Aan de orde is een debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 september 2000 over het Boetebesluit sociale zekerheidswetten.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Er zijn enkele opmerkelijke ontwikkelingen rond de sociale uitkeringen. Ik werd gisteren nog eens op scherp gezet, toen in Nieuwspoort een brochure werd gepresenteerd waarin de overheid de schuld krijgt van de armoede en onder andere wordt geopperd een hogere uitkering te verstrekken indien iemand veel geld uitgeeft aan uitgaan en recreatie en geld aan familie en vrienden overmaakt. Twee weken geleden kwam in een algemeen overleg aan de orde dat schulden met als oorzaak fraude voor 46% niet worden afgelost. Vanmorgen is tijdens een algemeen overleg onder andere besproken dat het onder de nieuwe Wet schuldsanering voorkomt dat fraudeschulden na drie jaar worden kwijtgescholden.

Vorig jaar is de grens waaronder van uitkeringsfraude geen aangifte wordt gedaan verhoogd van ƒ 6000 naar ƒ 12.000. Tot die bedragen moet fraude administratief worden afgedaan. Nu is duidelijk geworden hoe. Het kabinet heeft besloten de administratieve boete fors te verlagen. Wie bijvoorbeeld ƒ 5000 uitkering te veel kreeg omdat zwart inkomen of vermogen werd verzwegen, kreeg tot nu toe een boete van ƒ 750 of ƒ 900. In de nieuwe situatie bedraagt die boete nog maar ƒ 500 ofwel 10% van het benadelingsbedrag. Voor de goede orde, ik heb het niet over situaties waarin sprake is van een vergissing en niemand iets te verwijten is. Dan mag terecht volgens de regels geen boete worden opgelegd. Ik heb het ook niet over situaties waarin bijzondere omstandigheden onevenredige gevolgen zouden hebben. Dan mogen de regels terecht niet worden toegepast.

De VVD-fractie is voor vereenvoudiging van het administratieve boetesysteem, maar tegen verlaging van de boetes. Wij maken ons zorgen over de geringe fraudealertheid van de uitvoeringsinstellingen en van een aantal gemeenten, waaronder de grootste. Daarom leg ik de volgende uitspraak aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een concept-Boetebesluit sociale zekerheidswetten heeft voorgelegd waarin de boete wordt vastgesteld op 10% van het benadelingsbedrag met een minimum van ƒ 100;

spreekt uit van mening te zijn dat de boete moet worden vastgesteld op 20% van het benadelingsbedrag met een minimum van ƒ 100,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (27400 XV).

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter! Met dit boetebesluit komt er meer eenduidigheid over de afhandeling van administratieve vergissingen, nalatigheid of misbruik. Mijn fractie stemt in met de voorgelegde wijziging van de tekst van het boetebesluit. Daaruit blijkt duidelijk dat uitvoeringsinstellingen de ruimte krijgen om de standaardboete te verhogen of juist te verlagen of achterwege te laten, als van opzet of benadeling geen sprake is. Wij hebben geen enkele behoefte aan de uitspraak die de VVD-fractie ons voorlegt, zeker niet met de intentie die daaruit spreekt, te weten het verwijt aan de uitvoeringsinstellingen dat zij onvoldoende alert zouden zijn. Wij hebben daar geen enkele aanwijzing voor.

De heer Kamp (VVD):

"Daar hebben wij geen enkele aanwijzing voor." Dat is toch echt lachwekkend. Wij hebben rapportages gehad van het LISV en het CTSV waaruit duidelijk blijkt dat de zeer lage fraudealertheid bij de uitvoeringsinstellingen in de afgelopen jaren verder is gedaald en dat er bij enkele uitvoeringsinstellingen zelfs sprake is van een nulsituatie.

Mevrouw Smits (PvdA):

Laat ik het dan zo zeggen. Ik zie geen enkele reden om op grond daarvan de boete te verhogen. Ik weet niet hoe dat de houding van de uitvoeringsinstellingen zal veranderen. Daarbij komt dat de voorgestelde verdubbeling van de boete in de praktijk niet echt zal leiden tot een vermindering van de fraude, aangezien een boete van 10% voor de meesten al vrij hoog is en lastig te innen zal zijn bovenop het bedrag dat sowieso moet worden teruggevorderd.

De heer Kamp (VVD):

Ik stel niet voor de boete te verdubbelen. Ik heb al gezegd dat bij een uitkeringsfraude van ƒ 5000 volgens de bijstandswet een boete van ƒ 750 en volgens de werknemers- en volksverzekeringen een boete van ƒ 900 wordt opgelegd. Ik stel voor om daarbij in de buurt te blijven en de boete op ƒ 1000 te stellen. De regering stelt echter voor de boete terug te brengen tot ƒ 500, wat een aanmerkelijke verlaging zou zijn. Mijn voorstel zit dichter bij de huidige situatie dan de regering.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik wil het simpel houden. In het boetebesluit is de standaardboete 10%. U wilt dat echter verdubbelen naar 20%. Onze fractie is daar niet voor.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil een paar woorden wijden aan de achtergronden van dit boetebesluit. De Wet boeten en maatregelen was moeilijk uitvoerbaar. In de praktijk leefde bij uitvoerders en wethouders een gevoel van onrechtvaardigheid, onder andere vanwege de boetes die hoger waren dan de boetes die door rechters vaak werden opgelegd. Zo kan een raar model ontstaan waarin een administratieve boete hoger is dan een uiteindelijke rechterlijke uitspraak.

De boetes verschilden ook met de boetes die bij belastingfraude worden opgelegd. Bij uitkeringsfraude moest men eerder naar de rechter dan bij de belastingfraude, en de boetes waren bij belastingfraude lager. Dit alles leidde tot een gevoel van onrechtvaardigheid bij de uitvoerders, waardoor een en ander in de praktijk slecht werd uitgevoerd. Ik heb van wethouders gehoord dat zij er weinig zin in hadden om deze regel, die tegen hun rechtsgevoel indruiste, uit te voeren.

Met de door de regering voorgestelde wijziging wordt de regel beter uitvoerbaar. De heer Kamp zet echter met zijn voorstel het uitkeringsrecht weer apart van frauderende belastingplichtigen door automatisch zwaardere boetes op te leggen. Ik ben volstrekt tevreden met de mogelijkheid om de boete in individuele gevallen te verhogen of te verlagen. Er kan reden toe zijn om aan een hardnekkig fraudeur een zwaardere boete op te leggen, maar waarom zou dat automatisch het geval moeten zijn?

De heer Kamp (VVD):

Waarom zijn uitvoerders niet gemotiveerd om iemand die voor ƒ 5000 fraudeert met de sociale zekerheid, een boete op te leggen van ƒ 750? Dat is mij absoluut een raadsel. Een rechter legt weliswaar een lagere straf op, maar een veroordeling door de rechter leidt daarnaast ook tot een strafblad. Bovendien zijn er in dat geval ook andere consequenties mogelijk, zoals een veroordeling tot een vrijheidstraf. Als de boeteregeling in de administratieve sfeer gehouden wordt en de aangiftegrens verhoogd wordt van ƒ 6000 naar ƒ 12.000 fraude, moet er in ieder geval een substantiële boete bepaald worden. Is 20% boete, ƒ 1000 boete bij een fraude van ƒ 5000, te veel? Ik kan mij dat niet voorstellen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U gebruikt niet voor niets het voorbeeld van ƒ 5000. Bij een bedrag van ƒ 7000 werd door de rechter een lagere boete opgelegd dan het percentage in het boetebesluit. U kiest uw voorbeelden wat dat betreft mooi. Verder doet u alsof u met een schaartje kunt knippen wat fraude is, maar de uitvoeringspraktijk van de sociale zekerheid is teer. De verplichting tot het opgeven van een erfenis bij de sociale dienst is bij sommige mensen onbekend, maar niet opgeven wordt wel betiteld als fraude. In zo'n geval moet niet alleen het bedrag terugbetaald worden, wat al moeilijk is met een minimumuitkering, maar ook nog de boete. Daarbij wordt die boete grotendeels niet geïnd. U verhoogt dus het percentage van een boete die niet geïnd wordt en niet inbaar is. Ik vind dat een soort macho schijnwetgeving. Het percentage van 20 klinkt stoer, maar is in de praktijk moeilijk te innen en moeilijk uit te voeren. Ik snap niet waar u mee bezig bent.

De heer Kamp (VVD):

Wettelijk is daar geen sprake van. Volgens de regeling mag er geen boete worden opgelegd als iemand niet verwijtbaar heeft gehandeld. Als er sprake is van bijzondere omstandigheden kan er van de regels worden afgeweken. Vergissingen of bijzondere omstandigheden behoeven niet genegeerd te worden, maar het verzwijgen van inkomen of vermogen moet wel naar behoren gestraft worden als iemand ten onrechte een uitkering krijgt. De VVD-fractie vindt een straf van ƒ 1000 bij ƒ 5000 fraude absoluut niet overdreven.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben het absoluut niet met u eens. In de praktijk is het niet gemakkelijk te bewijzen of iemand bewust zaken verzwegen heeft of echt niet op de hoogte was. Dat is ontzettend lastig te bepalen. Vaak wordt daar ook verschillend mee omgegaan. In de ene gemeente wordt ervoor gekozen om dergelijke gevallen hard aan te pakken en de andere gemeente is clementer. Ik heb zoals gezegd absoluut geen behoefte aan deze wijziging. Ik vind het een onterechte stoerheid, waar het kabinet nu juist zeer zorgvuldig heeft getracht de Wet boeten en maatregelen in harmonie te brengen met rechterlijke uitspraken op dit punt. Ik snap daarom absoluut niet waarom de heer Kamp op dit punt een uitzonderingspositie voor mensen met een uitkering wil. Ik zal zijn motie daarom absoluut niet steunen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik heb destijds niet kunnen deelnemen aan het algemeen overleg, waarover het vandaag gaat. Het ging over het Boetebesluit sociale zekerheidswetten. Ik heb begrepen dat de emoties hoog opliepen. Inmiddels hebben we weer een brief gekregen, waarin een aantal aanpassingen wordt gedaan. Wij kunnen het daar behoorlijk mee eens zijn. Nu heb ik begrepen dat de heer Kamp toch de afstemming tussen het strafrechtelijk en het bestuursrechtelijke systeem enigszins wil gaan doorbreken. Dat spijt ons wel, omdat ik mij herinner dat mevrouw Noorman en ik ooit moties hebben ingediend om die twee trajecten beter op elkaar te laten afsluiten. Als ik het goed begrijp, stelt de heer Kamp voor om voor de bijstandswet en andere socialezekerheidswetten 10% van het benadelingbedrag te veranderen in 20%. Ik ben het ermee eens dat de fraudealertheid verbeterd moet worden. Dat lijkt mij heel erg belangrijk. Verder is voor ons altijd een belangrijke wens geweest dat de afstemming op een goede wijze verloopt. Verder zou ik het heel belangrijk vinden, de evaluatie van de Wet boeten en maatregelen af te wachten, voordat we op dit gebied verdergaande maatregelen treffen. Daarom zal ik de motie van de heer Kamp niet ondersteunen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Mijn fractie heeft in het debat een aantal dingen ingebracht die met de brief van de staatssecretaris zijn toegekend. Ik ben er tevreden mee dat hij dat zo snel aan ons heeft laten weten. Ik doel op het punt dat zwaarder zou kunnen worden gekeken naar recidive. Evenals de heer Kamp heb ik het punt ingebracht dat voor een aantal uitkeringen gelijktrekking aan de strafrechtelijke sancties per saldo een verlaging inhoudt. Maar de vraag is of de zaak in zijn totaliteit moet worden verhoogd, zoals de heer Kamp voorstelt. Ik ben het ermee eens dat de fraudealertheid hoger moet. Wij waren voorstander van uniformering met de strafrechtelijke kant. Ik zou het punt van de heer Kamp liever bij de evaluatie van de Wet boeten en maatregelen willen bespreken. Ik zie geen reden om alle boetes naar 20% te brengen, temeer daar de heer Harrewijn gelijk heeft als hij zegt dat afwijken altijd kan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik ben het eens met de heer Kamp dat fraude in de sociale zekerheid een groot probleem is, waarvan veel onzichtbaar blijft en niet wordt bestraft. Ik ben het ook met hem eens dat de fraudealertheid van uitvoeringsinstellingen en gemeenten nog kan worden verbeterd. Wij hebben onderzoek lopen naar de uitvoering van de Wet boeten en maatregelen door gemeenten. Je ziet dan dat de ene gemeente daarmee veel steviger omgaat dan de andere gemeente. Aan de fraudealertheid is nog veel te verbeteren. Vanuit dezelfde gedachte dat we hier nog steeds met een heel groot probleem te maken hebben, dat heel slecht is voor het draagvlak onder ons stelsel, heb ik toen ik het voorstel onder ogen kreeg dat de boete voor bijstandsfraude in de sociale zekerheid zou worden verlaagd van 15% naar 10%, in eerste instantie mijn wenkbrauwen gefronst. Ik heb mij er door mijn ambtenaren van laten overtuigen dat het wel een verstandige zaak zou zijn, met als belangrijkste reden dat wij welbewust afstemming nastreven met het strafrecht. Het heeft niet zoveel zin om boetes op te leggen, terwijl je weet dat je grote kans loopt om bij de kantonrechter of waar dan ook het lid op de neus te krijgen. Een tweede overweging is dat wanneer slechte resultaten worden behaald met het aanpakken van de fraude, de oorzaak ervan niet gelegen is in de hoogte van de boetes maar in de nog gebrekkige fraudealertheid. Als er iemand gepakt wordt, hetgeen gelukkig regelmatig gebeurt, loop je op tegen problemen bij het invorderen van de boetes en van het bedrag dat is gefraudeerd. Je kunt je dan ook afvragen of een boete van 10% of een boete van 20% wezenlijk verschil maakt voor de aanpak van de fraude. Mijns inziens gaat het veeleer om het verbeteren van de fraudealertheid en de invorderingsinspanningen en om het goed hanteren van risicoanalyses. Dat zijn de redenen waarom ik meen dat het huidige voorstel evenwichtig is. Hoewel ik helemaal geen principiële bezwaren heb tegen een boete van 20% – uit een gevoel van rechtvaardigheid is dat geen absurd hoog percentage, verre van dat – zie ik er de toegevoegde waarde niet van. Vandaar dat ik bij mijn voorstel blijf.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later tijdstip over de motie te stemmen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik veronderstel dat die stemming nog hedenmiddag zal plaatsvinden in verband met de vaststelling van het boetebesluit. Dus als het goed is, zou er na de middagpauze over dit onderwerp gestemd moeten worden.

De voorzitter:

Vandaar de formulering "op een later tijdstip", omdat wij niet precies wisten of dat klopte of niet. Anders zou ik gezegd hebben: de volgende week.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.