Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en van Titel 7.10 van het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van de EG-richtlijn inzake de bewijslast in gevallen van discriminatie op grond van geslacht (27026).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Santi (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie is tevreden met de uiteindelijke implementatie van de richtlijn van de Raad van de Europese Unie over de verschuiving – misschien is dat een beter woord dan "omkering" – van de bewijslast in geval discriminatie op grond van geslacht. Desondanks heeft mijn fractie nog vraagpunten en wil zij nadrukkelijk een kwestie van de sociale zekerheid aan de orde stellen. Met opmerkingen daarover zal ik mijn betoog eindigen. Ik begin met het stellen van een technische vraag.

Het zal de staatssecretaris bekend zijn dat het burgerlijk procesrecht wordt gemoderniseerd. Er is een wetsvoorstel, wetsvoorstel 26855, in behandeling dat al een voortraject in de Kamer heeft. In dat wetsvoorstel krijgt de eisende partij ter wille van de efficiency in het proces wat meer te doen, een zwaardere stelplicht. De stellingen moeten duidelijk zijn. Je kunt je klacht dus niet meer afdoen met vage omschrijvingen. Bovendien moet de eisende partij op grond van dit wetsvoorstel het bewijs aandragen. Dat betekent dat zij moet zeggen welke stellingen de tegenpartij heeft. Zij moet ook kunnen zeggen welke bewijsstukken zij kan aandragen. Dit wordt de bewijsaandraagplicht genoemd. Naar ik meen is die geregeld met artikel 231 van het desbetreffende wetsvoorstel. De vraag is dan ook gerechtvaardigd of in het geval het wetsvoorstel dat vandaag wordt behandeld wordt aangenomen, er enige strijd is. Zal uiteindelijk de positie van de eisende partij bij discriminatie door verschuiving van de bewijslast verbeteren of zal die weer verzwakt worden? Ik krijg graag een antwoord van de staatssecretaris. Ik neem op voorhand aan dat dit niet het geval kan en mag zijn. Anders zou een richtlijn die in de gemeenschap is aangenomen en die in bijzondere wetten is verwerkt geheel dan wel gedeeltelijk teniet worden gedaan.

In de stukken wordt ook aandacht aan artikel 13. Op Europees niveau wordt al heel wat gezegd over harmonisatie van wetgeving, ook op andere non-discriminatiegronden dan geslacht. Op welke termijn zijn hiervan resultaten te verwachten? Hoe zet Nederland zich hiervoor in en hoe staan de andere lidstaten hiertegenover?

Het belangrijkste punt van vandaag, althans voor mijn fractie, is de implementatie van de richtlijn. Het betreft het civiel recht en het bestuursrecht. Het is prima dat dit gebeurt; wij zijn het er van harte mee eens. De vraag is en blijft waarom dat niet geldt voor socialezekerheidskwesties. Hoewel de sociale zekerheid buiten het kader van de EU-richtlijn is gehouden, is er geen doorslaggevende reden om het ook buiten de werkingssfeer van het wetsvoorstel te laten, zeker als je in ogenschouw neemt dat Nederland voorstander was van implementatie van de richtlijn voor socialezekerheidskwesties. Wij weten allemaal dat dit het uiteindelijk niet heeft gehaald, maar dat is geen reden om het niet op te nemen in de nationale wetgeving. Uit de jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie betreffende het concept van indirecte discriminatie en de bijbehorende bewijslastverdeling blijkt dat de omkering van de bewijslast ook geldt voor de sociale zekerheid. Mijn fractie is van mening dat een eenduidige regeling in de wet van belang is voor de kenbaarheid van de geboden en verboden inzake gelijke behandeling. Dat voorkomt verwarring bij de rechtzoekende. Is de staatssecretaris bereid alsnog over te gaan tot wetgeving betreffende verschuiving van de bewijslast bij socialezekerheidskwesties? Ik overweeg in tweede termijn een motie op dat punt in te dienen, maar ik wacht het antwoord van de regering af.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Denkt u dat er evidente problemen zijn op dit punt? Dat is toch relevant.

De heer Santi (PvdA):

Het gaat niet alleen om het civiel recht, maar ook om het bestuursrecht. Je zou kunnen denken dat geschillen inzake de socialezekerheidswetgeving vallen onder het bestuursrecht. Maar in de breedte bezien blijft het van belang voor die socialezekerheidsgeschillen dat je de omkering van de bewijslast nadrukkelijk opneemt, omdat je dat beginsel accepteert. Als je dat niet doet, zal in geschillen waarin sprake is van ongelijke behandeling, althans het vermoeden daarvan, duidelijk moeten zijn voor zowel de rechtzoekende als de uitkerende instantie dat het beginsel van omkering of verschuiving van de bewijslast een rol speelt. Dan weet men zeker hoe dat in de praktijk bij geschillen zal werken. Ik vind dat het van belang is.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar u zegt niet dat er evenredig veel problemen zijn. U wilt het regelen, maar u zegt niet dat er een problematiek is waardoor het noodzakelijk is om dat te regelen.

De heer Santi (PvdA):

Ik denk wel dat het noodzakelijk is. In de jurisprudentie inzake discriminatie in zijn algemeenheid hebben wij niet heel veel gevallen van omkering van de bewijslast. Desondanks vinden wij het van belang om dat in te voeren, zodat vaststaat dat het moet gebeuren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik stel met mevrouw Bijleveld vast dat niet duidelijk is dat er zich hier een daadwerkelijke problematiek voordoet. Ik heb nog een andere vraag. Door de regering wordt gesteld dat in de praktijk de vraag aan de orde is of de wetgeving zelf al dan niet in strijd is met communautaire gelijkebehandelingswetgeving. Wilt u daarop eens reageren? Ligt het probleem niet veel meer daar dan in de uitvoering?

De heer Santi (PvdA):

Ik begrijp uw vraag niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

De regering heeft onder andere in reactie op uw inbreng gesteld, dat in de praktijk bij het Hof van Justitie veel meer de vraag aan de orde is of de wetgeving al dan niet in strijd is met communautaire gelijkebehandelingswetgeving. Dat is meer de discussie dan dat dit aan de orde zou komen in de uitvoering van de wetgeving. Waar spreekt u in dit kader precies over?

De heer Santi (PvdA):

Als het omkeren of het verschuiven van de bewijslast alleen mogelijk is op de terreinen die in de richtlijn genoemd worden, is het van belang dat dit in de breedte wordt opgenomen, inclusief socialezekerheidsgeschillen. Uitgaande van de nota naar aanleiding van het verslag concentreert mijn fractie zich vooral op de uitvoering. Voor iedereen moet duidelijk zijn, ongeacht of de situatie zich nu drie keer of veertig keer voordoet, dat er sprake is van een verschuiving van de bewijslast.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het blijft toch de vraag of de wetgeving op dit vlak, waarvoor wij zelf medeverantwoordelijk zijn, in overeenstemming is met de gelijke behandeling. Is het juist bij de sociale zekerheid niet primair aan de orde dat wij zelf over de wetgeving gaan?

De heer Santi (PvdA):

Wij passen de wetgeving op dat punt juist aan op richtlijnen die op een hoger niveau, dus door de Raad van Europa, zijn opgesteld. Wij hebben daarnaast nadrukkelijk gezegd, en dat is volgens mij ook de insteek van de regering, dat zij een socialezekerheidswetgeving wilden. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris nog af, maar ik denk dat op dit punt onze wetgeving niet goed genoeg is.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben het met de heer Santi eens dat de beweging van de regering vreemd is. Eerst zegt zij in SantiBrussel dat zij meer wil regelen, maar nu het erop aankomt, wil zij dat niet meer. Ik kom daar in mijn inbreng nog op terug.

Het is mij niet bekend dat er bewijsrechtelijke problemen zijn in de sociale zekerheid in verband met discriminatie op basis van geslacht. Het kenmerk van de Nederlandse sociale zekerheid, zeker in de toekomst, is dat deze door de overheid wordt uitgevoerd. Heeft de heer Santi zo weinig vertrouwen in de uitvoering door de overheid?

De heer Santi (PvdA):

Ik heb natuurlijk een groot vertrouwen in de overheid. Het moet echter voor de rechtzoekende duidelijk zijn dat de bewijslast verschuift bij een vermoeden van discriminatie naar geslacht. Dat is een belangrijk uitgangspunt, dat losstaat van de vraag naar het vertrouwen in de overheid. Natuurlijk hebben wij allemaal vertrouwen in de overheid, maar ook daar kan men wel eens anders te werk gaan. Bovendien is in dit geval vooraf al duidelijk aan welke regels men zich dient te houden bij geschillen. Dat is een duidelijke normering voor de overheid als het om bewijs gaat.

De heer Weekers (VVD):

Maar eventuele geschillen op het terrein van de sociale zekerheid komen terecht bij de bestuursrechter, die een actievere onderzoekstaak heeft. Bovendien blijkt uit de jurisprudentie dat een bestuursorgaan bij beschuldiging zelf bewijzen moet aandragen van het tegendeel. Ik denk dat de heer Santi iets wil regelen dat voor een deel in de praktijk al voldoet. Worden met zijn voorstel geen problemen opgelost die er niet zijn?

De heer Santi (PvdA):

De heer Weekers is te optimistisch over de wijze waarop dat in de praktijk werkt. Ik blijf zeggen dat het nodig is, ook voor het bestuursrecht, om op dit punt duidelijke regelgeving op te stellen. De heer Weekers zal de praktijk ook wel kennen. Zelfs als een partij met gegevens kan aantonen dat er iets aan de hand is, kan de rechter toch om bewijzen vragen. Zelfs als de tegenpartij een overheidsorgaan is, of in dit geval een bestuursrechter, is er geen garantie dat het uitgangspunt dat in de richtlijn is opgenomen, zal worden toegepast. In het bestuursrecht is niet opgenomen dat die regelgeving rechtstreeks van toepassing is als het niet past binnen het kader van socialezekerheidsgeschillen.

De heer Weekers (VVD):

Maar er bestaat natuurlijk wel jurisprudentie op dat terrein. Je zou je kunnen voorstellen, vanuit het kenbaarheidvereiste dat je die jurisprudentie wilt codificeren. Maar bent u dan niet van mening dat je de zaak breed moet screenen en veel meer jurisprudentie zou moeten codificeren, louter vanwege het kenbaarheidvereiste

De heer Santi (PvdA):

Ik geloof dat ik voor de vierde keer zeg dat ik vind dat het beginsel moet worden opgenomen. Maar bovendien heeft de regering er bij de Raad van Europa op aangedrongen dat implementatie plaatsvindt, ook voor socialezekerheidskwesties. Ik neem aan dat er goede gronden waren om die richting op te gaan. U ziet dat dat principe door de regering en ook mijn fractie van groot belang wordt geacht om de positie van de rechtzoekende te waarborgen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Wij behandelen vandaag een wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en van Titel 7.10 van het Burgerlijk Wetboek. Deze wijziging vloeit voort uit een Europese richtlijn uit 1997 en is dus de implementatie daarvan in de Nederlandse wetgeving. Zo geredeneerd, zou er over dit wetsvoorstel mogelijk weinig te zeggen zijn. Toch vindt de SGP-fractie dit wetsvoorstel allerminst een hamerstuk. Niet alleen omdat ten aanzien van de exacte vormgeving en reikwijdte van de implementatie een zekere vrijheid bestaat, maar ook omdat wij een aantal procedurele en inhoudelijke bezwaren willen stellen naar aanleiding van de door de richtlijn voorgeschreven implementatie.

Laat er geen misverstand over bestaan dat de SGP-fractie een voorstander is van de bestrijding van discriminatie. Discriminatie, het onderscheid maken waar geen onderscheid gerechtvaardigd is, moet ook op bijbelse gronden van de hand worden gewezen. Ongerechtvaardigde verschillen in bijvoorbeeld beloning tussen mannen en vrouwen moet daarom worden weggenomen. Hierover heeft onze fractie geen meningsverschil met de regering. Dat neemt niet weg dat een verschuiving van bestaande bewijslastverdeling goede motivering behoeft. Helder moet zijn wat de problemen zijn, en duidelijk moet worden wat de gevolgen van de nieuwe regels zijn. Daarover zijn bij ons ook na de schriftelijke voorbereiding de nodige vragen blijven bestaan.

De procedurele vragen betreffen in de eerste plaats de voorgeschiedenis van het wetsvoorstel. De richtlijn is van 1997. Nu, eind 2000, wordt de richtlijn geïmplementeerd. Daar zit een lange tijd tussen. De regering geeft aan dat de vertraging samenhangt met het totstandkomingsproces van twee richtlijnen ter uitwerking van artikel 13 van het EG-verdrag. Wat is nu precies het zichtbare resultaat geweest van die afstemming? Met andere woorden: wat heeft die vertraging nu eigenlijk precies opgeleverd? Wij vragen ons wel af welke consequenties deze vertraging heeft voor de voorlichtingsactiviteiten. Uiterlijk op 1 januari 2001 moeten de wijzigingen ingaan. Onze fractie vraagt de staatssecretaris of zij vindt dat de resterende tijd voldoende is om voldoende bekendheid te geven aan de voorgestelde wijzigingen. Hoe denkt zij alle werkgevers en werknemers hierover adequaat te informeren? Daarbij verdient de aandacht dat de wetgeving ook slaat op bijvoorbeeld vrije beroepsbeoefenaren en degenen die onder gezag van een ander, maar anders dan krachtens ambtelijke aanstelling of arbeidsovereenkomst werk verrichten. Hoe denkt de regering die moeilijk te bereiken categorieën te informeren?

De richtlijn van 1997 is niet zonder slag of stoot tot stand gekomen. In 1988 en 1993 is dit punt in de Raad aan de orde gekomen, maar is toen gestrand. Wat was hiervan de oorzaak en wat waren toen de argumenten om niet over te gaan tot de verschuiving van de bewijslastverdeling? Als je de stukken nu op je laat inwerken, lijkt het alsof er alleen maar voordelen aan verbonden zijn en geen enkel nadeel. Dat roept de vraag op waarom het toen wel is gestrand. Ook is het onze fractie niet helemaal duidelijk wat het standpunt van de Nederlandse regering was bij de totstandkoming van de aan de orde zijnde richtlijn. Op een vraag van de CDA-fractie in de nota naar aanleiding van het verslag kwam daarop geen duidelijk antwoord. In het verleden heeft de regering aangegeven dat de Nederlandse praktijk, gebaseerd op een combinatie van wetgeving en rechtspraak, in overeenstemming is met de richtlijn. Nu blijkt dat de Nederlandse wetgeving op een aantal punten toch aangepast moet worden. Dit roept bij onze fractie enige weerstand op. Het lijkt erop dat er een richtlijn wordt voorgesteld, waarbij wordt gezegd dat de voorgestelde richtlijn geen gevolgen zal hebben voor de Nederlandse wetgeving. Vervolgens blijkt bij de implementatie dat op een aantal punten alsnog de Nederlandse wetgeving moet worden aangepast. De vraag is dan aan de orde of de Nederlandse parlementaire controle wel voldoende is gewaarborgd. Ik ga hierop wat uitvoerig in, omdat wij dit punt in de toekomst ook nadrukkelijk aan de orde hebben bij andere richtlijnen. Nu kan de discussie over de wenselijkheid van de bewijslastverschuiving eigenlijk worden afgedaan met een verwijzing naar het verplichtende karakter van de richtlijn. Vervolgens kan dan straks in andere wetgeving worden gezegd, bijvoorbeeld de Algemene wet gelijke behandeling, dat verandering van de bewijslast nodig is, aangezien de knoop reeds is doorgehakt bij gevallen van discriminatie op grond van geslacht. Dan heb je nooit een echt heldere discussie gehad over de noodzaak ervan, al ben ik mij er van bewust dat een meerderheid van de fracties er geen problemen mee blijkt te hebben. In ieder geval behouden wij ons nu al de volle ruimte voor om onafhankelijk van de keuze die nu in het kader van de implementatie van deze richtlijn wordt gemaakt, de wenselijkheid van de bewijslastverschuiving in andere toekomstige wetgeving ten principale aan de orde te blijven stellen.

Ook vraagt de SGP-fractie zich af – en dat is ook een procedureel punt – of de volgorde wel zo goed gekozen is. Eerst wordt deze richtlijn geïmplementeerd en vervolgens de richtlijn met betrekking tot rassendiscriminatie, waarna ten slotte pas een algemeen kader wordt ingesteld. Levert dit geen versnipperd beleid op?

Dan kom ik nu bij het inhoudelijke van de voorstellen. Zoals ik al heb aangegeven, heeft de SGP-fractie moeite met de verschuiving van de bewijslast. De regering spreekt overigens uitdrukkelijk van een verschuiving van de bewijslast en stelt dat een omkering van de bewijslast niet aan de orde is. Misschien wil de staatssecretaris nog nader toelichten waarom er geen sprake zou zijn van omkering van de bewijslast.

Wij onderkennen het probleem dat een sollicitant in een zwakkere bewijspositie zit dan de werkgever, maar die algemene vaststelling lijkt ons te weinig motivering te bieden voor de voorgestelde veranderingen. Dan moet duidelijk worden gemaakt dat de huidige praktijk tekortschiet of dat de huidige rechtspraak een andere weg heeft gekozen dan tot nu toe in de wet is vervat en dat uit een oogpunt van rechtszekerheid die lijn nu codificatie verdient. Codificatie is kennelijk niet aan de orde, want terecht is naar aanleiding van het advies van de Raad van State de oorspronkelijke zinsnede genuanceerd, als zou er een "duidelijke" ontwikkeling in de Nederlandse jurisprudentie zijn naar de verschuiving van de bewijslast. Het woord "duidelijke" is geschrapt. Er wordt dus niet langer staande gehouden dat er sprake is van een duidelijke ontwikkeling in de Nederlandse jurisprudentie in de richting van het voorgestelde wetsvoorstel. Over de noodzakelijkheid om te komen tot de verschuiving van de bewijslast blijft de regering naar ons oordeel te vaag. Op de vraag van de SGP-fractie of de thans geldende bewijslastverdeling in de Nederlandse rechtspraktijk of rechtswetenschappelijke literatuur als problematisch is aangeduid, antwoordt de regering dat de richtlijn de huidige situatie ten aanzien van bewijslastverdeling als problematisch bestempelt en daarom dient te worden aangepast. Daarmee is nog niet de vraag beantwoord wat in de praktijk als probleem naar voren is gekomen. Kan de regering zelf voorbeelden geven waaruit duidelijk blijkt dat de huidige wetgeving tekortschiet en de wetswijziging die nu wordt voorgesteld een oplossing biedt?

De gevolgen van de voorgestelde verandering van bewijslast worden evenmin scherp. Kan de regering aan de hand van een concreet voorbeeld duidelijk maken hoe de nieuwe bewijslastverdeling tot een ander resultaat kan leiden dan nu het geval is? Ook bij concrete voorbeelden van onze kant geeft de regering als antwoord dat het aan de rechter is om te bepalen wanneer de door de eiser aangevoerde feiten een vermoeden van onderscheid opleveren. Dat is waar, maar daarmee is voor ons de noodzaak van deze wetswijziging nog niet aangetoond.

De SGP-fractie vraagt zich ook af of de bewijslast voor de werkgever niet te rigide is. De regering stelt dat de versterking van de ene partij niet zonder meer ten koste gaat van de belangen van de andere partij. Dat kan inderdaad "niet zonder meer" zo zijn, maar wel is het mogelijk dat een rechtzoekende feiten aanvoert waarvan het tegenbewijs niet gemakkelijk te leveren is. Zou analoog aan artikel 176 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering aan deze voorgestelde bepaling niet moeten worden toegevoegd dat de rechter de ruimte krijgt om op grond van de eisen van redelijkheid en billijkheid tot een andere bewijslastverdeling dan de nu voorgestelde te komen? Is een dergelijke aanvulling mogelijk binnen de kaders van de richtlijn?

Voorzitter! De verschuiving van de bewijslast is in het wetsvoorstel aan de orde indien eiser in rechte feiten aanvoert die kunnen wijzen op discriminatie op grond van geslacht. De SGP-fractie was niet gerust op de betekenis die zou kunnen worden verleend aan dat begrip "feiten aanvoeren", omdat het eigenlijk klinkt als een synoniem voor "stellen". Je hoeft het alleen maar te noemen. Dat zou erop kunnen duiden dat alleen al door het stellen van die feiten door de eiser de bewijslast naar de werkgever zou gaan, die vervolgens moet bewijzen dat hij niet heeft gediscrimineerd. Maar in de nota naar aanleiding van het verslag wordt hier meer duidelijkheid over geboden. Gezegd wordt dat de eiser de benodigde feiten moet stellen, maar ook, zo nodig, moet bewijzen. Nog duidelijker is de toelichting op pagina 10 van de nota naar aanleiding van het verslag – wij gaan ervan uit dat dit de meest precieze en beoogde interpretatie van de term "feiten aanvoeren" is – namelijk dat het meer betekent dan stellen en voorts ook impliceert dat die feiten komen vast te staan. Uit het vaststaande hulpfeit A, zegt de regering, wordt afgeleid dat feit B vaststaat. Zo'n interpretatie sluit aan bij de woorden die bijvoorbeeld in de Duitse wetgeving worden gebezigd: Tatsachen glaubhaft macht. De Duitse formulering wordt geacht conform de richtlijn te zijn. Ik heb voor de zekerheid het woordenboek erbij gehaald en heb gezien dat dit betekent "geloofwaardig, aannemelijk of plausibel maken". Belangrijker nog is wat in de Engelse en Franse tekst van de richtlijn te vinden is. Het Engelse "to establish" en het Franse "établir" betekenen "vaststellen, staven, bewijzen". Dat is toch heel wat scherper dan de Nederlandse tekst dat "feiten moeten komen vast te staan", wat snel tot misverstanden kan leiden. Dat is meer aanvoeren in de zin van stellen. Het staat misschien wel duidelijk in de toelichting, maar als een term zo duidelijk in een andere richting wijst, lijkt het mij verstandiger om een scherpere term te kiezen, zoals "feiten geloofwaardig maakt" in plaats van "feiten aanvoert". Waarom is voor de term "aanvoeren" gekozen? Wat vindt de regering van de gedachte om de tekst op dit punt te verduidelijken en niet alleen met een opmerking in de toelichting te volstaan?

Voorzitter! Door de voorgestelde wetgeving kan ook de bestuursrechter met de nieuwe bewijslastverdeling worden geconfronteerd. Er is geen gebruik gemaakt van de uitzonderingspositie die de richtlijn biedt. In dit opzicht gaat het wetsvoorstel verder dan noodzakelijk is.

De heer Santi (PvdA):

Uw uitleg over "stellen en bewijzen" is mij duidelijk. Vindt uw fractie dat de eisende partij eerst de eigen stellingen moet bewijzen voordat omkering van bewijslast plaatsvindt? Dat zou op zichzelf wel vreemd zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Uit de toelichting op het begrip "aanvoeren" door de regering begrijp ik dat het meer is dan alleen het stellen van een feit. Eerst moet worden aangetoond, zo de gestelde feiten betwist worden, dat er feiten zijn die het vermoeden van discriminatie kunnen wekken.

De heer Santi (PvdA):

Ik heb niet goed begrepen of uw fractie vindt dat de eisende c.q. stellende partij iets moet gaan doen wat tegen bewijzen aan zit. Dat zou vreemd zijn, want dan is er eigenlijk geen verschuiving van de bewijslast meer nodig.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het feit dat u hier een andere uitleg aan geeft, maakt mijn vraag aan de staatssecretaris nog interessanter. Ik heb geciteerd uit wat de regering zelf in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gezegd. Daarin staat "feiten aanvoeren betekent meer dan stellen, maar impliceert voorts dat die feiten komen vast te staan". In de toelichting van de regering lees ik dat de feiten moeten komen vast te staan en dat is dus meer dan aanvoeren in de zin van stellen.

De heer Santi (PvdA):

Ik wacht evenals u het antwoord van de staatssecretaris af, maar ik wil van u weten of u het een goede ontwikkeling vindt als het de richting uitgaat dat er bewijzen moeten worden aangevoerd. Vindt u dat de bewijslast bij de eisende partij moet liggen als wij deze richtlijn aannemen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Bij de omkering van de bewijslast, waarbij wij overigens vraagtekens plaatsen, vind ik het een goede ontwikkeling dat binnen de implementatie van de richtlijn het enkele stellen van het feit niet voldoende is om de verschuiving van de bewijslast te bewerkstelligen. De feiten die het vermoeden van discriminatie wekken, moet je zelf aannemelijk maken als dat betwist wordt.

De heer Santi (PvdA):

Nu zegt de heer Van der Staaij weer "aannemelijk maken". Moet het feit voor 100% worden bewezen, voordat je recht hebt op het verschuiven van de bewijslast?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook hiervoor geldt: iemand die iets stelt, moet dat kunnen bewijzen, met alle mitsen en maren die daaraan verbonden zijn. Verschuiving van de bewijslast houdt in de opvatting van de regering in, dat je in staat bent feiten naar voren te brengen die het vermoeden van discriminatie wekken. Als je aannemelijk hebt gemaakt dat die feiten zich daadwerkelijk voordoen – waarvoor je zelf in principe de bewijslast hebt – dan pas is aan de orde dat de werkgever moet bewijzen dat er geen sprake is van handelen in strijd met de wet. Ook al leg je het "aanvoeren" uit zoals ik nu heb gedaan, dan nog verandert er wel degelijk iets ten opzichte van de bestaande situatie.

Voorzitter! De interruptie van collega Santi onderstreept voor mij de noodzaak in de wet zelf het begrip "aanvoeren" scherper te formuleren, omdat het anders heel snel en in strijd met de bedoeling van de regering lichter wordt opgevat dan is beoogd.

Mijn laatste onderdeel betreft het bestuursrecht. Door de voorgestelde wetgeving kan ook de bestuursrechter met een nieuwe verdeling van de bewijslast worden geconfronteerd. Het is de vraag of het bestuursrecht terecht niet onder de uitzonderingsgrond is gebracht die de richtlijn biedt. De regering geeft in antwoord op onze vraag daarover zelf aan dat vanuit de nationale optiek geen noodzaak is voor de wettelijke regeling inzake de bewijslastverdeling in het bestuursrecht, omdat de bestuursrechter, evenals de commissie gelijke behandeling overigens, een actieve onderzoekstaak is toebedeeld. Wat is de consistentie in de redenering van de regering op dit punt? Zij laat de regelgeving rond de commissie gelijke behandeling onaangepast, omdat de commissie zelf een actieve rol heeft. Dat geldt evenzeer voor de bestuursrechter, maar die wordt wel onder de werking van deze wet gebracht. Is dat wel consequent? Waarom wordt de actieve rol van de commissie gelijke behandeling als argument gebruikt om de nieuwe regels voor haar niet te laten gelden? Waarom wordt die lijn niet doorgetrokken naar de bestuursrechter?

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie kritisch is over de voorgestelde wetswijziging en nogal wat procedurele en inhoudelijke vragen heeft. Voordat wij een definitief oordeel vellen, ook over eventuele amendementen, wachten wij het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! In het arbeidsrecht is het in sommige situaties vaak moeilijk te bewijzen dat er sprake is van discriminatie of discriminatie op grond van geslacht. Het is vaak de wederpartij die over de bewijsmiddelen beschikt. Zonder nadere voorzieningen om de positie van die processueel zwakkere partij te versterken en op die manier equality of arms te realiseren, zal de Wet gelijke behandeling een mogelijkerwijze lege huls worden.

Antidiscriminatiewetgeving moet effectief zijn. Daarover wil de VVD-fractie helder zijn. Dit wetsvoorstel lijkt daaraan bij te dragen. Ik heb daar wel wat kanttekeningen bij. De wet moet niet doorslaan. Dat geldt ook voor de omkering van de bewijslast. De heer Van der Staaij heeft daarover net een heel goede beschouwing gehouden. Als iemand beweert dat er sprake is discriminatie, bijvoorbeeld bij een sollicitatie, hoe gaat de werkgever daar dan mee om? Kan de staatssecretaris met voorbeelden aangeven op welke wijze die bewering in elk geval aannemelijk moet worden gemaakt? Hoe wordt aannemelijk gemaakt dat de werkgever over bepaalde feiten beschikt waarmee hij helder kan maken of er wel of niet sprake is van discriminatie? Tegen sommige verdachtmakingen kun je je simpelweg niet verweren, laat staan dat je het tegendeel kunt bewijzen. Hoe zou de rechter daarmee volgens de regering moeten omgaan? Welke gevolgen heeft dit wetsvoorstel, deze min of meer omkering van de bewijslast, vervolgens voor de privacy van anderen? Het gaat mij dus niet alleen om de gevolgen voor de werkgever, maar ook om de privacy van bijvoorbeeld andere sollicitanten. Moet die werkgever bij een bewering dat er sprake is van discriminatie, volledig inzicht verschaffen in de hele procedure en alle onderliggende stukken van andere sollicitanten? Moet hij inzicht verschaffen in de antecedenten? Moet hij inzicht verschaffen in hetgeen tijdens het sollicitatiegesprek naar voren is gebracht? Dat zou vervolgens niet op papier staan. Gaat dit wetsvoorstel dan zover dat datgene wat niet op papier staat maar mogelijkerwijs in een gesprek met andere sollicitanten naar voren is gekomen, naar buiten moet worden gebracht? Gaat het wetsvoorstel zover dat de werkgever verplicht wordt om een andere sollicitant, die wellicht inmiddels in dienst is genomen, als getuige op te roepen om datgene wat tijdens een sollicitatiegesprek naar voren is gekomen, te bevestigen? Het lijkt een hypothetische situatie, maar ik meen in elk geval dat deze situaties niet zullen mogen voorkomen in de toekomst. Ik vraag de staatssecretaris daar nader op in te gaan.

De heer Santi gaat overigens nog een stukje verder. Hij vindt dat ook de sociale zekerheid onder deze wetgeving zou moeten worden gebracht. Ook daar zou de bewijslast volgens deze formulering moeten worden omgekeerd. Hij heeft natuurlijk wel een punt als hij zegt: het is vreemd dat de Nederlandse regering in Brussel er nog een verklaard voorstander van was om die wettelijke sociale zekerheid mee te nemen in de richtlijn en dat ook andere lidstaten op die weg zaten, maar dat die gedachtegang van de Nederlandse regering en het kennelijk krachtige pleidooi in Brussel thans niet worden meegenomen. Dat vind ik ook vreemd. Kan de staatssecretaris daarover opheldering verschaffen? Wat was nu concreet de lijn van de regering en waarom neemt zij daar op dit moment zo krachtig afstand van?

Ik voel er zelf overigens weinig voor om voor de wettelijke sociale zekerheid eveneens de bewijslast om te keren. In de eerste plaats wordt deze door de overheid uitgevoerd. Dus niet alleen de wetgeving wordt door de regering en het parlement gemaakt, maar ook de uitvoering zal in elk geval in de toekomst volledig door de overheid worden gedaan. Daar zitten allerlei andere waarborgen omheen. Als de overheid zich schuldig maakt aan discriminatie op grond van het geslacht, zouden wij daar ook hier in de Kamer met het kabinet over kunnen debatteren. Er zitten dus al wat waarborgen omheen. Daarmee is sprake van een wezenlijke afwijking van het privaatrechtelijke arbeidsrecht.

In de tweede plaats is de bestuurs- rechter een actieve onderzoekstaak toebedeeld, zodat de positie van de processueel zwakkere partij toch al beschermd wordt. Het is een actieve onderzoekstaak. Daarmee creëer je nog geen omkering van de bewijslast, maar er kan wel in zekere mate een gelijk speelveld worden bewerkstelligd. De bestuursrechter kan toch zorgdragen voor een equality of arms.

In de derde plaats is het jurisprudentie dat bij een niet direct onaannemelijk beroep op het gelijkheidsbeginsel de bewijslast verschuift naar het bestuursorgaan. Dan zou je in de redenering van de heer Santi kunnen zeggen: als er dan kennelijk toch al jurisprudentie bestaat waarin tot uiting komt dat men recht heeft op die omkering van de bewijslast, maar dat die onvoldoende kenbaar is, dan zou je erover kunnen denken om de jurisprudentie te codificeren. Ik vind dan wel dat het zorgvuldig moet gebeuren. Dan moet je de hele jurisprudentie maar eens nalopen om te bekijken welke zaken je nog meer gecodificeerd wilt hebben. WeekersDan zul je jaarlijks of in elk geval periodiek met elkaar moeten bekijken welke jurisprudentie zo relevant is dat deze door middel van opname in de wetgeving, dus door middel van codificatie, ook goed kenbaar moet zijn voor degenen die een beroep moeten doen op de wetgeving.

Kortom, voorzitter, de geschillenbeslechting in het reguliere arbeidsrecht is volstrekt anders dan de geschillenbeslechting in het socialezekerheidsrecht. In dat socialezekerheidsrecht zijn al tal van waarborgen omtrent de equality of arms. Wat dat betreft voel ik in elk geval op dit moment niet veel voor het voorstel van de heer Santi, tenzij natuurlijk de staatssecretaris zou kunnen melden dat er in het socialezekerheidsrecht ook tal van problemen bestaan. Als er daadwerkelijke problemen zijn, dan moeten wij met elkaar in de slag gaan om die op te lossen, maar als er geen problemen bestaan, is het onzinnig om te trachten die op te lossen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik deel de conclusie van de heer Weekers als het gaat om het socialezekerheidsrecht, maar ik wil nog even doorgaan op zijn argument dat het niet gaat om het private arbeidsrecht, maar dat de overheid in het geding is. Hoe gaat het dan met de werkingssfeer van dit wetsvoorstel ten aanzien van de bestuursrechtelijke rechtspleging voor ambtenaren? Dan is ook de overheid als werkgever in het geding. Wat betekent dat dan voor zijn stellingname dat als de overheid aan de orde is of de uitvoerende is, er geen noodzaak is om deze regeling toe te passen?

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Dat is een goede vraag van de heer Van der Staaij. In deze Kamer zijn wij voortdurend bezig om de rechtspositie van overheidspersoneel steeds meer vergelijkbaar te maken met die van werknemers in de particuliere sector. Als het louter om arbeidsrechtelijke aspecten gaat, is het logisch om de overheid op dat moment gewoon te beschouwen als een werkgever, vergelijkbaar met werkgevers in het bedrijfsleven.

De heer Santi (PvdA):

Ik heb nog een vraag die eigenlijk aansluit op datgene wat de heer Van der Staaij zo-even naar voren heeft gebracht. U weet dat het bij de sociale zekerheid meestal om een zwakkere gaat als er sprake is van een rechtzoekende. U zult ook weten dat als het gaat om de rechtzoekende in socialezekerheidsgeschillen, een actieve rechter niet altijd omkering van bewijslast zal toepassen, omdat hij zich daaraan niet hoeft te houden als dat niet geregeld is. Juist een actieve rechter zal in gevallen waarin wij normaal gesproken in het kader van deze richtlijn wél overgaan tot verschuiving van bewijslast, minder reden hebben zich aan die richtlijn te houden, wanneer wij er geen regel van maken in de sociale zekerheid.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Het is vaste jurisprudentie dat in situaties waarin sprake is van een rechtzoekende contra een bestuursorgaan en een niet direct onaannemelijk beroep op het gelijkheidsbeginsel, de bewijslast verschuift naar dat bestuursorgaan. Dat staat in de stukken van het kabinet. Voor een belangrijk deel is er dus al sprake van een stuk omkering in de bewijslast. Dat ligt vast in jurisprudentie. Wanneer dit onvoldoende kenbaar is voor de rechtzoekende en een bijdrage zou kunnen leveren aan eerlijke rechtspraak, zou je, zoals ik zojuist ook heb gedaan, kunnen zeggen: codificeer die bestaande jurisprudentie. Echter, de regering zegt: als wij nu de sociale zekerheid onder dit wetsvoorstel gaan brengen in wezen in dezelfde systematiek als de richtlijn, dan gaan wij een stapje verder dan de huidige jurisprudentie en dat achten wij niet wenselijk.

De heer Santi (PvdA):

De regering heeft daarvoor wel gezegd dat zij het in de aanloop naar de behandeling op Europees niveau wel wenselijk acht. Ik verwacht niet dat de staatssecretaris of de regering nu een andere mening zijn toegedaan. Aan de hand van de stukken denk ik dat het nog steeds wenselijk is bij de sociale zekerheid, alleen is het niet geïmplementeerd.

De heer Weekers (VVD):

Daarom heb ik opheldering gevraagd aan de staatssecretaris. Ik heb haar gevraagd waarom zij in Brussel wel heeft bepleit dat de sociale zekerheid onder de richtlijn wordt gebracht, terwijl zij – nu zij een aantal zaken regelt in Nederland – niet de kans aangrijpt om een totaalpakket aan de Kamer aan te bieden. Ik heb er wel bij gezegd dat dit voor mij niet hoeft, omdat ik daarvoor de noodzaak niet zie. Ik heb daarvoor drie redenen genoemd. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris nog uitvoerig zal ingaan op deze vragen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie onderschrijft evenals de regering de doelstelling van de richtlijn om een grotere doeltreffendheid te bereiken van de gelijke behandelingsregelgeving door opheffing van eventuele bewijsrechtelijke belemmeringen voor personen die menen slachtoffer te zijn van discriminatie op grond van geslacht. De CDA-fractie heeft echter twijfels over de noodzaak van de voorgestelde implementatie. Reden hiervoor is dat de rechter al de mogelijkheid heeft om in het kader van artikel 177 rechtsvordering de bewijslast in gelijke behandelingszaken anders te verdelen, afhankelijk van de omstandigheden van het geval in afwijking van de hoofdregel op grond van een bijzondere regeling of de eisen van redelijkheid en billijkheid. Ook de Hoge Raad heeft hierover rechtspraak ontwikkeld. De regering geeft aan dat implementatie toch noodzakelijk is, omdat uit het Nederlandse bewijsrecht geen verplichting voortvloeit om in gevallen van een vermoeden van discriminatie – zoals bedoeld in de richtlijn – de bewijslast te verschuiven. Naar de mening van de regering kan daarom niet volstaan worden met het kader van artikel 177 rechtsvordering en de jurisprudentie in gelijke behandelingszaken.

De CDA-fractie is zich er uiteraard van bewust dat Nederland verplicht is de Europese richtlijn in het nationale recht in te passen. Als de Kamer tegen het onderhavige wetsvoorstel zou stemmen, zal de regering iets nieuws moeten bedenken. In een dergelijk geval zal tijdige implementatie hoogstwaarschijnlijk niet mogelijk zijn en kan het Hof van Justitie Nederland zelfs een dwangsom opleggen. De CDA-fractie wil dit uiteraard voorkomen, ook al vinden wij de implementatie van de richtlijn overbodig gezien de huidige rechtspraktijk. Op dit soort richtlijnen zitten wij niet te wachten. Wij hopen dan ook in de toekomst van overbodige richtlijnen gevrijwaard te blijven. Ik zou de regering willen vragen zich daarvoor nog wat nadrukkelijker in te zetten. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van der Staaij over de standpunten van de regering in de voorfase. Ik hoor die graag nog eens wat duidelijker toegelicht.

Mijn fractie vraagt zich verder nog af waarop de verwachting is gebaseerd dat de voorgestelde verschuiving van de bewijslast niet tot meer procedures zal leiden. De regering erkent immers in de nota naar aanleiding van het verslag dat het aantal rechtszaken inderdaad kan toenemen doordat werknemers de kans groter achten dat zij het rechtsgeding zullen winnen. De regering geeft echter aan dat er ook een kans bestaat dat het aantal zaken zal afnemen, omdat werkgevers door de betere positie van de eiser bij de rechter er meer gericht op zullen zijn om onderscheid in strijd met de wet te voorkomen. Wij hopen met de regering dat dit laatste het geval zal zijn en dat er van dit wetsvoorstel een preventieve werking zal uitgaan. Ook dit hoor ik nog eens graag nader toegelicht, omdat de andere kant ook best waar zou kunnen zijn.

Tot slot vraag ik mij af of het niet belangrijk is een wat grondiger discussie te voeren over de verschuiving van de bewijslast. De heer Santi heeft een motie aangekondigd over hetgeen in het socialezekerheidsrecht zou moeten worden gewijzigd. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik mij niet zomaar een casus kan voorstellen waarin dit zo nadrukkelijk nodig zou zijn. Wil de staatssecretaris hierop ingaan? Denkt zij dat er casusposities zijn waarvoor zou kunnen gelden wat de heer Santi zegt? Ik heb mij er nog niet zo over gebogen, maar als er al een casus was, zou de ruimte bij het sociale recht vooral in de wettelijke regeling moeten zitten, zodat de Kamer aangesproken zou moeten worden. Als het anders was, zou er te veel ruimte in de discretionaire bevoegdheid zitten. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris of zij zich zulke casusposities zou kunnen voorstellen. Ik zou naar aanleiding van wat de heren Weekers en Van der Staaij naar voren hebben gebracht, eigenlijk liever een grondige discussie voeren over het verschuiven van de gehele bewijslast.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! In 1988 was in Europa al de eerste richtlijn in bespreking om de bewijslast wat meer te verdelen tussen gedaagde en verweerder, maar pas in 1996 is dit onderwerp opnieuw op de agenda gekomen. Wij zijn blij dat nu met dit wetsvoorstel de Europese richtlijn wordt geïmplementeerd waarin regels worden gegeven voor de verdeling van de bewijslast als er bij arbeid sprake zou zijn van discriminatie op grond van geslacht. Als iemand in rechte feiten of omstandigheden aanvoert die directe of indirecte discriminatie kunnen doen vermoeden, moet de verweerder bewijzen dat het beginsel van gelijke behandeling niet is geschonden. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Van der Staaij naar voren heeft gebracht. Het gaat hem blijkbaar met name om het woord "aanvoeren", dat in de Engelse en de Franse tekst van de richtlijn blijkbaar toch iets scherper wordt omschreven. Overigens moet ik zeggen dat de verwijzing naar artikelen op basis van de rechtsvordering mij steunen in de veronderstelling dat hierover in het kabinet goed is nagedacht. Het woord "aanvoeren" vormt misschien een wat minder scherpe formulering dan wat er in de Franse en de Engelse tekst staat, maar in het geheel van de Nederlandse wetgeving zal er toch niet snel worden overgegaan tot het zeer lichtvaardig aanbrengen van zaken op grond van een vermoeden. Ik wacht graag het antwoord van de staatssecretaris af, maar ik heb de tekst van de nota naar aanleiding van het verslag mede naar aanleiding van het betoog van de heer Van der Staaij nog eens nagekeken en ik moet zeggen dat ik er iets minder moeite mee heb. Ik ben blij dat er met dit wetsvoorstel door de opheffing van eventuele bewijsrechtelijke belemmeringen voor personen die menen het slachtoffer te zijn geworden van discriminatie op grond van geslacht, een grotere doeltreffendheid wordt bewerkstelligd dan met de regelgeving inzake gelijke behandeling.

Wij vinden het jammer dat de bewijslastverdeling nog niet veranderd is in zaken die de wettelijke sociale zekerheid betreffen. Nederland was daar een voorstander van, maar de andere lidstaten kennelijk niet. Toch zou het goed zijn als de sociale zekerheid hier ook onder viel. Wij zijn het ermee eens dat in het algemeen bij de implementatie van richtlijnen in nationale wetgeving geen andere wetgeving kan worden opgenomen dan wat strikt noodzakelijk is voor die implementatie. Indien de heer Santi een motie zal indienen om dit mogelijk te maken, zullen wij die medeondertekenen.

Mevrouw Bijleveld zei dat zij zich niet zo goed zou kunnen voorstellen in welke gevallen er in de sociale zekerheid sprake zou kunnen zijn van discriminatie, omdat dat dan meer aan de aard van regeling dan aan de toepassing zou liggen. Ik heb erover nagedacht. Er is heel veel discussie over de instroom in de WAO, waarbij het met name gaat om jonge vrouwen die weinig hulp krijgen bij het terugkeren naar hun oude plek of het vinden van een nieuwe. In de praktijk blijkt dit nogal eens te maken te hebben met de manier waarop verzekeringsgeneeskundigen kijken naar de rol die arbeid in het leven van deze vrouwen speelt. Als je heel graag terug zou gaan naar de arbeidsmarkt en daarbij enige hulp nodig hebt in welke zin dan ook – therapeutische begeleiding, aanpassing van de werkplek enz. – dan zou het helpen als de Nederlandse wetgeving op basis van die richtlijn de mogelijkheid zou bieden de bewijslast wat te verschuiven, als je het gevoel hebt dat een verzekeringsgeneeskundige je beoordeelt op een manier die wellicht indirecte discriminatie zou betekenen, omdat die vindt dat voor een vrouw minder belangrijk is dan voor een man. Dan is aantonen dat je gediscrimineerd wordt niet meer de enige mogelijkheid, want dan moet degene die naar jouw gevoel discrimineert, ook aantonen dat discriminatie geen rol heeft gespeeld bij de beslissing omtrent bijvoorbeeld het verstrekken van een reïntegratiebudget. Zo'n casuspositie zou ik me kunnen voorstellen.

Staatssecretaris Verstand:

Mevrouw de voorzitter! Ik ga graag in op de inbreng van de Kamer. Ik begin met de reactie van de heer Van der Staaij en daarmee ook met de reactie van mevrouw Bijleveld, die teruggaat naar het begin van de richtlijn en de wenselijkheid van de richtlijn. De richtlijn is inmiddels aangenomen. Dat is het kader waarbinnen wij dit wetsvoorstel behandelen. Zoals de regering in het antwoord heeft aangegeven, waren de instemming met de richtlijn en de positieve houding van de Nederlandse regering daarbij gelegen in een effectievere werking van de Wet gelijke behandeling en de bevordering van de Europese rechtsontwikkeling op dit terrein, die ook te maken heeft met de ontwikkeling van de Europese jurisprudentie. De instemming en de positieve houding waren ook gelegen in de codificatie van de Europese jurisprudentie.

Als ik hem goed heb begrepen, heeft de heer Van der Staaij hierbij gevraagd of de Tweede Kamer er wel voldoende bij betrokken is geweest. Gebruikelijk is dat, voordat de Nederlandse regering met een standpunt naar Brussel gaat, het kabinet er in ieder geval een visie of instructie voor vaststelt en dat die met de Tweede Kamer besproken wordt aan de hand van de agenda's van de raden. In die zin is de procedure juist gevolgd. Het is in ieder geval de procedure die wij altijd volgen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzover ik weet, is die procedure inderdaad ook nu gevolgd. Mijn opmerking was er echter ook door ingegeven dat ik heb begrepen dat in het verleden is gezegd dat onze wetgeving als gevolg van deze richtlijn niet aangepast hoeft te worden. Vandaar ook mijn onbehagen. Het moet natuurlijk niet te vaak gebeuren dat er vooraf bij de bespreking van een richtlijn wordt gezegd dat het allemaal conform is en dat de veranderingen alleen voor andere landen gelden, terwijl wij vervolgens in een natraject toch met wijzigingen worden geconfronteerd die moeten worden geïmplementeerd.

Staatssecretaris Verstand:

De heer Van der Staaij heeft er gelijk in dat er op dit punt verwarring is geweest. Dat is ook gezegd in het antwoord van de regering. Bij nader inzien, mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State – de heer Van der Staaij is daar zelf op ingegaan – is echter aangegeven dat in de rechtspraak de ontwikkeling toch niet zo helder en eenduidig is dat je kunt zeggen dat het oorspronkelijke kader voldoende is. Tegelijkertijd zit er een discretionaire bevoegdheid in – dan heb ik het over artikel 177 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering – die ook nog eens verschilt van het bestuursrecht. Op het bestuursrecht kom ik dadelijk terug. Er is gekozen voor de eenduidige systematiek, in het belang van de rechtvragende die op dit moment in de gelijkebehandelingswetgeving bewijsrechtelijk een zwakke positie heeft. In het kader van het bevorderen van de effectiviteit van de gelijkebehandelingswetgeving is hier voor de verschuiving van de bewijslast gekozen. Dat is ook de insteek voor de richtlijn geweest.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is de inhoudelijke gedachte die er achter zit. Het gaat mij even om de procedurele kwestie dat het voor de actieve betrokkenheid van het parlement heel belangrijk is dat wij al in een vroeg stadium zicht hebben op de gevolgen voor de wetgeving. Er moet niet eerst worden gezegd dat onze wetgeving conform is, terwijl later blijkt dat zij toch moet worden aangepast. Dan is er eigenlijk niet meer de ruimte voor een echte discussie. De wetgeving die dan ontstaat, gaat dan een eigen leven leiden.

Staatssecretaris Verstand:

Ik kan niet anders dan de heer Van der Staaij gelijk geven op het punt van het parlement in een vroeg stadium betrekken. Zo hoort het.

Voorzitter! De vraag is gesteld waarom een verschuiving van de bewijslast moet plaatsvinden en wat nu precies de betekenis is van het aanvoeren van feiten. Als iemand naar de rechter gaat omdat hij ervan overtuigd is dat hij gediscrimineerd wordt, moet hij daar feiten stellen die in rechte komen vast te staan. Uit die feiten kan de rechter afleiden of er een vermoeden van discriminatie is. Die feiten kunnen bijvoorbeeld zijn een reorganisatieontslag waarbij alle vrouwen ontslagen zijn. Dan is er statistisch materiaal waarvan de rechter kan vaststellen dat er daadwerkelijk een feit is. Op basis van dat feit kan hij tot een vermoeden van discriminatie komen en verschuift hij de bewijslast naar de werkgever die met eigen informatie kan aangeven of er sprake is van een objectieve rechtvaardiging of niet. Als een eiser alleen stelt dat hij gediscrimineerd wordt, is dat onvoldoende voor de rechter om de bewijslast naar de werkgever te verschuiven. Het komt er dus op neer dat er heldere feiten zijn die in rechte worden vastgesteld, op basis waarvan die rechter het vermoeden kan omzetten in een verschuiving van die bewijslast. Is dat niet het geval, dan is het bewijs verder aan de eisende partij om de discriminatie te bewijzen.

De heer Weekers heeft gevraagd of dat kan betekenen dat de privacy van derden in het geding kan komen, zeker als er geen sprake is van schriftelijke informatie die privacygevoelig is. Ik heb mij daarbij afgevraagd of dat wezenlijk anders is dan bij normale rechterlijke procedures waarin je ofwel het bewijs moet leveren ofwel getuigen moet oproepen. Ik ben van mening dat dit niet het geval is en dat dit bij het normale procesverloop hoort.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Mijns inziens zit het wezenlijke verschil hierin, dat in het reguliere procesverloop degene die stelt ook moet bewijzen. Die moet vervolgens, ook als er geen schriftelijk bewijs voorhanden is, de moeizame procedure in van getuigenverhoren, met alle kosten en risico's van dien. Met dit voorstel wordt de bewijslast omgedraaid en daarmee wordt het een stuk gemakkelijker. Als je feiten kunt aanvoeren die mogelijkerwijze op discriminatie duiden, verplicht je de werkgever om het tegendeel te bewijzen. Deze moet vervolgens alle registers opentrekken en getuigen laten horen. Het is de vraag of dat lukt en bovendien gaat dit gepaard met de nodige administratieve rompslomp en de nodige kosten. Schiet de weg die de regering heeft gekozen op dit punt niet erg door?

Staatssecretaris Verstand:

Het begint er natuurlijk al mee dat er feiten gesteld moeten worden waaruit een redelijk vermoeden van discriminatie afgeleid kan worden. Het is dus niet een kwestie van stellen dat je gediscrimineerd wordt; er moet natuurlijk wel een gereed vermoeden zijn dat er sprake is van discriminatie. Dat is zorgvuldig in de procedure. Een van de doelstellingen is echter onmiskenbaar om de effectiviteit van de gelijkebehandelingswetgeving te vergroten, wat natuurlijk extra zorgvuldigheid vraagt van de werkgever om dat te motiveren. Hij kan echter ook motiveren aan de hand van advertenties, waarin selectiecriteria staan. Men hoeft dus niet direct met getuigen te werken. Als dat al zou moeten, vind ik dat niet een wezenlijk verschil met normale procedures. In de toekomst zal een werkgever er echter verstandig aan doen zorgvuldig te handelen en, evenals dat bij het opstellen van contracten gebeurt, ervoor te zorgen dat er materiaal op schrift is waarmee hij bij de rechter terechtkan. Er worden dus hogere eisen aan werkgevers gesteld. Dat is onmisken baar het geval. Er hoeft echter niet sprake te zijn van een zware plicht, want er kan bij wijze van spreken al gemotiveerd worden met een krantenadvertentie.

Onder anderen de heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld die te maken heeft met het gestelde in artikel 177. Heel concreet vroeg hij: is het mogelijk een aanvulling in de wet op te nemen waarmee de redelijkheid en de billijkheid van artikel 176 rechtsvordering weer in aanmerking wordt genomen? De richtlijn biedt die mogelijkheid niet. Op deze manier zou je namelijk weer een discretionaire bevoegdheid van de rechter inbouwen. Zouden wij dit dus doen, dan zou het wetsvoorstel strijdig zijn met de richtlijn.

Waarom is het bestuursrecht een onderdeel van dit wetsvoorstel? De redenering is: de bestuursrechter is niet gebonden aan dezelfde bewijsregels als de civiele rechter; hij is ook bevoegd om zelfstandig onderzoek te doen. Toch geldt dat, ook al zijn daar de bewijsregels anders de bestuursrechter evenals de civiele rechter – de bestuursrechter heeft daartoe meer mogelijkheden – de bewijslast kan laten verschuiven als er sprake is van een niet direct onaannemelijk beroep op het gelijkheidsbeginsel. Dan nog blijft door deze formulering voor de bestuursrechter, zij het minder dan bij de civiele rechter, sprake van een discretionaire bevoegdheid. De richtlijn en ook het voorstel zegt: het gaat erom dat de eisende partij feiten aanvoert et cetera. Dat geeft helderheid, ook voor de bestuursrechter en de partijen. Dit maakt de kwestie kenbaar en hiermee wordt eenheid in de systematiek gebracht. De heer Weekers merkte in dit verband op: we schuiven steeds meer ambtenaren en arbeidscontractanten naar het civiele recht. Er is steeds meer sprake van convergentie. Juist met het oog op deze toekomst is het verstandig hier tot een eenduidige systematiek en tot kenbaarheid voor werknemers en ambtenaren te komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik herken het punt als het gaat om een gelijke rechtspositie van ambtenaren en andere werknemers. Is echter juist ten aanzien van het bewijsrecht nog steeds niet een zeer verschillende benadering aan de orde?

Staatssecretaris Verstand:

Met de richtlijn wordt ervan uitgegaan dat deze ook voor ambtenaren en voor arbeidscontracten geldt. Ook bij de bestuursrechter, zij het dat die op een andere manier meer mogelijkheden heeft om de bewijslast te verschuiven, blijft toch nog sprake van een discretionaire bevoegdheid. Dan is het ook voor eisenden en verwerenden minder helder en kenbaar hoe de posities zijn. Dat is de reden waarom het kabinet, ook in het verlengde van het advies van de interdepartementale commissie Europees recht, voor deze systematiek heeft gekozen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Akkoord, maar de staatssecretaris is het wel met mij eens, voorzitter, dat de richtlijn nadrukkelijk zegt dat men kan nalaten de nieuwe regels toe te passen bij procedures waarbij de rechter zelf een actieve onderzoekstaak heeft. Dat is toch juist aan de orde bij bestuursrechtelijke zaken. Dat is toch ook de reden waarom de staatssecretaris de commissie gelijke behandeling buiten deze wet heeft gehouden.

Staatssecretaris Verstand:

Dat is niet de reden geweest. In de richtlijn staat dat instanties als de commissie gelijke behandeling buiten de richtlijn vallen. Het grote verschil met de bestuursrechter en de civiele rechter is dat het daar gaat om bindende uitspraken. Bij de commissie gelijke behandeling is daar geen sprake van. Overigens staat het de commissie gelijke behandeling vrij om de bewijslast te verschuiven, maar het is geen bindende uitspraak en het valt ook buiten de richtlijn. De vraag is overigens of je in deze context over bewijslast mag praten, want bewijslast is naar mijn mening gekoppeld aan rechtsgedingen zoals die in de Grondwet zijn vastgelegd. Ik vind de bevoegdheden en de status van de commissie gelijke behandeling wezenlijk anders dan die van de bestuursrechter en de civiele rechter, omdat aan hun uitspraken rechtstreeks bindende gevolgen zijn verbonden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik zie die verschillen, maar het gaat mij om het argument dat de regering zelf gebruikt. Zij wijst erop dat de commissie gelijke behandeling een actieve onderzoekstaak heeft. In die zin zie ik de parallel met de bestuursrechter. Volgens de richtlijn hoeft de wetgeving niet te slaan op situaties waarin de rechter zelf een onderzoekstaak heeft betreffende de feiten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit wel geldt voor de bestuursrechter en dat het in overeenstemming, althans niet in strijd met de richtlijn zou zijn om de bestuursrechtelijke procedures uit te zonderen?

Staatssecretaris Verstand:

Het kabinet heeft een andere keuze gemaakt en gezegd: er zit toch nog een discretionaire bevoegdheid en onhelderheid voor de justitiabele in. De ontwikkelingen naar de convergentie van ambtenaren en arbeidscontractanten naar het civiel recht zijn de overwegingen geweest om toch voor een eenduidige systematiek te kiezen.

De heer Santi heeft gewezen op het wetsvoorstel voor het burgerlijk procesrecht dat nu bij de Tweede Kamer ligt. Hij heeft gevraagd of dat nog invloed kan hebben op de bewijslastregeling die nu aan de orde is. Ik ben van mening dat dit niet het geval is. Deze bewijslastregeling is een verbijzondering van rechtsvordering, zoals wij ook andere verbijzonderingen hebben in het Burgerlijk Wetboek. Dat zal ook in de nieuwe systematiek het geval zijn.

Hij heeft gevraagd naar de voortgang in de uitwerking van de richtlijnen. Op dit punt ben ik nog een antwoord aan de heer Van der Staaij op de vraag waarom de tijd tussen het aannemen van de richtlijn en de uiteindelijke implementatie zo lang heeft moeten duren. Dat heeft uiteindelijk toch te maken gehad met de discussies die op gang kwamen over de uitwerking van artikel 13, die langer hebben geduurd dan was voorzien, alsmede met de noodzaak om de richtlijn op dit onderdeel voor 1 januari 2001 te implementeren. Natuurlijk is er sprake van een zekere versnippering, maar die ligt primair in Europa. Je kunt niet blijven wachten totdat alle processen zijn afgerond. Er zit voortgang in het dossier. Het is de bedoeling dat de kaderrichtlijn in oktober wordt vastgesteld. De rassendiscriminatierichtlijn is per 17 juli van dit jaar in werking getreden. Wij zijn volop bezig, binnen de kaderrichtlijn, met voorkoming van leeftijdsdiscriminatie. Er is het afgelopen halfjaar een behoorlijke versnelling in dit dossier geweest.

De rassendiscriminatierichtlijn werkt dus. Er is een verbod van onderscheid in het kader van de sociale zekerheid in opgenomen. Verschillende sprekers hebben gevraagd waarom de Nederlandse regering zich indertijd sterk heeft gemaakt voor die sociale zekerheid. Dat is in 1996 en 1997 geweest. Ik weet niet meer helemaal precies hoe dat is gegaan, maar er is wel sprake van een zekere consistentie. Bij de rassendiscriminatierichtlijn hebben wij ook gekozen voor het voorkomen van discriminatie in de sociale zekerheid. Ook daar zijn ontwikkelingen gaande, waarbij ik duid op het SUWI-traject en de veranderende posities van de uitvoeringsinstanties. Net als mevrouw Bijleveld meen ik dat het goed is om een grondige discussie te voeren over verschuiving van de bewijslast, ook in de sociale zekerheid. Ik vind het nog te vroeg om te zeggen dat de regering met voorstellen komt. Wij moeten eerst in beeld brengen wat de problematiek is en wat de invloed van het nieuwe stelsel op de problematiek is. In de tussentijd zullen de evaluatie en het kabinetsstandpunt over de Algemene wet gelijke behandeling worden behandeld, waarbij dit onderwerp zeker aan de orde zal komen. Verder moeten wij het bezien in het kader van de nu verdergaande discussie over de uitwerking van artikel 13 van het EG-verdrag en de richtlijnen. Het lijkt mij het beste dat deze componenten aan de orde komen in het kabinetsstandpunt over de Algemene wet gelijke behandeling, omdat dat daar het juiste kader voor is.

Mevrouw Schimmel (D66):

Wanneer kunnen wij dat standpunt verwachten?

Staatssecretaris Verstand:

Dat weet ik niet. Volgens de aankondiging zou het na de zomer van 2000 verschijnen. Ik moet het de minister van BZK vragen, want ik heb daar op dit moment niet goed zicht op.

De heer Van der Staaij heeft gezegd dat het erg kort dag is om goede voorlichting te verzorgen, aangezien de regeling op 1 januari moet gelden. Ik hoop dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel snel zal willen behandelen, als de Tweede Kamer het aanneemt. Wij zullen dan aan het eind van het jaar beginnen met de voorlichting. Enerzijds zullen wij een breed publiek informeren over de rechtspositie. Anderzijds is het belangrijk om beroepsgenoten, zoals advocaten, rechters en vakorganisaties van werkgevers gericht te informeren over de veranderingen die dit wetsvoorstel met zich brengt.

De heer Santi (PvdA):

Voorzitter! Ik dien op het punt van de socialezekerheidskwesties mede namens mevrouw Schimmel een motie in.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Gehoord het antwoord van de staatssecretaris, begrijp ik niet waarom u uw motie toch indient. Zij heeft gezegd dat zij u geheel tegemoetkomt en dat het onderwerp in het kader van de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling aan de orde zal komen. Die evaluatie komt binnenkort naar de Kamer. Waarom dient u dan toch een motie in?

De heer Santi (PvdA):

Ik heb daar een aantal redenen voor. De staatssecretaris legt wel uit waarom zij een en ander nu niet doet, maar zij geeft niet duidelijk aan waarom die insteek wel is gekozen bij de aanname van de richtlijn. Verder is zij onduidelijk over het moment waarop de evaluatie beschikbaar zal zijn. Het is onzeker of dit onderwerp daar wel of niet in meegenomen zal worden. Het antwoord is dus niet afdoende om ons ervan te weerhouden om de motie in te dienen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De staatssecretaris heeft echt duidelijk gezegd dat zij het zal meenemen in de evaluatie. Het kan misschien onduidelijk zijn wanneer die evaluatie naar de Kamer komt, maar zij heeft klip en klaar gezegd dat zij dat punt zal meenemen. Uw inhoudelijke argument begrijp ik dus niet.

De heer Santi (PvdA):

Het meenemen in de behandeling van de evaluatie is geen concretisering van mijn verzoek, namelijk om het mee te nemen in wetgeving. Dat is niet toegezegd. De staatssecretaris heeft een hele uitleg gegeven van de overwegingen om de richtlijn nadrukkelijk toe te passen, ondanks discretionaire bevoegdheden. Het is van groot belang om ook in het socialezekerheidsrecht die richtlijn van toepassing te laten zijn als het gaat om verschuiving van de bewijslast.

De heer Weekers (VVD):

Heeft u in dit verband totaal geen behoefte aan een nader afwegingskader, zeker gelet op de SUWI-discussie? Is het niet zinvoller de gedachten nog even aan te houden, en straks aan de hand van een deugdelijk stuk van de regering daarover in debat te gaan?

De heer Santi (PvdA):

Het punt van verschuiving van de bewijslast handelt om een procesrechtelijke positie, en niet zozeer om de materiële positie. Wat gezegd wordt over SUWI en andere kwesties is wat anders dan wanneer je praat over het van toepassing laten zijn van het principe van verschuiving van de bewijslast op verzekeringskwesties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat de richtlijn van de Raad van de Europese Unie inzake de bewijslast in gevallen van discriminatie op grond van geslacht niet alleen voor civiel en bestuursrecht dient te gelden, doch ook voor wettelijke socialezekerheidskwesties;

verzoekt de regering voorbereidingen te treffen wetswijzigingen in gang te zetten om genoemde richtlijn van toepassing te doen zijn bij wettelijke socialezekerheidskwesties en verzoekt de regering de Kamer hierover binnen zes maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Santi en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (27026).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Toch moet ik vaststellen dat de bewijslast voor de noodzakelijkheid en wenselijkheid van het wetsvoorstel bij de regering berust, en dat dat bewijs naar onze overtuiging nog niet geleverd is. Het blijft onduidelijk waarom het nu praktisch noodzakelijk is om tot deze regeling te komen. De consequenties daarvan vinden wij onvoldoende uit de verf komen. Ik vind het jammer dat de toevoeging conform artikel 176 – een afwijkende mogelijkheid op grond van redelijkheid en billijkheid – kennelijk niet mogelijk is binnen de grenzen die de richtlijn biedt. Wat wel kan, is de bestuursrechtelijke procedure uitzonderen. Gelet op onze aarzelingen bij de inhoud van deze verschuiving van bewijslast zou ik daarvan een voorstander zijn. Nu kunnen we in ieder geval vaststellen dat de wet verder gaat dan strikt genomen op grond van de richtlijn noodzakelijk is, al heb ik kennisgenomen van de argumenten die de staatssecretaris daarvoor heeft aangedragen.

Voorzitter! Ik heb nog een concrete suggestie aangedragen voor de uitleg van het begrip "feiten aanvoeren". Ik heb gevraagd of het niet meer in overeenstemming zou zijn met de in de nota naar aanleiding van het verslag toegelichte bedoeling om daarvoor een sterkere term te gebruiken, die meer komt in de richting van geloofwaardig maken. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Over het aanvoeren van feiten het volgende. Inderdaad is bedoeld dat feiten gesteld moeten worden, wat overigens ook de gangbare term in het burgerlijke procesrecht is voor het aanvoeren: presenteren van stellingen en standpunten. Ik denk dat met de uitleg van wat is bedoeld met aanvoeren, voldoende is aangegeven wat er aan de hand is. Het ging de heer Van der Staaij om de lichtvaardigheid die mogelijkerwijs met deze term gepaard gaat. Met mijn uitleg moet het voldoende duidelijk zijn dat het moet gaan om het stellen van feiten, het presenteren van stellingen, die in rechte vast moeten staan. Op basis daarvan kan de rechter zijn vermoeden omzetten in een verschuiving van de bewijslast.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zou de term "geloofwaardig maken" wel kunnen binnen de grenzen van de richtlijn?

Staatssecretaris Verstand:

Ik kan het niet helderder zeggen dan dat het moet gaan om het stellen van feiten, zoals statistisch materiaal. Dan zie ik eerlijk gezegd het probleem niet, maar misschien begrijp ik uw probleem niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat mij erom dat "aanvoeren" gemakkelijk als synoniem voor "stellen" wordt gezien, terwijl uit de stukken en uit uw betoog nu naar voren komt dat er meer voor nodig is dan alleen maar het enkele zeggen dat er zich bepaalde feiten voordoen. Men moet het in het geding ook als het ware als vaststaand kunnen krijgen.

Staatssecretaris Verstand:

Het puur stellen is onvoldoende, het gaat erom dat je informatie aandraagt, feiten waaruit blijkt dat bijvoorbeeld alleen vrouwen bij een reorganisatie ontslagen zijn of vrouwen stelselmatig in een bedrijf minder betaald krijgen dan mannen. Dat zijn de feiten die in rechte vastgesteld moeten worden. Volgens mij is dat voldoende helder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als ik alsnog een amendement indien waarin de term "aanvoeren" veranderd wordt in "geloofwaardig maken", zou dat dan volgens de grenzen van de richtlijn kunnen? Of vindt u dat dit niet kan?

Staatssecretaris Verstand:

Ik vind dat het niet kan, omdat het mijns inziens een afwijking is van de terminologie die in de richtlijn staat. Het geloofwaardig maken gaat mij veel te veel in de richting van bijvoorbeeld de stelling: ik word gediscrimineerd. Het gaat om feiten die je aan moet voeren en die in rechte vast moeten komen te staan. Wij hebben dat ook de hulpfeiten genoemd. Het zijn niet feiten op basis waarvan discriminatie vastgesteld wordt; het gaat om een vermoeden van discriminatie. Als wij daarvoor een andere terminologie gaan gebruiken, kan er strijd ontstaan met de richtlijn en leidt het in ieder geval tot onhelderheid, ook ten opzichte van het burgerlijk procesrecht.

Naar ik heb begrepen, is de heer Van der Staaij het niet eens met het gestelde over de bestuursrechtelijke procedure en de eenduidigheid in de systematiek. Ik heb mijns inziens in eerste termijn voldoende beargumenteerd waarom de regering een en ander wel noodzakelijk en goed vindt.

De richtlijn voorziet niet in de sociale zekerheid. De aanwijzingen voor de regelgeving geven aan dat een richtlijn wordt geïmplementeerd op basis van de inhoud, zoals die er ligt. De vraag is mij gesteld hoe het op dat punt in 1996 en 1997 is gegaan. Bij het kabinetsstandpunt zal ik aangeven wat de overwegingen van de regering waren om ook voor de sociale zekerheid te pleiten. Ik ben er dan ook heel erg voor dat de motie wordt aangehouden, om redenen die ik zo-even genoemd heb, zoals de veranderingen naar aanleiding van SUWI en AWGB. Overigens vond ik dat mevrouw Schimmel een aantal reële voorbeelden op dat punt aanhaalde. Nogmaals, ik verzoek de indieners van de motie om deze aan te houden totdat het kabinetsstandpunt de Kamer bereikt heeft.

De voorzitter:

Ik wijs de staatssecretaris erop dat zij de heer Santi niet kan aanbevelen de motie aan te houden. Zij heeft een toezegging gedaan en het is aan de indiener om te beslissen of hij de motie wel of niet intrekt. Het is raar om aan te bevelen een motie aan te houden nadat een toezegging is gedaan. Dat kan niet. Daarover zijn ellenlange discussies gevoerd in de Kamer. Het is een hele rare manier van doen. Dus ik moet de heer Santi verzoeken voor de stemming daar uitsluitsel over te geven. Als de staatssecretaris toezegt wat in de motie gevraagd wordt, hoort hij de motie in te trekken.

Staatssecretaris Verstand:

Mevrouw de voorzitter! Mag ik daar iets over zeggen?

De voorzitter:

Liever niet; als het de werkwijze van de Kamer betreft, heb ik liever dat wíj daarover gaan.

Staatssecretaris Verstand:

Maar er is een verschil van mening over mijn toezegging naar aanleiding van de motie van de heer Santi.

De voorzitter:

Dan moet de motie gewoon in stemming komen, lijkt mij, en dan moet zij niet aangehouden worden. Dat bedoelde ik. Dan moet u niet zeggen dat de heer Santi de motie aan moet houden. Als er een verschil is tussen uw toezegging en wat in de motie is gevraagd, behoort de motie in stemming te komen en als er geen verschil is, behoort de heer Santi de motie in te trekken. Dat is heel simpel.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Hij kan er nog over nadenken.

De voorzitter:

Ja, hij kan er nog over nadenken tot aanstaande dinsdag. Is de staatssecretaris klaar met het antwoord aan de Kamer?

Staatssecretaris Verstand:

Ja.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.