Vragen van het lid M.B. Vos aan de minister-president, over diens uitlatingen naar aanleiding van zijn bezoek aan Rusland inzake de betrekkingen tussen Nederland en Rusland en het mogelijke staatsbezoek van Hare Majesteit de Koningin aan Rusland.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De situatie in Tsjetsjenië is onverminderd slecht. Gruweldaden en mensenrechtenschendingen door het Russische leger zijn aan de orde van de dag. Verder is ook de situatie in de vluchtelingenkampen afschuwelijk. Het land is totaal verwoest en bevindt zich in een uitzichtloze situatie. De Russische regering blijkt verder niet van zins te zijn om naar een diplomatieke oplossing van dit conflict te zoeken. Voor het Nederlandse parlement was dit vorig jaar een reden om de regering te vragen, een statenklacht tegen Rusland in te dienen. Een daartoe strekkende motie heeft de regering naast zich neergelegd.

Mijn fractie is met het oog hierop zeer onaangenaam getroffen door de uitspraken van de minister-president na afloop van zijn bezoek met de minister van Buitenlandse Zaken aan de Russische president Poetin. De minister-president sprak over een excellente relatie. Die relatie kan dus eigenlijk niet beter. Moeten wij hieruit afleiden dat Nederland een maatje te klein is geworden voor deze premier en dat het verkeren in de kringen van de groten der aarde hem in zo'n staat van enthousiasme brengt dat hij die feestjes niet langer wil bederven met kritiek op ernstige mensenrechtenschendingen? Als dat zo is, vinden wij dat een uitermate ernstige zaak.

Voorzitter! De minister-president heeft bovendien aangekondigd dat de Koningin een staatsbezoek zal brengen aan Rusland. Wij voelen ons door deze aankondiging overvallen. Wat ons betreft is het echt de vraag waarom dat op dit moment is aangekondigd. Ik hoor graag wat de premier ertoe heeft gebracht om over een excellente relatie met Rusland te spreken. Vindt de minister-president verder dat er gezien de situatie in Tsjetsjenië wel sprake kan zijn van een excellente relatie tussen Nederland en Rusland?

Heeft de premier tijdens zijn gesprekken met de president van Rusland over de situatie in Tsjetsjenië en de verantwoordelijkheid van de Russische regering en het leger gesproken? Wat is in die gesprekken dan aan de orde gekomen? Waarom heeft de premier daarover niet gesproken na afloop van zijn bezoek?

Waarom acht de premier dit het juiste moment om een staatsbezoek van de Koningin te plannen? Waarom is daarover in dit parlement niet eerder gesproken? Kan de premier zeggen wanneer het staatsbezoek zal gaan plaatsvinden? Acht hij het mogelijk dat de situatie in Tsjetsjenië tijdens het staatsbezoek aan de orde zal worden gesteld?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb tijdens en na afloop van de besprekingen met president Poetin samen met collega Van Aartsen gewezen op het feit, dat Nederland inderdaad uitstekende betrekkingen heeft met Rusland. Dat geldt ook voor de EU in haar geheel en landen als Duitsland en het Verenigd Koninkrijk waarvan de regeringsleiders onlangs Rusland hebben bezocht. Ik heb tijdens mijn besprekingen en daarna aangegeven dat het juist in een situatie waarin van regering tot regering de betrekkingen uitstekend zijn ook goed is om buitengewoon gevoelige onderwerpen te bespreken. Dat heb ik – dit in antwoord op de tweede vraag van mevrouw Vos – ook zeer grondig gedaan. Ik heb grondig aandacht gevraagd voor de grote bezorgdheid van de internationale wereld, ook van Nederland, over de situatie in Tsjetsjenië en de humanitaire situatie aldaar. Ik heb aandacht gevraagd voor de bijzondere positie waarin een van de medewerkers van Artsen zonder grenzen, een Amerikaanse coördinator, is komen te verkeren als gevolg van een kidnapping. Ik heb de president gevraagd zich er met al zijn mogelijkheden voor in te zetten dat hierover klaarheid wordt gegeven. Ik heb gepleit voor het toelaten van de OVSE tot Tsjetsjenië om ook op de humanitaire en mensenrechtensituatie en de naleving van de normen die daarvoor gelden toe te zien en krachtig aangedrongen op een politieke oplossing van dit enorme probleem. Het zal mevrouw Vos en de Kamer niet verbazen dat de Russische president en de Nederlandse regering het over de analyse met betrekking tot de situatie in Tsjetsjenië zeer oneens zijn.

Wat het staatsbezoek betreft mag het bekend zijn, dat in 1998 een gepland staatsbezoek van de Koningin aan Rusland op het laatste moment niet kon doorgaan vanwege ziekte van de toenmalige president Jeltsin. Sedertdien is gekeken of dat uitstaande bezoek op een passend moment alsnog kan plaatsvinden. Het moet niet worden gezien als een vorm van legitimatie van dingen die niet deugen. Toen de Koningin niet zo lang geleden op staatsbezoek in China was, was dat geen legitimatie van aantastingen van mensenrechten die daar plaatsvinden. Een dergelijk bezoek op het hoogste niveau, zeker als het al eerder is afgesproken en door onvoorziene omstandigheden niet kon doorgaan, is van belang om te laten zien dat wij inderdaad op het hoogste staatsniveau die uitstekende betrekkingen wensen en waarderen. Daarbinnen proberen wij maximale mogelijkheden te benutten om gevoelige kwesties met elkaar grondig te bespreken. Dat zal door de minister van Buitenlandse Zaken op weg naar dat staatsbezoek en tijdens het staatsbezoek zeker opnieuw gebeuren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik dank de minister-president voor het antwoord.

Heeft het beeld dat hij heeft neergezet na afloop van het staatsbezoek niet tot onjuiste conclusies en ideeën geleid? Wij hebben hem op de televisie gezien. Allemaal stralen en lachen. Hij zegt dan dat er een excellente relatie met Rusland is. Ik vind het erg wrang om die woorden uit te spreken, gelet op wat in Tsjetsjenië gebeurt. Zou hij het ontstane beeld niet willen nuanceren? Hoe beoordeelt hij de relatie? Denkt de minister-president dat met een land dat op een dergelijke manier mensenrechtenschendingen begaat een excellente relatie kan worden onderhouden? Kan de minister-president aangeven wanneer het staatsbezoek plaatsheeft? Zijn er mogelijkheden op dat moment rekening te houden met wat daar aan de hand is? Is het mogelijk het bezoek te verschuiven naar een tijdstip waarop het opportuun is, gezien de situatie? Zal er ruimte zijn om in alle openheid kritisch te spreken over wat in Tsjetsjenië aan de hand is?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik meen dat de verhoudingen tussen de Russische Federatie en Nederland als uitstekend kunnen worden gekenmerkt op de wijze zoals ik zojuist toelichtte. Dat geldt zoals ik aangaf ook voor de verhouding tussen de Europese Unie, waarvan Nederland lid is, en Rusland. Dat geldt eveneens voor de verhouding tussen Rusland en andere landen van de Europese Unie, zoals de landen die ik noemde. De besprekingen die afgelopen vrijdag in het Kremlin hebben plaatsgevonden, hebben aangegeven dat over ieder onderwerp zonder uitzondering grondig kan worden gesproken en dat op heel veel van die onderwerpen heel veel gemeenschappelijks kan worden gesignaleerd. Ik wijs bijvoorbeeld op de internationale veiligheidssituatie, op de nucleaire veiligheid, op de discussie over het ruimteschild die nieuw leven wordt ingeblazen door het aantreden van de nieuwe Amerikaanse president en op de discussie over de economische betrekkingen en de politieke dialoog. Ik kan dus niet anders dan bevestigen wat ik daarover heb gezegd. Ik bevestig tevens wat ik daar zojuist aan toevoegde en wat ik ook in Moskou heb gezegd, zowel in de besprekingen met president Poetin als daarna, namelijk dat binnen die uitstekende betrekkingen van staat tot staat zeer grondig van gedachten wordt gewisseld, moet worden gewisseld en kan worden gewisseld over kwesties die ons de grootst mogelijke zorgen baren. Over de situatie in Tsjetsjenië, de waardering van die situatie, de zorgen over de mensenrechten die daar niet worden gehanteerd en de noodzaak van een politieke oplossing daarvan denken de Kamer en de regering volstrekt gelijk. Het is mijn opvattingen dat binnen goede verhoudingen waarin regeringen elkaar respecteren en elkaar serieus nemen de harde noten die gekraakt moeten worden ook gekraakt kunnen worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister-president er zo duidelijk over is dat een en ander daar besproken is en dat hij onverminderd kritisch is over wat er in Tsjetsjenië gebeurt. Door zijn optreden en door de persconferentie die na afloop is gegeven, is een beeld ontstaan alsof de minister-president vindt dat er sprake is van een excellente relatie. Wij hebben het hier op het Journaal kunnen zien. Wij zijn met dat beeld ongelukkig. Had de minister-president op dat moment niet duidelijk moeten zeggen: er is nogal wat aan de hand in Rusland waar wij absoluut niet blij mee zijn, wij zijn daar als regering kritisch over? Waarom is dat toen niet aan de orde gesteld? Vindt hij het niet juist, dat beeld van een excellente relatie meer te nuanceren dan hij nu doet?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb in mijn contacten met de pers alle aspecten die ook in deze vragenronde aan de orde zijn van commentaar voorzien van mijn kant. De beste nuancering waarom mevrouw Vos vraagt, is dat zij luistert naar wat ik hier heb gezegd. Dat sluit aan bij wat ik hierover in Moskou heb gezegd. Ik ben natuurlijk niet verantwoordelijk voor de selecties die soms door media worden toegepast bij het laten zien van passages. Maar het geheel van wat hier aan de orde is, is in dezelfde toonsoort in Moskou binnen de muren van de vergaderruimte en daarbuiten besproken. Ik denk dat alleen al het feit dat mevrouw Vos mij vandaag deze vragen stelt en dat ik daarop deze antwoorden kan geven, bijdraagt tot een completering van het beeld waarover zij spreekt. Wat mij betreft, wijkt dit niet af van het in Moskou naar voren gebrachte.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Is de kwalificatie "excellente relatie" er niet een die de minister-president beter niet had kunnen gebruiken? Dat blijft natuurlijk hangen en komt naar buiten. Dat roept een ander beeld op dan wat hij blijkbaar had willen neerzetten.

Minister Kok:

Nee, dat mag wat mij betreft blijven hangen. Ik vind dat binnen die uitstekende betrekkingen de harde noten kunnen en moeten worden gekraakt die wij willen kraken. Dat doen wij met zeer veel overgave.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan het moment van het staatsbezoek toch niet worden uitgesteld?

Minister Kok:

Het is begin juni 2001 voorzien. Wij hebben die datum natuurlijk niet vastgesteld met de bedoeling, het uit te stellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is het, gehoord de discussie in deze Kamer en bijvoorbeeld in de Raad van Europa, waar men serieus overweegt het ontnemen van het stemgedrag van Rusland voort te zetten, niet verstandig om de vraag te stellen of juni a.s. een goed moment is om het staatsbezoek te laten plaatsvinden? Is een staatsbezoek nu het signaal dat de Nederlandse regering afgeeft om haar kritische houding ten aanzien van Tsjetsjenië weer te geven?

Minister Kok:

Ik zei al dat een staatsbezoek geen legitimering is van omstandigheden in een dergelijk land. Ik gaf als voorbeeld het staatsbezoek aan China. Wij hebben met China uitstekende betrekkingen, maar binnen de Chinese realiteit doen zich schendingen van mensenrechten voor die niet worden goedgekeurd door het afleggen van een staatsbezoek. Hetzelfde geldt voor Rusland. Het zou merkwaardig zijn als een bezoek dat twee jaar geleden was voorzien, door ons nu voor altijd op de lange baan wordt geschoven. Rusland verzocht in 1998 om dat bezoek niet te laten doorgaan. Iets anders is of in de opmaat naar zo'n staatsbezoek en ten tijde van een dergelijk bezoek niet alles moet worden gedaan zijdens de regering om in de contacten met de Russische regering ervoor te zorgen dat ook dit soort gevoelige onderwerpen voluit aan de orde komen. Mijn antwoord op een dergelijke vraag luidt onomwonden: rekent u er maar op dat dit voluit zal gebeuren; rekent u er maar op dat Rusland, op weg naar dat staatsbezoek en, als dit nodig is, in de marge daarvan en tijdens politieke gesprekken, zal weten wat ons ook ten aanzien van Tsjetsjenië op het hart ligt. Wij zullen van ons hart geen moordkuil maken en het staatsbezoek biedt een bijzonder politiek momentum om dit op deze manier te bespreken.

De heer Verhagen (CDA):

De minister-president zegt dat de uitstekende relatie juist de kans biedt om harde noten te kraken ten aanzien van de schandalige schending van de mensenrechten in Tsjetsjenië. Als ik dat koppel aan de weinig lovende woorden die hij aan de motie van het PvdA-lid Timmermans in het verleden op dit punt uitsprak, vraag ik hem op welke wijze hij dit wil doen. In het debat maakte minister Van Aartsen toentertijd duidelijk dat het nu niet schorsen van het Russische lidmaatschap van de Raad van Europa niet zal inhouden dat wij ad infinitum zouden tolereren dat het Rode Kruis en de OVSE geen toegang krijgen. Heeft de minister wederom de boodschap afgegeven dat het Rode Kruis moet worden toegelaten en als dit niet gebeurt, doen wij verder niets? Of heeft hij daar een deadline aan gekoppeld? Met ander woorden: wat is in het vooruitzicht gesteld door Nederland als Rusland doorgaat met die schandalige schendingen van de mensenrechten in Tsjetsjenië die tot op heden plaatsvinden?

Minister Kok:

Het lijkt mij nuttig dat de Kamer een dergelijk debat met de minister vervolgt. De Kamer krijgt een brief over het bezoek dat wij afgelopen week aan het Kremlin brachten. Dit was al afgesproken, voordat dit vragenuurtje plaatsvond. Als die brief u bereikt, kan wellicht over dit onderwerp nadere informatie worden gegeven. Kort en goed komt onze lijn hierop neer: er is zeer ernstige bezorgdheid – en dat geldt voor een groot deel van de internationale gemeenschap – over de situatie in Tsjetsjenië. Het gaat daarbij meer in het bijzonder over de waarnemingen van mensenrechtenorganisaties wat betreft de schending van de mensenrechten. Dit betekent dat met kracht aan een politieke oplossing moet worden gewerkt. De militaire presentie moet worden verminderd. De president heeft ons in dat gesprek mededelingen gedaan over de reductie van de militaire presentie, maar ons vervolgens via de ambassadeur gevraagd, daarover geen mededeling te doen. Blijkbaar had hij daarvoor nog een bepaalde termijn nodig. Ik zag echter dat dit vandaag wel officieel is aangekondigd. Verder moet worden gesproken over het binnenlaten van de OVSE. Het is van groot belang dat de OVSE kan toezien op de kwesties die ons bezighouden. Vervolgens heb ik dringend aandacht gevraagd voor de noodsituatie rondom de kidnap van een van de medewerkers van Artsen zonder grenzen. Het betreft een Amerikaanse coördinator van de Nederlandse afdeling van Artsen zonder grenzen. In Moskou hebben wij gesproken met een delegatie van Artsen zonder grenzen, voordat wij naar de president gingen. Ik heb daarop de president dringend gevraagd, zonder een antwoord te kunnen geven op de vraag wie verantwoordelijk is voor deze ontvoering, alles te doen wat nodig is om hierover helderheid te krijgen in het belang van de organisatie, van andere mensenrechtenorganisaties en van elkaar goed kunnen verstaan bij dit soort onderwerpen.

De president heeft zijn bekende standpunten gegeven over de analyse die aan de situatie in Tsjetsjenië ten grondslag ligt. Hij heeft het punt van Artsen zonder grenzen positief beantwoord. Hij heeft ook op enkele andere van de door mij genoemde onderwerpen een korte reactie gegeven. Ik ben ervan overtuigd dat in de komende nadere contacten tussen minister Van Aartsen en minister Ivanov en in het multilaterale kader deze punten zeer actief vervolgd moeten worden. Echt, dit zijn onderwerpen waar wij niet stellig, kritisch en duidelijk genoeg over kunnen zijn. Het is mijn overtuiging dat dit beter kan in een klimaat waarin men bereid is elkaar te verstaan en naar elkaar te luisteren. Dit is ook mijn reactie op de eerder gestelde vragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het lijkt ons zonneklaar dat je in de bilaterale relatie met Rusland een klimaat creëert waarin je over en weer de moeilijke en pijnlijke zaken kunt bespreken. Het gaat ons echter om de kwalificatie "excellent". Diplomatie gaat over kwalificaties. Als die relatie als excellent wordt betiteld, betekent dit dat die niet of nagenoeg niet beter kan. Dit wordt evenwel toegepast op een land dat zich schuldig maakt aan uitgebreide schendingen van mensenrechten. Dat doet wel de vraag rijzen hoeveel meer schendingen van de mensenrechten er in Rusland nog moeten plaatsvinden om de kwalificatie "excellent" in "goede betrekkingen" te veranderen, waarbij er over dit soort zaken gesproken wordt. Die beeldvorming is voor ons zorgelijk. Die heeft de minister-president in belangrijke mate zelf in de hand gehad.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de beeldvorming ook bepaald wordt door hetgeen wij vandaag en bij andere gelegenheden ter nadere toelichting op het geheel wisselen. De beeldvorming houdt dus niet op de eerste dag op.

Ik heb over excellente relaties gesproken in het licht van de bekroning die een staatsbezoek toch geeft. Het gaat om het beeld tussen volkeren en de wijze waarop men elkaar op het hoogste niveau tegemoettreedt. Ik vind dat van groot belang, niet alleen vanwege de historische relaties, maar ook in de huidige politieke context. Ik meen dat, zeker ook in de huidige politieke verhoudingen in de wereld, van de zijde van de westelijke landen, de West-Europese landen en de Europese Unie, alsook van Nederland, moet worden geïnvesteerd in het aangeven dat wij met Rusland op het hoogste niveau serieus, inderdaad op basis van de typering die ik heb gegeven, een dialoog wensen. Welnu, in die dialoog zijn wij bikkelhard, als het gaat om de vraag wat er niet deugt in Tsjetsjenië, hoe het beter moet en wat er moet gebeuren om die verbeteringen tot stand te brengen. Dat is goed mogelijk in uitstekende betrekkingen tussen landen. Ik durf zelfs te zeggen dat, als betrekkingen tussen landen van beide kanten of van een van de kanten niet volwaardig worden ingevuld, het klimaat minder aanwezig is om een hartig woordje te spreken en te luisteren naar wat er wordt gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat mijn fractie niet om een gebrek aan geloofwaardigheid in de harde kritiek van de Nederlandse regering op het beleid van Rusland in Tsjetsjenië. Ik ben ook zeer blij met de vragen van mevrouw Vos, omdat in 90% van het antwoord van de minister-president de kritiek van de Nederlandse regering op dat onderdeel van het Russische beleid duidelijk is geworden. Het kan toch niet anders dan dat dit onderdeel van het Russische beleid mede bepaalt hoe de relatie tussen staten in elkaar zit? Daarvoor wordt evenwel de kwalificatie "excellent" gebruikt. De minister-president zegt dat nodig te hebben voor het staatsbezoek dat waarschijnlijk begin juli plaatsvindt. Wij houden tegen deze achtergrond onze kritiek op de regering staande, dat daarmee het zicht op het andere beleid van Rusland verdwijnt. Op dat beleid is en wordt forse kritiek door de Kamer en door de regering uitgeoefend. Dat zou ook nog wel eens rond dat staatsbezoek kunnen gebeuren. Wij zoeken naar evenwichtigheid en wat er in de media naar buiten is gekomen, is een gebrek aan evenwichtigheid. Dat zou zeker via die kwalificatie "excellent" gevoed zijn en dat betreuren wij ten zeerste.

Minister Kok:

Voorzitter! Het is jammer dat de heer Rosenmöller dat betreurt. Ik meen dat sprake is van volstrekte evenwichtigheid. Er is een zeer kritische en waar nodig scherpe dialoog tussen regeringen van landen die elkaar op dat interstatelijke niveau voor 100% serieus nemen. Ik vind het goed dat dat ook in EU-verband zo wordt gezien. De EU investeert in de verhouding tussen Rusland en de EU. Nederland investeert op deze wijze ook in de verhouding tussen Rusland en Nederland, zoals dat ook vanuit het Verenigd Koninkrijk, vanuit België, vanuit Duitsland de afgelopen weken en maanden is gebeurd. Door daarin te investeren, door die politieke dialoog met Rusland vorm te geven, door daarin alle componenten in de verhouding een plaats te geven, ontstaat de basis en wordt de basis versterkt voor die onderwerpen die op de meest harde en duidelijke toon moeten worden besproken en zullen blijven worden besproken voor, tijdens en eventueel na het staatsbezoek, zolang de situatie in Tsjetsjenië niet fundamenteel is verbeterd.