Vragen van het lid Wijn aan de staatssecretaris van Justitie, over het betalen van schadevergoeding aan opgepakte illegalen.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Tijdens deze eerste gedachtewisseling met de staatssecretaris van Justitie begin ik met haar veel succes te wensen in haar belangrijke taak.

Eind vorig jaar werden in Amsterdam enkele afschuwelijke aanslagen met dodelijke afloop gepleegd. Nadien besloot de politie in actie te komen tegen criminele, vaak Joegoslavische bendes die zich onder meer bezighielden met wapenhandel. De politie heeft daartoe, na toestemming van de rechter, onder meer cafés betreden. Bij de actie werd een groot aantal pistolen, mitrailleurs en ander wapentuig in beslag genomen. Tijdens de actie stuitte de politie op een groot aantal illegalen, die vervolgens werden aangehouden. De rechter oordeelde echter dat deze aanhouding onrechtmatig was. De politie had zelfs niet eens naar de naam mogen vragen. Vervolgens is aan enkele van deze illegalen door de rechter een schadevergoeding toegekend, omdat zij onrechtmatig in bewaring waren gesteld. In één geval liep dat zelfs op tot meer dan ƒ 4500.

Ik stel hier drie politieke vragen over, die losstaan van het strikt formeel-juridische oordeel van de staatssecretaris. Begrijpt de staatssecretaris dat dit bijzonder demotiverend voor de politie is en dat hoofdcommissaris Kuiper heeft gezegd dat de politie nu machteloos staat en niets meer kan doen? Kan de staatssecretaris aan Nederlandse burgers uitleggen dat niet eens geprobeerd wordt om aangetroffen illegalen uit te zetten en dat zij, nota bene met een schadevergoeding van enkele duizenden guldens, gewoon weer in Nederland worden vrijgelaten? Ik vind dit schokkend en ik kan het niet uitleggen. Zou de staatssecretaris hier klip en klaar haar politieke afkeuring over willen uitspreken?

Dan heb ik nog enkele juridische vragen.

De voorzitter:

Die zult u in acht seconden moeten stellen.

De heer Wijn (CDA):

Dat lijkt mij aan de korte kant.

De voorzitter:

Ik vind het een beetje vervelend om iedere week te moeten zeggen dat u in eerste termijn twee minuten hebt. Dat is sinds jaar en dag het geval. Stelt u uw vragen maar heel snel.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Vindt de staatssecretaris dat de politie concrete aanwijzingen heeft dat ergens illegalen aanwezig zijn als zij invallen doet waarbij het gaat om onder meer wapenhandel door onder meer mensen van Joegoslavische afkomst, en dat de politie alsdan dus de daar aanwezige personen naar hun naam mag vragen? Kan na ingang van de nieuwe Vreemdelingenwet in dit soort situaties de politie er wel zeker van zijn dat illegalen mogen worden aangehouden en dat naar hun identiteit mag worden gevraagd? Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre dit soort problemen voorkomt in andere landen, bijvoorbeeld in landen waar illegaliteit strafbaar is gesteld? Kan de staatssecretaris aangeven wanneer zij de toegezegde notitie over strafbaarstelling van illegaliteit aan ons kan toesturen?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Mevrouw de voorzitter! Allereerst dank aan de heer Wijn voor de goede wensen die hij mij deed toekomen. Ook dank voor het feit dat hij vragen aan mij stelde, zodat ik al zo kort na ommekomst van het Kerstreces hier mijn opwachting kan maken.

De eerste vraag is, zoals de heer Wijn zelf al zei, een politieke vraag. Begrijpt de staatssecretaris, zo vraagt hij, dat het bijzonder demotiverend is voor de politie om een aantal mensen staande te houden, vast te zetten en vervolgens te moeten vaststellen dat dat onrechtmatig is geweest en dat er zelfs schadevergoeding moet worden betaald. Ja, ik kan mij heel goed voorstellen dat de heer Kuiper daarover buitengewoon boos en teleurgesteld was. Het is wel de vraag, of de conclusie die hij daaraan verbindt, namelijk dat de politie nu verder machteloos staat, terecht is. Er zijn toch bepaald aanwijzingen dat, indien de politie haar werk iets anders had ingericht, er meer mogelijk was geweest in het kader van het vreemdelingentoezicht en het uitzetten van illegalen.

De voorzitter:

Ik merk aan de collega's dat u erg moeilijk te verstaan bent. Ik denk dat dat komt omdat er te veel in de wandelgangen en in de zaal over andere onderwerpen wordt gesproken dan het onderwerp waarmee wij nu bezig zijn. Dat schijnt niet het geval te zijn. Ik denk dat het nu beter lukt.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Moet ik iets herhalen, of is dat niet nodig?

De voorzitter:

Ík heb het nog aardig kunnen verstaan, maar ik weet niet hoe dat voor de overige Kamerleden is. Ik zou zeggen: begint u op een punt wat u goeddunkt.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik hoor wel wat ik eventueel moet herhalen.

De tweede vraag is, of ik aan Nederlandse burgers kan uitleggen dat niet eens geprobeerd wordt, aangetroffen illegalen uit te zetten. Als dat zo zou zijn, zou ik dat inderdaad heel lastig uit te leggen vinden. De politie zou niet eens proberen, illegale vreemdelingen uit te zetten. Maar zo is het gelukkig niet. De politie probeert dat wel, maar een enkele keer mislukt dat dus, wat helaas nu ook in Amsterdam het geval is. Dat het schokkend en niet uit te leggen is: ach, het is in juridische zin natuurlijk wel uit te leggen. Maar ik ben het absoluut met de heer Wijn eens, dat in maatschappelijk en politiek opzicht dit heel lastig te beredeneren is. Er zijn mensen in dit land die hier niet meer mogen zijn, die hier illegaal zijn. Wij proberen via de politie die mensen uit het land te krijgen, en dan blijkt dat dat op een juridische grond niet kan. De rechtsstaat is een groot goed, het is van groot belang dat de rechter de handelwijze van de politie toetst, maar tegelijkertijd blijft dat natuurlijk in zijn uitkomst wel iets onbevredigends houden.

De heer Wijn heeft mij nog een enkele juridische vraag gesteld. Vindt de staatssecretaris dat de politie concrete aanwijzingen heeft dat ergens illegalen aanwezig kunnen zijn als zij invallen doet? Hij doelt op een concreet geval. Ik heb nagedacht over de relevantie van deze vraag op dit moment aan mij. De politie moest handelen met de formulering die in de wet staat, namelijk die over de concrete aanwijzingen. De politie heeft op dat moment kennelijk geoordeeld dat daartoe mogelijkheden waren. De rechter heeft vervolgens de politie gecorrigeerd. Ik ben in deze situatie daarom terughoudend, waar de rechter zijn uitspraak heeft gedaan, om daar mijn eigen oordeel achter te zetten. Dat lijkt mij eerlijk gezegd in ons staatsrechtelijk bestel niet helemaal zoals het hoort.

Ik kom toe aan de belangrijke vraag van de heer Wijn of na het ingaan van de nieuwe Vreemdelingenwet in dit soort situaties de politie er wel zeker van kan zijn dat kan worden ingegrepen. Zeker is in het leven natuurlijk nooit iets, maar juist omdat hier behoefte was aan meer armslag bij de politie is de nieuwe Vreemdelingenwet op dit punt aangepast, zodat wordt gesproken over feiten en omstandigheden waarop een redelijk vermoeden van illegaal verblijf kan worden gebaseerd. Ik heb de Handelingen er nog even op nagelezen, waarbij ik tot mijn voldoening heb kunnen vaststellen dat ook de heer Wijn het daarmee van harte eens was.

De heer Wijn (CDA):

Ik moet zeggen dat de beantwoording van de staatssecretaris mij enigszins teleurstelt. Zij begint ermee, de indruk te hebben dat de politie de zaak niet goed heeft aangepakt. Waar vindt zij dat de politie is tekortgeschoten? De politie weet dat in een bepaald café illegale criminele bendes van Joegoslavische afkomst zijn. De politie gaat daar binnen en treft in het vervolg daarvan een aantal illegalen aan. Als je naar binnen gaat, heb je volgens mij ook wel degelijk aanwijzingen dat je daar illegalen tegen kunt komen. De staatssecretaris zegt dat zij de uitkomst politiek gezien ook ietwat onbevredigend vindt. Vervolgens zegt zij dat, terwijl justitie in beroep mag gaan tegen de uitspraak van de minister, zij geen oordeel geeft. Ik vind dat te mager. Wat heeft de politie fout gedaan? Als de staatssecretaris dit echt onbevredigend vindt, moet zij nu duidelijk zeggen dat zij er of voor zal zorgen dat het voortaan echt niet meer kan gebeuren en dat de politie die armslag krijgt, of accepteert dat het zo is en dat er dan helaas sprake is van een verminderd illegalentoezicht.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik denk dat het als volgt in elkaar zit. De politie heeft uiteraard een rechtsgrond gezocht om in dat gokhuis binnen te vallen en vervolgens de mensen aan te houden en mee te nemen.

De heer Wijn (CDA):

Die rechtsgrond was de toestemming van de rechter.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dat was inderdaad de toestemming van de rechter-commissaris, maar die was nogal gefocust op de strafrechtelijke invalshoek. Het gaat om ongewenste vreemdelingen, want het hier ongewenst zijn als vreemdeling is een strafbaar feit, een misdrijf. De strafrechtelijke invalshoek was dus behoorlijk geaccentueerd. Je kunt ook een invalshoek kiezen die meer aanligt tegen het handhaven van het vreemdelingenbeleid. Dan ga je op zoek naar illegalen en probeer je die uit te zetten. Onze indruk tot op heden is dat daar meer het accent op had kunnen liggen, zoals ook vaak gebeurt, waardoor dit soort situaties niet zo vaak op zouden treden.

De heer Wijn (CDA):

Dit is onduidelijk. De staatssecretaris zegt: daar had meer het accent op kunnen liggen. Zij moet gewoon zeggen dat zij het eens is met hetgeen de rechter zegt, namelijk dat die illegalen niet hadden mogen worden aangehouden, dan wel dat zij het onbevredigend vindt en dat zij vindt dat de politie die illegalen in het vervolg wel moet kunnen aanhouden.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Als het gaat om de toekomst heb ik u reeds geantwoord. De nieuwe Vreemdelingenwet bevat een nieuwe bepaling die de politie meer armslag geeft. Dat is dus geen punt. Als u echter tegen mij zegt dat ik geen oordeel meer kan geven, omdat de rechter hier al een oordeel over heeft gegeven, dan ben ik het daar niet mee eens. In een rechtstaat moet men aan een aantal juridische voorwaarden voldoen. De rechter stelt vast dat de politie daar niet in elk opzicht aan heeft voldaan en dat die vreemdelingen daarom ten onrechte in bewaring zijn gehouden. Daar kan ik verder niets aan toe- of afdoen, want dat is het oordeel van de rechter. Als het gaat om de toekomst, kan ik zeggen dat wij met uw goedvinden de nieuwe Vreemdelingenwet hebben gewijzigd. Dat betekent dat dit soort concrete situaties niet meer voor kunnen komen, aangezien de rechtsgrond is gewijzigd.

De heer Wijn (CDA):

Dit moeten wij goed op tafel hebben. In de nieuwe wet hoeft de politie geen concrete aanwijzingen meer te hebben, maar een redelijk vermoeden. Als de politie op zoek gaat naar misdadigers uit de wapenhandel en een woning of café binnentreedt en daar tegelijk illegalen vindt, vindt de staatssecretaris dan dat de politie die illegalen aan mag houden? Is dat haar uitleg van de nieuwe wet? Geeft zij de zekerheid dat de politie die armslag straks daadwerkelijk heeft?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzover mijn informatie strekt, moet die uitleg aan dat artikel gegeven worden. Ik formuleer dit zo voorzichtig, omdat ik de wetsgeschiedenis niet letterlijk kan reproduceren. Dit is wat mij betreft echter wel de inzet.

De heer Wijn (CDA):

Dit is toch het kernpunt. De Amsterdamse politie zegt dat zij door de rechter-commissaris gerechtvaardigd en bevoegd hebben gehandeld en dat zij tijdens dat bevoegde handelen illegalen hebben aangetroffen, ook al waren zij bezig met andere strafbare feiten. Zegt de staatssecretaris dan dat onder de nieuwe wet die illegalen altijd mogen worden aangehouden?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dat is wat mij betreft de bedoeling van de nieuwe wet.

De heer Wijn (CDA):

Dan heb ik nog een andere vraag. De staatssecretaris zei dat zij de uitkomst ietwat onbevredigend vindt. Ik vind die uitkomst echter uitermate onbevredigend en de politie Amsterdam ook. Die zal dan ook tot 1 april heel weinig doen. Waarom wil de staatssecretaris dan niet een poging wagen om in beroep te gaan om er zodoende alsnog voor te zorgen dat bijvoorbeeld die schadevergoedingen worden teruggevorderd? Heeft zij daar de mogelijkheden voor?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik heb al gezegd dat je onderscheid moet maken tussen wat maatschappelijk en wat mij betreft ook politiek als een ongewenste uitkomst wordt beschouwd en datgene wat je aan juridische mogelijkheden hebt. De rechter heeft gedaan waar hij voor is: hij heeft op de juridische gronden getoetst of deze handelwijze van politie en justitie kon. Het antwoord daarop was "nee". Het hele complex heeft in maatschappelijk opzicht een onbevredigende uitkomst. Maar als de juridische redenering, voorzover je die nu kunt bezien, klopt en er geen reden is om aan het oordeel van de rechter te twijfelen, heeft het geen zin om in beroep te gaan. Dan zou je namelijk een tweede keer een effect kunnen krijgen, waarbij menigeen zich achter de oren zal krabben.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Laatste keer!

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Er is nog een vraag niet behandeld. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit soort problemen wordt aangepakt in landen waar illegaliteit strafbaar is gesteld? Volgens de politie geeft het feit dat illegaliteit als zodanig in Nederland niet strafbaar is uitermate beperkte ruimte om bevoegdheden toe te passen, omdat het altijd in de vreemdelingenrechtelijke sfeer zit. Wil de staatssecretaris dit onderzoe ken en de Kamer daar een notie over sturen, zo mogelijk nog voor het zomerreces?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik kan daar nu geen antwoord op geven. Ik hoop dat u dat kunt billijken. U vraagt om onderzoek. Een onderzoek is snel toegezegd. Ik vraag me echter af of dat nu het meest aangewezen is. Zou het niet verstandiger zijn om eerst te bezien hoe de nieuwe Vreemdelingenwet hier gaat uitwerken? Onderzoek doe je namelijk niet zomaar, maar vooral omdat je daar wellicht verbeteringen uit kunt halen voor je eigen wetgeving. Laten we eerst de nieuwe Vreemdelingenwet de kans geven om op dit punt tot wasdom te komen en daarna bezien of wij nog creativiteit moeten opdoen bij onze Europese buren.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Zo gemakkelijk komt de staatssecretaris hier niet mee weg!

De voorzitter:

Omdat het antwoord u niet zint, kunt u nog heel kort iets navragen. We hadden echter al afgesproken dat u de laatste vraag aan het stellen was.

De heer Wijn (CDA):

Daar heeft u gelijk in. Het is een simpele "ja-nee"-vraag. Komt de staatssecretaris de toezegging van staatssecretaris Cohen in dezen gewoon na?

Staatssecretaris Kalsbeek:

U moet mij even helpen. Wat is zijn toezegging geweest?

De heer Wijn (CDA):

Hij deed de toezegging dat wij een notitie krijgen waarin de voor- en nadelen van strafbaarstelling van illegaliteit worden uitgewerkt en waarin ook wordt ingegaan op de situatie in andere landen.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik kom alle toezeggingen van de heer Cohen na. Of u de toezegging correct weergeeft, is een tweede, maar ik kom alle toezeggingen van de heer Cohen na.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ook de VVD-fractie wenst mevrouw Kalsbeek heel veel succes in haar nieuwe functie.

(Gelach)

De voorzitter:

Dit lachen betekent dat de hele Kamer het met de heer Kamp eens is op dit punt.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De politie is in overleg met de rechter-commissaris en de officier van justitie een café binnengegaan, waarvan bekend is dat er veel illegalen zijn. De politie pakt een aantal mensen op en de helft blijkt illegaal te zijn. Vervolgens zegt de rechter tegen de illegalen: "Gaat u de straat maar weer op, en u krijgt ook nog een paar duizend gulden mee." Die uitspraak van de rechter is voor de VVD-fractie volkomen onvoorstelbaar. Wij vinden dus dat de staatssecretaris in hoger beroep moet gaan.

De voorzitter:

Dat had de heer Wijn exact zo gesteld. Misschien kan voor de volgende vraagstellers gelden dat dit nu in de Handelingen genoteerd staat.

De heer Kamp (VVD):

De bedoeling van mijn vraag is alleen dat we alsnog een ander antwoord krijgen.

De tweede vraag aan mevrouw Kalsbeek is of zij bereid is om een actief vreemdelingentoezicht te gaan voeren, zowel wat betreft criminele illegalen als gewone illegalen. Wij hebben 50.000 tot 200.000 illegalen. Dat is veel te veel. Zij moeten het land uit.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik stel vast dat de VVD-fractie verdergaat dan ik zou willen gaan door zo "blunt" uit te spreken wat haar oordeel is over het rechterlijk oordeel.

Voorzitter! Bij de vraag of ik bereid ben actief vreemdelingentoezicht te bevorderen gaat het om een gevoelig onderwerp waarover in deze Kamer veel van gedachten gewisseld is. Het is altijd een beetje varen tussen Scylla en Charybdis. Aan de ene kant willen wij geen beleid voeren waarbij wij razziasituaties creëren, maar aan de andere kant willen wij wel een beleid waarbij wij terugkeer daadwerkelijk effectueren. Die twee zaken zijn samengekomen in de nieuwe formulering van de Vreemdelingenwet. Ik hoop dat dit ertoe zal leiden dat meer mensen die hier niet meer mogen zijn worden opgespoord en daadwerkelijk worden uitgezet.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Dat is een ontwijkend antwoord. Wij willen dat de staatssecretaris de wet uitvoert. Je mag in dit land zijn als je een verblijfsvergunning hebt. Als je die niet hebt, mag je hier niet zijn. Wij verwachten als VVD-fractie van de staatssecretaris dat zij zich actief inzet om zowel criminele illegalen als illegalen het land uit te krijgen.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dat is een terechte verwachting, die u inderdaad van mij mag hebben. Ik zal proberen daaraan te voldoen. Ik begrijp daarom absoluut niet waarom mijn eerste antwoord ontwijkend zou zijn.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ook de fractie van D66 feliciteert de staatssecretaris. Ik heb twee vragen. Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris heeft gezegd: Laten we de nieuwe Vreemdelingenwet toepassen en kijken hoe artikel 48 waarin wordt gesproken over "een redelijk vermoeden" in de praktijk werkt. Je kunt niet zomaar overal binnenvallen. Je moet een redelijk vermoeden hebben op basis van feiten en omstandigheden. Maar het zit ons wel dwars dat mensen die illegaal in Nederland zijn, ook nog een schadevergoeding krijgen. Zou het OM de kosten van de uitzetting niet kunnen uitrekenen en zou de schadevergoeding die door de rechtbank is toegekend, hierop niet in mindering kunnen worden gebracht? Want de hoofdregel is dat eenieder is gehouden de kosten van zijn eigen uitzetting te betalen.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dat is een creatieve gedachte, waarover ik dieper na moet denken voordat ik daar een definitief antwoord op kan geven. Op het eerste gezicht lijkt mij dit een beetje ingewikkeld. Een schadevergoeding vloeit voort uit ons rechtsstelsel: iets is onrechtmatig gebleken en de staat heeft daarom een schadevergoeding te betalen. Ik ben het met de heer Dittrich eens dat dit in maatschappelijk en politiek opzicht lastig ligt, maar zo is wel ons rechtssysteem. Of je het geld via een U-bocht terug kunt halen door de betrokkene, in tegenstelling tot hetgeen gebruikelijk is, zelf de uitzetting te laten betalen, weet ik niet. Ik heb daar mijn bedenkingen bij.

De heer Dittrich (D66):

De hoofdregel is dat je zelf de kosten van uitzetting moet betalen, maar de meeste mensen die uitgezet worden, hebben geen geld, dus dan kan dat niet. Deze mensen hebben nu wel geld. Dat wordt door de staat betaald. Het lijkt ons daarom redelijk dat dit daarop in mindering wordt gebracht. Wil de staatssecretaris dat uitzoeken?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Als dit de hoofdregel is, verzet zich daar niet zoveel tegen. Ik heb er nog niet grondig naar kunnen kijken, maar ik verzet mij er wel tegen dat je voor dit speciale geval, omdat wij dat maatschappelijk zo ongewenst vinden, iets gaat bedenken om het geld alsnog terug te halen.

De heer Dittrich (D66):

Wil de staatssecretaris de Kamer laten weten of dat mogelijk is?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Daartoe ben ik bereid.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vond het buitengewoon demagogisch om bij het oppakken van illegalen over razzia's te praten. De staatssecretaris wekt daarmee de suggestie dat zij langs het debat heen gaat. De vraag die centraal staat is immers de volgende: als volgens de nieuwe wet mogelijk is wat de politie heeft gedaan, waarom wordt dan niet in beroep gegaan, opdat vooruitlopend op de nieuwe wetgeving de uitspraak van de Kamer daadwerkelijk wordt gevolgd? Dan wordt in ieder geval geen schadevergoeding gegeven, want dat raakt werkelijk kant noch wal. Enerzijds wordt immers gezegd dat men het land moet verlaten, maar anderzijds wordt geaccepteerd dat een schadevergoeding wordt gegeven. Hierop hoor ik graag een nadere toelichting.

Toen de staatssecretaris nog Kamerlid was, heeft zij tegen het amendement-Verhagen inzake de bevoegdheden van politie gestemd. Ik constateer dat zij daarmee de situatie heeft gecreëerd waarmee zij nu wordt geconfronteerd.

De voorzitter:

Mijnheer Verhagen, u verwacht geen serieus antwoord op de tweede vraag.

De heer Verhagen (CDA):

Daarop verwacht ik wel een serieus antwoord.

De voorzitter:

U kunt de staatssecretaris alleen maar haar mening vragen als staatssecretaris. Dat weet u heel goed.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik heb al gezegd dat ik het woord "razzia" niet graag gebruik, maar het is niet makkelijk om een ander woord met een vergelijkbare waarde te vinden. Als de heer Verhagen zich daaraan heeft gestoord, dan spijt mij dat. Dat was geenszins mijn bedoeling.

De vraag van de heer Verhagen over het hoger beroep kan ik niet helemaal volgen. Je stelt alleen hoger beroep in als je denkt dat je kans van slagen hebt. Weet je zeker of bijna zeker dat ook de rechter in hoger beroep zal uitspreken dat de schadevergoeding moet worden betaald, dan heeft het hoger beroep geen toegevoegde waarde. Ik kan nu niet anders dan vaststellen dat de rechter tot deze beoordeling van de inbewaringstelling is gekomen. Je kunt niet zeggen dat die rechter dat nooit had kunnen doen. Het is geen novum en het is ook niet onvoorstelbaar dat de rechter dat heeft gedaan. In die context is dat juridisch gezien begrijpelijk. Dan hoort daar dus een schadevergoeding bij. Dat is ook juridisch gezien zeer logisch. Dan zijn er dus niet zoveel mogelijkheden om in hoger beroep te gaan.

De heer Verhagen (CDA):

Anticiperen op nieuwe wetgeving.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Nee, want je gaat in hoger beroep omdat er een uitspraak is gedaan op basis van de oude wetgeving. Juist op dit punt komt er nieuwe wetgeving. Juist het feit dat er nieuwe wetgeving komt waarin dit punt iets anders wordt geregeld, is een demotivatie temeer om in hoger beroep te gaan.

De heer De Wit (SP):

Ik heb nog een vraag over de nieuwe Vreemdelingenwet en de uitleg van de staatssecretaris. Als ik het goed begrijp, antwoordt de staatssecretaris als volgt op de vraag van de heer Wijn. Als de politie op zoek is naar wapens of criminele vereniging, maar tegelijkertijd illegalen aantreft, dan is dat op grond van de nieuwe Vreemdelingenwet voldoende om over te gaan tot aanhouding. Is dat wel juist? De inval van de politie is immers gebaseerd op een rechterlijke toestemming, bijvoorbeeld voor het zoeken naar wapens of mensen die lid zijn van een criminele vereniging. In het opsporings- of aanhoudingsbevel staat dan echter niet: feiten en omstandigheden die een redelijk vermoeden rechtvaardigen. Als de politie onder de nieuwe Vreemdelingenwet op zoek is naar illegalen, zal dan niet steeds afzonderlijk aan de hand van feiten en omstandigheden gemotiveerd moeten worden dat er een redelijk vermoeden is dat zich in het desbetreffende pand illegalen bevinden?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Wat mij betreft is dat wel de bedoeling. Het is maatschappelijk en politiek nogal ingewikkeld uit te leggen. Er wordt een inval gedaan in een gokhuis waar vogels van allerlei pluimage zijn, ook mensen die volkomen te goeder trouw zijn, omdat er mensen worden gezocht in verband met wapenbezit en dergelijke. Daarbij wordt aan andere mensen gevraagd om hun identiteit kenbaar te maken. Wanneer zij dat niet kunnen, ontstaat een vermoeden van illegaal verblijf. Op dat moment moet de politie de mogelijkheid hebben om er een vervolgactie op te laten volgen.

De heer De Wit (SP):

Dan had er toestemming gevraagd moeten zijn om zo nodig illegalen aan te houden, als zij worden aangetroffen. Dat is hier niet gebeurd. Dat zal ook onder de nieuwe Vreemdelingenwet van tevoren uitdrukkelijk moeten worden vastgesteld.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dat spoort met datgene wat ik zojuist tegen de heer Wijn zei.

De heer De Wit (SP):

Volgens mij niet, dat is het nu juist. Als je op zoek bent naar iets, kun je niet tegelijkertijd aanhouden als je iemand tegenkomt die illegaal is. Dat moet van tevoren expliciet vaststaan.

Staatssecretaris Kalsbeek:

De formulering in de nieuwe Vreemdelingenwet is onmiskenbaar ruimer dan de oude formulering. Daar gaat het om.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij alle vorige sprekers wat betreft de felicitaties. Het is moeilijk uit te leggen dat er zo'n maatschappelijke situatie is ontstaan. Het blijft belangrijk om uit te leggen dat vreemdelingenrecht iets anders is dan strafrecht. Daar gaat het volgens mij in essentie om. Ik hoor graag de bevestiging dat voor illegale en legale Nederlanders dezelfde strafrechtelijke en strafvorderlijke regels en waarborgen gelden.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ja, dat is natuurlijk waar. Artikel 1 van onze Grondwet zegt het al: allen die zich in dit land bevinden, worden gelijk behandeld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is fijn om dat nog eens te horen.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Maar dat doet niet af aan de effecten die deze casus heeft. Het is echt onbevredigend als je mensen tegenkomt in een situatie waarvan je weet dat er strafbare feiten worden gepleegd, dat er sprake is van illegaliteit, en dat sommige van die mensen kunnen worden opgepakt en anderen niet. Als achteraf blijkt, nadat je dat hebt gedaan, dat het niet had gemogen, tot schadevergoedingen toe, blijft dat iets onbevredigends houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar heb ik alle begrip voor, maar zij zijn opgepakt in een strafrechtelijke zaak, waarbij een redelijk vermoeden van schuld ontbrak. Ook voor illegale Nederlanders geldt dat zij in het strafrecht niet vogelvrij behoren te zijn. Ik vind het fijn om nog eens te horen dat de staatssecretaris niet zoals het CDA een tweederangs strafrechtelijk systeem voor illegale Nederlanders in het leven wil roepen.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dat heb ik het CDA niet horen zeggen, om het maar een keer voor de heer Wijn op te nemen. Dat laten wij voor uw rekening.