Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met een aanscherping van de normen van het stelsel van regulerende mineralenheffingen (26840).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie heeft met een relatief korte spreektijd ingeschreven voor de behandeling van deze wijziging van de Meststoffenwet. Dit hangt samen met het feit dat mijn fractie het eens is met dit wetsvoorstel en dat wij dit vooral zien als een formalisering via een wetstekst die naar ik verwacht wordt aangenomen van een fase in het mestdebat, waarover veel is gesproken en waarmee wij het eens zijn.

Ik denk dat in de afgelopen tijd de contouren van het mestbeleid steeds duidelijker zijn geworden. Wij kunnen vaststellen dat wij duidelijk op koers liggen. Ik ben zo vrij te zeggen dat Paars op koers ligt en dat het er steeds meer op lijkt dat Paars waarmaakt wat het zich had voorgenomen, namelijk de mestproblematiek te hebben opgelost na de kabinetsperiodes Paars 1 en 2, zodat als er bijvoorbeeld een nieuwe constellatie komt het CDA niet opnieuw met deze hete aardappel wordt geconfronteerd.

Er is sprake van een onzekerheid in die zin dat wij niet weten hoe Brussel in deze niet onbelangrijke fase van wat ik acht te zijn het eindspel zich zal opstellen. Juist daarom is dit wetsvoorstel erg belangrijk. Door het aan te nemen, voldoen wij aan de verwachtingen van Brussel richting Nederland als het gaat om het implementeren van de nitraatrichtlijn. Verder houden wij ons aan de langetermijnafspraak met betrekking tot de mineralenboekhouding en het geleidelijk aanscherpen van de verliesnormen. Weliswaar was voorzien dat deze aanscherping een jaar eerder tot stand zou komen, maar de opgetreden vertraging is, vooral nu dit debat zich ontrolt onder een goed gesternte, alleszins te accepteren. Een en ander houdt in dat wij voor grasland gaan van 275 kg stikstofverlies naar 250 kg, wat miraculeus genoeg ook het verliesgetal is waarvoor Nederland zich sterk inzet om dat in Brussel als derogatienorm – een beetje jargon – geaccepteerd te krijgen, terwijl wij voor akkerbouw gaan van 150 kg naar 125 kg. In diezelfde consistentie zijn wij het eens met het ook onder de mineralenboekhouding brengen, inclusief het voldoen aan normen, van de extensieve veehouderij en de akkerbouw-tuinbouw, AT in de wandelgangen genoemd.

Dit betekent dat wij een extra administratieve verplichting en een extra inspanning vergen van, schat ik, 90.000 grondgebruikende bedrijven in de landbouw in Nederland. Wij hebben dit nodig voor de geloofwaardigheid en de consistentie. De fractie van D66 is ervan overtuigd dat dit qua bedrijfseffecten draagbaar en haalbaar zal zijn. De resultaten die zijn geboekt door de 240 bedrijven die daarmee in de afgelopen jaren intensief bezig zijn geweest, wettigen de verwachting dat dit mogelijk zal blijken te zijn, waarbij ik vooral het oog heb op de groep bedrijven bekend als "koeien en kansen", want die hebben verliescijfers gerealiseerd die aan het gestelde zeker lijken te voldoen.

Voorzitter! Deze wet brengt met zich mee dat het Bureau heffingen een extra werklast krijgt. Wij gaan ervan uit dat dit bureau dit allemaal adequaat zal kunnen opvangen maar in de komende periode zal de Kamer nagaan hoe alles daar reilt en zeilt. Ongelukkig is dat dit ook een extra inspanning van de AID vergt. Waar wij willen dat regels worden gerespecteerd, dient deze dienst toe te zien op de naleving daarvan. Als gevolg hiervan is enige bureaucratie helaas onvermijdelijk.

Vervolgens vraag ik nog aandacht voor enkele voetangels en klemmen met betrekking tot de uitvoering. Allereerst noem ik de grondgebruikersverklaringen. Meent de minister dat dit nu zó goed is georganiseerd dat wij daarmee geen problemen krijgen? Ik denk hierbij aan het in- en uitschalen van schapen.

Voorts hebben wij kunnen lezen dat paarden vrijgesteld zijn van de verantwoordingsplicht. Dit lijkt een detail, maar ik wil het toch even vermelden. In de rundveehouderij kent men KI-stations en die houden dieren op een heel eigen manier. Misschien is het interessant om na te gaan of kan worden bereikt dat deze bedrijven – ze produceren een heel aparte stromest – gevrijwaard blijven van administratieve verplichtingen. Ze veroorzaken geen milieuproblemen. Hetzelfde geldt voor geiten die worden gehouden in potstallen. De vraag rijst of niet ook daarvoor enige clementie kan worden betracht.

De heer Oplaat (VVD):

Kunt u mij uitleggen waarom er een uitzondering zou moeten gelden voor KI-stations terwijl u een en ander wél wil invoeren voor akkerbouwbedrijven die de bedoelde problemen ook niet veroorzaken, en voor extensieve bedrijven?

De heer Ter Veer (D66):

De praktijk van de dag geeft aan dat de mest van deze bedrijven bestaat uit heel veel stro en weinig mest. Daarvoor wordt probleemloos afzet gevonden. Bovendien gaat het om slechts een tiental bedrijven in ons land. Ik meen dat op deze manier kan worden aangegeven dat men zich openstelt voor praktische oplossingen. Nogmaals, het gaat om een kleine categorie.

De heer Oplaat (VVD):

Ik constateer dat dit openingen schept voor andere wijzigingen die later in het jaar aan de orde kunnen worden gesteld. Er zijn immers méér bedrijven die hun mest keurig afzetten en verder geen problemen veroorzaken.

De heer Ter Veer (D66):

Als het aantal van zo'n groep beneden de tien blijft, zullen wij het daarover wellicht eens kunnen worden.

De heer Meijer (CDA):

Ik weet niet waar u naartoe wilt, maar als men wat dit betreft met KI-stations begint, kan men er alle overheidsbedrijven die met onderzoek bezig zijn, ook wel bij betrekken. Waarom nu net die KI-stations uitsluiten? De vorige keer hebben wij gediscussieerd over de positie van de pelsdierhouderijen en de kalkoenhouderijen. Waarom nu zo specifiek die KI-stations eruit gehaald?

De heer Ter Veer (D66):

Omdat ik heb gelezen dat de struisvogels en de paarden zijn vrijgesteld. Als er twee zijn en de minister in zijn toelichting daarvoor goede gronden aanvoert, zeg ik: alle goede dingen bestaan uit drie. Laten wij dan die KI-stieren er nog bij doen.

De heer Meijer (CDA):

Dat is de kop in het zand steken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Wij zouden dit wetsvoorstel ooit op 16 februari van dit jaar behandelen. Er waren toen echter goede redenen om dat niet te doen. Ik was er op dat moment niettemin klaar voor. De speech die ik toen had opgesteld, heb ik dezer dagen uit het archief getrokken maar vervolgens bleek dat ik de zaak moest herschrijven. Dat geeft aan dat er intussen een heleboel veranderd is. Het debat werd op 16 februari uitgesteld omdat kort daarna, namelijk op 19 februari, er overleg zou zijn tussen relevante partijen, waaruit de derde nota van wijziging is voortgekomen. De fractie van de SGP juichte die nota van wijziging toe en doet dat nog.

Zijn daarmee de zorgen over? Nee, ik denk dat het mestdossier ons nog een hele tijd zal bezighouden en dat is ook nodig. Collega Ter Veer stak zojuist wel de loftrompet over het paarse mestbeleid. Hij zei het iets anders, maar ik hoorde er zoiets in dat Paars op dit dossier op stoom ligt. Collega Ter Veer en ik zijn gelukkig zo oud, dat wij ons nog heel goed herinneren hoe het met die stoomkrachtpatsers ging. Dat was echt een kwestie van gesis, geknars, gepiep en gebonk. Voor mij zijn dat trefwoorden die de sfeer van het mestdossier een beetje weergeven. Het gaat daar niet gemakkelijk. Een stoommachine had kracht, dat wel. Maar zij was toch wat lawaaierig en niet altijd even safe. Wij hebben tegenwoordig betere technieken.

Laten wij één ding hopen, namelijk dat verwarring die toch een tijd heeft toegeslagen op de erven van de boerenpraktijk van lieverlee voorbij is en dat de vertrouwensrelatie wordt hersteld, want die heeft deuken opgelopen. Wij hebben elkaar verschrikkelijk hard nodig. Ik hoop dat dit ook de visie is van de minister en dat hij vindt dat er zijnerzijds al het mogelijke aan moet worden gedaan om op een coöperatieve wijze verder te gaan. Wij zullen nog voor genoeg vraagstukken komen te staan.

De Kamer heeft ingestemd met de aanscherping van de Minas-normen naar aanleiding van de Europese nitraatrichtlijn. De fractie van de SGP stemde daar toen tegen, niet zozeer vanwege de systematiek, maar vanwege de toen opgenomen normen, die wij toen onhaalbaar achtten. Het derogatieverzoek geeft uitdrukking aan de opvatting die intussen is gegroeid, dat het inderdaad een beduidende slag anders moet. Wij komen daar later over te spreken. In procedurele zin is natuurlijk de vraag of de resultaten daarvan – laten wij hopen dat wij genoegdoening krijgen in Brussel – ingeplugd kunnen worden in het schema dat wij nu voor de wet hebben, met bepaalde hoeveelheden stikstof op bepaalde tijden. Laten wij hopen dat wij niet uit het spoor geraken.

Ik heb nog een probleem met de positie van de voorbeeldbedrijven. Ik herinner mij het debat nog scherp. Voor bijvoorbeeld oud-collega Huys van de Partij van de Arbeid was de escape dat op bedrijfsniveau zou worden uitgetest of de normen haalbaar waren. Het was zijn idee om met praktijkbedrijven, voorbeeldbedrijven, te gaan werken. De resultaten daarvan zouden serieus worden genomen. Zij zouden het logboek van het traject van verscherping daarna toonzetten. De laatste tijd heb ik te veel gehoord, dat die voorbeeldbedrijven zich te weinig serieus genomen voelen. Zij voelen zich een beetje gepasseerd. Dat frustreert natuurlijk, want zij hebben hun nek uitgestoken. Hier en daar zijn er positieve resultaten. Het is niet allemaal alleen maar zwart, maar ook niet overal alleen wit. Ik heb het in een algemeen overleg een keer gewisseld met de minister. Kortom, kan de minister toezeggen dat de uiteindelijke uitkomsten van de voorbeeldbedrijven werkelijk een rol zullen spelen bij het uitstippelen van het beleid na het jaar 2000? Het Minas-gebeuren wordt niet dit jaar, maar pas in 2002 geëvalueerd. Er zit dus nog wat speling in dat hele traject. Wij moeten een en ander op een goede en constructieve manier met elkaar inrichten. Het kan geen zoethoudertje zijn voor de betreffende boeren, maar het mag ook geen zuurtje worden, om die beeldspraak maar even te gebruiken.

Voorzitter! Er zou maatwerk geboden moeten worden. Er moet sprake zijn van een gebiedsgerichte aanpak en dus van differentiatie in de normen. Eerst is ervoor gekozen om de landkaart van Nederland als een gebied te beschouwen. Het is goed dat een en ander nu wat gedifferentieerd wordt. Volgens ons had dat veel consequenter moeten gebeuren, maar de handhaafbaarheid en dergelijke werpen daar wat belemmeringen tegen op. Toch blijf ik hiervoor pleiten. Daar wil ik dan ook nog de categorie van de gemengde bedrijven bij leggen. Uit de stukken die wij nu hebben, blijkt dat er nog te weinig inzicht is in hoe dit precies gaat op een gemengd bedrijf. Daar is sprake van akkerbouw én veehouderij. Verder kan er in die veehouderij nog weer sprake zijn van allerlei soorten en maten. Volgens mij is nog niet uitgeschreven hoe het dan gaat. Ik kan mij natuurlijk vergissen, maar ik heb het niet gevonden. Ik meen evenwel dat de gemengde bedrijven er ook recht op hebben om te weten hoe het vanaf 1 januari a.s. voor hen zit.

Wij hebben indertijd al besloten tot de Minas-plicht voor akker- en tuinbouw en de datum waarop dit moet gaan gebeuren. Op zichzelf waren hier argumenten voor, maar het is natuurlijk geen wenkend perspectief voor veel van die bedrijven. Ik noem de bureaucratie, het boer-boertransport en de mestafzetcontracten waar wij later nog over komen te spreken. Verder hebben de akker- en tuinbouw groot belang bij mestbewerking en mestverwerking zo dicht mogelijk bij de plaats waar geproduceerd wordt. Dit zijn allemaal punten waarop de SGP-fractie blijft hameren en waarover wij nog zullen komen te spreken.

Voor mij resten dus nog enkele hoofdpunten. De voorbeeldbedrijven moeten serieus genomen worden. Voor de gemengde bedrijven moet uitgeschreven worden hoe het precies zal gaan. Mijn laatste opmerkingen kwamen erop neer dat ik liever geen bureaucratie wil en dat het liever niet moet gaan om die bedrijven die, zoals collega Oplaat bij interruptie al zei, geen bijdrage leveren aan het probleem, die dat niet gedaan hebben en die dat ook niet zullen doen. De vraag is of je daar niet een veel soepeler regime tegenover moet zetten. Dat moet dan overigens wel handhaafbaar zijn. Immers, als het diffuus is, gaan wij terug naar af en dat moeten wij niet hebben. Dat heb ik ook nooit bepleit.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Wij praten vandaag over een wijziging van de Meststoffenwet, die wij eerder moeten zien als een aanpassing en tegelijkertijd een inhaalslag. Wij lopen wat achter. De redenen daarvoor zijn al door collega Van der Vlies genoemd. Daarom is het volgens mij goed dat wij proberen om het spoor weer bij te stellen door deze wijziging zo snel mogelijk door te voeren. Op die manier wordt ook duidelijk waar wij naartoe willen en waar wij zullen uitkomen. Dat is namelijk waar de sectoren behoefte aan hebben. Zij willen weten wat het eindplaatje is en hoe wij daarmee omgaan.

Ik noem enkele punten die direct met deze wijziging te maken hebben. Het eerste punt betreft de aanscherping van de verliesnorm. Ik denk dat wij tussentijds weinig problemen hebben te verwachten van die aanscherping. Wij hebben hier in het voorjaar namelijk al overeenstemming over bereikt. Ik zal dadelijk aangeven waar eventueel wel knelpunten zitten. Dat er weinig problemen zijn te verwachten, betekent niet dat de CDA-fractie automatisch akkoord gaat met het vervolgtraject. Wij moeten niet nu de discussie over het vervolgtraject voeren. Aan de hand van de praktijkcijfers en de monitoring en met erkenning van de inspanning van deze bedrijven kan over het vervolgtraject gesproken worden. Ik breng nogmaals onder de aandacht dat de Kamer heel duidelijke uitspraken heeft gedaan over het meetprogramma om te kunnen bepalen wat nu daadwerkelijk de belasting is. Ik ga ervan uit dat wij de volgende keer als dit onderwerp ter sprake komt, niet opnieuw worden geconfronteerd met uitstel. Er is een motie terzake aangenomen en de Kamer heeft recht op duidelijkheid over de monitoring.

In verband met de kunstmestregelgeving blijft de toekomst onduidelijk. Betrokkenen weten niet goed waar zij aan toe zijn. Hoe wil de minister dit traject in de toekomst vormgeven?

Het CDA was geen voorstander van de invoering van Minas. Het werd door ons gezien als een goed instrument om mineralenstromen in beeld te brengen, maar wij waren tegen het instrument als verkapte belastingmaatregel, namelijk om via heffingen bepaalde ontwikkelingen af te dwingen. Ik geef toe dat men in stadium alleen via Minas een goed beeld van de cyclus kan krijgen. Wij zien dit echter nog steeds als een managementinstrument om een evenwicht te bereiken. Als dit is gebeurd, kan worden overgegaan op een eenvoudige stikstofboekhouding, zoals Brussel overeenkomstig de nitraatrichtlijn ook verlangt.

Voorzitter! Ik hoop dat de minister de knelpunten die als gevolg van deze wijziging zullen optreden, op een praktische wijze wil wegnemen. Ik wijs erop dat in een aantal andere dossiers de knelpunten na drie jaar nog steeds niet zijn opgelost. Een aantal akkerbouwbedrijven met een intensieve veehouderijtak kan met deze regeling niet uit de voeten. Als die bedrijven zich op grond van Minas moeten verantwoorden zijn, zij slechter af dan bedrijven met uitsluitend intensieve veehouderij. Ik hoop dat de ambtenaren maatwerk kunnen leveren voor de desbetreffende bedrijven. Het gaat overigens om een beperkt aantal akkerbouwbedrijven met een deel intensieve veehouderij.

De aanscherping zal ook grote gevolgen hebben voor de telers van prei en broccoli. Ik hoop dat ook deze intensieve bedrijven praktisch benaderd kunnen worden. Het is van belang dat betrokkenen gemotiveerd blijven om mee te doen. Dit kan alleen als hun bedrijfsvoering niet op het spel komt te staan.

Het is goed dat de minimale mestopslagcapaciteit op de bedrijven wordt verhoogd. In de praktijk lopen wij echter tegen een groot aantal problemen aan. Degenen die hun opslagcapaciteit op het producerende bedrijf willen uitbreiden, worden geconfronteerd met de praktische onmogelijkheid daarvan omdat men geen opslag onder de stallen kan aanleggen en het bouwen van een silo of een betonnen kelder vergunningsplichtig is. Er zijn echter ook verplaatsbare systemen die vrij gemakkelijk te installeren zijn. In onze ogen en gelukkig ook in die van een aantal gemeenten vallen deze systemen niet onder de bouwverordening. Daar wordt echter zeer divers mee omgegaan.

Men wil de opslagcapaciteit wel vergroten, maar op lokaal niveau krijgt men er geen groen licht voor. In Overijssel zijn er bijvoorbeeld bedrijven die gezamenlijk bij een loonbedrijf opslagcapaciteit voor een langere periode hebben gerealiseerd. Als aan de norm voor de totale capaciteit wordt voldaan, mogen individuele bedrijven daar niet op aangesproken worden. Er zijn ook producenten die rechtstreeks bij de akkerbouwer een mestopslagvoorziening hebben getroffen. Waarom kan dat ook niet gelden als voldoende opslagcapaciteit? Waarom moet dat per se op het producerende bedrijf gebeuren? Er moet een periode overbrugd kunnen worden als het niet mogelijk is om mest op het land aan te brengen. Men mag dan niet in de problemen komen. Ik hoop dat beide ministeries daarover praktisch overleggen met gemeenten, de VNG. De interpretatie mag op lokaal niveau niet te star worden. Bedrijven die willen, moeten niet worden tegengehouden door regels van het rijk en de onmogelijkheid op plaatselijk niveau om daar genuanceerd mee om te gaan.

Voorzitter! Ik maak mij grote zorgen over de uitvoering van deze maatregelen door het Bureau heffingen. Ik ben bang dat velen daarin teleurgesteld zullen worden. De signalen over het op een goede manier en op tijd verwerken van de administratieve gegevensverwerkingen zijn, gezien de problemen die er nu zijn, niet hoopgevend. Bedrijven zitten soms al twee, drie, vier jaar in de problemen, omdat de registratie en inventarisatie door het Bureau heffingen niet adequaat worden uitgevoerd. Ik verzoek de minister, daarop zeer alert te zijn en de Kamer duidelijkheid daarover te verschaffen. De administratieve verwerking door het Bureau heffingen mag niet tot grote teleurstellingen leiden, want daardoor verdwijnt het draagvlak.

Ten slotte. Het boer-boertransport is, op verzoek van de Kamer, enigszins aangepast. Hoe wil de minister na dit jaar hiermee omgaan?

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Aan de orde zijn Minas akkerbouw-tuinbouw en de aanscherping van de normeringen. De PvdA-fractie heeft zich in principe akkoord verklaard met deze wetsvoorstellen. Het onderbrengen van de extensieve veehouderijbedrijven, de akker- en tuinbouwbedrijven bij de Minas-regelgeving is naar onze opvatting onontkoombaar, gelet op de verplichtingen op grond van de nitraatrichtlijn, zeker gecombineerd met het derogatieverzoek dat in Brussel ter beoordeling voorligt.

Toch maak ik nog een aantal opmerkingen over het wetsvoorstel. Bij nota van wijziging is een beperkte versoepeling aangebracht. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was in één keer de opstap gemaakt van 2000 naar 2002. Het is een tussenstap om de bedrijven die nu nog niet onder de Minas-wetgeving vallen, eronder te brengen. Dat mag niet inhouden dat voor de zoveelste keer de versoepeling leidraad zal zijn bij de implementatie van de mestwetgeving.

Voorzitter! In de wijzigingsvoorstellen wordt aangekondigd dat er een AMvB in voorbereiding is over opslagcapaciteit. Collega Meijer heeft daarover al een aantal opmerkingen gemaakt. Welke randvoorwaarden worden bij de voorbereiding van deze AMvB betrokken, ook in relatie tot voorstellen in volgende mestwetgeving? De opslagcapaciteit is een wezenlijk onderdeel van de aanpak van de mest.

Ik kom op de positie van het Bureau heffingen, als spin in het web. Dit moet een adequate organisatie zijn waar de vele gegevens verwerkt worden. Men moet hieraan juridische zekerheden kunnen ontlenen. Ik maak mij daarover zorgen. Ik heb al eerder gezegd dat een adequaat ingericht Bureau heffingen van wezenlijk belang is.

Mijn volgende punt betreft de vereenvoudiging van Minas. Niet zozeer het systeem van Minas en de boekhouding daarvan, behoeft aanpassing doch wel de ingewikkelde administratieve rompslomp daaromheen. Het hoeft geen versoepeling van de normering of een aantasting van het systeem te betekenen, maar veel meer partijen, inclusief de overheid, moeten hun nek uitsteken om de boeren en met name de boerinnen te ontlasten van de administratieve rompslomp rondom Minas.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Hoe stelt de heer Waalkens zich dat voor? Ik kan mij voorstellen dat hij daarvoor pleit, maar heeft hij daar een begin van een gedachte over?

De heer Waalkens (PvdA):

Absoluut. De cijfers rollen uit de computersystemen. Ze worden geprint en in een envelop gestopt en via de post naar de bedrijven gestuurd. Zij maken de envelop open en interpreteren de cijfers. Die worden vervolgens in het eigen boekhoudsysteem gestopt en aan de boekhoudbureaus overhandigd. Ik kan mij voorstellen dat voor de in- en uitstroom van gegevens van en naar de bedrijven een veel adequatere inrichting voorhanden is. Daar wordt aan gewerkt. Een commissie van partijen – boekhoudbureaus, LTO en de overheid – geven dit handen en voeten. Ik stel voor daar nu haast mee te maken en de bedrijven te ontlasten van een hoop papieren rompslomp.

Collega Van der Vlies heeft in zijn termijn de mestmachine beeldend – krakend en puffend – neergezet, maar kraakijs is geen breekijs. Het is alleszins mogelijk dat wij ons hortend en stotend door het mestmoeras moeten begeven, maar laten we niet de illusie hebben dat wij het zonder al te veel pijn kunnen oplossen. Het zal pijn doen. Het kost ook de Partij van de Arbeid moeite om die pijn juist en sociaal verantwoord te verdelen. De minister heeft in die zin een cruciale rol bij het creëren van draagvlak voor zijn beleid. Dat het moeilijk is om voor deze ingrijpende wetgeving draagvlak te krijgen, is alleszins begrijpelijk, maar de minister opereert op sommige momenten uiterst ongelukkig. Daarmee organiseert hij zijn eigen tegenstand en hij heeft het niet nodig om mensen en organisaties tegen zich in het harnas te jagen. Laten wij ervoor zorgen dat wij draagvlak krijgen voor dit beleid. Dat hebben wij absoluut nodig om deze wetgeving tot een goed einde te brengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb nogal gepleit voor het serieus nemen van de voorbeeldbedrijven. Dat is toch een harde wens geweest van de fractie van de Partij van de Arbeid. Daar vergis ik mij toch niet in. Hoe plaatst de heer Waalkens dat in zijn verhaal? Daar heb ik overigens best begrip voor. Ik sta hier niet om de vaart die erin zit, verondersteld dat die tot de goede richting leidt, af te remmen. Er moet immers duidelijkheid worden gegeven. Dat erken ik en dat vind ik ook uiterst gewenst. Wij zouden die voorbeeldbedrijven – een idee van de voorganger van de heer Waalkens, de heer Huys – toch serieus moeten nemen?

De heer Waalkens (PvdA):

Dat gebeurt ook. Wij verschillen een beetje van mening over de positie van de voorbeeldbedrijven in het debat. Oud-collega Huys heeft voorgesteld om de 240 praktijkbedrijven, de voorbeeldbedrijven, een rol te laten spelen in het vergaren en het verspreiden van kennis. Die wilde hij betrekken bij de beantwoording van de vraag hoe wij het mestbeleid verder handen en voeten kunnen geven. Ik wijs erop dat 70% van de 240 bedrijven bij het project praktijkcijfers onder de normering van 1998 is gebleven. Dat is een goede score.

De heer Van der Vlies (SGP):

De vraag is dan wat de resterende 30% voor conclusies oplevert.

De heer Waalkens (PvdA):

Absoluut. 70% geeft aan dat het haalbaar is voor het overgrote deel van de bedrijven, maar wij moeten ons extra inspannen om degenen die niet binnen die range kunnen opereren, te helpen om de doelen die wij hebben geformuleerd, te kunnen halen. Daarbij heeft het project praktijkcijfers een eminente rol gespeeld. Die rol kan in het vervolgtraject worden opgepakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Uw conclusie is dat de bevindingen van die bedrijven serieus kunnen worden genomen, onder de veronderstelling dat zij hun eigen kenmerken kunnen tonen. Het kunnen er ook minder worden dan 30%, dat hoeft geen doel in zichzelf te worden.

De heer Waalkens (PvdA):

Die neem ik absoluut serieus, maar de vraag is of een minderheid van de bedrijven leidend moet zijn voor de verdere invulling van de normering die wij bij een ander wetsvoorstel bespreken. Dat is niet mijn vertrekpunt. Mijn vertrekpunt is dat wij alles in het werk moeten stellen om die bedrijven tools mee te geven om te laten zien dat het kan. Als het onmogelijk is, is niemand daaraan gehouden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het venijn van uw verhaal zit in de staart, want daar geeft u de minister een zwaai om de oren over zijn optreden. Ik maak niet vaak debatten mee over de mest, maar ik word dan toch wel nieuwsgierig. Ik vind dat u precies moet zeggen of u inhoudelijke bezwaren hebt tegen de minister. Zou de Partij van de Arbeid verder willen gaan? Of heeft het met gedrag te maken? Wij hebben daarover gisteren ook een prettig debat gevoerd. Ik wil graag dat u dat wat toelicht.

De heer Waalkens (PvdA):

In het eerste deel van mijn betoog ben ik er helder over geweest dat ik niet inhoudelijk met de minister van mening verschil over de richting van het mestbeleid. Wat ons betreft mag het nog wel een tandje hoger. Ik heb een kritische kanttekening gemaakt bij de nota van wijziging op het eerdere wetsvoorstel. Ik constateer dat het draagvlak van belang is voor de implementatie van dit mestbeleid. Het is niet van overwegend belang, maar het is ook onnodig om mensen tegen je in het harnas te jagen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wellicht hebt u een paar goede tips hoe de minister dat kan verbeteren, want anders vind ik het een beetje gemakkelijk opgemerkt.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wacht de reactie van de minister af om er daarna over van gedachten te wisselen.

De heer Oplaat (VVD):

Ik wil graag een voorbeeld horen, want die zin was niet mis. Aan het einde zei u dat u af en toe uiterst ongelukkig bent met de woordkeuze van de minister, omdat hij zijn eigen tegenstand creëert. Ik begrijp niet goed wat u bedoelt. Zou u dat kunnen staven met een voorbeeld?

De heer Waalkens (PvdA):

Er hebben zich een aantal incidenten voorgedaan. Ik heb al eerder gezegd dat ik ongelukkig ben met de uitlatingen van de minister over een aantal onderdelen van zijn beleid, onder andere het mestbeleid.

De heer Oplaat (VVD):

Wij hebben hier zelfs een klein debatje over gevoerd in het vragenuurtje. Vindt u het zelf dan niet een beetje ongepast om er een jaar na dato opnieuw mee te komen?

De heer Waalkens (PvdA):

Dat is niet een jaar na dato. Waarom?

De heer Meijer (CDA):

Ik zoek naar de betekenis van die opmerking in dit debat. De heer Waalkens is zelf akkerbouwer en wat de minister over akkerbouwers heeft gezegd, zou mij tegen de borst stuiten.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik vind het van maatschappelijk belang dat een ministerie dat zich positioneert als een departement van en voor landbouw, ook in het maatschappelijk debat, niet dermate prikkelend is dat daarbij mensen en instituties tegen zich in het harnas worden gejaagd. Ik vind dat ongepast.

De heer Meijer (CDA):

De heer Waalkens vindt de minister dus niet meer van en voor landbouw.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik vind dat de minister af en toe te ver gaat in zijn opmerkingen over partijen waarmee hij aan tafel zit om draagvlak te creëren voor beleid.

De heer Meijer (CDA):

De minister heeft in een uitspraak aangegeven af te willen van de trias politica: ministerie, woordvoerders in de Tweede Kamer en belangenbehartigers. Moet ik de opmerking in dit kader zien?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat het slechts gaat om boeren. De minister jaagt ook instituten tegen zich in het harnas. Ik constateer dat. Ik heb bovendien gemeend om dat tijdens dit debat nog eens naar voren te brengen.

De heers Meijer (CDA):

Wij wachten graag een motie van u af in dit kader!

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel vormt in wezen de overgang tussen het tot nu toe gevoerde mestbeleid en het te voeren mestbeleid. Een en ander is vastgelegd in een heel recent verkregen voorstel, gebaseerd op de brief van 10 september 1999.

De discussie over dit laatste wetsvoorstel zal belangrijk zijn. Er zullen immers een aantal belangrijke knopen moeten worden doorgehakt. Het wetsvoorstel beoogt aanscherping van de verliesnormen voor het jaar 2001 en de invoering van een stelsel van regulerende mineralenheffingen voor de extensieve veehouderij en de akkerbouw en tuinbouw. Gezien het verlopen van de tijd was het noodzakelijk dat via een nota van wijziging de datum van inwerkingtreding werd aangepast.

Uit het project praktijkcijfers en uit het LEI-onderzoek is gebleken dat de nu voorziene aanscherpingen in het algemeen haalbaar zijn en dat zowel financieel als milieuhygiënisch winst kan worden geboekt via een beter mineralenmanagement voor het grootste deel van de bedrijven. Dat zal anders worden bij de definitieve aanscherping, wanneer wij het andere, reeds ingediende wetsvoorstel, zullen behandelen. Wij zien de gevolgen voor de landbouw in het algemeen, voor de verschillende sectoren, en dus ook voor het platteland met de nodige zorg tegemoet.

Bij de komende exercitie zal onderscheid worden gemaakt tussen droog zand, lössgronden en andere gronden. Zou het gebiedsgerichte onderscheid daarom niet breder getrokken moeten worden? Naast gronden die snel en zwaar belast zijn, kennen wij immers gronden die in wezen weinig last hebben en die ook in de komende decennia waarschijnlijk weinig last zullen hebben van hoge nitraatconcentraties. Ik doel met name op de klei- en veengronden, waar de nitraatconcentraties laag tot zeer laag zijn. Is het niet op zijn plaats om ook daar op de een of andere manier rekening mee te houden? Juist daarover kunnen evaluaties en het project praktijkcijfers ons de nodige informatie leveren. Is de minister bereid daaraan in de evaluaties specifieke aandacht te besteden? Kan het niet leiden tot meer maatwerk in de mestdiscussie?

Uit de nota naar aanleiding van het verslag kan worden opgemaakt dat van de vijftien EU-lidstaten in het verleden zes leden, waaronder Nederland, ervoor gekozen hebben om de nitraatrichtlijn op het gehele grondgebied van toepassing te laten zijn. Uit de ervaringen tot nu toe kan echter worden geconcludeerd dat de bodemsituatie in Nederland veel gevarieerder is dan tien jaar geleden is gedacht. Er is natuurlijk sprake van afwatering vanuit gebieden waar meer dan 15 mg/liter aanwezig is en van afwatering op gebieden die in de toekomst eutroof kunnen worden indien maatregelen achterwege blijven. Op die situatie doel ik uiteraard niet. Ik doel op die situaties waarin juist geen sprake is van eutrofiëring of waar die voorlopig niet dreigt. De nitraatconcentratie ligt daar dus ver onder de streefwaarde van 24 mg/liter. Net zoals er terecht aangepast en aangescherpt beleid wordt geformuleerd voor de droge zand- en lössgronden, zou er een aangepast beleid gevoerd kunnen worden voor die gronden waar vrijwel geen sprake is van nitraat in het grondwater en waar aanwezigheid van nitraat op korte termijn ook niet te verwachten is. Is het mogelijk om alsnog tot een dergelijke differentiatie te komen? Wij verzoeken de regering om binnen de komende evaluaties hieraan in ieder geval aandacht te besteden.

Een dergelijk streven naar meer maatwerk kan ook van belang zijn in de discussie over het streven, de koeien tenminste overdag in de wei te houden. Deze twee doelstellingen kunnen op een gegeven moment op gespannen voet komen te staan. Het kan zover komen dat de milieumaatlat misschien iets minder hoog moet worden gelegd, om het andere doel, koeien in de wei, overeind te houden. Wat het laatste betreft kan de regering nu in de nota naar aanleiding van het verslag nog verwijzen naar een beperkte weidegang. Echter, bij een volgende aanscherping zal dat niet meer kunnen en dan zal de consequentie zijn dat de koeien het hele jaar op stal staan. Is de regering zich daarvan bewust? Wat denkt zij daaraan te doen? Of accepteert de regering dat als een voldongen feit? Ik zou mij kunnen voorstellen dat de ministers binnen Europa draagvlak proberen te verwerven voor het handhaven van die weidegang. Wij kunnen instemmen met het opnemen van die extensieve veehouderij in akker- en tuinbouwbedrijven binnen Minas. Dat hadden wij overigens al eerder duidelijk gemaakt.

Om het systeem sluitend te maken zullen in ieder geval alle bedrijfstakken ook deel moeten nemen. Over de verhouding tussen Minas en het toekomstige systeem van afzetcontracten zullen wij bij het volgende wetsvoorstel spreken. Hoewel wij vandaag niet over die mestafzetcontracten spreken, kunnen wij er toch ook niet helemaal omheen. In de nota naar aanleiding van het verslag maakt de regering melding van het voornemen dat met ingang van 2005 alle stelsels van die rechten zullen worden afgeschaft. Nu stond dat uiteraard ook al in de brief van 10 september 1999. Echter, ik zou de regering toch willen vragen, zich daar nog eens op te bezinnen. De geluiden dat het stelsel van afzetcontracten moeilijk realiseerbaar en handhaafbaar zal zijn nemen toe. Daarnaast zou er een neiging kunnen zijn om vanaf 2005 het aantal dieren maar weer te laten toenemen. Erkent de regering dat het een mogelijkheid zou kunnen zijn? Heb je in die situatie niet ook de dierrechten nodig om het systeem beheersbaar te houden? Dan heb ik nog een heel concrete vraag waar ook collega Ter Veer over heeft gesproken, namelijk over de paarden en de struisvogels. De regering stelt dat deze vormen van veehouderij vooral grondgebonden zijn en dat de milieurisico's op dit punt dan ook niet aan de orde zijn. Zou die redenering echter ook niet voor schapen gelden, voorzover die op natuurterreinen grazen?

Het heeft er alle schijn van dat de nu voorgestelde aanscherping van de normen haalbaar is en niet tot onoverkomelijke problemen zal leiden voor bedrijven die goed worden gerund. De problemen zullen, zoals gezegd, bij het volgende wetsvoorstel om de hoek komen kijken, omdat wij dan over de aanscherpingen spreken waarmee de eindnormen gehaald moeten worden. Het is naar onze mening dan ook van essentieel belang dat met betrekking tot de huidige en komende normen een heel goede monitoring en evaluatie plaatsvindt. Nu hadden wij ook tijdens voorgaande debatten afgesproken dat dergelijke instrumenten de basis behoren te vormen voor aanpassingen van beleid, maar toezeggingen op dat punt in het verleden zijn te gemakkelijk aan de kant geschoven. De evaluatie werd nu aan de kant geschoven onder het motto dat het beleid als gevolg van de nitraatrichtlijn hoe dan ook aangepast moest worden. Het zou toch ook zo kunnen zijn dat de evaluatieresultaten uiteindelijk leiden tot nuancering van een Europese regel. Dat is toch niet op voorhand uit te sluiten? Al was het alleen maar om meer specifiek maatwerk te kunnen leveren. Die mogelijkheid bij voorbaat uitsluiten draagt wat ons betreft niet bij aan het beeld van een betrouwbare overheid. Wij nemen dan ook aan dat deze minister de evaluaties en de projectpraktijkcijfers ook een serieuze kans zal willen geven en dat daar wellicht conclusies uit voortvloeien die de minister op dit moment misschien ook niet helemaal voor mogelijk houdt.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! Collega Van der Vlies betitelde het mestdossier en zeker het paarse mestdossier als krakend, piepend en zuchtend. Nu heb ik vroeger altijd geleerd dat krakende wagens het langst lopen en dat hebben wij tot op heden in het hele mestdossier ook wel geconstateerd. Af en toe hebben wij een keer een chauffeur gewisseld, maar de wagen loopt nog steeds door.

Er zijn drie onderwerpen waar ik even over wil spreken. Dat zijn de normen, de Minas akkerbouw-tuinbouw en het functioneren of niet-functioneren van het Bureau heffingen. Wat betreft de normen ligt er een akkoord met de maatschappelijke organisaties tot 2003. Dat is prima. Wij hebben ook vanaf het begin geroepen dat er consensus moet zijn. Wij moeten werken aan een draagvlak in de sector. Wat betreft de normen na 2003 kent de minister onze opstelling. Die zullen wij misschien verder moeten aanpassen als de resultaten van de evaluatie in 2002 daar aanleiding tot geven. De minister herinnert zich nog wel de motie-Oplaat, die hij warm aan zijn borst heeft gekoesterd.

Er zijn ook onderdelen van deze wetswijziging die de VVD-fractie wel ernstig tegen de borst stuiten. Dan gaat het met name over de Minas akkerbouw-tuinbouw. De VVD-fractie ziet dat helemaal niet zitten, evenmin als de sector zelf. De administratievelastendruk neemt daarin toe, waarbij bovendien grote vragen kunnen worden gesteld over de fraudebestendigheid en de handhaafbaarheid, althans volgens een aantal juristen van het ministerie van LNV. Wat vindt de minister ervan dat de juristen van LNV deze uitlatingen doen? Het ergste van dit alles is nog wel dat de acceptatiegraad van de dierlijke mest in de akkerbouw in onze ogen drastisch zal afnemen. Ik heb daar al eerder op gewezen. Het is dan ook nog maar zeer de vraag of wij in 2003 op een evenwicht op de mestmarkt komen. Is dat er niet, dan zullen wij het in de tijd moeten gaan zoeken. De VVD-fractie heeft de minister daar al vaker op gewezen.

De motie die eigenlijk voorzag in een overgang van Minas naar een eenvoudige stikstofboekhouding, het SAS of een Minas stikstofboekhouding of hoe men het ook wil noemen, heeft de VVD-fractie aangehouden. Gezien de stemverhoudingen in de Kamer is het ook op dit moment niet opportuun om de motie in stemming te brengen of een amendement met een dergelijke strekking in te dienen. Wij zullen de motie bij de volgende wijziging van de Meststoffenwet opnieuw bezien, zeker nu ook D66 de opening heeft geboden naar bedrijven die hun mest gemakkelijk en aantoonbaar wegzetten. Wat ons betreft gloort er op dit punt dus weer enige hoop aan de horizon.

Voorzitter! De minister heeft een aantal nota's van wijziging naar de Kamer gestuurd, onder meer op het vlak van de bestemmingsheffing en de accountantsverklaring. Die moeten nu worden aangeleverd en de VVD vindt dat prima, maar hoe zit het nu precies met die bestemmingsheffing? Kan de minister bevestigen dat die helemaal van de baan is?

Als wij het over die bestemmingsheffing hebben, denk ik meteen aan het Bureau heffingen. De heffing was immers bedoeld voor de dekking van de uitvoeringslasten van dat bureau. Wij krijgen meer en meer de indruk dat dit bureau een bodemloze put begint te worden. Hoeveel geld er ook wordt ingestopt, de dienstverlening schijnt niet op een behoorlijk niveau te komen. De VVD-fractie houdt dan ook haar hart vast als naar dat bureau ook nog eens de Minas akkerbouw-tuinbouw wordt geschoven en straks ook nog de perceelsregistratie. Waarschijnlijk zal de wal het schip wel keren, maar denkt de ministers dat de wetten en regels die in dit huis worden afgesproken nog wel effectief worden gehandhaafd als de belangrijkste uitvoeringsinstelling van LNV op dit dossier tot op heden niet in staat blijkt alles op een fatsoenlijke manier af te werken? Waar baseer ik dat op? Ik wil een praktijkvoorbeeld aanhalen, waarvan ik er overigens meer dan 100 heb. Een groot aantal daarvan heb ik de minister al schriftelijk doen toekomen naar aanleiding van een krantenartikel. Laten wij een willekeurige boer nemen die in 1998 besluit om in de politiek te gaan. Die boer verkeerde in de gelukkige omstandigheid dat hij samen met zijn vader en een broer een bedrijf had, zodat hij heel gemakkelijk uit het bedrijf kon stappen om iedere schijn van belangenverstrengeling te voorkomen en om te voorkomen dat een minister zou zeggen dat landbouwwoordvoerders nog te veel bij het boerenbedrijf betrokken zijn. Alles werd ook keurig gemeld aan het Bureau heffingen in Assen, inclusief een ontbinding van het pachtcontract dat ook liep op het bedrijf van de vader. Niettemin kreeg die boer kort daarna alsnog een bericht van het Bureau heffingen met het verzoek om onmiddellijk zijn Minas-opgave in te zenden. Keurig alles voor de tweede keer er naartoe gestuurd en nogmaals aangegeven dat die boer naar de Kamer was gegaan en geen bedrijf meer had en dat had overgedaan. Een halfjaar later krijgt die boer opnieuw de mededeling dat hij zijn Minas-heffing nog niet had ingeleverd. Ik kan het mij voorstellen dat die boer naar de pers stapte en mensen die hetzelfde hadden meegemaakt vroeg om dat te melden. Dat is gebeurd. Die boer heeft mij benaderd en ik heb die reacties – meer dan 100 – weer doorgestuurd naar de minister. Daarna kreeg die boer een persoonlijke brief van de directeur van het Bureau heffingen, waarin deze opmerkte het te betreuren dat een en ander via de pers heeft gelopen en erkende dat het in Assen was ontgaan dat die boer het bedrijf had opgegeven. Je zou dan denken dat het dan wel geregeld zou zijn en dat men het in Assen wel zou hebben begrepen. Maar, 22 juli 2000, dus tweeënhalf jaar na dato, kreeg die boer opnieuw een verzoek van Assen om onmiddellijk zijn Minas-jaaropgave van 1999 in te dienen. Voorzitter! Dit is geen op zichzelf staand voorbeeld, er zijn er veel meer. Als Kamerlid heb ik onlangs Canada mogen bezoeken en daar met uiteraard ook met boeren gesproken. Sommigen boeren al zes jaar in Canada, maar krijgen nog steeds het verzoek om hun Minas-jaaropgave in te dienen! En zo zijn er velen, voorzitter.

Tot slot. Voor alle voorliggende plannen is een goed functionerende uitvoeringsinstelling nodig. Naar onze mening is Bureau heffingen nu echter niet of nauwelijks in staat om al dat papiergeweld in goede banen te leiden. Ik wijs alleen maar op de grote achterstanden: ze zijn nog met 50% van 1998 bezig. Laat staan wat er gebeurt als daar straks de Minas voor akkerbouw en tuinbouw en op den duur de perceelsregistratie bij komen. De VVD maakt zich ernstige zorgen over de situatie bij Bureau heffingen. Ik weet dat ik er misschien een lachertje van maak, maar het is werkelijk een groot probleem. Daarom wil de VVD weten wat de minister daaraan denkt te gaan doen. Wetten maken is één, maar ze uitvoeren en handhaven is twee.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Uit de bijdrage van de heer Oplaat heb ik niet kunnen opmaken of hij voor of tegen deze wet is. Hij maakt ernstige bezwaren tegen Minas akkerbouw-tuinbouw en tegen het daarin onderbrengen van de extensieve veehouderij, maar trekt hij daaruit de conclusie dat hij ook tegen de wet is?

De heer Oplaat (VVD):

Ik heb gezegd dat het politiek niet opportuun is om nu een motie of amendement in te dienen, omdat de meerderheid van de Kamer, waaronder uw partij, die niet wil steunen. U begrijpt toch ook wel dat men bij een dergelijk integraal wetpakket niet vanwege één klein onderwerp tegen gaat stemmen. Ik denk dat u een beetje naar de bekende weg heeft gevraagd.

De heer Waalkens (PvdA):

De opportuniteit van uw inbreng staat borg voor die kwaliteit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Als ik het verhaal van de heer Oplaat hoor, dan denk ik bijna: die boer had nooit in de politiek moeten gaan, want dan had hij veel problemen kunnen verkomen. Maar goed, daar hebben wij het vanavond niet over. GroenLinks was met het oorspronkelijke wetsvoorstel tevreden genoeg om ermee te kunnen instemmen, al klinkt dat inderdaad niet echt enthousiast. Ondanks die instemming hebben wij nog steeds twee grote zorgpunten. Wij waren verheugd dat de aanscherping van de Minas een feit werd; ook een zaak waarover de GroenLinksfractie vaak over heeft gesproken. Met de andere sprekers ben ik het eens dat een adequate uitvoering noodzakelijk is voor succes. Het lijkt mij belangrijk om alle beeldend geschetste problemen rond het Bureau heffingen en de bureaucratie die daarbij wellicht een rol speelt, adequaat op te lossen, ook omwille van het draagvlak en een optimale uitvoering.

Ik had het over onze twee zorgpunten. Het eerste is de zogenaamde derogatie. De regering neemt in onze ogen een te groot risico door vooruit te lopen op de wetenschappelijke onderbouwing van de derogatieaanvraag. Daarmee is de regering als een bergbeklimmer die zonder veiligheidstouwen klimt, hopend dat hij het op eigen kracht wel zal halen. Dit kan natuurlijk goed gaan, maar als het misgaat, dan gaat het ook goed mis: dan dondert hij in de afgrond. Dat zou ik deze minister niet willen aandoen. Maar ook voor boeren kan dit desastreus aflopen: eerst worden ze door de regering een beetje in slaap gesust, maar vervolgens is het mogelijk dat zij vol aan de bak moeten. De regering gaf in haar beantwoording aan dat zij niet vooruit wil lopen op een mogelijke afwijzing van het derogatieverzoek door Europa en dat zij er rekening mee houdt dat het allemaal goed zal gaan. Toch gaf de regering bij het antwoord op onze vragen niet aan wie de rekening betaalt als het verzoek wordt afgewezen. Is dat de overheid of zijn dat de boeren? Ik heb begrepen dat het overleg hierover al enige tijd gaande is. Wellicht kan de minister aangeven hoe de signalen uit Brussel zijn. Het lijkt mij verstandig dat hij duidelijk maakt wie de rekening moet betalen als het misgaat.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! Zonet maakte mevrouw Van Gent de opmerking dat de betreffende boer beter niet in de politiek had kunnen gaan en boer had moeten blijven. Als ik die boer was, dan zou ik opmerken dat de woordvoerder van GroenLinks met een onderwerp bezig is dat absoluut niet in dit wetsvoorstel staat. Zij had beter eerst de wet kunnen lezen; dan had zij geweten dat het nu niet over de derogatie gaat, maar over de aanscherping tot 2003.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is altijd gemakkelijk te scoren door anderen te verwijten dat zij de stukken niet hebben gelezen. Ik vind dat zo kinderachtig dat ik er helemaal niet op inga. Ik probeer in herinnering te roepen waarom GroenLinks met het oorspronkelijke wetsvoorstel tevreden genoeg was om ermee te kunnen instemmen. Wel hadden wij twee grote zorgpunten en die zijn nog niet verdwenen. Het lijkt mij heel zinvol dat de minister vanavond op die zorgpunten ingaat. Het is overigens niet de vraag van de heer Oplaat, maar het is mijn vraag en ik heb alle vrijheid, die te stellen. Wij horen dan wel wat de minister ermee doet.

Voorzitter! Ik kom tot het tweede zorgpunt van de fractie van GroenLinks bij het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dat betreft het droge zand en de lössgronden. GroenLinks heeft al in 1995 via een aangenomen motie gevraagd om aangescherpte normen voor genoemde gronden. Deze komen er, hebben wij begrepen, maar zij liggen in een ander wetsvoorstel besloten. Het ontgaat ons waarom zij niet in dit wetsvoorstel vervat zijn. Dat was in onze ogen een stuk logischer geweest dan het koppelen aan het wetsvoorstel betreffende de mestafzetcontracten.

Voorzitter! Ik wil het vervolgens hebben over de versoepelde normen in afwachting van de evaluatie. Ondanks deze twee zorgpunten was GroenLinks voornemens, zich positief op te stellen ten opzichte van het wetsvoorstel. Wij waren onaangenaam verrast door de overeenkomst – deal zou je kunnen zeggen – die LNV heeft gesloten met LTO. In onze ogen had men een smeermiddel nodig om de wat onder druk staande relatie te herstellen. De regering heeft nu de normen versoepeld voor bouw- of braakland op klei of veen in afwachting van de evaluatie die moet uitwijzen of het nog wel nodig is, de normen verder aan te scherpen. De regering gaat hiermee een flinke stap verder dan waarom de Kamer aanvankelijk gevraagd heeft via een motie van de heer Oplaat. De bedoeling was om te kunnen besluiten tot versoepeling van de normen als de evaluatie daartoe aanleiding zou geven. De regering versoepelt nu de normen zonder dat een evaluatie heeft plaatsgevonden. GroenLinks heeft indertijd de motie van de heer Oplaat niet gesteund, wat geen verrassing was, laat staan dat wij kunnen instemmen met de nu door de regering gekozen lijn. Ik hoor daarop nog graag een toelichting van de minister.

De boeren worden in onze ogen bij het negatief uitpakken van de evaluatie voor een geweldige inspanning geplaatst. In plaats van dat zij er binnen een jaar een kleine schep bovenop moeten doen, worden zij overvallen – dat zou in theorie kunnen gebeuren – met een gigantische inhaalslag. Als onderne mer zou ik heel wat blijer zijn met een geleidelijke opvoering van de normen dan met een gigantische inhaalslag. De regering speelt naar onze mening andermaal hoog spel en weer kunnen de boeren het kind van de rekening worden. Voor de goede orde: ook GroenLinks wil niet dat de boeren het kind van de rekening worden en wil risico's zoveel mogelijk uitsluiten.

De heer Meijer (CDA):

Over het traject dat wij nu ingaan tot 2003 is overeenstemming bereikt met alle maatschappelijke organisaties. Daar is dus draagvlak voor. Dat is iets wat ook u altijd hoog in het vaandel heeft. Waarom vindt u dat dit nu niet van toepassing is? Wat nu wordt voorgesteld is een afzwakking van het oorspronkelijke voorstel, maar er is wel draagvlak voor. Wat is u dat waard?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij vinden draagvlak uiteraard erg belangrijk, maar wij zijn een politieke partij die in principe niet aan populisme doet. Wij nemen standpunten van andere uitermate serieus en draagvlak is daarbij van groot belang. Wij vinden het prettig dat de organisaties hiermee kunnen instemmen. Er heeft echter nog geen evaluatie plaatsgevonden en daarin kan enig risico zitten. Het kan heel goed zijn dat de organisaties die het draagvlak vormen dat risico accepteren, maar ik vind het een opdracht van een politicus, aan de regering vragen te stellen over een dergelijk risico. Als dat risico optreedt, wat gaat de minister dan doen en wat betekent dat dan voor de boeren die hiermee worden geconfronteerd? Voorzitter! Dat is geen sabotage van welk voorstel ook; veel meer gaat het erom, serieus uit te pluizen welke consequenties het voorstel kan hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Gaat u niet voorbij aan het feit dat de boerengeleding het beeld van een jaar geleden als onmogelijk zag? Door het uitsmeren van de normstelling heeft men er nu "ja" tegen gezegd. Dat is toch veel waard? U kunt wel zeggen dat het toen had moeten gebeuren, maar het was op dat moment onmogelijk naar het oordeel van de gesprekspartner van de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vraag de minister hoe hij die risico's inschat en het lijkt mij normaal dat ik daarop een antwoord krijg. Als mij nog een tweede termijn wordt gegund, ga ik daar graag nader op in. Wij moeten in elk geval alle aspecten meewegen. Wij moeten alle informatie zelfstandig wegen en vervolgens daarover een voorlopige opvatting formuleren. Nadat de minister vragen zijn voorgelegd, kunnen wij tot een definitieve conclusie komen. Dat lijkt mij in het debat een normale gang van zaken.

De heer Meijer (CDA):

U vraagt de minister wat een en ander voor de boeren betekent. Aan welke risico's denkt u? Ik had mij kunnen voorstellen dat u had gevraagd: welke risico's brengt deze versoepeling met zich mee voor natuur en milieu? U vraagt echter naar de risico's voor de boeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Natuurlijk zijn er risico's voor natuur en milieu. Toen afspraken over de evaluatie werden gemaakt, zijn die risico's uitgebreid aan de orde geweest. Wij weten nu niet wat er uit die evaluatie naar voren komt. Het lijkt mij verstandig om naast die risico's ook aandacht te vragen voor risico's voor de boer. Graag hoor ik van de minister hoe hij ze inschat. Wij hebben te maken met een tussenstap. Aanvankelijk lag er een andere afspraak maar er is weer overleg gevoerd en daarom hebben wij nu te maken met een compromis dat, vooruitlopend op de evaluatie, voorziet in enige versoepeling. Welnu, daaraan zijn verschillende risico's verbonden. Daar bent u misschien gelukkiger mee dan ik. Ik wacht graag de reactie van de minister af.

Voorzitter! Ik was gebleven bij extensivering en biologische landbouw. Ook de heer Stellingwerf heeft aandacht gevraagd voor de weidegang. De aanscherping van de normen heeft als mogelijk negatief effect dat boeren de koeien meer op stal gaan houden. Soms moet men kiezen voor wat minder milieu om ook de diervriendelijkheid nog enigszins in stand te kunnen houden. Men zal begrijpen dat dit voor de GroenLinks-fractie op zichzelf een lastige afweging is. Wij hebben begrepen dat de fractie van D66 heeft gevraagd naar mogelijkheden om twee normen in te voeren. Dat vinden wij een interessante optie, met dien verstande dat boeren die de koeien de hele dag op stal willen houden, moeten voldoen aan extra strenge regels ten aanzien van die stal. Wij willen deze suggestie van D66 graag steunen.

Problemen hebben wij met het feit dat de regering een belangrijke stimulans voor de voorlopers wegneemt. Boeren die bewijzen dat het wel degelijk milieuvriendelijker kan, worden niet echt super gestimuleerd, zo constateren wij. Diverse projecten hebben uitgewezen dat dit heel goed kan. Ik verwijs in dit verband naar "Koeien en kansen" van De Marke en "Bedreven bedrijf" van de Minderhouthoeve. De biologische landbouw voldoet al aan de normen voor 2003. Wij zijn dan ook teleurgesteld in de regering dat zij niet de moeite heeft genomen om in de nota naar aanleiding van het verslag in te gaan op wat GroenLinks heeft voorgesteld aangaande extensivering en biologische landbouw. De regering verschuilt zich in onze ogen keer op keer achter haar plan van aanpak biologische landbouw. Dat ligt nu uiteindelijk wel bij de Kamer, maar in onze ogen mist zij allerlei kansen om omschakeling naar extensief landgebruik te integreren in haar algemene landbouwbeleid. Ik vraag de minister dan ook, alsnog in te gaan op onze vraag naar het onderzoek van het Staringcentrum en het Centrum voor landbouw en milieu, dat aangetoond heeft dat de biologische veehouderij de meest kosteneffectieve manier is om op droge zandgronden het doel van 50 mg nitraat per liter te realiseren.

Kan de minister reageren op de stelling, dat extensivering en biologische bedrijfsvoering niet alleen voordelen opleveren voor milieu en dierenwelzijn, maar ook voor de sociale aspecten van het huidige mestbeleid? Wij doelen daarmee op de banenwinst die gerealiseerd kan worden. Wij realiseren ons ook, dat dit bij de huidige krapte op de arbeidsmarkt nog wel eens lastig kan zijn, maar toch is het van belang. Veel mensen die nu in de sector werken en anders elders een baan zouden moeten zoeken kunnen werkzaam blijven in de eigen sector. Wij vinden dat een heel positief effect.

Voorzitter! Binnenkort wordt een verzamel-AO over mest gehouden. Er zullen dan veel aspecten van deze problematiek aan de orde komen. Daar wordt ook gesproken over een forse impuls voor flankerend beleid, dat ook sociale aspecten heeft. Wij overwegen bij die gelegenheid een motie in te dienen waarin wij voorstellen, 7% van het flankerend beleid in te zetten voor omschakeling en intensivering, gerelateerd aan de sociale aspecten die ik net noemde, vooral werkgelegenheid. Misschien kan de minister daar nu al op ingaan.

De vergadering wordt van 20.46 uur tot 21.00 uur geschorst.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Om te beginnen, wil ik collega Pronk verontschuldigen die in rijksbelang buitenlands is. Met instemming van de Kamer zal ik dus de gehele behandeling van het wetsvoorstel voor mijn rekening nemen.

Het verheugt mij zeer dat wij het onderhavige wetsvoorstel met spoed kunnen afhandelen. Ik ben ook zeer verheugd dat het wetsvoorstel bijna Kamerbreed ondersteund wordt. Er zijn beelden gebruikt van krakende en piepende wagens. Mij spreekt evenwel meer het beeld van de TGV aan. Die komt weliswaar wat langzaam op gang in Nederland – men weet dat er in Nederland nog steeds geen behoorlijk spoor is voor de TGV – maar zodra die over de grens is, gaat het in gezwinde spoed richting Brussel. Ik hoop dat het mestbeleid ook die symboliek zal kunnen dragen. Ik zeg dit met enige nadruk, want de invoering van de maatregelen per 1 januari 2001 is werkelijk noodzakelijk. Dat is noodzakelijk voor onze eigen geloofwaardigheid en voor de wens om het beleid ook met kracht te kunnen inzetten. Het is echter ook noodzakelijk voor de geloofwaardigheid naar Brussel, want wij zijn door de Commissie voor het Hof gedaagd. Het is evident dat er problemen ontstaan in het hele Brusselse proces, als wij geen concrete maatregelen nemen. De redenering in dat licht is heel helder: maatregelen tellen pas mee, wanneer zij in werking zijn getreden. Tot die tijd blijft Nederland in gebreke.

De heer Van der Vlies en anderen hebben terecht opgemerkt dat het draagvlak van belang is. Dat is ook de reden dat met veel inzet met LTO Nederland een gezamenlijke positiebepaling gekozen is. De Kamer had mij daarom gevraagd en wij hebben daar met kracht aan gewerkt. Het lijkt mij dat de sector hierdoor steeds meer duidelijkheid krijgt. Er is inderdaad sprake van wederkerigheid, maar er lijkt in de sector echt steeds meer steun te ontstaan voor een gezamenlijke oplossing van het mestprobleem. Daarmee is de richting aangegeven voor de aanscherping van de normen in 2001 op weg naar de normen voor 2002 en 2003. De onderhavige stap is evident een eerste stap, maar het is wel een heel belangrijke eerste stap ter nakoming van de nitraatrichtlijn. Het in 2001 onder het Minas brengen van de extensieve veehouderij en akker- en tuinbouwbedrijven en het aanscherpen van de stikstofverliesnormen in 2001 – de heer Van der Vlies heeft erop gewezen dat in de derde nota van wijziging de in het oorspronkelijke wetsvoorstel opgenomen normen iets verlicht zijn voor bouwland en braakland op klei- en veengrond – vormen een belangrijke basis om het mestbeleid verder gestalte te geven. Dat geldt ook voor het bij AMvB stellen van regels voor de mestopslagcapaciteit. Ik kom daar straks nog even op terug.

De heer Waalkens en mevrouw Van Gent hebben gesproken over een beperkte versoepeling. Ik heb al even aangegeven dat het er hierbij om gaat dat wij eindelijk de Europese nitraatrichtlijn nakomen. Die versoepeling voor bouw- en braakland op klei- en veengrond betreft de overgangsperiode in 2001 en 2002. In het gezamenlijke overleg is afgesproken dat een en ander in 2002 geëvalueerd zal worden. In 2003 moeten de normen naar mijn oordeel in overstemming zijn met de nitraatrichtlijn. Het is belangrijk dat wij nu al een duidelijk signaal aan de sector geven, zodat de boeren, de ondernemers, zich daarop kunnen voorbereiden.

Voorzitter! De heer Meijer heeft gevraagd naar de gevolgen van de nitraatrichtlijn voor het gebruik van kunstmest. In de nitraatrichtlijn wordt een gebruiksnorm voor dierlijke mest voorgeschreven. In de richtlijn worden ook verplichtingen opgelegd voor het gebruik van kunstmest. Er zijn voorschriften vereist voor het op of in de bodem brengen van meststoffen, gebaseerd op de balans tussen de verwachte stikstofgiften van gewassen en het gebruik van dierlijke mest maar ook het gebruik van kunstmest. De stikstofheffing van Minas heeft ook een sturende werking op het kunstmestgebruik. Een instrument dat alleen stuurt op het gebruik van dierlijke mest is voor Brussel niet voldoende. Fosfaatkunstmest is vooralsnog uitgezonderd van de fosfaatheffing op grond van de aanvaarde motie-Huys/Blauw bij de behandeling van het oorspronkelijke Minas-voorstel.

De heer Stellingwerf en mevrouw Van Gent hebben gesproken over het op stal houden van koeien als gevolg van de aanscherping van de stikstofverliesnormen. Het is evident dat het op stal houden van koeien door de aanscherping aantrekkelijker wordt, vooral bij een hoge veebezetting. Ik heb daar in de nota Voedsel en groen een beperkte passage aan gewijd. Mest op het land tijdens het weiden is een groter risico voor het milieu dan de aanwending van mest geproduceerd in de stal. Dit komt doordat stalmest gelijkmatiger, dus efficiënter kan worden aangewend. Essentieel is echter dat de aanscherping niet hoeft te betekenen dat de koeien niet meer in de wei komen. In een systeem waarin de koeien alleen 's nachts op stal worden gehouden, kan prima binnen de stikstofverliesnormen worden geopereerd. Thans past al ongeveer 50% van de melkveehouders het systeem van beperkt weiden toe. Het beleid is er zeker niet op gericht om alle koeien op stal te houden. Er zal alleen een zekere beperking worden opgelegd, zonder dat overigens de aantrekkelijkheid van het Nederlands landschap in andere zin behoeft te worden aangetast.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Is dit dan met de volgende aanscherping wel afgelopen?

Minister Brinkhorst:

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Is dat ook niet de verwachting?

Minister Brinkhorst:

Dat is niet de opzet. Het beleid is erop gericht dat een zekere weidegang – niet overal en niet onder alle omstandigheden – een belangrijk kenmerk blijft van de melkveehouderij.

Vrijwel alle woordvoerders hebben gesproken over de kwestie van de administratieve lasten voor de extensieve veehouderij en voor de akker- en tuinbouw. Men heeft in dit verband het aantal van 90.000 bedrijven genoemd. Voorzitter! Het gaat om 30.000 extensieve veebedrijven en ongeveer 30.000 akker- en tuinbouwbedrijven. Naar mijn mening zijn de administratieve lasten te overzien. De heer Oplaat heeft dit punt in zijn bijdrage sterk aangezet. Hij heeft een naar mijn mening volstrekt fictieve boer ten tonele gevoerd.

Van administratievelastenverzwaring kan nauwelijks sprake zijn. Een akkerbouwer heeft er niet meer dan een halfuur meer werk aan. Het is zeer simpel. Voor een akkerbouwer geldt een beperkt aantal aanvoer- en afvoerposten. Extensieve veehouderijen hoeven geen mest af te afvoeren. Zij hebben dus niets van doen met bemonstering, analyse en transport. Voor de akker- en tuinbouwbedrijven geldt dat van het merendeel van het afgevoerd gewas het gewicht en het mineralengehalte niet behoeft te worden vastgesteld. Er wordt gewerkt met forfaits gerelateerd aan de oppervlakte van de landbouwgrond. Die wens is destijds met nadruk uitgesproken. Bovendien zullen extensieve veehouderijen, anders dan intensieve, niet worden verplicht om hun veesaldokaart, de dagelijkse telling, bij te houden. In plaats daarvan is er een diertelkaart, waarop maandelijks de telling wordt bijgehouden. Deze is nu al verplicht. Deze groepen van bedrijven zullen worden uitgezonderd van de verplichting om een accountantsverklaring te overleggen bij de aangifte.

Voorzitter! Tegenover deze beperkte administratieve lasten – ik denk dat om die reden het wetsvoorstel bijna Kamerbreed steun krijgt – staat het belang van het milieu, want extensieve veehouderijen en akker- en tuinbouwbedrijven dragen in belangrijke mate bij aan de stikstofbelasting van het milieu door kunstmest. De heer Meijer vroeg terecht aandacht voor dat punt. Door de heffingsplicht moeten bedrijven stikstofverliezen verantwoorden en hun bedrijfsvoering aanpassen om deze verliezen tot een aanvaardbaar niveau terug te brengen. Door de heffingsplicht wordt de gehele keten van mestproductie tot mestgebruik onder Minas gebracht. Dat versterkt naar mijn stellige overtuiging ook de sturingskracht van Minas. Ik heb vorig jaar al in een van mijn eerste mestdebatten verklaard dat ik in de eerste fase vraagtekens heb gezegd bij Minas, een systeem dat door de Kamer werd gewenst. Ik heb een zeer zorgvuldige analyse gepleegd en heb daarover ook uitvoerig met mijn medewerkers gesproken. Ik ben tot de stellige overtuiging gekomen dat deze integrale benadering van Minas, zowel voor de bestaande intensieve veehouderij als voor de extensieve veehouderij en de akker- en tuinbouw, vanuit de optiek van een werkelijk effectief sturingsgericht mechanisme, essentieel is. Niet onbelangrijk is dat het ontbreken van de heffingsplicht voor deze groepen een van de belangrijkste kritiekpunten van de Europese Commissie is. Tegen deze achtergrond ben ik zeer verheugd dat een grote meerderheid van de Kamer zich achter dit systeem stelt. Ik noteer de opmerking dat de niet door mij omarmde motie te zijner tijd wellicht weer aan de orde komt.

De heer Waalkens heeft gevraagd naar de stand van zaken ten aanzien van de vereenvoudiging van Minas. Wij hebben daarover met LTO een afspraak gemaakt. Er is een werkgroep gevormd die heeft gezocht naar vooral de administratievelastenverlichting. Hier staat een minister die niet meer administratieve lasten wenst dan strikt noodzakelijk is. Gezien de noodzaak om ook werkelijk in totaliteit de Nederlandse land- en tuinbouw van het mestprobleem af te helpen, is dit wetsvoorstel noodzakelijk. De implementatie van de voorstellen voor lastenverlichting in regelgeving zal op zo kort mogelijke termijn plaatsvinden. Daarnaast zal gekeken worden naar de eventuele problematiek van akkerbouwbedrijven met een intensieve tak. Een van de sprekers sprak al uitvoerig over broccoli.

Voorzitter! De heer Oplaat zei dat de lastendruk zal toenemen, maar de handhaafbaarheid zal afnemen, aldus de juristen van LNV. Er zit een batterij juristen van LNV in de zaal. Ik heb het hen individueel gevraagd en hen een geloofsbelijdenis laten afleggen. Ik heb gevraagd of één jurist van LNV ooit heeft verklaard dat het een niet handhaafbaar systeem is. Mijnheer de voorzitter! Zij hebben mij met de hand op het hart verklaard dat er geen jurist van LNV ooit enige uitspraak in die richting heeft gedaan. Integendeel, de handhaafbaarheid van het systeem neemt alleen maar toe door Minas akkerbouw-tuinbouw, want daardoor krijgen wij een nauwkeurig beeld van de mineralenstromen en draagt men bij een tegengesteld belang bij onderlinge leveranties tussen veehouders en akkerbouwers gezamenlijk meer verantwoordelijkheid. Deze uitspraak laat ik dan ook geheel voor rekening van de heer Oplaat.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! De heer Oplaat heeft dat niet zelf bedacht. Ik citeer het Agrarisch Dagblad van 23 september 2000.

Jurist – ik zal de naam niet noemen – bij het ministerie van Landbouw benadrukt in een reactie dat de Europese Commissie een rechtstreekse koppeling tussen het houden van dieren en de grond waarop de mest wordt uitgereden, wil. Daarbij komt volgens hem dat Minas door het verfijnde systeem erg fraudegevoelig is. Met de plannen van de ministers Brinkhorst en Pronk om de norm van 2008 per 2003 versneld in te voeren, zou de fraudedruk heel groot worden met de kans dat het systeem daardoor wordt opgeblazen.

Minister Brinkhorst:

Met ongesubstantieerde uitspraken van niet genoemde personen kan ik niet erg veel. Er is geen jurist van LNV die ooit kan zeggen dat de handhaafbaarheid – dat was de stelling van de heer Oplaat – van het systeem door Minas akkerbouw-tuinbouw verder zal worden aangetast.

De heer Oplaat (VVD):

Ik vind het niet gepast om een naam te noemen. Die wordt hierin wel genoemd. Ik zal de minister na afloop van het debat het artikel geven. Dan kan hij het zelf lezen.

Minister Brinkhorst:

Heel graag. Ik vind dat ik daar klare wijn over moet schenken en ik ben blij dat de heer Oplaat dat ook gaat doen.

Dan kom ik bij een heel belangrijk punt. De heren Ter Veer, Meijer, Waalkens en Oplaat hebben daarover gesproken. De vraag die centraal staat is: kan het Bureau heffingen de extra administratie aan? Ik vind dat wij daar met elkaar zorgvuldig over moeten spreken.

Op het eerste niveau is het antwoord "ja", want er is extra capaciteit ingezet en extra materiaal aangevoerd. Ik zeg het zonder enige vreugde, maar op dit ogenblik is het Bureau heffingen de grootste werkgever van Assen. Dat heeft ook te maken met het feit dat regelmatig een buitengewone verzwaring van de administratie bij het Bureau heffingen plaatsvindt doordat de Kamer, maar ook de sector, regelmatig verzoekt uitzonderingen voor speciale knelgevallen tot stand te brengen. Ik spreek daar geen oordeel over uit, maar het befaamde maatwerk waarover wordt gesproken, heeft natuurlijk ook administratieve consequenties.

Omdat dit wetsvoorstel dit jaar wordt behandeld en niet vorig jaar is behandeld, is er toch een geruime voorbereidingstijd geweest. Een groot aantal van de betrokken bedrijven is door de systematiek die wij hebben, als beperkt vrijgesteld bedrijf opgenomen in de administratie van het Bureau heffingen. Ik wil niet ontkennen – ook daar heb ik de vorige keer over gesproken met de heer Waalkens – dat er in het verleden opstartproblemen zijn geweest. De organisatie heeft de afgelopen jaren ontegenzeglijk te maken gehad met een enorme uitbreiding van het takenpakket. Ik zei al dat wij thans de grootste werkgever van Assen zijn. Heel veel nieuwe medewerkers moesten worden opgeleid. Er is verder een beperkte arbeidsmarkt omdat men toch in de omgeving van Assen, dus in Noord-Nederland rekruteert. Dat zijn allemaal elementen die moeten worden meegewogen. Ik ben vorig jaar bij het bureau geweest en ik ben ook voornemens er dit jaar naartoe te gaan. Een aantal medewerkers is relatief jong, maar naar mijn stellige overtuiging zijn de informatievoorziening en de telefonische bereikbaarheid aanzienlijk verbeterd. Daar hebben wij vorig jaar over gesproken.

Natuurlijk moet er blijvend aandacht zijn voor de kwaliteit. Ook met de perceelsregistratie is ruim op tijd een begin gemaakt. Ik heb daar kort geleden met mijn medewerkers over gesproken. Die perceelsregistratie is essentieel. Men is op dit ogenblik op spoor. Ik realiseer mij dat ik daarmee grote uitspraken doe. Ik wil graag dat de Kamer weet dat wij ons daarmee regelmatig bezig moeten houden. De Kamer gaat er binnenkort op bezoek. Ik vind het ook plezierig om daarover een nader overleg te voeren. De Kamer mag van mij aannemen dat grote aandacht bestaat voor het vraagstuk van de handhaafbaarheid. Ik vraag nogmaals begrip van de Kamer voor het feit dat het vragen om maatwerk – dat is op zichzelf terecht – leidt tot een verdere lastenverzwaring en administratieve druk, want maatwerk moet uiteraard worden vertaald in controleerbaarheid en handhaafbaarheid.

Tegen die achtergrond geef ik een reactie op verzoeken om bepaalde uitzonderingen te maken. De heer Ter Veer heeft gevraagd of de KI-stations kunnen worden gevrijwaard van administratieve verplichtingen. Hetzelfde vroeg hij voor de geiten in potstallen. Ik wil daarvoor geen uitzondering maken. Ook deze bedrijven moeten aantonen dat ze op milieuverantwoorde wijze afzetten. In feite zou men een onderscheid moeten maken tussen diercategorieën – die zijn er bij de paarden en de struisvogels geweest – omdat daarbij nauwelijks milieurisico's waren opgetreden. In alle vriendschap zeg ik tegen de heer Ter Veer dat het toch wat anders is, wanneer er bedrijven worden uitgezonderd binnen een aangewezen sector. Als je dat eenmaal doet, is de vraag aan de orde welke andere bedrijven in aanmerking komen voor een uitzondering. Hetzelfde geldt voor de schapen, waarover de heer Stellingwerf heeft gesproken. Ik wil wel zeggen dat bij andere sectoren met deze extensieve houderijsystemen de verliesnormen relatief makkelijk haalbaar zijn, maar dat is geen reden om binnen de sector schapenhouderij een onderscheid te maken naar houderijsystemen. Zoals ik al eerder heb gezegd, streef ik wel naar een administratieve vereenvoudiging.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Het gaat hier niet zozeer om een onderscheid in houderijsystemen, maar om het doel waarvoor die beesten worden gehouden. Ik heb geduid op schapen die op natuurterreinen lopen. Het doel daarvan is om die natuurterreinen goed te houden. Mij dunkt dat dit geen milieuprobleem kan zijn.

Minister Brinkhorst:

Misschien begrijp ik het verkeerd, maar een totaaloverzicht is toch wezenlijk voor onze kennis van wat er in Nederland aan mest wordt geproduceerd. U weet niet precies wat de effecten zijn op die natuurterreinen en onder welke omstandigheden. Nogmaals, ik vind het geen goed uitgangspunt om bedrijven als criterium te nemen. De omvang van de niet grondgebonden mestproductie afkomstig van bepaalde categorieën diersoorten, zoals paarden en struisvogels, is het criterium waarom er geen problemen met het milieu aanwezig zijn.

De heer Oplaat (VVD):

Ik wil even terug naar het begrip dat de minister vraagt voor de situatie bij het Bureau heffingen, want ik vind dat de omgekeerde wereld. Ik heb hem gevraagd om begrip voor die boeren. Sommigen zitten hartstikke vast en krijgen simpelweg geen antwoord. Zij worden met een kluitje in het riet gestuurd en vervolgens duurt het maanden, een halfjaar of een jaar voordat zij ergens bericht van krijgen. Ik heb meer dan honderd voorbeelden, waarvan wij er 30 of 40 hebben doorgestuurd naar het ministerie. Dan kunt u niet zeggen dat er niets aan de hand is en dat wij maar begrip moeten tonen.

Minister Brinkhorst:

Ik denk dat de heer Oplaat mij verkeerd heeft begrepen. Als ik begrip vraag voor dat feit, vraag ik niet zozeer begrip voor dit aspect, maar voor het feit dat de administratieve druk op het Bureau heffingen en de administratieve dimensie van de handhaving groter wordt naarmate het aantal knelgevallen toeneemt. Dat wordt erkend naarmate er meer uitzonderingen worden gemaakt. De Kamer vraagt regelmatig om maatwerk. Dat maatwerk vereist dan ook dat er aparte categorieën moeten worden benoemd en ingezet. Ik heb het woord "begrip" gebruikt, opdat de Kamer daar bij het opzetten van de wetgeving rekening mee houdt.

Ik heb niet gezegd dat er helemaal geen problemen zijn geweest en ik heb daar uitdrukkelijk over gesproken. Ik heb gezegd dat ik heel graag wil dat Kamerleden mij informeren over de problemen die er zijn. Dat is naar mijn gevoel ook hun verantwoordelijkheid. De heer Oplaat sprak in eerste instantie over wel honderd brieven en hij spreekt nu over 30 tot 40 brieven. Laat ik dit toezeggen. Hij heeft een volstrekt fictieve boer genoemd die Kamerlid was geworden. Ik heb over diezelfde fictieve boer gehoord dat hij nog steeds wel eigenaar was van dat bedrijf en dat daar bepaalde vragen waren.

Ik vind dit een serieus onderwerp. Laten wij met elkaar afspreken dat ik concrete gevallen specifiek zal laten onderzoeken. Als zij boven een bepaald bedrag van onzorgvuldigheid komen, zullen wij dat nader moeten bespreken. Ik hecht er toch aan dat ik voor mijn eigen organisatie sta. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat er na de opstartproblemen aanzienlijke verbeteringen zijn geweest en dat het opleidingstraject ertoe leidt dat een aantal knelpunten zich in veel mindere mate voordoen. Ik hoop uiteraard dat zij tot de uitzonderingen gaan behoren.

De heer Oplaat (VVD):

Een kleine correctie, want ik meen uit zeer betrouwbare bron te weten dat die fictieve boer geen eigenaar is van dat bedrijf, maar dat hij daar los van staat en dat hij volledig in de politiek zit. Ik denk dat het Bureau heffingen u daarover misschien ook verkeerd heeft ingelicht.

Minister Brinkhorst:

Ik neem van de eerste opmerking met vreugde kennis.

De heer Oplaat (VVD):

De minister vraagt begrip voor de knelgevallen, de mensen en de bedrijven die in nood zitten. Dat onderwerp is nog niet goed afgerond. Op hetzelfde moment wil de minister echter voor 30.000 akkerbouwbedrijven en 30.000 tuinbouwbedrijven extra uitvoering aan Minas geven. Dat komt er bovenop. Dan kan de minister toch niet aan de Kamer vragen om begrip op te brengen? Het is toch de minister die de lastenverzwaring aanbrengt?

Minister Brinkhorst:

De heer Oplaat heeft niet goed geluisterd. De uitbreiding met Minas akkerbouw-tuinbouw brengt zeer beperkte administratieve lasten met zich. Dat heb ik net proberen aan te geven. Daarnaast is er het voordeel van het sluiten van de keten en een voordeel voor het milieu. Het gaat weliswaar om een discussie met de vertegenwoordigers van de landbouw. Toch moet de problematiek in de breedte worden bezien. Vandaar dat ik verheugd was over de algemene steun voor het wetsvoorstel.

Ik wil overigens de administratievelastendruk voor individuele boeren en ondernemers zo veel mogelijk beperken. Ik heb dat zo-even uitgesproken. Dat is echter een kwestie van proportionaliteit, die mede wordt bepaald door de wetgeving voor de sector waarin sprake is van algemene regels. In overleg tussen Staten-Generaal en regering zijn daarbij in veel gevallen uitzonderingsgevallen geschapen. Er wordt terecht vaak om maatwerk gevraagd. Tegen die achtergrond heb ik gezegd dat dit betekent dat de administratie van het totale systeem soms wordt verzwaard. Ik heb daar verder geen waardeoordeel aan verbonden.

De heer Meijer (CDA):

Enerzijds zegt de minister dat de druk op Bureau heffingen toeneemt omdat de Kamer om maatwerk in bepaalde situaties vraagt. Anderzijds zegt de minister er weinig voor te voelen om ontheffingen te verlenen voor KI-stations of andere zaken. Geen uitzonderingen dus.

Nu komt Minas akkerbouw-tuinbouw eraan. Ik heb daarbij twee voorbeelden genoemd van bedrijven die in de klem komen met de verantwoording op basis van Minas. Het gaat om een akkerbouwbedrijf met een deel intensieve veehouderij en een bedrijf met intensieve teelt. Is de minister niet bereid om te bekijken in hoeverre Minas van toepassing is en of er maatwerk geleverd kan worden?

Minister Brinkhorst:

Ik heb de algemene toezegging gedaan om dit te bekijken. De genoemde gevallen kunnen daarbij betrokken worden. Ik heb daarover verder geen uitspraak in positieve of negatieve zin gedaan. Een en ander moet nader worden bezien. De discussie van daarnet ging over de vraag hoe tegen het Bureau heffingen aan wordt gekeken. Op welke manier wordt geëvalueerd?

Mijn kleine uitwijding over de knelgevallen had uitsluitend betrekking op het feit dat wij helaas te maken hebben met een vrij zwaar administratief systeem. Ik heb zelf gesproken van de grootste werkgever van Assen. Ik hoop echter dat wij geen extra bureaucratie nodig hebben om het mestprobleem min of meer te laten continueren. Ook om die reden moeten wij het mestprobleem oplossen. De gevraagde ruimte komt er echter volstrekt. Het vraagstuk van de gemengde bedrijven wordt nog besproken. Nog voor het einde van dit jaar moet daarvoor, indien er werkelijk een probleem zou zijn, een regeling worden getroffen. Het spreekt immers vanzelf dat het systeem niet ingevoerd kan worden voordat een aantal losse eindjes vast worden geknoopt.

Verschillende afgevaardigden hebben gesproken over de monitoring, met name de heren Meijer en Stellingwerf. Het is afgesproken dat de monitoring een zeer belangrijk onderdeel is van de gezamenlijke positiebepaling. Ter voorbereiding op de werkzaamheden van de commissie terzake is er een uitgebreide inventarisatie uitgevoerd van de aspecten van de monitoring waarop nog verbetering mogelijk is. Intussen is er een adviescommissie ingesteld, onder leiding van prof. Spiertz. Deze commissie zal uiterlijk medio november rapporteren. De uitkomsten worden snel omgezet in aanvullingen, zodat er genoeg informatie is voor de eerder aangegeven evaluatie in het jaar 2002.

De heren Van der Vlies, Oplaat en Stellingwerf hebben gevraagd hoe de resultaten van het project praktijkcijfers worden gebruikt. Het project praktijkcijfers 2 is inmiddels gestart. Het belangrijkste doel van het project is de voorbeeldwerking. Er is eerder gesproken over de vorige fase van het project. In de positiebepaling is daar een beoordeling over neergelegd. Die zegt dat in de evaluatie van 2002 alle gegevens worden meegenomen, ook die van het project praktijkcijfers 2. Men kan mij daaraan houden. Ik vind het zelf ook buitengewoon belangrijk dat wij daar helderheid over krijgen.

Dan is nog een aantal specifieke vragen gesteld. De heer Meijer vroeg iets over het boer-boertransport. Hij weet dat het boer-boertransport dat voor 1998 en 1999 gold niet is verlengd, onder andere naar aanleiding van een motie die de Kamer heeft ingediend. Ik heb daarover in mei een besluit genomen. De nieuwe regeling geldt voor een zeer beperkte groep met een klein mestoverschot. Ik herinner mij trouwens dat de heer Waalkens problemen met die uitspraak had. Wij hebben dat echter besproken. De Kamer heb ik toen in een brief daarover geïnformeerd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nu niet meer van plan ben verdere aanpassingen te treffen. Het doel is en blijft dat de mestafzet zo nauwkeurig mogelijk in beeld komt.

Dan was er nog een vraag van de heer Meijer over de opslagcapaciteit op een bedrijf. Die bedrijven lopen vaak tegen problemen aan bij de vergunningen die worden verleend. Mijn antwoord daarop is dit. In beginsel is er voldoende opslagcapaciteit in Nederland, dus is er ook geen bouwvergunningenprobleem. In de AMvB over de minimumopslagcapaciteit, waarvoor de basis in dit wetsvoorstel wordt gelegd, zal niet in alle gevallen opslag op het eigen bedrijf worden geëist ter overbrugging van de periode dat niet kan worden uitgereden. Als een veehouder – ik dacht dat hij daar speciaal om vroeg – elders opslag heeft verzekerd, moeten wij daar natuurlijk gewoon rekening mee houden. Het zou dwaas zijn om dat niet te doen. Ik wil er dan ook heel praktisch mee omgaan binnen de randvoorwaarden van de nitraatrichtlijn. Noodopslagen vind ik, eerlijk gezegd, geen goede suggestie, want die zijn vaak niet geschikt. Ze voldoen niet altijd aan de eisen van de Wet milieubeheer en de eisen van een bouwvergunning. Tegen de achtergrond van mijn opmerking dat er voldoende structurele opslagcapaciteit in Nederland is, denk ik dat het niet nodig is dat wij dit doen. Tenslotte gaat het in de nitraatrichtlijn om structurele voorzieningen en niet om noodvoorzieningen.

De heer Meijer (CDA):

Ik heb het woord "noodvoorziening" niet in de mond genomen. Ik ben ook zeker geen voorstander van noodoplossingen, behalve bij calamiteiten zoals die zich hebben voorgedaan in het afgelopen jaar. De voorzieningen waar ik over sprak, zijn gecertificeerde, erkende voorzieningen, overeenkomstig bouwtechnische richtlijnen, maar die dan wel mobiel zijn, omdat het van die gesloten zakken zijn. Zij zijn in principe niet bouwvergunningsplichtig, maar kunnen niet binnen een bouwblok aangelegd worden. Ik ben blij met de uitspraak van de minister dat ook capaciteit elders kan meetellen om aan de eis van de minimumopslagcapaciteit te voldoen.

Minister Brinkhorst:

Als het om permanente structuren gaat en er certificatie is, dan lijkt mij dat ook inderdaad geen probleem. Ik heb net ook al gezegd dat ik daar graag rekening mee wil houden, als die opslag inderdaad is verzekerd.

Voorzitter! De heer Ter Veer heeft nog gevraagd of er problemen zijn met de grondgebruikverklaring Het antwoord daarop kan zijn: "nee", want de grond in gebruik op basis van zo'n verklaring telt mee voor Minas. Dat geldt trouwens straks ook bij de mestafzetcontracten. In die zin wil ik ook graag een parallellie tussen Minas en het komende systeem aan de orde stellen.

De heer Oplaat heeft nog de vraag gesteld of de bestemmingsheffing nu volledig van de baan is. Het antwoord is: "ja". Dit wetsvoorstel voorziet in afschaffing van de heffing per 1 januari 2000. Het was een integraal onderdeel van de afspraken met LEO Nederland en ik heb mij er strikt aan gehouden en dat ook in het wetsvoorstel neergelegd.

De heer Stellingwerf heeft de vraag gesteld of wij ons in 2005 nog eens willen bezinnen op het systeem van de dierrechten, met name in verband met de handhaafbaarheid. Mijn antwoord daarop is eigenlijk dit. Als de Kamer het inwilligt, gaan wij naar een systeem van mestafzetcontracten in het jaar 2002. De heer Stellingwerf weet dat er een ex ante evaluatie van het ministerie van Justitie is, waaruit blijkt dat er geen reden tot twijfel is over de sturingskracht daarvan. Wij hebben dan drie jaar, tussen 2002 en 2005, en in die drie jaar hebben wij, naar mijn gevoel, voldoende mogelijkheden om de vinger aan de pols te houden en eventueel aanvullende maatregelen te nemen. Dat hoeft naar mijn gevoel niet te betekenen dat het systeem van dierrechten na het jaar 2005 nog wordt gehandhaafd.

De heer Stellingwerf heeft verder nog de vraag gesteld of wij het onderscheid naar de grondsoorten niet moeten verbreden. Mijn antwoord daarop is dat ik daar op dit ogenblik geen aanleiding toe zie. In 2002 maken wij al onderscheid tussen de klei- en veengronden, de droge zandgronden en de overige zandgronden. Zoals hij weet zullen voor die drie categorieën verschillende normen gelden en het lijkt mij dat wij daarmee voldoende differentiatie tot stand hebben gebracht.

Dan kom ik bij mevrouw Van Gent. Zij stelde de interessante vraag wie de rekening betaalt bij de afwijzing van een derogatie. Zij zou ook graag een signaal hebben over het verloop van de discussie in Brussel. In de korte tijd dat ik in de politiek rondloop, heb ik één ding geleerd: op een hypothetische vraag kun je nooit anders dan een hypothetisch antwoord geven. Ik ga hier dan ook niet op in. Het lijkt mij niet wijs om ervan uit te gaan dat wij de derogatie niet krijgen. Het hele beleid is er met kracht op gericht dat wij deze derogatie halen. De regering is dan ook zeker niet van mening dat wij het probleem maar wat moeten versoepelen of moeten laten weglopen. Eerder heb ik vanuit de Kamer regelmatig tegengas gekregen, in de zin van "u gaat te hard met het milieu en hebt te weinig oog voor de ondernemers". Dat is, zo meen ik, niet het geval, want het belang van de boeren op lange termijn is er juist op gericht dat het mestprobleem wordt opgelost. Het belang op lange termijn is – daar staat deze minister van en voor landbouw voor – dat wij naar een krachtige land- en tuinbouw gaan die perspectieven heeft. Zolang het mestprobleem er is, blijft dat als een enorme molensteen om de nek hangen. Tegen die achtergrond zou het dus niet zo verstandig zijn om ervan uit te gaan dat wij geen derogatie krijgen.

Het verloop van het gesprek in Brussel is zodanig, dat wij nu een soort internationale evaluatie krijgen, mede gebaseerd op de gedachten in het RIVM-rapport. Daar zijn wij alleen maar mee gediend, als een land met een zeer intensieve veehouderij dat desondanks een eerste serieuze begin heeft gemaakt om het probleem op te lossen. De discussie loopt op dit moment dus nog, maar ook naar de Europese Commissie toe wil ik alle druk op de ketel houden. Ik ben er dan ook zeer erkentelijk voor dat de Kamer het voorliggende wetsvoorstel zal bewilligen, want het geeft aan dat wij inderdaad concrete maatregelen nemen en niet alleen maar pas op de plaats maken of alleen maar met elkaar in discussie zijn.

In antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent over biologische landbouw wijs ik op het gestelde in de nota over biologische landbouw, dat boeren zelf kunnen kiezen voor omschakeling naar biologische landbouw. Als het economisch aantrekkelijk is – en uiteraard technisch te verwezenlijken is – zullen boeren ook kiezen voor die omschakeling. Tegen die achtergrond heb ik in de nota stimulansen voor omschakeling aangegeven.

Draagvlak blijft voor mij belangrijk en dat draagvlak wordt bereikt doordat er een minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij is die van tijd tot tijd heldere uitspraken moet doen die echter altijd binnen het betamelijke blijven en de noodzakelijke scherpte in het debat brengen. Laat ieder ervan overtuigd zijn dat hier een minister staat die zich zeer sterk verantwoordelijk weet en vindt voor vernieuwing, modernisering en innovatie van de Nederlandse land- en tuinbouw. Het gaat om een belangrijke zaak.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Inderdaad ligt er nu een stuk over biologische landbouw bij de Kamer, maar wij betreuren het dat het extensieve landgebruik niet geïntegreerd wordt in het algemene landbouwbeleid. Wij vinden het niet echt innovatief als hier in feite twee aparte trajecten worden gehanteerd, terwijl u innovatie toch zo aanhangt.

Minister Brinkhorst:

Wij komen nog uitvoerig met elkaar over de biologische landbouw te spreken, maar duidelijk moet zijn dat ik de biologische landbouw essentieel vind. Daarom wil ik deze landbouw ook uit de nichebenadering, uit haar huidige wat aparte positie halen. In de toekomst zullen biologische landbouw en duurzame algemene landbouw steeds meer op elkaar moeten gaan lijken. De biologische landbouw heeft nu een soort van voortrekkersrol, maar in de toekomst zal biologische landbouw niet de belangrijkste vorm van landbouw zijn. Ik probeer dus een evenwicht te bereiken, door enerzijds de voortrekkersrol aan te geven, maar anderzijds ook aan te geven dat het doel moet zijn om de algemene landbouw op een meer duurzame wijze gestalte te geven. Dat geldt uiteraard ook voor de intensieve veehouderij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wilt u de biologische landbouw dan integreren in het algemene landbouwbeleid? Daar zou het toch op neer moeten komen. Wanneer zal dat gaan gebeuren?

Minister Brinkhorst:

Het is een permanent proces. Je kunt niet zeggen dat er vanaf 2002 nieuwe normen zijn en dat vanaf dat moment de biologische landbouw een deel van de totale landbouw is. Neen, maar ik kan het alleen maar herhalen, de biologische landbouw vervult een voortrekkersrol, maar heeft ook aspecten waardoor zij meer verband zal krijgen met de duurzame landbouw die in de toekomst ook voor de totale landbouw zullen gelden, maar zij zal als het ware nooit richtinggevend kunnen zijn voor alle Nederlandse boeren.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording en heb geen behoefte aan een tweede termijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ook ik wil graag de minister danken voor zijn beantwoording. Hij zal inmiddels van mij hebben begrepen dat de SGP-fractie dit wetsvoorstel zal steunen.

Ik wil nog wel uitdrukkelijk markeren dat ik de minister heb horen zeggen dat er in 2002 zal worden geëvalueerd waarbij alles zal worden meegenomen. Een evaluatie leidt tot conclusies. Die moeten deugdelijk zijn onderbouwd en politiek zijn gemandateerd. Als die conclusies de ene kant op leiden zullen wij daarin consequent moeten zijn, maar ook als ze de andere kant op leiden. Dat houdt een proces van evaluatie en een open communicatie over de resultaten daarvan in. Wat de ene of de andere kant is, zullen wij met elkaar wel begrijpen. Het gaat dan om de discussie over de normstelling, enz. Wij hebben nu een traject in de wet liggen, maar dat kan geen wet van Meden en Perzen zijn als wij met elkaar gemotiveerd tot het inzicht komen dat het een slagje anders moet, niet om op termijn aan die normen te knabbelen, maar wel om haalbaarheid, betaalbaarheid en dat soort mechanismen in te bouwen.

Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de gemengde bedrijven.

De minister permitteert zich zo nu en dan stevig op te treden. Ik heb daar op zichzelf geen moeite mee. Dat daarbij de grenzen van betamelijkheid in acht worden genomen is logisch. De scherpte in het debat houden, zeker, maar laat hij een ding van mij aannemen: het is altijd nog veel gemakkelijker om van een doorsnee boer een goede politicus te maken, dan van een doorsnee politicus een goede boer!

(Applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:

Voor deze ene keer zal ik het applaus op de publieke tribune toestaan!

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden.

Hij heeft een duidelijke uitspraak gedaan over de weidegang overdag bij het melkvee om dat in de benen te houden. Ik ben daar erg blij mee, maar ik vraag wel hoelang hij dat kan blijven volhouden. Is dat voor hem een vast gegeven in het hele traject?

Als wij straks gaan praten over de voortgang van het mestbeleid zullen wij echt met heel veel gegevens komen aandragen. Minister, informeert u dan nog eens heel goed hoe het in Assen gesteld is, want ik heb de indruk dat u echt de verkeerde informanten en informatie hebt. Ik zal ervoor zorgen dat alle brieven die wij krijgen – dat zijn er echt heel veel – snel worden doorgestuurd, want het is daar echt een puinhoop. Dat zeggen en schrijven mensen mij ook. Laten wij elkaar bij het debat over de voortgang van het mestbeleid dat wij over enkele maanden gaan voeren recht in de ogen kunnen kijken, want de individuele ondernemer is er de dupe van. Die moet beslissingen nemen. Hij loopt overal tegen te hoop, ongeacht waarvoor. Ik heb de indruk dat de informatie van de minister een richting uitgaat die niet overeenkomt met de werkelijkheid. Ik zou het jammer vinden als wij elkaar daarover verkeerd verstaan.

Nu de knelgevallen. Ook ik heb de gemengde bedrijven genoemd en de akkerbouwbedrijven met een intensieve tak. De minister vindt dat er voor 1 januari duidelijkheid moet komen en verwijst naar een werkgroep. Graag hoor ik over welke werkgroep hij het heeft; dan kan ik al die mensen met problemen naar die werkgroep verwijzen.

Ten slotte het boer-boertransport: ik heb niet gevraagd naar een nieuwe aanpassing of versoepeling. Ik heb alleen gevraagd om duidelijkheid, zowel voor distributeurs als voor ondernemers, over hoe lang zal worden doorgegaan met het systeem dat nu in werking is getreden. Of moeten wij op korte termijn rekening houden met aanpassingen?

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden en zijn reactie op mijn inbreng. Over het thema koeien binnen of koeien buiten het volgende. Wij weten dat een AMvB huisvesting rundveehouderij in voorbereiding is. Wanneer kan de Kamer deze tegemoetzien? Verder heb ik de uitspraak van de minister genoteerd dat dit najaar een rapportage verschijnt van de commissie ter vermindering van de lastendruk veroorzaakt door Minas. Ik ben niet gerust over de positie van Bureau heffingen. Ik wil de minister voorstellen om de onduidelijke signalen die ons hierover bereiken kritisch door een groep van wijzen te laten beoordelen. Het ministerie zit vol met commissies die processen begeleiden. Ik wil de minister uitnodigen om een externe audit naar Bureau heffingen te laten doen, zodat wij nu kunnen bepalen wat zich daar allemaal afspeelt. Dat kan perfect aansluiten bij ons besluit in de procedurevergadering om ten aanzien van de begrotingsonderzoeken de agentschappen in een aparte beoordeling mee te nemen.

Graag hoor ik een onderbouwing van de uitspraak dat in Nederland voldoende structurele opslagcapaciteit bestaat. Ik heb die cijfers niet; ik zou ze graag zien. Het is best mogelijk dat er op dit moment generiek voldoende opslag is, maar omwille van de wetgeving die eraan komt heb ik graag een cijfermatige onderbouwing.

Mijn laatste opmerking. Het was niet mijn bedoeling om te zeggen dat de minister onbetamelijke opmerkingen maakte in het scherpe debat in Nederland. Hij zei het bed op te schudden. Daar is niets mis mee, dat is niet buiten het betamelijke. Maar af en toe balanceert de minister wel op het randje van het ravijn. En de minister weet als bergbeklimmer maar al te goed dat dit gevaarlijk opereren is.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik denk dat deze discussie heeft laten zien hoe goed het is dat er in de sector draagvlak is en ook heeft laten zien wat wederkerigheid tot gevolg kan hebben. Mij dunkt dat het draagvlak in de Kamer daar zeker een onderdeel van is. De minister heeft dit zelf nadrukkelijk geconstateerd. Ik hoop dat wij daaruit lering trekken. Ik heb in eerste termijn mijn zorgen uitgesproken over de komende operatie. Ook dan zal geïnvesteerd moeten worden in het draagvlak. Ik hoop dat de minister het overleg met de sector in den brede intensief voortzet.

De minister heeft gezegd dat de monitoring en de evaluatie een cruciale rol zullen spelen in het vervolgtraject. Ik ben blij dat de minister daaraan een groot gewicht toekent. Daarbij kom je direct bij de uitvoering. Veel sprekers hebben flink wat opmerkingen gemaakt over het Bureau heffingen. Ik wil mij kortheidshalve daarbij aansluiten. Het lijkt mij goed dat de geluiden die hieromtrent al jaren de ronde doen tot een eind kunnen worden gebracht. Daarvoor zijn inzicht en helderheid nodig.

Ik kom tot het punt koeien op stal. Ik heb dat koeien in de wei genoemd, hetgeen mij een belangrijk accentverschil lijkt. Ik ben er nog niet zo sterk van overtuigd dat die koeien ook na 2003 nog in de wei zullen lopen. In elk geval zal het niet vanzelf gaan. De milieuhygiënische winst zal daar het snelst zijn binnen te halen voor veel boeren. Ik vrees dat dit in de praktijk zal blijken. Bij de behandeling van de komende wetsvoorstellen zullen wij daarop terugkomen.

Ten slotte kom ik tot de schaapskuddes in natuurgebieden. Ik heb het idee dat het geen bedrijven zijn in de klassieke betekenis die wij in de landbouw kennen. Het gaat vaak om gesubsidieerde stichtingen. Ik wil graag bezien of daar een mouw aan gepast kan worden. Als het nu niet kan dan misschien bij een volgend wetsvoorstel.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn snelle beantwoording. Ik ben blij dat de bestemmingsheffing volledig van de baan is.

Ik wil mij aansluiten bij de woorden van de heer Van der Vlies over het evalueren. Bepaalde zaken kunnen worden gewijzigd. Hiermee wordt uitvoering gegeven aan de motie die wij ooit hebben ingediend en die is aangenomen door de Kamer.

Ik begrijp dat de jurist op persoonlijke titel heeft gesproken of misschien uit de school heeft geklapt. In elk geval is het een teken aan de wand dat iemand niet zomaar doet of roept.

De heer Meijer (CDA):

U zegt dat de jurist op persoonlijke titel heeft gesproken. Waar haalt u dat vandaan?

De heer Oplaat (VVD):

Waarschijnlijk heeft die jurist dat gedaan, want de minister heeft gezegd dat het niet namens het ministerie is gezegd.

De heer Meijer (CDA):

Heeft de minister gezegd dat die jurist niet namens het ministerie heeft gesproken?

De heer Oplaat (VVD):

Ja.

De heer Meijer (CDA):

U hebt meer informatie dan ik op dit vlak.

De heer Oplaat (VVD):

De minister is er duidelijk in geweest.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft het Bureau heffingen. Ik vind dat de minister de ogen te veel sluit voor de problemen die daar aan de orde zijn. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Waalkens die heeft gepleit voor een externe audit op dit dossier. Ik pleit ervoor, dat vooraf te laten gaan door een het instellen van een klachtenlijn, zodat de boeren werkelijk kunnen zeggen wat de problemen zijn met het Bureau heffingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Echter, ik vind het jammer dat hij enerzijds mijn vraag over de derogatie interessant vindt en die vraag anderzijds niet beantwoordt. Het is een beetje tragisch dat je enerzijds een compliment krijgt maar anderzijds het bos wordt ingestuurd. Niettemin krijg ik de indruk dat hij dit punt nauwkeurig in de gaten houdt. Dat zullen ook wij blijven doen. Wij zijn heel benieuwd hoe dit gaat aflopen en blijven ons zorgen maken, ook al hebben wij een optimistische natuur.

Wat de versoepeling bij voorbaat, vóór de evaluatie, betreft zegt de minister dat in 2003 de normen in overeenstemming moeten zijn met de nitraatrichtlijnen. Betekent dit dat er bij de evaluatie absoluut geen sprake kan zijn van verdergaande versoepeling en dat dan men dan de uitgangspunten blijft hanteren? Graag verkrijg ik hierop een heldere reactie van de minister.

Vervolgens richt ik mij op de koeien, in de stal en in de wei. Er wordt in dit verband gesproken over 50% beperkte weide. Waar het ons om gaat, is dat voor de overige 50% de juiste keuze wordt gemaakt. Het idee van D66 is gericht op twee normen, maar als de koeien de hele dag op stal staan, moeten er ten aanzien van de stal extra strenge regels gelden. Bij de huisvestings-AMvB zouden wat dit betreft zúlke strenge regels moeten worden geïntroduceerd dat het permanent op stal houden minder interessant wordt, zodat de fiftyfiftyverhouding voor overdag en 's nachts wordt ingevoerd. Tegelijkertijd zouden minder strenge normen moeten gelden voor boeren die hun koeien overdag in de wei laten. De vraag is hoe dit alles zich in 2003 zal ontwikkelen. Ik zou het op prijs stellen wanneer de minister hier nog eens op in zou willen gaan.

Wat de gevraagde uitzonderingen betreft kan ik mij voorstellen dat, als men hiermee soepel begint, uitzonderingen regel kunnen worden. Laat men de ene uitzondering toe, dan komen op heel goede gronden weer andere uitzonderingen aan de orde. Daarom kunnen wij de principiële lijn die de minister ten aanzien hiervan kiest, steunen. Zijn reactie komt neer op: daar begin ik niet aan. Ik zeg het in mijn eigen woorden. Ik kan mij wel voorstellen dat de uitzonderingen die nu worden gevraagd, bij wijze van tussenvoorstel helder worden geïnventariseerd. Ik denk hierbij ook aan de schapen op natuurterreinen en gesubsidieerde instellingen. Als men dergelijke uitzonderingen toestaat, moet duidelijk zijn wat dat voor het milieu betekent. Bovendien moeten er dan duidelijke regels en richtlijnen bij worden gepresenteerd omdat het anders snel uit de hand kan lopen. Daar zitten wij niet op de wachten.

Over het Bureau heffingen is veel gezegd. De minister maakte wat dit betreft de prikkelende opmerking dat het bureau in Assen is gevestigd en dat het wellicht in de noordelijke regio wat ingewikkelder zou kunnen zijn om personeel te krijgen. Ik kan hem de verzekering geven dat daar heel bekwame mensen wonen. Dat zal hij wel met mij eens zijn. Het moet hoe dan ook op orde worden gebracht. Als wij hier beleid maken maar er bij de uitvoering daarvan veel gedoe en kritiek ontstaat, komt dat de regelgeving niet ten goede. Ik zou een dergelijke gang van zaken sterk betreuren. De minister kan niet anders dan het met mij eens zijn. Ik kan mij voorstellen dat de minister, gelet op het feit dat hij daar binnenkort op werkbezoek gaat, voor zichzelf al een aantal uitgangspunten heeft geformuleerd voor de beoogde werking van dit bureau. Ook zal hij zich afvragen wat er nog voor nodig is om hier tot optimalisatie te komen. Voorzover een en ander nog niet is gerealiseerd, moet er actie worden ondernomen. Ik ben benieuwd of de minister al een soort actieplan in het achterhoofd heeft. Het is goed mogelijk dat de organisatie te snel moet groeien. Er zullen dan extra maatregelen toegestaan moeten worden.

Voor de boeren is het natuurlijk vervelend als de lastendruk niet goed is en de controle niet adequaat is, maar ook voor de regelgeving is dat beslist verkeerd. Dit baart ons zorgen.

De biologische landbouw komt nog op een ander moment aan de orde. Wat de minister zegt klinkt wel aardig, maar ik sta nog niet echt te juichen. Ik zou het plezierig vinden als hij nog even inging op mijn vraag over het flankerend beleid, voor de meningsvorming in de Kamer, ook bij de fractie van GroenLinks. Wat vindt hij van het idee om zo'n 7% van het flankerend beleid te besteden aan omschakeling en extensivering?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! De heer Van der Vlies, mevrouw Van Gent en de heer Oplaat spraken nog over de evaluatie. In de gezamenlijke positiebepaling op dat punt heeft de regering de stelling heeft ingenomen, dat de normen voor 2003, indien daartoe aanleiding bestaat, moeten worden aangepast, volgens de publicatie die de Kamer heeft ontvangen. LTO Nederland wilde dat graag bezien, maar is niet bij voorbaat van die norm overtuigd. De positiebepaling houdt een nadere evaluatie in. Ik heb de bereidheid uitgesproken om die evaluatie serieus mee te nemen, voor de uiteindelijke voorstellen over de normering. De democratie is voor mij niet zomaar iets, maar essentieel. Ik zeg de heer Van der Vlies nog eens dat alle aspecten in de evaluatie worden meegenomen. De Kamer zal zich moeten realiseren wat de nationale en de internationale positie is. Ik geloof wel dat wij het daarover eens zijn. Ik ga ervan uit dat de normoriëntatie die het uitgangspunt is voor het beleid de basis is waarop gewerkt wordt. Met wetten van meden en perzen zijn er in het verleden ook wel eens problemen geweest. Die kunnen worden bezien, maar het uitgangspunt moet helder zijn. De regering zet erop in dat in 2002-2003 aan de nitraatrichtlijn wordt voldaan.

De heren Van der Vlies en Meijer spraken over de gemengde bedrijven. Een gezamenlijke werkgroep van LTO Nederland en LNV bekijken een vereenvoudiging van Minas. Ik stel de vraag waarom in het bijzonder gemengde met Minas akkerbouw-tuinbouw in de problemen komen. Dat komt voor het eind van dit jaar aan de orde. Ik heb geen speciale regels toegezegd. Intellectueel heb ik er moeite mee om te begrijpen waarom een gemengd bedrijf bij de invoering van Minas akkerbouw-tuinbouw plotseling ernstige problemen heeft. In de benadering van de heer Meijer viel het voor een deel al onder Minas. Daar komt nu een stukje Minas bij, namelijk voorzover het bedrijf ook een akkerbouwbedrijf is.

Wat mij betreft blijven de meeste doorsnee mensen doorsnee, wat zij ook doen. Daar wil ik het verder bij laten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat vind ik nu een beetje een perspectiefarme opmerking van de minister. Dat had ik niet van hem verwacht, optimist als hij is. Hij kan toch groeien in een rol?

Minister Brinkhorst:

Ik heb nu eenmaal een beperkt denkraam. Ik kan het ook niet helpen. Onze-Lieve-Heer heeft het niet beter gemaakt dan het is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hij heeft een heleboel mogelijkheden in Zijn schepping gelegd!

Minister Brinkhorst:

Ik voel mij constant uitgedaagd door de heer Van der Vlies.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb al gezegd dat het de intentie is dat de weidegang een deel blijft van de Nederlandse melkveehouderij. Ik heb ook gezegd dat op dit ogenblik 50% daar niet aan voldoet en een andere weg heeft gekozen. Ik heb dan ook niet gezegd dat het altijd onder alle omstandigheden het geval zal zijn. Het is evenwel mijn stellige overtuiging dat ook bij de aangescherpte normen een zij het beperktere weidegang mogelijk blijft. Om die reden, zo zeg ik mevrouw Van Gent, wil ik niet naar een nieuwe differentiatie streven en nieuwe normen gaan invoeren. Daarmee zouden wij de zaak waar het ons om gaat, namelijk een duurzame landbouw en een aantrekkelijk landschap, niet dienen.

De opmerkingen die de Kamer ook in tweede termijn heeft gemaakt over het Bureau heffingen in Assen, neem ik uiteraard serieus. Ik wil de komende weken graag nadere informatie ontvangen van degenen die hierover gesproken hebben. Ik wil eigenlijk het volgende met de Kamer afspreken. Ik zal opnieuw op werkbezoek gaan bij het Bureau heffingen. Ik heb er geen enkel belang bij en de Kamer ook niet dat hier onderhelderheid en perspectiefverschillen over bestaan. Ik hoop echter dat de Kamer van mij wil aannemen dat ik een van mijn centrale organisaties niet zomaar voor de wolven gooi in een situatie waarin er kritiek bestaat. Ik wil daar zelf ook een oordeel over hebben. Het nadere onderzoek dat hiernaar gedaan zal worden, zal dan ook mede gebaseerd moeten zijn op het onderzoek dat ik zelf zal doen. Een minister is niet alleen de facto, maar ook politiek verantwoordelijk. Ik realiseer mij dus heel goed wat ik hiermee zeg. Ik wil de vorm van dat nadere onderzoek evenwel graag in eigen hand houden. Nogmaals, ik hoop dat de Kamer mij concrete gegevens en concrete situaties zal voorschotelen. Ik denk namelijk dat de honderden medewerkers die dag in dag uit in Assen aan het werk zijn, er recht op hebben om rechtvaardig en eerlijk behandeld te worden. Ik heb jarenlang in het noorden gewoond en weet daarom dat daar voortreffelijke mensen werken. Er is echter wel sprake van een beperkte groep waaruit gerekruteerd kan worden, namelijk degenen die in Noord-Nederland wonen. En niet iedereen in Noord-Nederland wil per se bij het Bureau heffingen werken. Dat is een aspect dat je hierbij moet meenemen.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! Wil de minister, nadat hij dat werkbezoek heeft afgelegd, daarvan een rapportage aan de Kamer doen toekomen? Als wij op basis daarvan tot de conclusie komen dat er niet genoeg is gebeurd, kunnen wij vervolgens het voorstel van de heer Waalkens voor een externe audit in overweging nemen.

Minister Brinkhorst:

Ik wil u vragen om mij eerst de komende weken met man en paard gegevens te verstrekken over de verschillende gevallen van problemen en klachten. Wij zullen die dan meenemen. Voor mij is het een gouden regel dat er hoor en wederhoor moet plaatsvinden. Uiteraard staat het de Kamer altijd vrij om een voorstel te doen en moet ik daar dan politiek op reageren. Ik wil het in eerste instantie evenwel graag zien als een managementvraagstuk dat de Kamer bij mij op tafel legt. Ik wil daar zelf naar kijken met de mij ter beschikking staande middelen, gekoppeld aan een eigen werkbezoek. Een organisatie die jarenlang voor mij werkt, laat ik niet zonder meer aan een externe audit over.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Mijn voorstel is niet ingegeven door wantrouwen. Het lijkt mij ook voor de medewerkers van het Bureau heffingen volstrekt helder dat hun positie beoordeeld kan worden door de minister, maar wellicht ook door een externe commissie. Dat geeft ook vertrouwen aan de medewerkers zelf, want er is op dit moment veel te veel discussie.

Minister Brinkhorst:

Nogmaals, ik denk niet dat wij nu de discussie over de vorm moeten gaan verdiepen. Ik heb de boodschap van de Kamer begrepen. Ik begrijp ook dat hier nog nadere gegevens over komen. Het lijkt mij dan ook verstandig dat wij hier nader op terugkomen, nadat ik dat bezoek heb afgelegd en nadat wij dat onderzoek hebben gedaan, ook intern aan de hand van de gegevens die de Kamer aandraagt.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Voor de Handelingen wil ik mij nu toch graag in de discussie mengen. Uit een oogpunt van staatsrecht schaar ik mij volledig achter het standpunt dat de minister inneemt. De minister is verantwoordelijk voor de gang van zaken op zijn departement en bij zijn bureaus, dus ook bij het Bureau heffingen. Ik heb er geen enkele behoefte aan dat er iemand anders op de stoel van de minister gaat zitten en zijn rol overneemt. Ik vraag de collega's om zich wel twee keer te bedenken voor zij die weg opgaan. Bij mij komt het beeld uit het verleden naar voren – waar wij gelukkig afscheid van hebben genomen – dat het ministerie moest worden onderzocht door een batterij...

De voorzitter:

U heeft geen gebruik gemaakt van de tweede termijn. U moet dan ook niet via de interruptiemicrofoon proberen om dit alsnog te doen.

De heer Ter Veer (D66):

Om kort te zijn: ik ben het zeer eens met de minister.

De heer Meijer (CDA):

Ik ben uiteraard bereid om de minister de brieven te overhandigen die ons hebben bereikt. Ik vraag mij echter af of dit de juiste weg is. Wilt u overwegen om een klachtenlijn in te stellen?

Minister Brinkhorst:

Het gaat mij erom dat degenen die klagen zich ook bekendmaken. Ik wens niet af te gaan op geruchten of op berichten uit de tweede hand. Als u in het openbaar spreekt over concrete klachten, dan heb ik het recht om daar inzage in te krijgen. Wij kunnen dan afspreken dat ik prudent met die gegevens om zal gaan. Het moeten verifieerbare klachten zijn. Ik sta voor het belang van de boeren maar evenzeer voor dat van mijn eigen mensen.

De heer Meijer (CDA):

Ik respecteer dat u het voor uw ambtenaren opneemt en u zou ook geen goede minister zijn als u dat niet zou doen. Een groot aantal betrokkenen heeft bij ons geklaagd over de werkwijze van het Bureau heffingen. Anderen hebben dat niet gedaan. De boeren die ons hebben geschreven, hebben er geen bezwaar tegen dat ik hun gegevens aan u overhandig. Dat wil ik dus graag doen. Om het probleem inzichtelijk te maken, is het zinvol om gedurende een bepaalde periode een klachtenlijn te openen.

Minister Brinkhorst:

Ik vind niet dat wij dit op de achterkant van een sigarendoos moeten regelen. Ik zal mij bezinnen op deze suggestie. Op zeer korte termijn kom ik erop terug.

Wat mij betreft is de regeling voor het transport van boer tot boer een structurele oplossing.

De heer Waalkens heeft naar de AMvB gevraagd. Die moet gelijktijdig met deze wet in werking treden, dus op 1 januari 2002. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk dat het wetsvoorstel eind september behandeld kan worden, zodat de Eerste Kamer nog voor 1 januari zich erover kan uitspreken.

De heer Waalkens (PvdA):

Treedt die AMvB nu in 2001 of in 2002 in werking?

Minister Brinkhorst:

Ik zal daar zo dadelijk op terugkomen. Ik zie dat mijn ambtenaren mij daarover uitsluitsel kunnen geven.

Ik zeg de heer Waalkens graag toe dat hij cijfers over de structurele opslagcapaciteit schriftelijk krijgt toegezonden, zodat hij zich daarover een oordeel kan vormen.

De heer Stellingwerf heeft mij aangemoedigd op een punt waar ik dag en nacht mee bezig ben, namelijk versterking van het draagvlak voor de vernieuwing van de Nederlandse land- en tuinbouw. Ik dank hem daarvoor.

Gelukkig heb ik een minder groot probleem met de heer Oplaat dan ik in eerste instantie vermoedde. Mijn voortreffelijke medewerker de heer Haaitje LNV-jurist, heeft op de studiedag van het Instituut voor agrarisch recht alleen herhaald wat het ministerie van Justitie tijdens de evaluatie ex ante heeft vastgesteld, namelijk dat Minas alleen te handhaven is bij een goed volumebeleid. Het onvolprezen Agrarisch Dagblad kan er ook wel eens een keer naast zitten en heeft hem verkeerd geciteerd. Er is geen sprake van dat een van mijn juristen iets heeft gezegd wat niet in deze lijn past.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb al aangegeven dat mijn denkraam beperkt is. Bij nader inzien noem ik de datum van 2002 voor de inwerkingtreding van de AMvB huisvesting, gebaseerd op de Wet milieubeheer. Hier spreekt niet de minister van VROM, anders was deze kleine uitglijder er niet geweest. Uiteraard spreek ik hier namens de regering.

Mevrouw Van Gent is teruggekomen op de derogatie. Ik ben daar echter al op ingegaan, want het is niet mijn gebruik, antwoorden uit de weg te gaan. Ik heb jarenlang in het parlement gezeten en weet dat het naarste wat een Kamerlid kan overkomen, is met een kluitje in het riet te worden gestuurd. Ik doe dat niet. De derogatie maakt voortgang, maar is nog geen gelopen koers, zo heb ik gezegd. Op dit ogenblik vindt er een internationale evaluatie plaats van het RIVM-rapport. Dat is op zichzelf een belangrijk winstpunt, want men neemt de vraag om derogatie serieus. Hier valt 50% van de Nederlandse landbouwgebieden, namelijk het grasland, onder. Deze wetgeving en ook de wet op de mestafzetcontracten zullen een belangrijke rol spelen bij de vraag of wij in Brussel overtuigingskracht kunnen vinden, gericht op concrete maatregelen om het mestprobleem beheersbaar te maken. Dat staat los van de omvang van het mestoverschot. Het gaat om de vraag of wij binnen de milieugebruiksruimte duurzaam kunnen produceren ter wille van een gezonde veehouderij. Er moet dus onderscheid worden gemaakt tussen de discussie die soms in vakbladen plaatsvindt. Daar wordt wel gezegd dat er geen probleem is, want er is geen mestoverschot en daarom hoeven er geen mestafzetcontracten te worden gesloten. Juist als het probleem van het mestoverschot is overwonnen, is het systeem van de mestafzetcontracten uiterst belangrijk, ook al is er dan geen groot probleem, ook niet ten aanzien van de handhandhaafbaarheid. Die twee aspecten zijn onverbrekelijk met elkaar verbonden.

Hoewel het flankerend beleid betreft, moeten elementen ervan ook de biologische landbouw ten goede komen, zo zeg ik tegen mevrouw Van Gent. Ik wil mij niet binden aan precieze percentages. Er is een spoor uitgezet voor de biologische varkenshouderij. Ik hecht daaraan, maar het betreft wel een buitengewoon klein percentage van de intensieve veehouderij.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.20 uur