 25% beleidsruimte voor een gemeente kom je in een schemergebied. Graag hoor ik de reactie van de minister daarop. In ieder geval zal ik dit punt niet hoog opspelen, mede omdat ik zelf geen pasklare oplossing heb. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Rehwinkel over de uitvoering van de motie-Rehwinkel/Brood: is het überhaupt mogelijk om een en ander technisch te regelen en zo ja, is dat gewenst?

Moderne media moeten volgens de VVD zo veel mogelijk en zo snel mogelijk worden gebruikt. In beginsel geldt dat ook voor het verzamelen van handtekening voor een initiatief tot een referendum en voor ondersteuningsverklaringen, maar ik leg wel een koppeling met het gebruik van moderne media voor andere doeleinden, namelijk verkiezingen. Als het voldoende veilig en betrouwbaar is om moderne media te gebruiken voor referendumdoeleinden, dan moet het ook voldoende veilig en betrouwbaar zijn voor verkiezingen. Dat zou een mooie methode voor de ongeveer 600.000 Nederlanders in het buitenland kunnen zijn: zonder die vreselijk omslachtige procedures met brieven heen en weer sturen voor een stembiljet kan men dan meedoen met de stemmingen in Nederland. 600.000 mensen zijn geen kleinigheid!

Nu de openbaarheid van de handtekeningen voor het initiatief en voor de ondersteuning. De regering wil geen openbaarheid in verband met de privacy. Ik stel voorop dat stemmingen in verband met de privacy altijd geheim moeten zijn; daarover dus geen misverstand. De vraag is echter of de verzameling van handtekeningen bij gemeentehuizen en dergelijke, die is bedoeld om een in alle openbaarheid democratisch genomen besluit, namelijk de vaststelling van een wet, door een democratisch gekozen orgaan, ongedaan te maken – dat is de opzet van zo'n referendum – in volledige anonimiteit zou moeten gebeuren. Ondersteuningsverklaringen bij kandidaatstellingen voor openbare organen als Tweede Kamer, gemeenteraden, Provinciale Staten, zijn allemaal openbare handtekeningenlijsten. Waarom zouden wij in een transparant openbaar bestuur verbieden om inzage te krijgen in die handtekeningenlijsten? Waarom zouden wij daarover geheimzinnig doen? Mogen initiatiefnemers en ondersteuners van een referendum ook publiek kunnen controleren of de handtekeningen correct zijn geteld? Mogen zij misschien ook nagaan wie medesympathisanten zijn geweest? Misschien kunnen zij die de volgende keer weer benaderen voor een vergelijkbaar referendum. Als ik dit vergelijk met de openbaarheid die in dit huis wordt bepleit voor een eenvoudig lunchbonnetje van een minister, dan vraag ik mij werkelijk af waarom het laatste met heel veel poespas openbaar moet worden gemaakt, terwijl de aantasting van een democratisch genomen besluit door een democratisch gekozen orgaan in alle geheimzinnigheid moet gebeuren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik wil een wedervraag stellen: wat wil de heer Te Veldhuis ermee bereiken? Wil hij mensen aan de schandpaal nagelen, wil hij repressie mogelijk maken, wil hij het moeilijker maken? Ik krijg sterk die indruk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Repressie zeker niet, want als de stukken openbaar zijn en kunnen worden ingezien, dan zijn er drie respectievelijk zes weken verstreken. De handtekeningen zijn dan dus allang gezet en repressie is dus niet mogelijk. Het gaat mij om de mogelijkheid om in de openbaarheid te controleren dat aan alle eisen is voldaan. Wij doen dat ook met de uitslagen van verkiezingen. Wat is er voor geheimzinnigs aan om te weten wie een in alle openbaarheid genomen besluit door democratisch gekozen organen ongedaan wil maken? Ik zie niet in wat daarop tegen is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wat is erop voor?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb u net twee redenen genoemd. Nu vraag ik u: wat is erop tegen, naast de aantasting van de privacy?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Deze vraag van de heer Te Veldhuis is pure nieuwsgierigheid van zijn kant. Mensen kunnen er echter wel degelijk belang bij hebben dat hun steun aan een referendumverzoek niet bekend wordt aan hun werkgever. Als iemand werkt bij een afvalverwerkingsbedrijf en er wordt een referendum gehouden over een milieuverordening, kan het een overweging zijn van een werknemer om het referendumverzoek maar niet te steunen als dat slecht ligt bij zijn werkgever en zijn steun niet geheim blijft.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De stemming moet natuurlijk geheim blijven. Mevrouw Scheltema lijkt echter te vergeten dat is afgesproken dat alleen correctieve wetgevingreferenda kunnen worden gehouden. Die referenda betreffen dus algemene regelingen die voor iedereen op rijksniveau of voor alle inwoners van een gemeente of provincie gelden. Een vergunning voor een bedrijf of een subsidie aan een instelling is helemaal niet referendabel. Deze algemeen verbindende regelingen worden door ons dagelijks vastgesteld. Ik snap niet waarom wij hier zo geheimzinnig over zouden moeten doen. Wellicht lijdt mevrouw Scheltema aan koudwatervrees. Ik begrijp nu ook niet meer hoe zij kan pleiten voor een uitbreiding van de WOB als zij ertegen is dat het ongedaan maken van een democratisch genomen besluit in alle openbaarheid plaatsvindt. De stemmingen moeten echter wel geheim zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik begrijp niet waarom de stemmingen volgens de heer Te Veldhuis geheim en de steunverklaringen openbaar moeten zijn. Ik kan het niet anders zien dan als een poging om zoveel mogelijk mensen ervan af te houden hun handtekening onder zo'n steunverklaring te zetten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat moet er volgens de heer Te Veldhuis gebeuren met iemand die om persoonlijke of andere redenen weigert zijn steunverklaring openbaar te maken? Wordt die steunverklaring dan ongeldig verklaard?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat hangt ervan af of mijn amendement wordt aangenomen. Als het wordt aangenomen, zijn alle handtekeningen openbaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar wat gebeurt er als iemand weigert zijn handtekening openbaar te maken? Wordt zijn steunverklaring dan ongeldig verklaard of wordt die toch meegeteld?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is een goede vraag. Daar heb ik nog niet over nagedacht. Vindt mevrouw Halsema het goed als ik hier nog even over nadenk? Dit kan betekenen dat ik mijn amendement op dit punt moet aanpassen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit punt is wel cruciaal, omdat het raakt aan het recht op privacy. Iemand moet namelijk om persoonlijke redenen kunnen aangeven dat hij het belangrijk vindt dat zijn naam niet bekend wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, uw vraag is duidelijk en het antwoord van de heer Te Veldhuis luidt dat hij er nog over moet nadenken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als de heer Te Veldhuis het met mij eens is, moet hij toegeven dat zijn amendement ondoordacht is en dat het beter kan worden ingetrokken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat gaat mij veel te ver. Met een referendum zoals nu is voorgesteld, kan een besluit ongedaan worden gemaakt dat door een representatief democratisch orgaan in alle openbaarheid en omgeven door alle democratische waarborgen, is genomen. Als mevrouw Halsema wil dat dit niet in alle openbaarheid gebeurt, mag zij in de toekomst geen grote mond meer opzetten over de WOB. Als zij zo selectief omgaat met de openbaarheid, is haar verontwaardiging bij andere gelegenheden niet geloofwaardig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal niet ingaan op dit verwijt, maar ik vind het wel prettig om een lid van de VVD-fractie de WOB te zien verdedigen, want dat heb ik het afgelopen jaar nog niet meegemaakt. Het moet mij verder van het hart dat de heer Te Veldhuis zijn vergelijkingen wel iets zorgvuldiger mag kiezen. Zijn opmerkingen geven mij namelijk het gevoel dat ik mijn bijdrage voor de kat zijn staart heb gehouden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik verbaas mij erover dat de fracties van D66 en GroenLinks nu zo'n punt maken van mijn pleidooi voor openbaarheid. Ik kan dat niet rijmen met de pleidooien van deze fracties voor meer openbaarheid.

Voorzitter! Mijn volgende punt betreft de koppeling van een referendum aan de verkiezingen van een gemeenteraad, provinciale staten, de Tweede Kamer of het Europees Parlement. De regering wil zoveel mogelijk verkiezingen koppelen om te voorkomen dat er verkiezingsmoeheid ontstaat. Verder noemt zij efficiency als argument en denkt zij zo de opkomst bij de verkiezingen te kunnen vergroten. Dat zijn begrijpelijke en legitieme overwegingen. Hier staat echter wel het gevaar tegenover dat reguliere verkiezingen voor de provinciale staten, gemeenteraden of de Tweede Kamer kunnen worden gedomineerd door het onderwerp van een referendum. Voordat het onderwerp in stemming komt, moet er wel wat gedaan zijn. Er zijn veel handtekeningen van initiatiefnemers nodig en daarna voor ondersteuningsverklaringen. De keerzijde van de medaille is dat de reguliere verkiezingen voor een openbaar orgaan ondergesneeuwd kunnen raken bij een referendumstemming dat over één onderwerp gaat, nog afgezien van het gevaar dat je wellicht one-issue-bewegingen krijgt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ook ten aanzien van dit amendement vraag ik mij af of daarover voldoende is nagedacht. Uit onderzoek is gebleken dat kiezers juist heel goed onderscheid kunnen maken als zij over verschillende onderwerpen hun stem moeten uitbrengen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb mij mede gebaseerd op de argumentatie die de regering onlangs naar voren bracht. Men heeft besloten verkiezingen voor gemeenteraden en provinciale staten juist te ontkoppelen met als argument dat beide hun eigen dynamiek hebben. Dit geldt ook voor een referendum en een reguliere verkiezing. Bij de afweging van pro's en contra's – het is geen zwartwitplaatje – geven wij de voorkeur aan een ontkoppeling.

Dan het punt van de publieke samenvatting van een referendabele regeling. De regering wil dit niet door de Tweede Kamer, gemeenteraad of provinciale staten laten doen, omdat zij eindeloze discussies verwacht en tijdverlies. Dat laatste kan ik mij voorstellen, maar het argument van eindeloze discussies spreekt mij niet aan. De regering en de Kamers moeten de uitleggers van de wet zijn. Wij zijn wetgever en medewetgever. Als er eindeloze discussies dreigen te ontstaan, dan gebeurt dit alleen maar omdat de samenvatting niet duidelijk is. De Kiesraad heeft zelfs voorgesteld, de samenvatting helemaal door de Tweede Kamer te laten maken. Daarom heb ik een soort compromis-amendement voorgelegd. De regering maakt de samenvatting, hangt die bij de Kamer voor die op haar beurt veertien dagen de tijd heeft om daarnaar te kijken. Als wij zwaarwegende opmerkingen hebben, dan kunnen wij daarover met elkaar spreken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U hebt een reeks amendementen ingediend. U proeft het hier een beetje en u hebt natuurlijk de argumentatie van de regering gelezen, maar hebt u nu niet het gevoel dat veel amendementen het niet zullen halen? En heeft dat nog gevolgen voor uw algehele houding ten aanzien van het referendum? Als ik nu de balans opmaak, heb ik het gevoel dat u niet vreselijk veel binnen weet te halen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijn houding hangt af van de autonomie van andere overheden. Dit zijn punten waarover verschil van mening kan zijn. Ik zei ook al dat een aantal zaken niet zwart-wit liggen en dat een afweging van pro's en contra's moet worden gemaakt. Ik loop echter nu nog niet op de uitslag vooruit. Het gaat om het eindresultaat van de stemming over alle amendementen. Ik weet ook nog niet hoe u over alles zal stemmen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag over de samenvatting stellen. U wilt die bij democratische meerderheid vaststellen. Het parlement moet er met de regering over praten, enz. U geeft dan de garantie dat de samenvatting politiek gekleurd zal zijn en dat moet je juist bij een referendum niet hebben. Volgens mij is dit ook een ondoordacht amendement.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is absoluut niet waar. De regering is natuurlijk ook niet van enige politiek ontbloot. Zij is juist een politiek samengesteld orgaan. Ik leg nu het initiatief bij de regering neer. De Kamer krijgt in korte tijd de kans om daarnaar te kijken. Het is niet verstandig om het als medewetgever op voorhand helemaal weg te geven. Waarom zou je als medewetgever niet mede de verantwoordelijkheid dragen of er op zijn minst naar kijken? Ik vind het vreemd om vanuit de volksvertegenwoordiging de suggestie te krijgen om het aan de regering over te laten. Ik wil het zo neutraal mogelijk doen, maar je moet er wel met elkaar over kunnen praten. De regering stelt dat het bij ons alleen maar eindeloze discussies oplevert, maar dat is geen goede insteek.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De logische oplossing is dat de samenvatting er uitgaat. Ik vind dat namelijk misplaatst paternalisme. Als je toch die samenvatting handhaaft, moet je die door een onafhankelijke referendumkamer laten opstellen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daarover ben ik het niet met u eens. Dat is een testimonium paupertatis en daarmee geeft u aan dat de Kamer, de medewetgever, dat zelf niet kan en dat daarvoor een club van buiten nodig is. Dat vind ik een beetje raar; wij moeten dat toch zelf kunnen? Wij hebben tenslotte zelf de wet gemaakt.

Ik herinner in dit verband aan een voorstel van Philip Brood om, gezien de vele amendementen en eventuele nota's van wijzigingen, aan het eind van een wetgevingsproces eens goed na te denken over de vraag of niet alsnog aan de achterkant ook aan de rechter een interpretatie van bepaalde artikelen meegegeven moet worden. Daarover zijn wij nog in discussie met de Raad van State. Dit is overigens niet zo'n gek idee.

Er is gesproken over de kosten: ƒ 3 per stemgerechtigde. Dit betreft een nieuwe taak. Mevrouw Van der Hoeven heeft in dit verband terecht gevraagd of in het bestuursakkoord nieuwe stijl niet de afspraak is gemaakt dat nieuwe taken die nieuw geld kosten, gecompenseerd moeten worden. Ik sluit mij dan ook bij deze vraag aan.

Er is ook nog gesproken over de versimpeling van het zetten van handtekeningen. Ik heb al gezegd dat ik, het liefst zo spoedig mogelijk, graag wil meedenken over het inzetten van nieuwe media, mits dat veilig en betrouwbaar kan. Zolang dat niet is gegarandeerd, moeten wij wel werken met conventionele middelen.

Wij zijn er voorstander van om de locaties voor het zetten van handtekeningen te verruimen. Wat ons betreft kunnen dat ook dependances van gemeentehuizen zijn. Dit geldt zeker bij heringedeelde gemeentes. Daar moet in ieder geval een openbare ruimte zijn waar de handtekeningen gezet kunnen worden. Bibliotheken zijn in dit verband een prima alternatief. Bovendien is in de tweede nota van wijzigingen aangegeven dat het behalve om een ambtenaar nog om een ander aangewezen persoon kan gaan. Wij kunnen ons daar wel bij aansluiten.

Wat ons betreft, is er ook geen probleem om de ruimtes één avond of een zaterdagochtend extra open te stellen voor mensen die overdag werken, opdat zij hun handtekening kunnen zetten. Laten wij het wetsvoorstel op die punten verruimen.

Briefpost en handtekeningenlijsten houden echter het gevaar van misleiding, ongewenste beïnvloeding of misschien in het ergste geval ronselpraktijken. Dat gevaar kan daarbij althans niet worden uitgesloten. Daar hebben wij helaas wat ervaring mee gehad, dus moet dat zoveel mogelijk voorkomen worden. Als het om zo'n serieus onderwerp gaat als het ongedaan maken van een wettelijke regeling, mag je best van de burger vragen om er in ieder geval iets voor over te hebben. Je moet ook serieus omgaan met zo'n serieus onderwerp. Het is dus helemaal niet te veel gevraagd van de burger om daar een keer een handtekening voor te komen zetten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ken de VVD als de stimulator van het stemmen per brief in het buitenland. Ik begrijp niet, dat u dat toch voor lief neemt met het oog op het door u gevreesde misbruik. Nederlanders in het buitenland mogen dus wel per brief stemmen, maar Nederlanders in Nederland niet. U kijkt nu echt selectief naar het stemmen per brief.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het selectief winkelen heb ik vanavond meer gehoord in allerlei adviezen. Hiermee verwijt de pot de ketel dat die zwart ziet. Ik hoop echter dat u een methode kan bedenken om de 600.000 mensen in het buitenland via een niet zo ingewikkelde procedure te laten stemmen. Nu moet er kennelijk een ingewikkelde procedure gevolgd worden om die mensen te laten meedoen. Als er van die 600.000 potentiële stemmen maximaal 34.000 daadwerkelijk binnenkomen, weet u dat dit een geweldig probleem betreft. Het is ook technisch absoluut onmogelijk om iemand die in Rwanda woont...

De voorzitter:

Ik geloof niet dat de vraag van mevrouw Scheltema daarover gaat.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mevrouw Scheltema zegt: je wilt het mogelijk maken dat deze procedure vanuit het buitenland gevolgd wordt. Heeft zij een alternatief voor iemand in het buitenland om mee te doen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De VVD pleit er steeds voor dat Nederlanders in het buitenland per brief moeten kunnen stemmen. Als mensen in Nederland niet in persoon naar het gemeentehuis of de bibliotheek kunnen gaan om een handtekening te zetten, moet het ze mogelijk worden gemaakt om per brief te stemmen. Dan zegt u: in Nederland kan dat niet, want dan is de kans op misbruik zo groot. In het buitenland is de kans op misbruik net zo groot. Het kan zijn dat u wel de stem van Nederlanders in het buitenland accepteert, maar niet die van Nederlanders in Nederland.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U moet wel goed luisteren naar wat ik zeg. De burger moet er wat voor over hebben. Ik wil de kans op misleiding, ongewenste beïnvloeding en mogelijk zelfs ronselpraktijken zo klein mogelijk maken. Het is toch niet zoveel van de burger gevraagd om over zo'n serieus onderwerp een keer een handtekening te komen zetten?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

En zieke mensen? Bij gewone verkiezingen kun je iemand machtigen. Bij stemmingen over een referendum ook, maar bij steun- en ondersteuningsverklaringen niet. Zieke mensen kunnen dus gewoon niet meedoen. Dat vind ik raar.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daar kunnen wij een technische oplossing voor zoeken. Dat lijkt mij niet het grootste probleem. Overigens is er drie weken de tijd om dat te doen. Bij ondersteuningsverklaringen gaat het zelfs om zes weken. Ik vind dat dus niet een zodanig probleem, dat er voor iedereen een mogelijkheid per brief moet worden gecreëerd. Het lijmakkoord wordt voldoende gediend. Ik ondersteun het betoog van het kabinet in de stukken.

Dat doe ik ook bij het beantwoorden van de vraag of de Tijdelijke referendumwet provincies en gemeenten referendumbevoegdheden mag ontnemen die ze nu formeel nog wel hebben. Het gaat dus niet om raadplegende referenda. Die blijven gewoon bestaan; daar komt niemand aan. Gemeenten behouden die bevoegdheid volledig. Zij kunnen zelf het initiatief nemen om de mening van de bevolking ergens over te vragen. Artikel 168 van de Tijdelijke referendumwet bepaalt echter wel dat gemeenten en provincies geen raadgevende referenda mogen houden over andere onderwerpen dan die van deze wet. Het mag dus niet gaan om specifieke beschikkingen die geen algemeen verbindende regels zijn. De Tijdelijke referendumwet is een uitputtende regeling.

In de afspraken van het regeerakkoord en het lijmakkoord wordt niet expliciet gesproken over beperking, maar ook niet over verruiming of handhaving van de huidige mogelijkheden. De geest van het regeerakkoord en het lijmakkoord zegt naar onze mening zonneklaar dat het correctieve wetgevingsreferendum alleen over wetgeving, alleen over algemeen verbindende voorschriften en daarmee vergelijkbare besluiten kan gaan. Het mag uitdrukkelijk niet over andere onderwerpen gaan, zoals concrete beschikkingen of andere punten die niet op één lijn zijn te stellen met algemeen verbindende regels. Dat past volstrekt in de afspraken die wij hierover hebben gemaakt op 25 juni 1997, het bekende vijfpuntenakkoord, bevestigd in het lijmakkoord van 7 juni 1999. Daarin staat ook kraakhelder dat een raadgevend correctief referendum over dezelfde onderwerpen gaat met dezelfde uitzonderingen onder dezelfde voorwaarden als in de grondwetswijziging zijn bedoeld, zij het dat het daarbij gaat om een bindende correctie, terwijl het bij de wet gaat om een raadgevende correctie. Ik heb al gezegd wat de VVD vindt van de uitleg daarvan. Als aan alle voorwaarden wordt voldaan, moet je tot intrekking overgaan.

Kortom, volgens het lijmakkoord moet de Tijdelijke referendumwet aansluiten bij de grondwetswijziging, die beoogt een bindend correctief wetgevingsreferendum mogelijk te maken. Naar onze mening moet het over wet- en regelgeving gaan, zowel bij de rijksoverheid als bij provincies en gemeenten. Het raadgevend correctief wetgevingsreferendum is eigenlijk een soort tijdelijke voorloper op het toekomstige bindende correctieve wetgevingsreferendum, zij het dat wij het nu raadgevend noemen, maar in de praktijk willen interpreteren als bindend. In die zin verwoordt het wetsvoorstel in onze ogen helemaal de letter en de geest van het regeerakkoord. Het past dan niet dat gemeenten en provincies een eigen raadgevend referendum kunnen houden over andere onderwerpen dan de Tijdelijke referendumwet aangeeft, en dan ook nog eens met andere voorwaarden, zoals andere drempels. Dan laat ik nog maar in het midden dat er praktische punten overblijven. Je krijgt dan wel een heel onoverzichtelijke situatie. Mevrouw Van der Hoeven heeft daarop ook gewezen. Naar mijn idee zal het buitengewoon verwarrend werken voor de burgers. Ik ben het met anderen eens dat je van de wetgever eenheid, consistentie, transparantie, uniformiteit en evenwicht in wetgeving mag verwachten, ook op referendumgebied. Dat zullen toch ook hier nastrevenswaardige doeleinden moeten zijn. De regering heeft, in antwoord op het advies van de Raad van State, expliciet deze keuze voor een uitputtende regeling van het raadgevend correctief referendum op centraal en decentraal niveau gedaan, inclusief de ministers van alle in het kabinet vertegenwoordigde partijen. Wij sluiten ons daarbij aan. Dat wetsvoorstel past op deze onderdelen prima binnen het kader van het regeerakkoord en het lijmakkoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U heeft op meerdere momenten duidelijk gemaakt dat voor u het terugbrengen van de lokale autonomie in de wet niet acceptabel is, en dat u de regering steunt. Welke consequenties zou de VVD eraan verbinden als die lokale autonomie wel wordt teruggebracht in de wet?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik wacht eerst maar eens af, waar dit debat eindigt. Ik geloof dat ik tamelijk helder heb gemaakt in de interruptiedebatjes met de heer Rehwinkel en mevrouw Scheltema dat ik van mening ben dat hun amendement op stuk nr. 27 niet past binnen de gemaakte afspraken. Ik heb de heer Rehwinkel horen zeggen dat geprobeerd wordt eruit te komen. Dat kwam hem op een bombardement aan interrupties van u en mevrouw Kant te staan. Ik heb mevrouw Scheltema horen zeggen dat het wat haar betreft ook anders mag, als het maar beter is. Ik heb mijn inzet aangegeven: de huidige amendementen zijn in onze ogen niet in overeenstemming met het regeerakkoord. Wij kunnen absoluut niet voor het genoemde amendement stemmen. Als het onverhoopt wel wordt aangenomen, zullen we in de fractie moeten kijken wat we daarmee doen. Toen wij vanmorgen over dit onderwerp spraken, kende ik het amendement van de heer Rehwinkel en mevrouw Scheltema niet, zodat wij dat ook niet hebben kunnen bespreken. Ik kan daarover nu geen uitsluitsel geven. Maar ik heb hen in het interruptiedebat gevraagd, de argumenten aan te dragen, zodat ik mijn fractie kan voorstellen om toch voor de wet te stemmen, als het amendement wordt aangenomen. Die argumenten heb ik echter niet gekregen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb ook zo mijn bijdrage geleverd, maar ik kan mij voorstellen dat dat niet helemaal wordt opgepikt in de coalitieonderhandelingen. Eerlijk gezegd vind ik het niet te veel gevraagd. Ik heb er heel weinig boodschap aan dat u zegt: dat is niet in lijn met onze afspraken. Ik vind dat een lege inzet. Als het amendement wordt aangenomen, stemt u dan tegen de tijdelijke wet, en wat doet u met de grondwetsherziening?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dit zijn van die "als, dan"-vragen. Terwijl anderen aangeven dat het nog onderwerp van bespreking is, moet ik daarop antwoord geven. Dat doe ik dus niet, al vraagt u het nog tien keer. Ik heb alleen gezegd dat wat er nu ligt, wat ons betreft niet kan. Ik heb dat in alle eerlijkheid en openheid gezegd. Weest u daar eens blij mee! Altijd krijgen wij van u het verwijt dat we alles in achterkamertjes regelen. Nu doen we het in volstrekte openbaarheid, en nu is het weer niet goed.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is veel te makkelijk. Ik wil graag dat u in de openbaarheid debatteert, maar doe het dan ook echt. En zeg niet: we moeten nog een beetje gaan onderhandelen. U zegt dat u er nog niet uit bent. Mevrouw Scheltema heeft gezegd dat het anders en beter moet. Daarmee heeft zij eigenlijk aangegeven dat het amendement dat er ligt een minimum is. Wat doet u daarmee? Als u inderdaad zo graag in de openbaarheid wilt debatteren, waar staat u dan? Stemt u tegen de wet? Tegen de grondwetsherziening?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zover zijn we nog niet. Als we daaraan toe zijn, krijgt u dat vanzelf te zien. Wij staan nog aan het begin van een discussie. U wilt nu even zwart op wit hebben wat er gebeurt. Dan heb je helemaal geen debat meer nodig. Ik moet binnenkort met uw collega Rosenmöller gaan discussiëren over een heel ander onderwerp. In het buitenland heeft hij daarover al gezegd dat hij daartegen is. Wat heeft een discussie dan nog voor zin? Wij beginnen met open vizier aan een discussie, maar waar wij eindigen, weet ik nog niet. Ik heb alleen in alle openbaarheid gezegd dat ik niet kan leven met wat er nu ligt. Ik moet daar nog mee terug naar mijn fractie. Ik heb ook aangegeven dat ik in alle openbaarheid probeer om binnen de afspraken van het lijmakkoord – u heeft daar geen boodschap aan, maar ik wel en de coalitiepartners ook – tot een oplossing te komen. Ik heb het voorstel gedaan om hun pijnpunten op te lossen. Die pijnpunten waren dat zij opeens brieven hebben gekregen van gemeenten die zeggen dat hun raadgevend referendum er dan aangaat en dat zij daar nog nooit over hadden nagedacht. Ik heb toen het voorstel gedaan om de belangen van die gemeenten te respecteren en voor hen een overgangsbepaling te maken. Dat heb ik zelfs in tweeërlei vorm gedaan. Ik heb gezegd dat elke gemeente is gebonden aan deze nieuwe wettelijke eisen voor bijvoorbeeld drempels, maar dat ik bereid was om bij wijze van hoge uitzondering een uitzondering te maken voor gemeenten die al drempels hanteren. In het lijmakkoord hebben wij uitdrukkelijk afgesproken dat er een regeling wordt gemaakt voor het centraal niveau en het decentraal niveau, dat er een regeling voor de wetgeving zou komen en dat provincies en gemeenten geen ruimte krijgen voor eigen wetgevende bevoegdheden op dit punt. Als er dan een amendement komt dat dat allemaal wel mogelijk maakt, kunt u zich wel voorstellen dat dat voor de VVD erg moeilijk ligt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben dan toch benieuwd wat een oplossing zou kunnen zijn. Ik wil graag dat debat gaan voeren, dat u graag in de achterkamertjes voert. Ik sta daarvoor open, ook al is het dan al kwart over twaalf. U zegt dat u in dat achterkamertjesoverleg een voorstel heeft gedaan dat alleen zou gelden voor de gemeenten die al een regeling op dat punt hebben. Ik mag concluderen dat dat niet is geaccepteerd door de andere fracties, want anders hadden wij daar nu niet over gediscussieerd. Dat voorstel heeft het dus niet gehaald. D66 en de PvdA willen, gezien het amendement dat nu voorligt, de autonomie van gemeenten behouden. U heeft een compromisvoorstel gedaan, maar dat hebben zij niet geaccepteerd. Ik zou niet weten waar u dan nog mee kunt komen. Komt u dan met een voorstel! Ik ben heel benieuwd wat daar dan nog tussen zit.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat zou ik ook niet zo gauw weten.

Mevrouw Kant (SP):

Wij voeren nu het publieke debat. Kom maar op!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben ermee bezig.

Mevrouw Kant (SP):

Dan moet u ook met een voorstel komen.

De voorzitter:

Het debat is nog niet afgelopen. Er kunnen dan ook nog steeds voorstellen worden gedaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb de indruk dat ik de voorstellen die ik heb gedaan, open en bloot voor u op tafel heb gelegd. U heeft echter gezegd: daar heb ik niets aan en daar wil ik niets van weten. U bent voor mij dan ook geen discussiepartner, want u wilt niets.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is niet waar. Als er straks over de amendementen wordt gestemd, maken wij ook onze afweging. Wij spelen daar zeker ook een rol in. Wij kunnen bijvoorbeeld voor het amendement van D66 en PvdA stemmen en dan heeft u een probleem. Wij spelen dus wel degelijk een rol in de discussie. U kunt wel zeggen dat u nog naar een oplossing zoekt, maar laten wij die hier dan in het openbaar zoeken. PvdA en D66 hebben het compromis dat u voor heeft gelegd, namelijk om de gemeenten die nu al verordeningen hebben, een uitzondering te maken, afgewezen. U wijst hun amendement af. Komt u dan met een voorstel, want dan kunnen wij daarover discussiëren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb nog geen ander voorstel.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het wel uw verantwoordelijkheid om met een ander voorstel te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u kunt vragen naar een voorstel, maar als er geen voorstel is, kunt u dat constateren en dan houdt het even op.

Mevrouw Kant (SP):

Dan is er dus geen sprake van een openbaar publiek debat. Als de heer Te Veldhuis een probleem heeft met de voorstellen die er nu liggen vraag ik hem – dat vind ik politiek correct – met een oplossing te komen.

De voorzitter:

Hij blijkt echter nog zoekende te zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De oplossing is het voorstel van het kabinet. Dat is volstrekt in overeenstemming met het regeerakkoord en het lijmakkoord. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik heb geen behoefte aan veranderingen op dit punt. Ik heb gezegd dat ik een oplossing wil zoeken voor de gemeenten die een probleem hebben, door een overgangsbepaling voor ze te creëren. Gemeenten die echter nog geen referendumverordening hebben, hebben daar kennelijk ook geen behoefte aan gehad. Die missen dan ook niets. Als zij dan toch een raadgevend referendum willen houden, is daar de Tijdelijke referendumwet voor. Voor een raadplegend referendum hebben zij dus alle ruimte. Ik zie dan ook nauwelijks het probleem, tenzij je het heel principieel wilt gaan spelen en daar lijkt het nu op.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is toch goed dat wij dit debat voeren, want de heer Te Veldhuis zegt dat mevrouw Scheltema en ik in achterkamertjes zouden hebben gezegd dat wij nu allerlei reacties van gemeenten hebben gekregen en dat wij daar nooit eerder over na hadden gedacht. Ik kan nu zeggen dat wij dat niet hebben gezegd. Ik neem aan dat de heer Te Veldhuis dat wel wil bevestigen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is mijn interpretatie, omdat in de schriftelijke voorbereiding de vragen die nu ineens aan de orde komen, in ieder geval niet door D66 zijn aangekaart. Dat is dus plotseling opgekomen. Dat doet er verder niet toe. Dat is even legitiem. Maar behalve de brieven die binnenkomen, liggen er ook een regeerakkoord en een lijmakkoord. Ik probeer die naar de letter en de geest volledig uit te voeren. Ik volg de regering daarin. Ik zie nu dingen die naar mijn gevoel niet in overeenstemming zijn met de afspraken die wij hebben gemaakt. Ik houd daar niet van.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ook wij proberen het lijmakkoord naar de letter en de geest uit te voeren. Mijn vraag aan u is of bij u de bereidheid bestaat – ik heb die bereidheid heel uitdrukkelijk in dit debat uitgesproken – om er met ons uit te komen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik denk dat het een van de vooropgezette bedoelingen moet zijn om, als je in een coalitie zit, te proberen er samen uit te komen. Dat betekent niet onvoorwaardelijk. De voorwaarden die ik stel, zijn de voorwaarden die gesteld zijn bij het regeerakkoord en het lijmakkoord. Die afspraken zijn volgens mij kraakhelder. Er is nauwelijks een speld tussen te krijgen. In onze ogen passen daar de voorstellen die u in uw amendement hebt gedaan, niet bij.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zegt dat u zich volledig kunt vinden in het voorstel dat door het kabinet op tafel is gelegd. Heeft u de bereidheid om iets verder te gaan dan het kabinet? Of is die bereidheid er bij u niet?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb u twee voorstellen gedaan. Het ene is zelfs zo vergaand dat de voorwaarden die in deze Tijdelijke referendumwet, voor een referendum gelden, niet eens meer hoeven te gelden voor die gemeenten waar nu al aparte voorwaarden gelden. Dat was voor u helaas ook niet ver genoeg.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zegt dus in dit debat dat u bereid bent om, als het om de autonomie van gemeenten en provincies gaat, verder te gaan dan het kabinet met zijn Tijdelijke referendumwet is gegaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vind dat de twee voorstellen die ik heb gedaan, nog passen binnen het regeerakkoord en het lijmakkoord. Ik weet zeker dat ik in mijn fractie nog wat uit te leggen heb, omdat het buitengewoon extensief geïnterpreteerd is. Want het is de volstrekt normaalste zaak van de wereld dat, als er een wet komt met voorschriften over het verloop van de procedures bij een referendum, een dergelijke nieuwe wet ook gaat gelden voor gemeenten die tot nog toe zelf eigen regels daarvoor hadden. Want een wet op nationaal niveau gaat altijd boven een gemeentelijke verordening. Een latere wet gaat altijd voor een voorafgaande wet. Het zou volstrekt normaal zijn, ook volgens de afspraken die wij in het lijmakkoord hebben gemaakt – dezelfde condities, dezelfde uitzonderingen, dezelfde onderwerpen, dezelfde voorwaarden – dat dat gevolgd zou worden voor nationaal en decentraal niveau en dat er helemaal geen delegatie naar gemeenten zou zijn om het anders te doen. Als wij binnen die condities een oplossing kunnen vinden, prima. Ik ben dan zelfs nog bereid om een stapje verder in uw richting te gaan. Ik verwacht echter wel dat u naar de letter en de geest van het regeerakkoord handelt, zoals de regering ook heeft gedaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zegt dus dat, als het over de Tijdelijke referendumwet, over raadgevende referenda voor lokale overheden gaat, dat alleen maar mag over dezelfde onderwerpen, onder dezelfde condities als in de Tijdelijke referendumwet genoemd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij hebben het over de afspraken, zoals die naar mijn gevoel klip en klaar kraakhelder zijn neergelegd op pagina 5 van het lijmakkoord. Ik begrijp niet wat voor verschil van mening daar nog over kan bestaan, hoe je dat nog anders kunt uitleggen dan het daar staat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb mijn uitleg gegeven van het lijmakkoord. De heer Te Veldhuis heeft zijn uitleg daartegenover gesteld. Zo komen wij natuurlijk niet verder. Hij zal in ieder geval moeten toegeven dat in dat lijmakkoord niets staat over een beperking van de autonome bevoegdheden van gemeenten en provincies. Daarin wordt alleen gesproken over het openen van een nieuwe mogelijkheid conform het toekomstige bindende referendum.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dit wetsvoorstel is duidelijk verbonden met het bindende correctieve wetgevingsreferendum dat gaat komen. Wat hebben we over dat bindende correctieve wetgevingsreferendum afgesproken? Dat waren vijf punten. Ik haal ze uit de Handelingen, maar ik ben bang dat sommigen daaraan niet meer herinnerd willen worden. Daarin staat immers dat het over wetgeving gaat en op gemeentelijk niveau over verordeningen. Daarin staat ook dat afwijking alleen maar mogelijk is bij de wet en niet bij provinciale en gemeentelijke regeling en dat er geen referenda zullen komen over beschikkingen voor individuele gevallen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U citeert nu uit eigen werk, mijnheer Te Veldhuis.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is mede namens u gedaan en u noch de heer Rehwinkel heeft mij daarop gecorrigeerd in dat debat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij hebben een grondwetsherzieningsvoorstel vastgesteld. Daarin zijn de concrete voorwaarden en eisen, die toen in een compromis tot stand zijn gekomen, vastgelegd. Op basis daarvan gaan wij nu voort. Alle dingen die de heer Te Veldhuis nu opnoemt, zijn aardig verwoord in de Tijdelijke referendumwet. Daarover heb ik hem niet horen klagen. Het gaat nu om de vraag of daarnaast – ik beperk het even tot hetgeen niet in de wet is geregeld – autonome ruimte voor provincies en gemeenten kan blijven bestaan. Naar mijn gevoel laat het lijmakkoord dat toe. Misschien wil de heer Te Veldhuis het niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik word er bijna moedeloos van. Kennelijk is vergeten dat daar staat dat het over wetgeving moet gaan, op centraal niveau, op decentraal niveau. Er mag niet gedelegeerd worden naar provincies en gemeenten. Dat komt mevrouw Scheltema in dit debat waarschijnlijk allemaal niet zo goed uit, maar het staat er wel. Wij hebben het wel afgesproken. Ik snap wel dat zij dat niet leuk vindt, maar ik vind wel dat ik van haar mag vragen: een vrouw een vrouw, een woord een woord.

De voorzitter:

Zo kunnen wij nog drie uur doorgaan. Dat is heel interessant, maar ik stel toch voor om deze beraadslaging te beëindigen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het debat wordt morgen om ongeveer vier uur voortgezet met het antwoord van de regering.

Sluiting 0.28 uur