Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regeling voor verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds (Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000) (27073).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Zijl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik weet niet of er in de Kamer naast een maidenspeech ook nog zoiets bestaat als een exitspeech. Zo dat het geval is, dan is het in ieder geval op mij van toepassing. Het is een wat vreemd gevoel om hier vandaag voor de laatste keer het woord te mogen voeren. Overigens, houdt u er vooral geen rekening mee. Als ik iets zeg wat u niet bevalt, reageert u dan gerust. U zou mij zeer tekortdoen als u niet al uw ongerieven over wat ik hier te berde breng, via de interruptiemicrofoon uit.

Voorzitter! Vandaag bespreken wij de aanpassing van de verplichtstelling bedrijfstakpensioenfondsen. Er is de afgelopen jaren veel over te doen geweest. Kan het nog wel? Is het nog wel van deze tijd? Kan het wel door de Europese beugel? Ik meen dat wij nu met elkaar kunnen vaststellen dat het algemeen verbindend verklaren van goede pensioenarrangementen een adequaat instrument is dat de moeite waard is om te behouden. Waar er wat zorg en spanning was over de vraag of dit wel door de Europese beugel kan, is er vanuit Europa klip en klaar gemeld dat verplichtstelling een sociaal instrument is, vermits aan een aantal randvoorwaarden is voldaan, en dat het eerder een voorbeeld is voor andere landen dan dat het geen navolging zou verdienen in Europees verband. Vanuit dat uitgangspunt is de wetgeving aangepast en gemoderniseerd. En daar zijn wij het eigenlijk in zeer hoge mate mee eens. Wij kunnen in hoge mate leven met wat het kabinet nu voorstelt. Het is goed dat binnen deze coalitieverhoudingen dit belangrijke instrument keurig overeind blijft.

Resteren nog twee punten waarop wij enige kritiek hebben. Het eerste betreft de vraag of je alles verplicht moet stellen wat vanuit een pensioenregeling wordt neergelegd of dat je je meer moet beperken tot de hard core, in casu datgene wat op doorsnee premiebasis wordt overeengekomen waarbij de rest in feite een vrijwillig product zou zijn. Het wetsvoorstel kiest daarin een zeker midden. Een enkel aanvullend product komt wel voor verplichting in aanmerking en andere producten weer niet. Wij zouden zeggen: alles wat in een normale pensioenregeling valt en fiscaal wordt toegestaan, maar tevens flexibele elementen bevat zou je verplicht moeten stellen. Overigens zou het woord verplichtstelling hier en daar wat verwarring kunnen oproepen, want verplichtstelling betekent in dit kader namelijk niet dat iedereen er aan moet deelnemen, maar dat een werkgever dat type elementen in een pensioenregeling aan zijn werknemer moet aanbieden. In zekere zin is het dus een bescherming van de werknemer. Het voorkomt dat werknemers van sommige elementen verstoken blijven. Op dit punt vinden wij het wetsvoorstel wat aan de krappe kant, ook al zitten er wat openingen in voor vrijwillige producten. Wij menen dat een aantal elementen er ook onder zouden moeten vallen. Daartoe hebben wij een amendement ingediend. Aangezien er wat met de ondertekening aan de hand was, wordt dat nu opnieuw gedrukt. Het betreft het amendement-Van Zijl/Balkenende op het oorspronkelijke stuk nr. 15. Het is wellicht wat slordig, maar ik ben elf jaar lang een wat slordig Kamerlid geweest, dus ik rond wat dat betreft ook in stijl af. Er komt nu een herdruk van het amendement op stuk nr. 15 met als ondertekenaars Van Zijl en Balkenende, waarin de mogelijkheid voor het bedrijfstakpensioenfonds om bepaalde aanvullende producten aan te bieden wordt verruimd door deze producten niet onder de verplichtstelling te brengen. Ik hecht aan dit amendement, omdat het past bij onze politieke opvatting over het algemeen verbindend verklaren en die is dat je daar zo weinig mogelijk selectief in moet zijn.

Ik heb ook een amendement ingediend op stuk nr. 14 waarin een ruime definitie gegeven wordt van vrijwillige producten. Naar mijn smaak is die definitie bij nader inzien te ruim. Ik wil dit amendement dan ook intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Zijl (stuk nr. 14) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Tot slot kom ik bij de verhouding tussen verzekeraars en pensioenfonds in de situatie waarin verzekeraars aan een pensioenfonds gelieerd zijn. Terecht worden daarvoor spelregels afgesproken. Dat is in het verleden ook al gebeurd. Een verzekeraar moet bijvoorbeeld niet te veel lijken op de pensioenkoepel: een ABP-verzekeraar moet niet te veel ABP-letters in zijn logo hebben. Daar kan ik het mee eens zijn, hoewel je ook in het belang van de klant kunt beredeneren dat er veel voor te zeggen is om zo'n verzekeraar een flink ABP- of PGGM-etiket mee te geven. Maar goed, wij hebben daarover andere afspraken gemaakt in het verleden en daar moeten wij ons dan ook aan houden. Dat neemt niet weg dat wij het belang van de deelnemer, de cliënt wel in het achterhoofd moeten houden. Wij vinden dat de mogelijkheid moet bestaan dat aan het pensioenfonds informatie wordt verstrekt door een gelieerde verzekeraar als de cliënt daartoe een machtiging heeft ondertekend. Dat maakt het wetsvoorstel nu onmogelijk. Een aantal verstrakkingen kunnen wij volgen, maar deze niet. Dan is er eerder sprake van bescherming van de verzekeraars dan van de cliënt. Hier weegt het belang van de cliënt naar mijn smaak zwaarder. Ook op dit punt is een amendement ingediend, waarvan de heer Balkenende de eerste ondertekenaar is.

Ik dank iedereen voor het feit dat men mij vandaag heeft willen aanhoren. Aangezien men geen aanleiding gevonden heeft om mij te interrumperen, meen ik te kunnen concluderen dat men het zeer met mij eens is. Dat zal straks dan wel blijken.

De voorzitter:

Hoewel het genus exitspeech niet bestaat, is het blijkbaar toch gebruik dat er, evenals bij maidenspeeches, niet geïnterrumpeerd wordt. Het is iedereen bekend dat er op 4 oktober officieel afscheid genomen wordt van de heer Van Zijl. Toch wil ik ook in deze vergadering vaststellen dat het jammer is dat de heer Van Zijl weggaat en dat het mooi is dat hij vandaag zijn laatste woorden in deze zaal gewijd heeft aan de nieuwe regeling voor verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ook ik heb met belangstelling geluisterd naar wat collega Van Zijl heeft gezegd. Hij heeft een prachtige stem en dat maakt dat je bijna zou willen geloven wat hij allemaal zegt. Maar inmiddels heb ik geleerd dat je alert moet zijn als hij zo heerlijk aan het praten is. Ik zal in tweede termijn ongetwijfeld wederom iets aardigs over de heer Van Zijl zeggen.

Voorzitter! De fractie van de VVD heeft zich in het verleden verschillende keren uitgesproken tegen de verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds. Het belangrijkste argument tegen die verplichtstelling was eigenlijk dat de keuzevrijheid van werkgevers en werknemers beperkt wordt. Met de nieuwe wet op de BPF doet zich wederom de vraag voor of de fractie van de VVD zich een voorstander moet tonen van deze verplichte deelname in zo'n bedrijfstakpensioenfonds. De pensioenmarkt is een complexe markt. Wij hebben bedrijfstakpensioenfondsen, ondernemingspensioenfondsen en vrije verzekeraars. De fractie van de VVD is er erg in geïnteresseerd hoe deze partijen zich tot elkaar verhouden, hoe de concurrentieverhoudingen liggen en wat deze nieuwe wet voor die concurrentieverhoudingen betekent. De situatie wordt feitelijk nog complexer als je je bedenkt dat veel van die bedrijfstakpensioenfondsen allerlei commerciële dochters hebben. Hoe onafhankelijk zijn die dochters die vrijelijk op de markt concurreren? De VVD-fractie zou na de behandeling van dit wetsvoorstel graag een inzichtelijke notitie van de staatssecretaris krijgen waarin hij aangeeft hoe hij die voor- en nadelen ziet met het oog op de toekomst. Kunnen wij zo doorgaan? De bedragen in de pensioenfondsen zijn enorm, vooral als je de geconsolideerde balansen ziet, en dus de belangen ook. Ik zou dat met een voorbeeld willen adstrueren. Wil de staatssecretaris op deze casus uit de praktijk reageren?

Er is een bedrijfstakpensioenfonds dat voor de financiering van een nieuwe prepensioenregeling het eigen vermogen inzet om flinke kortingen op de premies te kunnen bieden. Kan dit zomaar? Stel, dat voor een prepensioenregeling normaal 11% van de loonsom betaald moet worden en nu bijvoorbeeld maar 9%. Je kunt dan zeggen dat zolang het vermogen van het bedrijfstakpensioenfonds maar aan zijn verplichtingen voldoet en al zijn zaken dekt, er niets aan de hand is. Maar door deze handelswijze wordt het surplus dat is gevormd door de rendementen op de pensioenreserves van bestaande deelnemers gebruikt om korting te geven op de premie van nieuwe deelnemers. Het lijkt erop dat dit toch de concurrentieverhoudingen verstoort. Wil de staatssecretaris hierop ingaan?

In het algemeen overleg van 15 september vorig jaar spraken wij over de taakafbakening. De VVD-fractie heeft toen de staatssecretaris gevraagd welke alternatieven er eventueel voor de verplichtstelling zijn, want hij weet dat wij daar niet zo'n voorstander van zijn. Wij vinden het erg jammer dat deze notitie er nog niet is. Het zou mooi geweest zijn als wij er bij dit debat over hadden kunnen praten. Misschien kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij alsnog met deze notitie komt. Is er bijvoorbeeld vergelijkingsmateriaal met het buitenland? Zijn er alternatieven denkbaar waarbij je werkgevers en werknemers veel meer vrijheid laat om te kiezen waar zij hun pensioenen kunnen onderbrengen? Mijn cadeautje voor de heer Van Zijl is dat daarbij in stand gehouden wordt dat zoveel mogelijk Nederlanders een goed pensioen kunnen opbouwen. Er moeten toch alternatieven zijn. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan de situatie waarbij de inhoud van de pensioenregeling via een CAO verplicht wordt gesteld voor de gehele bedrijfstak, maar dat het betreffende bedrijf zelf kan bepalen wie op welke wijze de uitvoering op zich moet nemen. Ik weet niet of dit het ei van Columbus is, maar er moeten andere mogelijkheden zijn. Na deze behandeling zullen wij ook nog niet uitgesproken zijn over deze problematiek.

De heer Van Zijl (PvdA):

Mevrouw De Vries spreekt erg verwarrend over het belang van werkgevers en werknemers. Zou niet verreweg het overgrote deel van de werkgevers en werknemers – want bij het pensioen gaat het er immers vooral om hoe werknemers een goed pensioen kunnen opbouwen – vinden dat het belang van de werknemers het meeste gediend is als dit netjes in de CAO is geregeld en de basis voor iedereen ongeveer gelijk is? Hun belang is dan toch beter gediend dan in een institutionele discussie over verplichtstelling of niet, keuzevrijheid of anderszins?

Mevrouw De Vries (VVD):

Op dit punt bestaat een traditioneel verschil tussen de Partij van de Arbeid en de VVD. Wij vinden dat als de werkgevers en werknemers zelf meer keuzevrijheid hebben de markt dit zelf zal regelen, als het goed is. Dat neemt niet weg dat ook wij zien dat wij, omdat er jarenlang die verplichtstelling is geweest, in Nederland zeker in vergelijking met landen om ons heen gemiddeld genomen een uitstekende pensioenopbouw hebben. Vandaar dat ik de staatssecretaris vraag of er geen alternatieven denkbaar zijn, waarbij een tikkeltje wordt afgedaan aan de verplichtstelling, maar die misschien op andere wijze toch tegemoetkomen aan het doel dat wij allebei willen, namelijk dat mensen een zo goed mogelijk pensioen kunnen opbouwen. Dat moet dan het liefst gebeuren met meer keuzevrijheid. Wij willen niet alleen een pot voor bedrijfstakpensioenfondsen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee, en dan is in de filosofie van mevrouw De Vries de marktwerking het voertuig voor veel mensen om een beter pensioen te verwerven. Volgens mij zouden binnen de werkgevers- en werknemersorganisatie de werkgevers de meeste affiniteit moeten hebben met marktwerking. Dat is het gevoel dat mevrouw De Vries vertolkt. Maar zelfs in die kringen heeft men niet het gevoel dat meer marktwerking en minder verplichtstelling zal leiden tot een beter pensioen. Moet dat bij haar ook geen belletje doen rinkelen?

Mevrouw De Vries (VVD):

Je kunt die stelling ook omkeren. Als de sociale partners, bijvoorbeeld onder invloed van een pensioenconvenant, de kosten op arbeid en dus ook de pensioenkosten willen verlagen, moeten zij dan al die zaken die eventueel minder gebeuren, alsnog verplicht stellen? Dat is mijn wedervraag aan de heer Van Zijl. Het is een ideologisch verschil in zienswijze. Wij geven er de voorkeur aan dat werkgevers en werknemers meer keuzevrijheid krijgen. Dat kan een bedrijfstakpensioenfonds zijn, daar hebben wij geen bezwaar tegen. Maar zij moeten er ook voor kunnen kiezen het pensioenfonds bij een verzekeraar onder te brengen. Daarover zijn de meningen verdeeld.

De voorzitter:

Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de discussie niet eerder gevoerd is in deze context. Ik geef de heer Balkenende gelegenheid tot interrumperen.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! De opmerking van mevrouw De Vries raakt natuurlijk het hart van het wetsvoorstel. Zij maakt een heel fundamentele opmerking over het fenomeen van de verplichtstelling. Wat is dan haar finale oordeel over dit wetsvoorstel? Mevrouw De Vries en de heer Van Zijl hebben een duidelijk verschillende opvatting. Ik zit op dit moment meer in de richting van de heer Van Zijl. Dat blijkt ook wel uit de amendementen. Hoe zwaar zijn de bezwaren van mevrouw De Vries tegen de redenering en de strekking van dit wetsvoorstel?

Mevrouw De Vries (VVD):

De heer Balkenende is erg gretig, want ik ben nog bezig met mijn betoog. Afhankelijk van het verloop van de discussie daarover, zal ik die vraag in tweede termijn beantwoorden.

In de nieuwe wet vallen ook de vrijwillige voorzieningen onder die verplichtstelling. In feite is er sprake van een codificatie van een bestaande situatie. Zoals de voorzitter al aangaf, hebben wij er vaker over gesproken. Het is dan ook bekend dat de VVD hier niet zo gelukkig mee is. Het karakter van vrijwillige voorzieningen maakt in z'n algemeenheid dat vrijwillige voorzieningen prima in de particuliere markt kunnen worden verzekerd. Om die reden zien wij als VVD ook niet waarom pensioenfondsen in de praktijk feitelijk het alleenrecht zouden moeten krijgen op het product van die vrijwillige voorzieningen. Wij zijn dan ook heel benieuwd of de staatssecretaris wil nagaan of dat inderdaad het gevolg is van dit wetsvoorstel. Ik denk daarbij meer aan een monitoring. Wij zouden toch wat moeite met een dergelijk gevolg hebben. De verplichte deelneming aan een vrijwillige voorziening lijkt dan ook een beetje een contradictio in terminis.

Voorzitter! Ik wil iets opmerken over de essentiële sociale functie. Het kabinet verbindt aan de verplichtstelling van vrijwillige voorzieningen de voorwaarde dat zij een essentiële sociale functie hebben, willen zij onder die verplichtstelling vallen. De cruciale vraag die zich dan voordoet, is of een voorziening kan worden gezien als een voorziening met een essentiële sociale functie. Immers, het zijn individuele aanvullingen op een collectieve basisregeling. Wij hebben vorig jaar een aantal interessante arresten gekregen van het Europese Hof. Zo is het, naar aanleiding van door het Hof gehanteerde criteria, maar zeer de vraag of vrijwillige voorzieningen zich lenen voor een verplichtstelling. Daar zijn de meningen over verdeeld. Het Hof stelt dat verplichtstelling is gerechtvaardigd doordat het bedrijfstakpensioenfonds een essentiële sociale functie vervult voor de verschaffing van een op solidariteit gebaseerd pensioen als aanvulling op bijvoorbeeld de AOW. Echter, volgens de huidige wet is er bij de vrijwillige voorzieningen geen sprake van solidariteit. Zo geldt voor een vrijwillige voorziening niet de eis dat er sprake moet zijn van een doorsnee premie. En dat is toch aan elkaar gekoppeld, zou je zeggen. Daarnaast beslissen werkgever en werknemer zelf of zij een dergelijke voorziening in het leven roepen en of zij daaraan zullen deelnemen. En als er al sprake zou zijn van een essentiële sociale functie, dan zou je toch ook zeggen dat de sociale partners dat al vinden en daar al voor kiezen. Wij hebben toch het gevoel dat hier in de redenering iets ontbreekt op grond waarvan kan worden gesteld dat vrijwillige voorzieningen per definitie een essentiële sociale functie vervullen. Wij delen die mening niet.

De heer Van Zijl (PvdA):

De sociale partners, de werknemersorganisaties en de werkgevers, hebben onder aanvoering van de politieke partij van mevrouw De Vries hun pensioenregelingen geflexibiliseerd en moderner gemaakt. Wij hebben dat, overigens schoorvoetend, gevolgd. Dat willen wij graag, als politiek en als samenleving. Wij willen een beperkte rompvoorziening en daarbovenop flexibele arrangementen. Dat past een eigentijds pensioen. Dat vinden wij een sociaal goed pensioen. Dat is een pensioen dat ook die flexibele elementen bevat. Die conservatieve bolwerken hebben die ontwikkeling schoorvoetend gevolgd. U voorop! U bent overigens dat bolwerk niet, dat zijn die koepels daarboven. Zij hebben die ontwikkeling gevolgd. Een flexibel pensioen is in het belang van de werknemer. En nu zegt mevrouw De Vries dat die verplichtstelling moet worden teruggebracht tot een zekere hard core, tot een doorsnee premie, tot het minste van het minste. Wat is dan het belang geweest van die flexibilisering? Dat is toch een sociaal goed pensioen? Dat moet je toch eenieder aanbieden, dat hele pakket?

Mevrouw De Vries (VVD):

Het belang van een flexibele pensioenregeling is dat je ook als werknemer zelf kunt kiezen. Dat past in allerlei arbeidsvoorwaarden. Het wil echter niet zeggen dat, omdat het flexibeler moet zijn, het dan ook allemaal maar verplicht gesteld moet worden. Men moet daarin zelf kiezen. Dat moet de heer Van Zijl eveneens, met dat pensioenconvenant. Daar was hij ook een voorstander van. Dat waren wij trouwens ook. Wij moeten ervoor zorgen dat die kosten omlaag gaan. Dat betekent dat het in een aantal gevallen minder kan zijn en dat het individueel zelf aangevuld kan worden. Maar de vraag is, als je het individueel zelf wilt aanvullen, of dat nu in de praktijk via zo'n pensioenfonds moet of dat je veel meer keuze hebt en het ook bij een derde of bij een verzekeraar kunt onderbrengen. Dit wetsvoorstel heeft de neiging dat het meer naar de bedrijfstakpensioenfondsen gaat dan naar de verzekeraars.

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee, die neiging heeft het wetsvoorstel niet. Verplichtstelling blijft een vervelend woord en had nooit bedacht moeten worden, maar de verplichtstelling betekent alleen maar dat de werkgever die flexibele elementen moet aanbieden. De werknemer is niet verplicht ze te accepteren, maar ze moeten wél worden aangeboden.

Mevrouw De Vries (VVD):

Laat de werkgever dan bijvoorbeeld zelf bepalen bij wie hij het wil laten uitvoeren. Waarom moet dat per se bij een bedrijfstakpensioenfonds? Dat moet ook bij een verzekeraar kunnen. Daar zie je dat dit gaat wringen. Daar verschillen wij al eeuwig van mening, helaas voor u.

Mevrouw Schimmel (D66):

In het wetsvoorstel worden twee criteria gesteld. Het moet binnen de fiscale faciliëring zijn en binnen de collectieve regeling zoals afgesproken. Vindt u dat het niet de essentiële functie is van de pensioenregeling dat zij binnen een wettelijke norm blijft en binnen de norm die sociale partners op bedrijfsniveau hebben afgesproken? Vindt u dat al te ver gaan?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik vind het in ieder geval goed dat het buiten de verplichtstelling valt, want dat is de beperking die erin zit. Maar wij willen eigenlijk liever de vrijwillige voorzieningen allemaal uit de verplichtstelling hebben, dus niet alleen de twee elementen die u net noemde.

Mevrouw Schimmel (D66):

Fiscaal hebben wij toch ook een norm gesteld aan een sociaal verantwoorde pensioenregeling die fiscaal kan worden ondersteund? Waarom gaat u afwijken van de fiscale norm die wij hier vastgesteld hebben?

Mevrouw De Vries (VVD):

Waarom moet het alleen bij een bedrijfstakpensioenfonds kunnen? Wij vinden het prima dat die regelingen worden afgesloten binnen bepaalde fiscale kaders, maar de VVD wil feitelijk dat de werkgever en werknemer zelf kunnen bepalen of zij nadere voorzieningen afsluiten bij een bedrijfstakpensioenfonds of bij een verzekeraar. De mening dat vrijwillige voorzieningen per definitie een essentiële sociale functie hebben, delen wij niet. Als men dat wel zo ziet, dan vallen ze onder de verplichtstelling.

Wij hebben een brief ontvangen van het Verbond van verzekeraars. In de rest van mijn betoog zal ik er nog terugkomen. Het verbond heeft advies gevraagd aan een advocatenkantoor waar ook de heer Ottevanger, niet de minste, bij zit. Hij heeft enorme bezwaren tegen de stelling dat vrijwillige voorzieningen een essentiële sociale functie vervullen. Daar is discussie over. Het lijkt mij goed dat hier in dit debat neer te leggen, omdat wij, naar ik vermoed, er in de loop der jaren wederom over zullen komen te spreken. Ik wil dan ook graag van de staatssecretaris een soort monitor hebben van hoe uiteindelijk de wet gaat uitpakken en of het inderdaad alleen naar de bedrijfstakpensioenfondsen gaat dan wel dat de verzekeraars ook een deel van de markt houden.

Mevrouw Schimmel (D66):

U hebt toch het rapport gelezen van het CPB over marktwerking en pensioenen waarin behoorlijk wat kritiek werd geleverd op de transparantie van de verzekeringsmarkt en waarin werd gesteld dat je daaraan zonder nadere voorwaarden toch niet zou moeten beginnen? Dat zegt toch ook op zichzelf al wat?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik heb aan het begin van mijn betoog ook aangegeven dat de markt van de bedrijfstakpensioenfondsen ook ontzettend complex is en dat er daar ook sprake is van allerlei commerciële dochters. De geconsolideerde belangen zijn ook enorm. Die markt is ook niet altijd even transparant. Ik wil niet afgeven op de bedrijfstakpensioenfondsen, maar wij willen een evenwichtige verhouding houden tussen beide partners. Wij vrezen dat dit wetsvoorstel als het wordt aangenomen, wat waarschijnlijk wel het geval zal zijn, een verstoring met zich zal brengen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Zijl had zojuist op weg naar de uitgang een heel scherpe interventie. Ik wil hem daar graag mee complementeren. In aanvulling daarop wil ik mevrouw De Vries de volgende vraag stellen.

Als het u erom gaat dat verzekeraars ook de mogelijkheid krijgen die flexibele elementen aan te bieden en als het u gaat om de keuzevrijheid van de werknemers, bent u dan ook bereid om een acceptatieplicht voor verzekeraars in te voeren, want dat hoort er dan ook bij volgens mij. Immers, wat is de keuzevrijheid waard van de werknemers die wat ouder is, wat zieker of wat minder goed in zijn vel steekt? Zonder zo'n acceptatieplicht zou kunnen worden geselecteerd op gezondheid. Dat is wat de zelfstandigen in dit land op dit moment massaal meemaken. In sommige gevallen komen zelfstandigen buitengewoon verkeerd uit als het gaat om het creëren van een eigen aanvullende pensioenvoorziening. Dan kom je van een koude kermis thuis. Als u vindt dat die vrijheid er moet zijn, dan hoor ik u ook graag zeggen dat u de acceptatieplicht voor de verzekeraars wilt invoeren, want dan hebben we een eerlijk debat.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat steunen wij.

Mevrouw De Vries (VVD):

Heel goed, mijnheer Van Zijl. Ik wijs in dit verband op de Wet medische keuringen. Verzekeraars mogen in dat kader ook al niet keuren, en terecht. Dat hebben wij ook met ons allen afgesproken. Daarbij is niet wettelijk sprake van een acceptatieplicht, maar in de praktijk wel. Daarom heb ik ook met zoveel belangstelling aan de staatssecretaris gevraagd om met de toegezegde notitie met alternatieven te komen, want men maakt mij niet wijs dat er niet allerlei combinaties mogelijk zijn. Het is best mogelijk dat er in een aantal gevallen een acceptatieplicht moet worden opgelegd. Daar heb ik geen moeite mee, als het speelveld maar gelijk is. Je zou ook kunnen zeggen dat er misschien wel vennootschapsbelasting zou moeten worden betaald als er geen doorsnee premie wordt gehanteerd voor de vrijwillige voorzieningen. U leeft met die koepel, maar wij kijken toch iets breder. Daarom wil ik graag die notitie van de staatssecretaris. Ik hoop dat die voor het eind van het jaar klaar is, opdat wij hierover in het nieuwe jaar toch nog eens in alle vrijheid kunnen praten.

Voorzitter! De uitspraken van het Europese Hof bieden nog een ander aanknopingspunt. Zo wordt een bedrijfstakpensioenfonds door het Hof gezien als een onderneming als er activiteiten worden verricht die ook door een particuliere onderneming kunnen worden uitgevoerd. Bij bedrijfstakpensioenfondsen is dit het geval, want verzekeraars zitten ook in die markt. Dit is voor ons nog een reden dat wij niet inzien waarom de vrijwillige voorzieningen onder de verplichtstelling zouden moeten vallen. Sterker nog, de VVD-fractie vraagt zich af of de nu voorgestelde regeling – gezien het bovenstaande – niet in strijd zou kunnen zijn met Europese regelgeving. Het kabinet heeft zich op het standpunt gesteld dat er sprake is van een essentiële sociale functie en dat dergelijke vrijwillige voorzieningen dus verplicht mogen worden gesteld. De vraag die hieraan vooraf gaat is of deze voorziening wel een sociale functie heeft. Door het ontbreken van die eis van de doorsnee premie twijfelen wij daaraan. Ik zou graag van de staatssecretaris horen waarom hij deze redenering niet zou kunnen volgen.

Wij vragen ons af of het door de introductie van de verplichte vrijwillige voorziening voor buitenlandse verzekeraars feitelijke onmogelijk wordt deze aanvullende pensioenvoorzieningen op de Nederlandse markt aan te bieden aan werknemers die zijn aangesloten bij een verplicht gesteld bedrijfstakpensioenfonds. Is dit een probleem? De heer Ottevanger twijfelt hierover. Hij stelt in feite de vraag of het wetsvoorstel moet worden aangeboden aan de Europese Commissie. Wij zijn daar niet zo happig op. Heeft de staatssecretaris dit onderzocht en deelt hij die mening?

Voorzitter! Wij hebben twee amendementen ingediend. Met het eerste willen wij bereiken dat de vrijwillige voorzieningen niet onder de verplichtstelling vallen. Ik heb in mijn betoog aangegeven waarom wij dit niet willen. Het tweede amendement is bedoeld om, als het eerste het onverhoopt niet zou halen, dan op zijn minst wordt voldaan aan de solidariteitseis en een doorsnee premie moet worden betaald. Ik begrijp wel dat de heer Van Zijl dat niet wil. De bedrijfstakpensioenfondsen zullen het dan immers niet doen, want dan is het niet interessant, maar dan ontstaat er wel een gelijkere markt.

Ik wil de staatssecretaris steunen in de beperkingen die hij stelt aan de handelwijze van de bedrijfstakpensioenfondsen. Gezien de complexiteit van de markt en het feit dat er vele commerciële dochters onderhangen, zijn wij het zeer eens met de regels die hij stelt voor het gebruik van de gegevens van de deelnemers en van de handels- en beeldmerken. Die regels kunnen niet streng genoeg zijn. De heer Van Zijl heeft nog een amendement ingediend dat beoogt dat die gegevens door middel van een machtiging kunnen worden verstrekt. Ik zie dit al voor me. Het is een slim amendement. Er wordt een hele lijst vragen voorgelegd en de vraag "Mogen wij uw gegevens gebruiken" zal dan al snel worden aangekruist. De VVD-fractie voelt daar niet veel voor. Wij hebben toch het gevoel dat dit te ver gaat. Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het laatste betoog in deze zaal van de heer Van Zijl. Ik had overigens niet de neiging om hem direct te interrumperen, omdat zich een eenheid van gevoelens aftekent.

De CDA-fractie hecht uit principiële overwegingen, maar ook op grond van pragmatische motieven grote waarde aan het instrument van de verplichtstelling van bedrijfstakpensioenfondsen. Als sociale partners binnen een bedrijfstak als aanvullende arbeidsvoorwaarde afspraken maken over de pensioenregeling en de uitvoering daarvan, is het sluitstuk daarvan in onze visie dat de overheid deze afspraken voor de gehele sector verplicht stelt. Vanzelfsprekend moet er dan wel voldoende draagvlak voor die afspraken zijn binnen de bedrijfstak. Naar de mening van mijn fractie is dat ook de juiste verantwoordelijkheidsverdeling op het terrein van arbeidsvoorwaarden en pensioenen. Onze voorkeur voor pensioenfondsen als uitvoerders van pensioenregelingen houdt geen verband met kritiek die wij zouden hebben op commerciële verzekeraars, maar heeft te maken met het feit dat pensioenfondsen de gemaakte winst weer in de financiering van pensioenregelingen steken en geen winstopslag hoeven te berekenen voor aandeelhouders. Zij zijn tevens de concrete uitdrukking van de verantwoordelijkheid die werkgevers en werknemers voor de uitvoering van pensioenen hebben genomen. Pensioenfondsen zijn in onze visie een duidelijk voorbeeld van wat wij noemen maatschappelijke ondernemingen. Tot zover de principiële kant.

Kijken wij naar de meer pragmatische argumenten, dan kunnen wij zeggen dat de pensioenregelingen in Nederland tot de beste ter wereld behoren. Dat is van alle kanten inmiddels ook betoogd. De uitvoering via pensioenfondsen speelt daarbij een belangrijke rol. Het is een goedkope manier van uitvoeren, zeker als het vergeleken wordt met de situatie waarin elke werkgever de uitvoering zelf zou moeten uitbesteden en waarin alle regelingen door commerciële uitvoerders ter hand zouden moeten worden genomen. Het gaat om wat economen lage transactiekosten noemen. Het is goed om dat vast te houden. Daarom steunen wij het handhaven van de verplichte deelneming in bedrijfstakpensioenfondsen.

Ik kom nu te spreken over het voorliggende wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel beoogt de oude wet te moderniseren en procedures te vereenvoudigen. Tevens worden enkele inhoudelijke voorwaarden aan die verplichtstelling verbonden. Mijn fractie hecht eraan de staatssecretaris en zijn apparaat hartelijk dank te zeggen voor de uitgebreide beantwoording in de stukken. De vragen zijn goed beantwoord en er zijn veel opmerkingen in de verslagen gemaakt, zowel in de nota naar aanleiding van het verslag als in andere stukken. Ik denk dat door de zorgvuldige beantwoording van de staatssecretaris onze inbreng tot enkele hoofdpunten kan worden beperkt.

Het eerste betreft een onderwerp dat zojuist al aan de orde was: de inbreuk op de marktwerking en aanvullende eisen van solidariteit. Een van de belangrijkste redenen om aanvullende eisen van solidariteit aan de pensioenregelingen te stellen, als wordt overgegaan tot verplichtstelling, is het argument van de inbreuk op de marktwerking. Dat is een helder discussiepunt. Nu dwingt de mededingingswetgeving ons om af te wegen of sprake is van een te rechtvaardigen inbreuk op de marktwerking. Het argument van inbreuk op marktwerking kan echter, wat de fractie van het CDA betreft, niet zover gaan dat goedwerkende instituties op basis van een in onze visie juiste verantwoordelijkheidsverdeling te zeer ingeperkt worden, alleen vanwege dit argument. Natuurlijk moet van tijd tot tijd worden bezien of de instrumenten nog voldoen en of meer marktwerking niet tot betere resultaten zou kunnen leiden. Het is goed om nog eens de visie van de staatssecretaris op de relatie tussen marktwerking en pensioenen te horen.

Ik kom nu bij een punt dat mevrouw De Vries zo-even noemde, het begrip essentiële sociale functie. Dat aspect speelt een belangrijke rol bij dit wetsvoorstel. De fractie van het CDA heeft de voorkeur voor een brede uitleg van dit begrip. Mijn vraag aan de staatssecretaris is uiteraard hoe breed die uitleg mag zijn. Klopt het dat er voor de doorsnee premies geen voorwaarde is gesteld door Europa? Gaat Nederland hierbij verder dan wat Europa voorschrijft als het gaat om de basisregeling? Ik stel deze vraag ook omdat wij via het Verbond van verzekeraars een juridisch commentaar hebben gekregen op dit vraagstuk. De conclusie in dit juridisch commentaar is dat vrijwillige voorzieningen niet onder verplichtstelling kunnen vallen. Het argument daarvoor is dat zij geen essentiële sociale functie hebben en dat het middel, de verplichtstelling, niet in verhouding staat tot het doel. Onze politieke lijn is helder, maar ik denk dat wij heel goed moeten kijken naar de juridische argumenten die op dit punt een rol spelen. Wij zijn zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Het akkoord tussen verzekeraars en pensioenfondsen over de taakafbakening speelt natuurlijk ook een rol in dit dossier. Wanneer wordt nadere regelgeving ter uitvoering van dit akkoord voorgesteld? In onze visie zou hetgeen door pensioenfondsen mag of moet worden uitgevoerd, ook voor verplichtstelling in aanmerking komen.

Ik kom nu bij de vrijwillige voorzieningen. In het pensioenconvenant is afgesproken dat sociale partners hun pensioenregelingen moderniseren en flexibiliseren zonder extra kosten. Dat leidt in veel gevallen tot een soberder basisregeling met daarbovenop meer keuzemogelijkheden voor werknemers. Dat zijn de vrijwillige voorzieningen. Het uit de basisregeling halen van elementen mag er niet toe leiden dat werknemers deze aanvullingen, die vroeger in de basisregeling zaten, zelfstandig in de derde pijler moeten gaan regelen. Ook mag het er niet toe leiden dat niet-georganiseerde werkgevers deze regeling in de derde pijler gaan verzekeren. Dit leidt uiteindelijk tot een versobering van de pensioenregelingen bij pensioenfondsen, en dat is geen wenselijke situatie. De argumentatie voor het beperken van verplichtstelling van vrijwillige voorzieningen tot aanvullend ouderdomspensioen tot de fiscale grens, tot de grens van wat in collectieve regelingen maximaal haalbaar is en tot ANW- en WAO- aanvullingen, overtuigt ons niet. Daarom hebben wij met de heer Van Zijl het amendement op stuk nr. 15 ondertekend. Wij zullen vandaag merken dat de ondertekening af en toe aanleiding geeft tot veranderingen. Ik onderschrijf graag wat de heer Van Zijl zegt; bij nr. 15 behoort die ondertekening veranderd te worden, maar over de inhoud zijn wij het volstrekt eens.

Ik kom vervolgens bij de definitie van die vrijwillige voorziening. Die staat naar onze mening wat onduidelijk in het wetsvoorstel. Het gaat dan specifiek om artikel 7, waarbij het van belang is of er wel of geen doorsnee premie gehanteerd moet worden. Nu komt er nog een nadere ministeriële regeling in het kader van de taakafbakening. Is echter dit wetsvoorstel niet de plaats om duidelijkheid te scheppen? De heer Van Zijl heeft aanvankelijk beoogd die duidelijkheid te schaffen via het amendement op stuk nr. 14, maar dat amendement is inmiddels ingetrokken. Nu zien wij ook wel dat er haken en ogen zitten aan deze kwestie, maar de vraag blijft wel of de staatssecretaris een definitie kan geven wat een vrijwillige voorziening inhoudt in het kader van dit wetsvoorstel. Wij zelf overwegen om alsnog een amendement in te dienen als de staatssecretaris onvoldoende helderheid zou verschaffen. Het amendement zou dan kunnen omvatten dat onder vrijwillige pensioenvoorzieningen wordt verstaan alle aanvullingen die buiten de collectieve basisregeling vallen. Maar zoals gezegd, wij wachten het antwoord van de staatssecretaris af.

Ik kom vervolgens bij het punt van de representativiteit. Daarover is een amendement ingediend door mevrouw Schimmel. De CDA-fractie is verbaasd dat de staatssecretaris geen begrip toont voor de bezwaren tegen een te rigide toepassing van de toets op die representativiteit, die vijfjarengrens. De gevolgen van het vervallen van de verplichtstelling zijn zodanig dat hier toch voorzichtigheid past. Vanzelfsprekend dient er voldoende draagvlak binnen de bedrijfstak te zijn voor de verplichtstelling. Er kunnen zich echter situaties voordoen dat door bijzondere omstandigheden tijdelijk de representativiteit onvoldoende is. Die voorbeelden zijn ook genoemd. Waarom dan geen uitzondering maken en een herkansing geven? Het amendement van mevrouw Schimmel spreekt ons aan. Als alles goed gaat, zullen wij dat amendement zelfs medeondertekenen.

De regelgeving op het punt van de gegevensuitwisseling voor pensioenfondsen en verzekeringsdochters gaat naar onze mening erg ver. In het verslag hebben wij daar enkele kritische vragen over gesteld. De uitgangspunten van de staatssecretaris delen wij: transparantie en oog voor vrije concurrentie in de derde pijler. Onze eerste zorg betreft echter de deelnemer, de verzekerde. In hoeverre is voor hem de markt in de derde pijler transparant? Zal hij toegankelijke informatie krijgen over zijn pensioenopbouw waarmee hij daadwerkelijk kan gaan shoppen? Daarom heb ik met de heer Van Zijl het amendement op stuk nr. 16 ingediend. Als een deelnemer zijn gegevens aan een bij het pensioenfonds betrokken verzekeraar of een andere verzekeraar wil laten doorgeven en daartoe ook een gerichte machtiging geeft, vragen wij ons af of dat niet gewoon mogelijk moet zijn.

Er ligt nog een amendement van de heer Harrewijn over de informatieverstrekking door het pensioenfonds en over de regelingen die door derden worden uitgevoerd. Voor ons is het van belang dat de pensioenconsument goede en overzichtelijke informatie krijgt over zijn pensioensituatie. Wij zouden daarbij de verzekeringsdochters van de pensioenfondsen willen uitsluiten, omdat wij hier gevoelig zijn voor de argumenten van concurrentievervalsing. Onze eerste zorg is de behoefte van de pensioenconsument aan heldere en overzichtelijke informatie, overigens zonder daarbij uit het oog te verliezen de transparantie van de markt.

Mijn voorlaatste punt betreft de verhouding publiek-privaat. Pensioenfondsen zijn private ondernemingen. De staatssecretaris is helder geweest toen het ging over het laten vallen van de pensioenfondsen onder de AWB. De redenering in de nota naar aanleiding van het verslag is helder. Dan nog kun je de vraag stellen of dit een juridisch houdbare figuur is. De vraag die ik eigenlijk nog ter verduidelijking aan de staatssecretaris wil stellen, is wat de verhouding met de huidige vrijstellingsregeling is.

Ten slotte hecht de CDA-fractie grote waarde aan de verplichtstelling van bedrijfstakpensioenfondsen en is zij ook blij dat het kabinet deze visie deelt. Op enkele punten hebben wij een amendement ingediend of zullen wij amendementen ondersteunen die de voorgestelde beperking tenietdoen. Wij hopen dat de staatssecretaris die voorstellen positief tegemoet zal treden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Onze eigen Pieter van den Hoogenband, onze vaste man op dit nummer de heer Harrewijn, is elders in dit gebouw goud aan het verzilveren. Ik mag dan ook namens de GroenLinks-fractie bij u afzwemmen vandaag. Op hoofdlijnen spreken wij onze steun uit aan dit wetsvoorstel. Op andere plaatsen heb ik wel eens onze politieke liefde beleden voor pensioenfondsen die inmiddels met megakapitalen een aanzienlijke aanwezigheid hebben opgebouwd in onze samenleving. Niet alleen vormen zij een gezamenlijke, een aparte en grote verdieping in ons verzorgingsgebouw waar miljoenen mensen van afhankelijk zijn voor hun oude dag – een levend toonbeeld van beschaving en solidariteit – tevens worden zij geacht om vanuit hun maatschappelijke verantwoordelijkheid zonder winstoogmerk invulling te geven aan hun pensioen- en beleggingsbeleid. Dat alles spreekt ons zeer aan. Dit is een verworvenheid die zorgvuldig handelen vraagt. Dat bestaat niet alleen uit een tegemoetkomende maar soms ook kritische bejegening van de fondsen waar het hun pensioen- en beleggingsbeleid betreft, het vraagt ook uiterste aandacht als het gaat om hun toekomstige positie. Vorig jaar heeft de Kamer unaniem ingestemd met het nieuwe fiscale kader voor de opbouw van pensioenen, de tweede pijler. Dat was een teken dat de politiek een goede pensioenopbouw uiterst serieus neemt. Nu is dan een modernisering van het deelnameregime aan de orde.

Voorzitter! De afgelopen jaren hebben sommigen gedreigd om de verplichte deelname maar te willen afschaffen. Dat was, is en blijft een onzalig idee. Het is onze indruk, dat de fondsen juist zo'n stabiele en belangrijke positie hebben weten op te bouwen dankzij deze wettelijke hoeksteen. Het doet ons dan ook bijzonder deugd, dat het kabinet bij monde van deze VVD-staatssecretaris geen brood ziet in doldrieste avonturen op pensioengebied en een soort privatisering van de tweede pijler daarmee ook afwijst. Dat zou misschien wel het mooiste geschenk zijn aan de heer Van Zijl! De tweede pijler is en blijft, naast de AOW, een fundamentele voorziening die ook in de toekomst een belangrijke rol moet spelen in de pensioenopbouw.

Voorzitter! De wet schrijft de georganiseerde werkgevers een vijfjaarlijkse toets voor op de mate van representativiteit. In algemene zin steunen wij dit onderdeel van de wet maar wij vragen ons wel af of dat nu voldoende ruimte geeft voor een eventuele herstelperiode, wanneer vlak voor het toetsingsmoment een of meerdere grote werkgevers de betreffende bedrijfstak verlaten. Wij voelen eigenlijk wel iets voor een soort hardheidsclausule, waarbij onze minister de ruimte krijgt om af te wijken van de algemene regel. Een alternatief zou zijn het opnemen van een herstelperiode van twee jaar. Op dat punt is op stuk nr. 18 een amendement ingediend door mevrouw Schimmel, dat onze sympathie heeft. Het lijkt een belangrijke zaak en wij zijn benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris over zowel het eerste voorstel dat ik hier heb geformuleerd als over het amendement van mevrouw Schimmel.

Voorzitter! De reikwijdte van de verplichtstelling geeft ook nog enige stof tot discussie. Het lijkt ons van belang dat er – zoals ook is aangegeven – voldoende ruimte is om binnen en in aansluiting op het collectieve pakket individuele modules te kunnen aanbieden aan de kring van deelnemers. De verruiming ten opzichte van de wet wordt gerealiseerd met het amendement van de heer Van Zijl op stuk nr. 15. Ook dat amendement heeft onze steun.

Het amendement op stuk nr. 16 betreft de verstrekking van gegevens. Naar het oordeel legt dit amendement een goede grens bij het gebruik van die pensioengegevens en dus heeft het onze steun.

Collega Harrewijn heeft een amendement op stuk nr. 17 ingediend over het geven van informatie. Onzes inziens is de huidige wettelijke bepaling te krap en geeft zij de huidige bedrijfstakpensioenfondsen onvoldoende ruimte om bijvoorbeeld informatie te geven in die situatie waarin de voorliggende collectieve regeling wordt veranderd. Het zou dus mogelijk moeten zijn dat ook in die situatie pensioenfondsen de ruimte blijven houden om deelnemers te informeren en te laten anticiperen op de nabije toekomst.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik merk allereerst aan het adres van de heer Van Zijl op het jammer te vinden dat wij in deze laatste behandeling van een pensioenwet niet met meer amendementen gezamenlijk optrekken. Blijkbaar scheiden onze wegen zich ook door een scheiding van opvattingen. Misschien maakt het dat wat gemakkelijker om straks zonder de heer Van Zijl verder te moeten in de pensioenportefeuille.

Mensen krijgen meer keuzemogelijkheden op pensioengebied en collectieve regelingen veranderen door wijzigingen in de wetgeving. Voor verzekerden is het van het grootste belang, dat de systematiek en opbouw van hun pensioen inzichtelijk is en blijft. Alleen met dat inzicht kan de verzekerde verantwoorde individuele keuzes maken. Maar transparantie is in deze wereld niet altijd aanwezig. Het CPB stelt, dat bij individuele voorzieningen en bij collectieve arbeidspensioenen meer doorzichtigheid gewenst is. Verzekeringsmaatschappijen, zo stelt het CPB, hebben nu geen belang bij het transparanter maken van hun producten en daardoor beter vergelijkbaar en concurrerender worden. Door die minder scherpe concurrentie zijn hogere marges te behalen. Mensen kiezen voor vertrouwdheid en slechte vergelijkbaarheid is een voordeel voor gevestigde namen. Kortom, verzekeraars hebben geen belang bij doorzichtigheid. Weliswaar is in samenwerking met de Consumentenbond de code rendement en risico opgesteld, maar die functioneert niet optimaal, omdat zelfregelurering minder disciplineert. Er zijn bovendien geen sancties als men zich niet aan de code houdt.

Ook pensioenfondsen zouden hun informatievoorziening ten opzichte van de verzekerde moeten verbeteren. Al in 1994 kwam een projectgroep Voorlichting en pensioenen tot de aanbeveling dat pensioenfondsen de plicht moeten krijgen om alle verzekerden jaarlijks te informeren over hun pensioenen. Ik heb begrepen dat de huidige staatssecretaris daar ook wel voor voelt. Vorig jaar heeft hij op een seminar gezegd dat de behoefte om meer inzicht te krijgen in pensioenen zal toenemen, omdat pensioenregelingen flexibeler en individueler worden. Hij voelt voor het maken van een wettelijk voorschrift op dit punt. Ik ben zeer voor een wettelijk voorschrift voor het invoeren van een informatieverplichting voor zowel pensioenfondsen als verzekeraars om daarmee de mogelijkheden voor individuele verzekerden te verbeteren. Op die manier zouden zij hun pensioenen goed kunnen regelen. Graag hoor ik van de staatssecretaris op welke manier hij dit wil aanpakken.

In dit wetsvoorstel blijft de verplichting van werknemers en werkgevers in de bedrijfstakpensioenfondsen gehandhaafd. Daarmee is onze fractie het van harte eens. We moeten er niet aan denken dat het Britse miss selling-schandaal zich in Nederland zou voordoen. Verzekeraars en tussenpersonen hebben begin jaren negentig miljoenen Britten overgehaald om hun staats- of arbeidspensioen in te ruilen voor een individueel pensioen met een slechter pensioen als resultaat. Kortom, dit wetsvoorstel heeft onze hartelijke steun.

Tegelijkertijd wordt in het wetsvoorstel een extra voorwaarde vastgelegd: de collectieve basispremie die verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen vaststellen moet een doorsnee premie zijn. Dat is een premie die voor alle deelnemers en hun werkgevers gelijk is en waarbij geen onderscheid wordt gemaakt op grond van leeftijd, geslacht of gezondheid.

De laatste commentaren komen nog van de Stichting van de Arbeid, van de Vereniging van bedrijfspensioenfondsen en het Verbond van verzekeraars. De onenigheid betreft vooral de gedeeltelijke verplichtstelling van de vrijwillige voorzieningen. Daarmee wijkt het kabinet af van het SER-advies. Zowel de Stichting van de Arbeid als de Vereniging van bedrijfsfondsen bepleit een ruimere mogelijkheid voor verplicht gestelde pensioenfondsen en wil dat in het kader van de verplicht gestelde pensioenregeling vrijwillige voorzieningen ook worden aangeboden aan deelnemers die in dienst zijn van ongeorganiseerde werkgevers. Als ik het goed begrijp, gaat het hierbij om vrijwillige voorzieningen die niet vallen onder de essentiële sociale functie, zoals een reparatie van de versobering van een pensioenregeling, bijvoorbeeld bij de overgang van eindloonregeling naar middelloonregeling.

De heren Van Zijl en Balkenende hebben op dit punt een amendement ingediend. Met dat amendement zijn wij het niet eens. Wij steunen het kabinet en willen ook, dat alleen vrijwillige voorzieningen met een voldoende solidair karakter verplicht worden gesteld. Hoewel wij het van groot belang vinden dat ook de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen in staat worden gesteld om moderne pensioenregelingen uit te voeren die inspelen op keuzevrijheid, flexibiliteit en individualisering, is er onzes inziens een grens aan de verplichtingstelling. Die grens ligt bij het aanwezig zijn van een essentiële sociale functie. Ik vind toch dat het kabinet ook met de nadere criteria, fiscale faciliëring en het maximaal haalbare binnen de regeling gepoogd heeft om die essentiële sociale functie goed te formuleren. Er is op deze manier sprake van evenwicht. Ik vind dat het kabinet gekozen heeft voor de gulden middenweg en ik heb er geen behoefte aan die middenweg te verlaten. Bovendien vraag ik mij af of het amendement-Van Zijl/Balkenende de Europese toets zal kunnen doorstaan. Door het kabinet is in ieder geval een poging ondernomen om de essentiële functie in wettelijke zin te formuleren en ik meen dat dat belangrijk is. Wellicht sneuvelt het kabinet bij deze poging bij beoordeling op Europees niveau. Dat zou dan jammer zijn.

De Stichting van de Arbeid zegt ook dat bij de verplichtingstelling van vrijwillige voorzieningen zonder essentiële sociale functie enige relativering past. Het gaat in feite om het doen van een aanbod. Het is niet zo dat hierbij mensen volstrekt verstoken blijven van het kunnen verzekeren van vrijwillige voorzieningen. Naar mijn mening hoort hier echter wel een informatieverplichting en het transparanter maken van de verzekeringsproducten bij. Ik maak mij namelijk zorgen vanwege het feit dat mensen zo weinig bekend zijn met de inhoud.

Het zal duidelijk zijn dat ik het niet eens ben met het amendement van mevrouw De Vries, die de extraatjes in de essentiële sociale functie wil schrappen. Ik meen dat het kabinet een slimme zet heeft gedaan.

Ik ben het ook niet eens met het amendement van de heren Balkenende en Van Zijl over de machtiging inzake de gegevensverstrekking. Via het amendement wordt het mogelijk gemaakt dat een bedrijfstakpensioenfonds gegevens aan derden verstrekt, indien de betrokkene daartoe via de afgifte van een machtiging toestemming heeft gegeven. Ik ben het eens met het kabinet over het verbod, dat is overgenomen uit het rapport-Cohen. Ook de SER adviseert om toch te kiezen voor één lijn. Ik zie niet dat het gegevensbestand dat het verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfonds door verplichtstelling heeft verkregen, wordt doorgegeven aan een verzekeringsdokter, wat leidt tot een verstoring van de markt, ook in de tweede en de derde pijler. In het SUWI-debat hebben wij ons steeds sterk gemaakt voor een scheiding van gegevens die worden aangeleverd vanwege publiekrechtelijke verplichtingen en door commerciële verzekeraars. Ik zou niet weten waarom ik deze lijn op dit punt zou moeten verlaten. Bovendien maakt het amendement niet duidelijk aan wie die gegevens worden doorgestuurd. Je zou dat in de machtiging kunnen regelen, maar ik vind het niet duidelijk. Daarmee kom je niet tegemoet aan een ruimere scheiding tussen het publieke en private gegevensverkeer. Veel beter is dat pensioenfondsen en verzekeraars worden verplicht om jaarlijks een fatsoenlijke pensioenbrief te sturen waarin duidelijk wordt omschreven wat de rechten op dat moment zijn.

Ik heb zelf een amendement ingediend op stuk nr. 18. Dat zal stuk nr. 19 worden, omdat de ondertekening verandert. In het voorstel van het kabinet is het principe van een periodieke toets van de representativiteit ingevoerd, zodat in ieder geval vijfjaarlijks wordt beoordeeld of er nog voldoende draagvlak is voor de verplichtstelling. Wij vinden het onevenredig zwaar om aan een momentopname de vergaande consequentie van het intrekken van de verplichtstelling te verbinden. Denkbaar is dat de organisatiegraad slechts in een korte periode vanwege bijzondere omstandigheden onvoldoende is. Weliswaar wordt gesteld dat dan opnieuw een aanvraag kan worden ingediend, maar dan moet er toch een vrij zware procedure worden gevolgd. Ik heb geprobeerd om die bijzondere omstandigheden in het amendement op te nemen. Het gaat niet om een geleidelijk afnemende representativiteit, want dan vinden wij het intrekken van de verplichtstelling terecht. Het gaat er echt om dat er zich bijzondere omstandigheden voordoen. Dat is wetstechnisch lastig, omdat je dan moet formuleren wat bijzondere omstandigheden kunnen zijn. Ik neem aan dat de toelichting op het amendement voldoende duidelijk is. Het gaat er echt om dat bijvoorbeeld een lid met veel leden op een bepaald moment opzegt.

In ieder geval wordt via mijn amendement bereikt dat de organisatiegraad twee jaar na de vijfjaarlijkse toets opnieuw wordt bekeken. Als blijkt dat er nog steeds geen belangrijke meerderheid is, kan de minister alsnog de verplichtstelling intrekken. Via deze herkansing wordt bereikt dat de eventuele intrekking niet afhankelijk is van een momentopname. Het is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling deze herkansing te geven in gevallen waarin sprake is van een geleidelijke terugloop. Het gaat vooral om de bijzondere omstandigheden waarmee een fonds betrekkelijk kort voor het moment van toetsing kan worden geconfronteerd.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.20 uur geschorst.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. De heer Van Zijl heeft een "exitspeech" gehouden over een onderwerp dat hem zeer na aan het hart ligt. Ik vind dat overigens een onvriendelijk klinkend woord. Het lijkt mij beter om van afscheidsspeech te spreken. Ik zal de heer Van Zijl in de nabije toekomst regelmatig blijven zien en dat verheugt mij zeer.

Ik dank de Kamer ook voor haar brede steun voor dit wetsvoorstel. De VVD-fractie was de enige die er meer principiële kanttekeningen bij heeft gemaakt, vooral bij het instrument van de verplichtstelling. De VVD-fractie heeft de zegeningen van ons pensioenstelsel meer dan voldoende geteld, maar ik wijs haar toch op een heel interessante studie van het instituut Nyfer, dat nooit te beroerd is om de knuppel in het hoenderhok te gooien als er sprake is van verstilde corporatistische verhoudingen in ons land. In die studie wordt de conclusie getrokken dat de verplichtstelling een goed instrument is. De redenering is dat bij het ontbreken van een verplichtstelling tot deelname aan het fonds, werkgevers met jonge personeelsbestanden al snel een BPF verlaten omdat regelingen elders goedkoper uitgevoerd kunnen worden. Dat kan tot een vliegwieleffect leiden omdat de achterblijvers hogere premies moeten betalen, waardoor steeds meer werkgevers een BPF verlaten. In dat geval dreigt een verschralingsproces waarvan uiteindelijk de werknemer de dupe zou kunnen zijn.

Er zijn overigens valide argumenten tegen verplichtstelling aan te voeren, zoals dat van de beperking van de keuzevrijheid. Ik heb dan ook niet voor niets een notitie aangekondigd waarin de perspectieven van verplichtstelling op lange termijn worden geschetst. Aan die notitie wordt op dit moment hard gewerkt. Landen met zeer uiteenlopende pensioenstelsel worden daarin met elkaar vergeleken, zoals Zwitserland, Chili, Zweden en Frankrijk. Voorlopig kunnen wij concluderen dat in al die landen, als een verplichtstelling zoals in Nederland ontbreekt, andere typen verplichtstelling bestaan. Van een volledig vrije markt is in geen enkel land sprake, maar ik denk ook niet dat mevrouw De Vries dat voorstaat. Ik zal de notitie op korte termijn, binnen twee maanden, aan de Kamer toezenden.

Mevrouw de Vries heeft ook gevraagd om een nota waarin wordt ingegaan op de toekomstige marktverhouding tussen pensioenfondsen en verzekeraars. Zij wees op de vorming van financiële conglomeraten bij een aantal pensioenfondsen. Ook ik zet vraagtekens bij de financiële conglomeraten waarbij de top gevormd wordt door een pensioenfonds dat zijn positie dankt aan een regeling die contrair is aan de markt, namelijk de verplichtstelling. De vraag in hoeverre dat houdbaar is, heb ik voorgelegd aan de SER. Ik ben benieuwd naar het advies, waarover wij nog nader komen te spreken.

Mevrouw De Vries (VVD):

Kan de staatssecretaris ook nog ingaan op het door mij genoemde voorbeeld van een bedrijfstakpensioenfonds (BPF), dat voor een nieuwe prepensioenregeling haar eigen vermogen inzet? Ik doel op het bedrijfstakpensioenfonds van de houthandel. Ik heb het gevoel dat, als er één pensioenfonds is wat dit doet, er misschien meer zijn. Ik vind het overigens ook goed als daarop later schriftelijk wordt gereageerd.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan mij voorstellen dat ik deze specifieke casus meeneem in de kabinetsreactie op het SER-advies.

Voorzitter! Ik kom toe aan de reikwijdte van de verplichtstelling, waarin volgens mij de crux van dit debat ligt. Ik heb inderdaad, zoals mevrouw Schimmel het heel treffend uitdrukte, getracht een gulden middenweg te bewandelen. Ik denk dat ik daarin ook ben geslaagd. Maar ik word geconfronteerd met amendementen die het wat liberaler respectievelijk wat scherper willen. Dat heeft mij verder gesterkt in de gedachte dat ik mij op de gulden middenweg bevind. Ik wil benadrukken dat het hier een heel belangrijke kwestie betreft. Pensioenfondsen hebben naast de traditionele collectieve regelingen tegenwoordig ook vrijwillige voorzieningen. Dat geldt ook voor de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen (BPF'en). Vrijwillige voorzieningen zijn individuele aanvullingen op de collectieve regelingen. Een individuele deelnemer kan zelf kiezen of hij aan zo'n vrijwillige voorziening wil deelnemen. Ik heb in dit wetsvoorstel ten aanzien van de vrijwillige voorzieningen niet de voorwaarde van een doorsnee premie gesteld. Dat heeft geen ideologische, maar een technische reden. Het is namelijk niet mogelijk een doorsnee premie voor een vrijwillige voorziening vast te stellen. Bij het vaststellen van een doorsnee premie wordt berekend, wat de totale premie is die nodig is om alle risico's van de deelnemers te verzekeren. Die kunnen per deelnemer verschillen, bijvoorbeeld op basis van leeftijd. De zo vastgestelde totale premie wordt dan gelijkelijk verdeeld via de doorsnee premie. Omdat niet bekend is welke groep van deelnemers aan een vrijwillige voorziening wil meedoen, is het per definitie niet mogelijk het totaal van de risico's vast te stellen dat moet worden afgedekt. Daarmee is het dus niet mogelijk een doorsnee premie te berekenen. Als je zegt dat dat wel moet, zoals in het amendement van mevrouw De Vries staat, zeg je in feite dat de vrijwillige voorzieningen niet verplicht moeten worden gesteld. Dat is een onmogelijke eis. Het is natuurlijk wel wat mevrouw De Vries beoogt. Ik kom nog verder te spreken over het belang wat ik daaraan onder bepaalde voorwaarden hecht.

Mevrouw De Vries (VVD):

Of de VVD-fractie dat beoogt, weet ik niet. Wij zouden het in ieder geval wel een verbetering van het wetsvoorstel vinden. Maar wringt het niet een beetje dat solidariteit optreedt bij een essentiële sociale functie, waaraan de doorsnee premie is gekoppeld? Om technische redenen lukt dat kennelijk niet. Ik vind dat reden om daarop nog verder te studeren; misschien kan dat worden meegenomen bij de alternatieven. De verzekeraars moeten hier maar zelf op reageren. Anders zit je met de vraag of ze vennootschapsbelasting moeten betalen. Dat zijn allemaal dingen om die markt gelijker te krijgen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kom in de loop van mijn betoog hierop terug.

Voorzitter! Omdat er geen sprake kan zijn van een doorsnee premie, betekent dit tegelijkertijd dat de bedrijfstakbrede solidariteit wat vrijwillige voorzieningen betreft niet kan worden gerealiseerd. Dat was ook aanvankelijk de reden, waarom het kabinet in februari 1998 in de adviesaanvrage aan de SER heeft voorgesteld om de mogelijkheid van gedeeltelijke verplichtstelling in te voeren. Daarmee werd door het kabinet beoogd de vrijwillige voorzieningen van de verplichtstelling te kunnen uitsluiten. De SER heeft dit, zoals bekend, unaniem afgewezen. In september 1999 kwamen er de lang verwachte uitspraken van het Hof van Justitie van de Europese Unie over de eventuele strijdigheid van het instrument van verplichtstelling met de Europese mededingingsregels. Uit die uitspraken kan worden geconcludeerd dat de sociale functie die een verplicht gesteld BPF heeft, bepalend is voor het toelaatbaar zijn van de inbreuk die wordt gemaakt op de Europese mededingingsregels. Ik zeg er wel meteen bij dat die uitspraak betrekking had op bedrijfstakpensioenfondsen zonder vrijwillige voorziening. Dat was voor ons overigens wel aanleiding om ervan uit te gaan dat wanneer een vrijwillige voorziening een sociale functie heeft – dat is niet alleen afhankelijk van de doorsnee premie – de mogelijkheid tot verplichtstelling moet bestaan.

De heer Van Zijl (PvdA):

En daar zijn wij het overigens graag mee eens. Ik zou de staatssecretaris nog het volgende willen vragen. Verplicht stellen is in feite algemeen verbindend verklaren. Wat verklaart hij liever algemeen verbindend: een ouderwetse regeling met weinig flexibele elementen en weinig keuzemogelijkheden en met een bom van doorsnee premies, dus een stevig ouderwetse solidaire regeling anno 1950, of een moderne pensioenregeling met veel keuzemogelijkheden met een basis van solidariteit en die in haar geheel wordt aangeboden aan de werknemer? Welke verklaart hij liever algemeen verbindend?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Volgens mij is hier sprake van een retorische vraag, waarbij de heer Van Zijl veronderstelt dat ik een moderne man ben die niet van traditionele dingen houdt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Op mijn beste momenten denk ik dat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nou, dan heeft u het helemaal mis. Ik ben wel modern en ik houd ook erg van marktwerking en flexibiliteit, maar ik houd niet van al te veel flexibiliteit die vervolgens verplicht wordt opgelegd.

De heer Balkenende (CDA):

U bent terecht begonnen met het noemen van het rapport van Nyfer. Als je dat legt naast uw laatste opmerking, rijst de vraag of er geen spanning zit in uw betoog. Ik kan mij voorstellen dat het inbouwen van flexibiliteit in de regeling, juist op grond van de prestaties op het gebied van de pensioenen in Nederland, aanleiding is voor die verplichtstelling.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het instrument van de verplichtstelling omarm ik, maar dan wel onder voorwaarde dat er sprake is van sociale functies. En dat zijn niet per se zeer geïndividualiseerde en zeer flexibele producten. Die lijnen moet je heel scherp trekken. Dat hebben wij gedaan door te zeggen dat vrijwillige voorzieningen die buiten de grens van de fiscale faciliëring vallen of ouderdomspensioenen die voorzien in een hoger pensioen dan op basis van de collectieve regeling van het BPF mogelijk is, niet vallen onder de reikwijdte van het besluit tot verplichtstelling. Ik heb er ook kennis van genomen dat de VB er grote problemen mee heeft.

De heer Van Zijl (PvdA):

Als u volledig wilt zijn, moet u zeggen dat ook werkgevers en met name werknemersorganisaties die toch ook een beetje staan voor het belang van de werknemers, er grote problemen mee hebben.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, het zijn grotendeels elkaar overlappende organisaties waarover wij nu spreken.

Als men wil vasthouden aan het amendement op stuk nr. 15 dat ertoe strekt alle vrijwillige voorzieningen onder de verplichtstelling te laten vallen, dan speelt men wel met vuur. Als men zo gesteld is op die verplichtstelling, dan moet men niet advocatenkantoren in Nederland in de verleiding brengen om weer naar Europa te gaan en weer nieuwe juridische procedures aan te spannen. Bij zeer geïndividualiseerde voorzieningen die boven de fiscale afbakening en de collectieve basisregelingen uitgaan, maakt men een aanmerkelijk grotere kans van slagen dan in de procedures die tot nu toe zijn aangespannen en die met glans zijn verloren. Wie wat betreft de verplichtstelling het onderste uit de kan wil, krijgt op een gegeven moment het lid op de neus.

De heer Balkenende (CDA):

Juist omdat wij wetgever zijn, is het heel goed dat wij stilstaan bij de internationaal-rechtelijke aspecten. Het is ook terecht dat de staatssecretaris wijst op Europese regelgeving. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat wij nu spreken in termen van veronderstellingen ten aanzien van het Europees recht. Op bepaalde punten zijn reeds uitspraken gedaan, maar ten aanzien van andere zaken nog niet. Een en ander staat dus nog niet vast. Wij moeten natuurlijk wel letten op wat er nog komt uit Brussel. Vervolgens kom ik bij de vraag wat wij inhoudelijk van de zaak vinden. Op dat punt is het amendement helder. Er zijn ook politieke argumenten om juist wel voor deze lijn te kiezen. Dat laat onverlet het juridische argument dat u aanvoerde, maar wij hebben ook de verantwoordelijkheid om te kiezen voor zorgvuldige wetgeving op basis van politiek-inhoudelijke motieven.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ook politiek-inhoudelijk moet je met goede argumenten komen als je ingrijpt in contractvrijheid. Ik vind dat die er voor de basisregelingen zeker zijn en zolang vrijwillige voorzieningen een sociale functie hebben, moeten daar ook goede argumenten voor zijn. Het lijkt mij ongewenst om producten aan te bieden die uitgaan boven wat wij fiscaal verantwoord achten. Ik zie in dat ik de heer Balkenende daar niet van kan overtuigen, maar ik wijs hem er wel op dat hij met vuur speelt.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 12 vind ik te beperkend voor de verplichtstelling en het amendement op stuk nr. 15 vind ik te veel vrijheid gevend voor de verplichtstelling. Aanvaarding van deze amendementen moet ik de Kamer dan ook dringend ontraden.

De heer Balkenende vond het begrip "vrijwillige voorziening" onduidelijk. Voor dit begrip geldt het begrippenkader van de PSW en de WTV 1993. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd bij brief van 11 september. Ik realiseer mij dat het enigszins complex lijkt, maar ik zeg toe dat hieraan bij de nieuwe pensioenwet aandacht zal worden besteed en ik garandeer de Kamer dat het nu sluitend geregeld is. Ik denk dat een eventueel amendement strijdig zou kunnen zijn met de PSW en de WTV 1993. Als men het toch noodzakelijk acht hier een definitie voor op te nemen, dan verdient het de voorkeur dat dit conform het ingetrokken amendement van de heer Van Zijl op stuk nr. 14 gebeurt, omdat wij daar weinig problemen mee zagen.

De heer Balkenende heeft mij gevraagd wat de verhouding is tussen de aangekondigde AMvB's en de huidige vrijstellingsregeling. Dat is een één-op-éénrelatie.

Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft een amendement ingediend op stuk nr. 18 met betrekking tot de kwestie van de representativiteit. Ik heb voor mij een heel lange tekst waaruit zonneklaar zal blijken dat ook de regeling die ik voorstel lang niet zo dwingend is als zij lijkt, maar ik heb ook geen overwegende bezwaren tegen het amendement. Dus ik laat dat over aan de Kamer en ik bespaar de Kamer de hele discussie.

Dan de kwestie van de informatieverstrekking aan cliënten; een kwestie die gerelateerd is aan die van de gedeeltelijke verplichtstelling. Ook hier moeten wij een heel scherpe lijn trekken. Bedrijfspensioenfondsen krijgen gratis en voor niets een monopoliepositie aangeboden. Nu zijn er bedrijfspensioenfondsen die van deze positie gebruik hebben gemaakt om commerciële dochterondernemingen aan zaken te helpen. Dat is geen goede zaak.

De fractie van GroenLinks heeft het meest verstrekkende amendement ingediend. Daarin staat namelijk dat een BPF wel informatie mag verstrekken over regelingen van anderen die voorzien in het wegnemen van lacunes in de pensioenregeling. Misschien wil de heer Vendrik ook naar mijn antwoord luisteren. Voor hem zal ik een kort resumé geven van de laatste vijf minuten. Ik had het over de regels die dringend nodig zijn om het misbruik van de monopoliepositie van bedrijfspensioenfondsen tegen te gaan bij het verstrekken van voordelige informatie aan commerciële dochterondernemingen. De heer Vendrik stelt in het amendement op stuk nr. 17 dat informatie wel mogelijk moet zijn voor regelingen die voorzien in het wegnemen van lacunes in de pensioenregeling. Daarmee zegt hij eigenlijk dat alles moet kunnen. Dat is natuurlijk het enige waarin men geïnteresseerd is. In feite maakt hij daarmee de heel scherpe scheidslijn ongedaan. Dat is niet in het belang van de verplichtstelling. Er zijn al voorbeelden van dat hiervan echt misbruik wordt gemaakt. Als wij niet heel scherp de grens trekken, dan loopt het een keertje fout. Ik vind het onverstandig dat de vereniging van bedrijfspensioenfondsen bij hem lobbyt voor een ruimere toepassing van de informatiemogelijkheid. Wij moeten geen ruimte voor oneigenlijk gebruik van een monopoliepositie mogelijk maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat ben ik op zichzelf van harte eens met de staatssecretaris. De vraag is of daarvan in dit geval sprake is. Als dit amendement van collega Harrewijn wordt aangenomen, is er dan sprake van handhaven van een oneigenlijke monopoliepositie? Mijn brievenbus wordt in ieder geval dagelijks volgepropt met aanbiedingen van het particuliere commerciële veld. De voorliggende wetstekst is zo krap, dat op die manier de bedrijfstakpensioenfondsen wordt verboden de deelnemer iets ruimer te informeren over wat er staat te gebeuren. Dat is toch geen misbruik van de monopoliepositie?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij hebben het over het wegnemen van lacunes in de pensioenregeling. Dat is een zeer grote verruiming. Dat maakt alle regelgeving die ik hierbij voorstel ongedaan.

Het amendement van de fracties van PvdA en CDA op stuk nr. 16 betreft de individuele machtiging van de cliënt. Dat lijkt een stuk genuanceerder. Wij hebben op dat punt een unaniem advies van de SER toegepast. Nu heeft de SER het ook wel eens unaniem mis; dat kan de beste instantie overkomen. Maar wij hebben gekeken naar het instrument van de individuele machtiging. Waarom zou dat noodzakelijk zijn? Er is geen sprake van beperking van de vrijheid van de deelnemers. De deelnemers kunnen zelf hun gegevens opvragen en verspreiden aan eenieder die zij zelf willen benaderen. Voorts is het een oncontroleerbaar systeem. Hoe moet de Verzekeringskamer als toezichthouder de naleving van een dergelijk systeem toetsen? Het is ook onduidelijk waartoe een machtiging zich zou moeten uitstrekken. Mevrouw Schimmel heeft een paar zeer treffende voorbeelden daarvan gegeven. Je kunt lange formulieren opsturen met de vraag ook hier nog maar een kruisje te zetten. Het komt er op neer dat heel gemakkelijk toegang tot het cliëntenbestand van bedrijfspensioenfondsen wordt geboden aan commerciële dochters. Een BPF zal echt zonder verdere invulling geneigd zijn, de gegevens vooral naar aan het fonds verbonden bedrijven te sturen, waardoor de bedoeling van het verbod op gegevensverstrekking weer verdwijnt. Gezien het draagvlak in de SER voor de oorspronkelijke bepalingen en gezien de vele onduidelijkheden die dit amendement in zich heeft, raad ik ook dit amendement af.

De heer Balkenende (CDA):

Gezien de aanloop van de staatssecretaris was die conclusie te verwachten. In de toelichting op het amendement komt naar voren dat het amendement juist wordt gekenmerkt door de vrijheid van mensen om een machtiging te geven om informatie te verstrekken. Mensen hebben die vrijheid op een gegeven moment. Kan de staatssecretaris, los van alle door hem zojuist genoemde bezwaren, zich niet voorstellen dat elke burger die vrijheid moet hebben? Wat is daar eigenlijk op tegen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Vanwege de positie die een bedrijfspensioenfonds heeft ten opzichte van zijn cliënten om zo'n machtiging te verweven met allerlei andere formulieren en vereisten, zal men daardoor toch weer een voorsprong kunnen opbouwen.

De heer Van Zijl (PvdA):

De staatssecretaris maakt nu echt een karikatuur van wat je gewoon echt in redelijkheid kunt afspreken. Je kunt opleggen dat zo'n machtiging wel iets om het lijf moet hebben. Dat moet een formulier zijn waar je handtekening onder staat. Dan is men zich er zelf dus heel bewust van dat men een machtiging verstrekt. Wij worden in dit land doodgegooid met paparassen en dergelijke, waarvan ik denk: waar halen de mensen die gegevens allemaal vandaan. En dat moet allemaal wel kunnen! Als ik zelf mijn eigen pensioenfonds machtig om mijn gegevens te gebruiken voor mogelijkerwijs een product waar ik zelf belang bij heb, dan zou dat niet mogen. In het belang van wie is dat? Is dat in het belang van de Verzekeringskamer of de verzekeraars? In wiens belang is dat dan eigenlijk precies?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is in het belang van een level playing ground op het gebied van de vrijwillige voorzieningen, voorzover die niet verplicht zijn gesteld. Het gaat om een level playing field tussen verzekeraars en bedrijfspensioenfondsen. Er moet zeker sprake zijn van een level playing field tussen de commerciële dochterondernemingen van pensioenfondsen en andere commerciële partijen, die in een gelijke marktsituatie zouden moeten zitten. Een pensioenfonds kan zijn cliënten informeren dat zij zich goed moeten bijverzekeren, omdat de overheid alles aan het terugdraaien is. Zij zeggen dan: als u nu hier een kruisje zegt, dan zorgen wij ervoor dat u constant goed op de hoogte wordt gehouden van alle producten die worden aangeboden en dat u van voldoende informatie wordt voorzien. Dan weet toch iedereen hoe dat gaat! Als zo'n pensioenfonds zelf commerciële dochterondernemingen heeft, dan is het toch volstrekt duidelijk wie een voorsprong heeft. Als men sociaal wil zijn en de belangen van de cliënt wil dienen, dan mag dat bedrijfspensioenfonds gewoon informatie blijven verstrekken over de regelingen waarin dat bedrijfspensioenfonds zelf voorziet. Men mag ook algemene informatie verstrekken, bijvoorbeeld over wijzigingen in de AOW of over wijzigingen in de fiscale regelgeving. Doel van deze bepaling is alleen om te realiseren dat de verplicht gestelde bedrijfspensioenfondsen geen reclame maken binnen de gehele andere bedrijfstak voor andere rechtspersonen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik respecteer een aantal bepalingen in het wetsvoorstel die inderdaad de taken wat afbakenen. Ik vond met de staatssecretaris in het verleden dat er nogal wat onduidelijkheden waren. Ook wij vonden het goed dat er een level playing field is gekomen waarin afspraken zijn gemaakt, waar het domein van verzekeraars begint en waar het van pensioenfondsen ophoudt. Daar zijn wij het zeer mee eens en ook verzekeraars vervullen een essentiële functie in ons stelsel van oudedagvoorzieningen. Maar waar verzekeraars net zo goed alle ruimte hebben om, ook in het belang van die verzekeraar, iedere individuele cliënt of burger te bestoken met materiaal, is er niets mis mee als bedrijfspensioenfondsen ook met zo'n machtiging kunnen werken. Daar praten wij immers over. Als ik mijn pensioenfonds de ruimte geef om mij nader te informeren of producten aan te bieden van een daaraan gelieerde verzekeraar, en het is een beetje helder omschreven, dan ga ik uit van de mondige burger die heel goed in staat is om te zien of Aegon, Nationale Nederlanden of de verzekeraar die is gelieerd aan dat pensioenfonds, het beste product levert. Daar gaat het om. De staatssecretaris neemt die mondige burger selectief serieus!

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is niet het geval. Wij weten allemaal hoe het gaat. Ik heb zojuist een overtuigend voorbeeld gegeven van de manier waarop dat zal gaan. De cliënt krijgt een briefje in de trant van: "Ik ben uw pensioenvoorziener en een betrouwbare partij. De overheid bouwt de ene na de andere fiscale faciliëring af of bouwt ANW- en WAO-gaten in. Wij hebben producten die wij u kunnen aanbieden en wij hebben gelieerde partijen die deze producten kunnen aanbieden. Als u van een fatsoenlijke informatievoorziening verzekerd wilt zijn, zet u dan hier dat kruisje." Dan zet iedereen daar natuurlijk dat kruisje neer! Elke willekeurige andere marktpartij heeft natuurlijk niet die toegang tot de premiebetaler.

De heer Van Zijl (PvdA):

Nu wil ik niet flauw zijn. Veel verzekeraars doen heel gewetensvol hun werk, absoluut! Ik heb mij een paar jaar terug mateloos gestoord aan reclamespotjes van een enkele verzekeraar over het over een paar jaar totaal verdwenen zijn van de AOW. In dat reclamespotje werd gesuggereerd dat die ene verzekeraar ervoor nodig was om dat gat te dichten. Ik vond dat toen van die verzekeraar onverantwoord handelen. Gelukkig is het niet veel meer gebeurd. Dat type informatie verspreiden moet wél kunnen, maar mij als burger mag dus niet de ruimte worden gegeven om mijn eigen pensioenfonds te machtigen kennis te verstrekken over welke verzekeraar dan ook. Ik vind dat echt vreemd.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mijnheer Van Zijl, als u niet wilt inzien dat hier potentieel sprake is van het creëren van een voordelige marktpositie voor commerciële dochters van bedrijfspensioenfondsen, dan speelt u hier weer met vuur. Op den duur ondergraaft dit het draagvlak voor de verplichtstelling.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Jacob Reitsma is begonnen met de term "met vuur spelen". Ik merk dat die term in deze zaal aanslaat, ook bij de staatssecretaris.

Ik wil graag onderstrepen wat de heer Van Zijl nu zegt. Het gaat hier niet om het vastleggen op bepaalde producten. Het gaat alleen om het hebben van informatie. Het is waar, dat wij worden overspoeld met informatie. Als de cliënt op een gegeven moment behoefte heeft aan informatie, dan vind ik eerlijk gezegd dat de behoefte van de cliënt voorgaat ten opzichte van wat de staatssecretaris nu naar voren brengt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zou u aanraden nog eens met een paar partijen in de markt te spreken. Deze toegang tot de cliënt is iets wat de marketingafdeling van willekeurig welke marktpartij het water in de mond doet lopen. Die positie ten opzichte van de cliënt krijgt het BPF dankzij verplichtstelling. Dat is een monopoliepositie. Het is niet goed als dat direct of indirect kan leiden tot een marktvoordeel van de commerciële dochters van die verplicht gestelde bedrijfspensioenfondsen. Ik ben ervan overtuigd dat dat gaat gebeuren. Het gebeurt ook al. Niets menselijks is welk instituut ook vreemd.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 16 ontraad ik dus, evenals het amendement op stuk nr. 17.

Ten slotte, voorzitter, heeft mevrouw Schimmel nog gevraagd naar een wettelijk voorschrift tot informatieverstrekking. Dat is opgenomen in de SER-adviesaanvraag rond de PSW. Zij kan daaruit afleiden dat het voornemen bestaat dit in te voeren.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris zeer voor het feit dat mijn laatste debat hier toch nog een echt debat is geworden, maar ik wil toch iets afdoen aan de stevigheid van de laatste vijf minuten.

Wij steunen het wetsvoorstel in hoge mate. Daarover kan geen twijfel zijn. De woorden van de staatssecretaris gewijd aan het belang van verplichtstelling zijn mij dierbaar. Er was sprake van een goede woordkeus en terecht refereerde hij aan het rapport van Nyfer. In hoge mate is er dus sprake van grote overeenstemming tussen ons.

Ik wil nog iets zeggen over de twee amendement die zijn verheven tot principe en het punt van mevrouw Schimmel over de representativiteit, dat ik van een beetje andere orde vind. Dat valt volgens mij niet zozeer onder de principiële termen. Wij zullen haar amendement overigens graag steunen. Onze handtekening staat er ook onder. Ik wil wat afbreuk doen aan het tot principe verheffen van die twee amendementen.

Of de extra ruimte die in het amendement-Van Zijl/Balkenende wordt geboden voor vrijwillige producten, wel of niet een gewenste toevoeging aan het sociale karakter van de regeling wordt geacht, is hooguit een kwestie van appreciatie. In het wetsvoorstel is al wat ruimte voor vrijwillige producten gemaakt. Natuurlijk is de fiscaliteit de begrenzing. Daar kwam geen twijfel over zijn. Dat dit niet zo is, kan ook niet uit het amendement worden gelezen. Het gaat om een enkele kleine voorziening die mogelijkerwijs ook in aanmerking komt voor verplichtstelling. Mijn hoofdpunt is dat ik grote bezwaren heb tegen selectief winkelen in algemeenverbindendverklaringen. Dat hebben wij eerder uitgesproken in het dossier AVV'en en dat geldt ook hier voor de verplichtstelling. En dan krijg je de rare situatie dat een slechte ouderwetse logge pensioenregeling bol van doorsnee premie wél verplicht wordt gesteld en een moderne pensioenregeling niet, ondanks het feit dat er elementen in zitten die voor de staatssecretaris wel in aanmerking komen en een paar andere niet. Dat moeten we niet willen. Het is niet groter en niet kleiner dan het is. Het is een kleine correctie op het wetsvoorstel.

Hetzelfde geldt voor de discussie over de informatieoverdracht tussen de pensioenfondsen en al of niet aan hen gelieerde verzekeraars. Wij delen de mening dat er onderscheid moet zijn al kun je twisten over de vraag of de duidelijkheid het meest is gediend met een totaal andere profilering van de verzekeraar. Wij waren het erover eens dat het onderscheid zichtbaar moet worden gemaakt en automatische banden moeten worden voorkomen. Het gaat hier over een kleinigheid. Mag een deelnemer als je dat goed reguleert, zelf zeggen dat zijn informatie mag worden gebruikt voor informatie over wat de verzekeraar doet. Niet meer en niet minder. Ik zou dit niet willen verheffen tot iets heel groots, tot iets principieels, tot iets wat de bijl aan de wortel legt van de verplichtstelling, dat is namelijk niet het geval. Het gaat om twee, niet onbelangrijke maar bescheiden correcties op een overigens goed wetsvoorstel.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het uitgebreide antwoord en zijn toezegging dat wij twee notities tegemoet kunnen zien, een over de alternatieven voor de verplichtstelling en een over de relatie tussen de bedrijfstakpensioenfondsen en de commerciële dochters. Het zou mooi zijn als wij deze notities binnen niet al te lange termijn ontvangen.

Gezien de discussie vraag ik de staatssecretaris of hij wil toezeggen een soort monitor in te stellen opdat over twee of drie jaar kan worden bezien welke effecten de wet heeft gehad. Dit geldt met name voor de concurrentieverhoudingen tussen bedrijfstakpensioenfondsen en verzekeraars.

Ik steun het betoog van de staatssecretaris over de gegevensverstrekking. Ik snap de reactie van de heer Van Zijl wel. Hij spreekt over selectief winkelen, maar hij maakt zich schuldig aan selectief winkelen voor de bedrijfstakpensioenfondsen. De staatssecretaris heeft het ook gezegd: de bedrijfstakpensioenfondsen krijgen een enorme voorsprong op het terrein van de marketing. Dit moet zelfs een rechtgeaarde socialist niet willen. Ik wil niet zo eindigen, want de heer Van Zijl ligt mij veel te na aan het hart. Ik zal hem missen, maar ik wil hem wel meegeven: kijk eens wat liberaler, kijk eens wat breder om u heen. Ik weet zeker dat u dat kunt, maar wees dan ook zo breed dat u inziet dat wij de bedrijfstakpensioenfondsen fêteren met deze informatie. Dat gaat fout en daarom heb ik om een monitor gevraagd.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft niet geantwoord op de vraag of buitenlandse verzekeraars zich niet op de markt van de vrijwillige voorzieningen kunnen begeven als zij een aanbod willen doen aan werknemers die vallen onder de verplichtstelling. Ik begrijp dat de staatssecretaris van mening is dat dit wetsvoorstel niet in strijd is met de Europese regelgeving, al geeft hij toe dat de uitspraken van het Hof zich beperken tot de basisvoorzieningen en niet ingaan op de vrijwillige voorzieningen. Dit is wellicht een risico.

Ik wens collega Van Zijl het allerbeste toe en ik hoop dat hij veel van staatssecretaris Hoogervorst zal oppikken.

De heer Balkenende (CDA):

Ik verzeker de heer Van Zijl dat wij hem zullen missen en ik wens hem veel succes in zijn nieuwe rol. Mevrouw De Vries wenst hem toe dat hij wat liberaler wordt, ik zeg: Jan, behoud je sociale gezicht, blijf trouw aan je wortels, dat houdt het langst.

Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide en scherpe beantwoording. Wij zijn het wel eens meer eens geweest dan vandaag, maar dit is goed voor het debat, ook omdat het gaat om zorgvuldigheid van de wetgeving. Los van onze inhoudelijke standpunten moet er wetgeving tot stand komen die houdbaar is en recht doet aan mogelijke internationale aspecten. De staatssecretaris heeft dit helder aangegeven.

Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 15 merk ik op dat het goed is nog eens te memoreren dat de aanvullende voorzieningen relevant zijn, juist omdat de basisregelingen worden versoberd. Dit was ook het argument voor de heer Van Zijl en mijzelf om te zeggen dat wij hierover nog eens goed moeten nadenken. Ik heb ook niet de indruk dat ons amendement nu boven fiscale grenzen uitstijgt. Dat is niet het punt; het is een kwestie van de verhouding tussen basisregeling en aanvullingen. Het argument van de staatssecretaris dat wij met vuur spelen, kunnen wij niet direct onderschrijven.

Met betrekking tot de definitie heeft de staatssecretaris gezegd dat het amendement op stuk nr. 14, dat is ingetrokken, wel zou passen. Ik denk dat ik met de heer Van Zijl nog eens moet kijken of wij daarop willen ingaan. In ieder geval heeft de staatssecretaris met zijn opmerkingen al wat meer duidelijkheid verschaft. Daar moeten wij nog even over nadenken.

De staatssecretaris heeft steun gegeven aan de representativiteits toets, voorgesteld door mevrouw Schimmel. Dat is belangrijk; ik denk dat dit goed is.

Wij hoeven het debat over artikel 16 nu niet te herhalen. Er valt te denken aan vormvoorschriften. De argumenten zijn gewisseld. Op dat punt zullen wij elkaar niet vinden, denk ik. Ik vind het overigens wel terecht dat de staatssecretaris aangeeft dat er spanning bestaat tussen het level playing field en de rol van de klant van het pensioenfonds. Het is een lastig vraagstuk, maar het is goed dat wij onze meningen hebben gewisseld.

Dan blijft het amendement van de heer Harrewijn op stuk nr. 17 over de informatieverstrekking nog over. Wij hebben er ook over nagedacht. In een eerder stadium heb ik al gezegd dat wij sympathie hebben voor het amendement, maar wij willen uiteraard ook niet voorbijgaan aan de kritische opmerkingen die de staatssecretaris heeft gemaakt. Hij heeft gezegd dat het eigenlijk niet goed gaat. Ik hoef zijn argumenten niet te herhalen; die kent hij zelf het beste. Nu hebben wij zelf alvast een amendement laten voorbereiden en misschien is het goed om even de tekst aan de staatssecretaris voor te houden om te kijken hoe hij daarop reageert. Het heeft betrekking op ongeveer dezelfde materie en misschien komt het meer tegemoet aan hetgeen de staatssecretaris naar voren heeft gebracht. Wellicht is het een alternatief voor het amendement van de heer Harrewijn. Wat ons betreft zou het eerste lid van artikel 7 kunnen luiden: "Het bedrijfstakpensioenfonds geeft deelnemers, gewezen deelnemers en andere rechthebbenden op pensioen geen informatie over regelingen van een rechtspersoon waarvan het bedrijfstakpensioenfonds aandelen houdt die meer dan 30% van het geplaatste kapitaal van die rechtspersoon vertegenwoordigen". Ik noem dit punt even omdat de staatssecretaris nogal scherp was in zijn kritiek. Het is goed om te bekijken hoe wij hier mogelijk een vervolg aan kunnen geven in dit debat.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Kan de heer Balkenende uitleggen waarom hij de grens bij 30% legt en waarom hij dan niet feitelijk de lijn van de staatssecretaris helemaal volgt? Ik kan mij voorstellen dat, als je de eis van 30% stelt, het in de praktijk feitelijk op hetzelfde neerkomt als het voorstel van de staatssecretaris.

De heer Balkenende (CDA):

Wij hebben de grens van 30% genomen. Daar is natuurlijk eerder in het debat over gesproken; er waren verschillende getallen aan de orde in de discussie, het gaat om zakelijke belangen. Wij hebben gesproken over het level playing field; daar sluiten wij onze ogen niet voor. In dat kader hebben wij gezegd dat wij best iets in de zakelijke aspecten zien die ook vandaag in het debat naar voren zijn gekomen. Tegen die achtergrond hebben wij deze mogelijkheid geopperd. Maar ik wacht graag eerst de reactie van de staatssecretaris af op dit punt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat het amendement van de heer Balkenende niet additioneel is aan het amendement van de heer Harrewijn, maar dat het in plaats van dat amendement moet komen.

De heer Balkenende (CDA):

Het zou in plaats van het amendement van de heer Harrewijn kunnen komen. Ik herhaal dat wij sympathie voor het amendement van GroenLinks hebben, maar wij willen ook graag rekening houden met wat de staatssecretaris heeft gezegd. Dit zou dus een alternatief kunnen zijn, maar wij wachten graag eerst het oordeel van de staatssecretaris af.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik bied mijn excuses aan de staatssecretaris aan voor het feit dat de heer Van Zijl en ik nog in een hevig gesprek waren verwikkeld over een antwoord van hem, toen hij mij rechtstreeks antwoordde op een andere vraag. Daarom was ik relatief afwezig bij zijn beantwoording.

Mijn fractie handhaaft de steun voor de amendementen op de stukken nrs. 15 en 16. Ik ben het volledig eens met wat de heer Van Zijl op dat punt naar voren heeft gebracht. Het gaat niet om zulke wezenlijke kwesties en het politieke geweld dat de staatssecretaris toch even in stelling bracht, was enigszins disproportioneel ten opzichte van het belang van de amendementen. Dat neemt niet weg dat er wat ons betreft een verbetering is te bewerkstelligen van dit wetsvoorstel.

Wat betreft het amendement van de heer Harrewijn op stuk nr. 17 hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris op de suggestie van de heer Balkenende. Ook hier zie ik echter niet wat het probleem is. Terwijl op de toelichting uit het amendement heel anders blijkt, doet de staatssecretaris het voorkomen alsof hiermee de sluizen openstaan en dat de bedrijfstakpensioenfondsen werkelijk alle informatie over aanvullende producten kunnen geven aan hun deelnemers. Volgens mij is dat niet de strekking van het amendement. Als de wetstekst voor het nieuwe derde lid van artikel 7 een ruimere interpretatie mogelijk maakt, dan is er misschien een probleem. Uit de uitgebreide toelichting op het amendement is absoluut duidelijk geworden dat dat ons oogpunt niet is. Het gaat echt om specifieke regelingen die te maken hebben met de voorliggende pensioenregelingen en overgangsregelingen, waarop de deelnemers geattendeerd moeten worden. Ongeacht de eventuele maker van het amendement lijkt mij dat een belang dat hier serieuze afweging verdient. Het lijkt mij niet nodig om een spookbeeld op te roepen alsof alle sluizen openstaan. Dat is niet onze bedoeling. Dat is ook niet het onderwerp waarover wij praten. Ik zou ook hopen dat wij niet op die manier het debat over dit kleine, maar ook weer niet onbelangrijke amendement zouden moeten besluiten

Ten slotte wens ik de heer Van Zijl alle sterkte in zijn komende nieuwe functie. Ik stel mij voor dat een rode sociaal-democraat, een dieprode sociaal-democraat, heel goed moet kunnen samenwerken met een blauwe sociaal-democraat.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal de amendementen op de stukken nrs. 15 en 16 niet steunen. Ik vind het onzin om die grens op te trekken. Je loopt het risico dat je voor het Europese Hof nat gaat. Volgens mij kun je dat risico beter niet nemen. Ik vind dat het kabinet al goed heeft geformuleerd wat een essentiële sociale functie is door het enigszins op te trekken vanaf de collectieve basisregeling.

Wat betreft het verstrekken van gegevens en het verlenen van de machtiging daartoe aan je bedrijfs pensioenfonds ligt het natuurlijk in de rede dat de bedrijfspensioenfondsen dat aan de aan het bedrijfspensioen gelieerde commerciële verzekeraars gaan doen. Het is een commerciële verzekeraar. Of je kiest ervoor om het aan iedereen te verstrekken en dan wordt het een enorm complex geheel of je kiest voor een verbod zoals het kabinet voorstelt, conform de lijn van het rapport-Cohen en conform het advies van de SER. Ik zie niet in waarom de commerciële verzekeraar van het bedrijfspensioenfonds een betere verzekeraar zou kunnen zijn dan een verzekeraar die daar niet aan gelieerd is. Wij doen alsof deze verzekeraar socialer is dan de overige verzekeraars. Ik ben ervan overtuigd dat het allerbelangrijkste is dat de verplichting bestaat van transparante, goede informatie door zowel de pensioenfondsen als de verzekeraars over het product dat op latere leeftijd wordt geleverd. Daar mankeert in de verzekeringswereld namelijk nog heel veel aan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mevrouw de voorzitter! De heer Van Zijl heeft gezegd dat de staatssecretaris een beetje de reikwijdte overdrijft van de amendementen die door zijn fractie zijn ingediend of ondersteund. Het zouden maar kleine correcties zijn. Tegelijkertijd zegt hij echter dat wat de staatssecretaris voorstelt, selectief winkelen in AVV'en en dergelijke is. Nu ken ik dat argument van de heer Van Zijl, want wij hebben daarover al eerder van mening gewisseld. Laat ik hierover het volgende zeggen. AVV'en en verplichtstellingen zijn heel zware instrumenten. Zij beperken namelijk de contractvrijheid van sociale partners. Daar moet je dus heel zorgvuldig mee omgaan.

Voorzitter! Mijns inziens heb ik in deze wet heel zorgvuldige randvoorwaarden gesteld aan de verplichtstelling, opdat ook volstrekte duidelijkheid vooraf wordt gegeven. Men komt dus niet voor verrassingen te staan. Degene die dergelijke zware instrumenten als verplichtstellingen tot ver in de 21ste eeuw wil instellen, moet deze toch ook aan de veranderende tijd aanpassen.

Voorzitter! De heer Balkenende heeft enig begrip voor mijn stelling getoond inzake de voorschriften met betrekking tot informatieverstrekking. Hij vindt het overtrokken en hij meent dat het allemaal niet zo'n vaart hoeft te lopen. Hij sprak over vormvoorschriften die daar eventueel aan kunnen worden gesteld. Ik had voorzien, dat ik hem niet geheel van mijn standpunt zou kunnen overtuigen en om die reden wil ik hem in overweging geven zijn amendement in zoverre aan te passen, dat het mogelijk zal zijn om per ministeriële regeling nadere regels en voorwaarden te stellen om de deelnemer of de gewezen deelnemer het bedrijfstakpensioenfonds kan machtigen om gegevens aan derden te verstrekken. Ik heb daartoe ook een suggestie gedaan die ik hem zal overhandigen en als hij zich hierin kan vinden, kan hij zijn amendement nog voor de stemming aanpassen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Komt de staatssecretaris daarmee van zijn standpunt terug en wil hij die mogelijkheid toch in bepaalde regelingen toestaan?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Neen, ik ontraad de aanvaarding van dit amendement nog steeds ten stelligste, maar ik bied wel iets aan waarmee aan het door de heer Balkenende getoonde begrip enigszins kan worden tegemoet gekomen. Daarmee wordt aanvaarding van het amendement iets minder bezwaarlijk.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik probeer het te begrijpen. Ten aanzien van die gegevensverstrekking heeft de staatssecretaris naar het oordeel van de VVD-fractie terecht een heel stevig verhaal gehouden. Begrijp ik nu goed dat hij tegen de heer Balkenende zegt, dat hij – de staatssecretaris – per ministeriële regeling voorwaarden kan aangeven waaronder het wel kan?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik voorzie dat dit amendement wordt aangenomen. Ik heb aanvaarding ervan ontraden en dat doe ik nog steeds. De heer Balkenende heeft er enig begrip voor getoond, dat het op een dusdanige manier kan gebeuren dat er een marktvoordeel behaald kan worden. Als het daarvoor nodig is om vormvoorschriften te stellen, moet daartoe ook de wettelijke mogelijkheid worden geboden. Dat is het enige wat ik doe.

Mevrouw De Vries (VVD):

Als ik uw woorden dan goed interpreteer, bent u logischerwijze zeer voorzichtig met zo'n ministeriële regeling.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als een pensioenfonds ertoe overgaat om zo'n machtiging aan iemand te sturen, moet die aan bepaalde voorschriften voldoen opdat het op een wat eerlijker manier gebeurt dan anders het geval zou zijn.

Mevrouw De Vries (VVD):

Maar dan zal dat zeer stringent zijn, want anders verwijdert u zich te veel van...

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het zou mij de mogelijkheid geven om er bepaalde voorwaarden aan te verbinden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar kijkt u dan naar het belang van de werknemer, de deelnemer die door zo'n pensioenfonds erin wordt genomen en schielijk zijn handtekening zet of denkt u aan het level playing field?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk in eerste instantie aan gelijke concurrentievoorwaarden. Die zijn ook zeer belangrijk voor de deelnemers aan pensioenfondsen. Als hier sprake zal zijn van scheefgroei, kan daarmee op den duur de verplichtstelling op de tocht komen te staan. Dat gevaar probeer ik enigszins te mitigeren.

Voorzitter! Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar een evaluatie over drie jaar. Die wil ik haar graag toezeggen. Inderdaad kunnen buitenlandse noch Nederlandse verzekeraars toegang krijgen tot de verplicht gestelde BPF, tenzij zij de uitvoerder zijn.

Mevrouw De Vries (VVD):

Maar krijg je dan niet het probleem dat ook de heer Ottevanger heeft opgemerkt, namelijk dat de vrije dienstverlening wordt beperkt? Met andere woorden: word je op dat punt niet door Europa op het matje geroepen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat heb ik ook in eerste termijn geprobeerd te zeggen. Als men te ruim omgaat met het instrument van de verplichtstelling, komt men op een gegeven ogenblik de Europese rechter tegen. In Europa doet zich nadrukkelijk de tendens voor om de gelijke concurrentievoorwaarden steeds stringenter toe te passen en om alleen maar op basis van wat men noemt de sociale functie uitzonderingsmogelijkheden te creëren.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris hoeft deze waarschuwing niet aan mijn adres te uiten. Die moet hij meer bij anderen laten horen. Hij erkent dus, dat zich op dit punt een probleem zou kunnen voordoen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, dat heb ik ook in eerste termijn gezegd.

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog iets zeggen over het niet ingediende amendement van de heer Balkenende, waarmee hij de bedrijfstakpensioenfondsen het recht geeft informatie te verstrekken over regelingen van rechtspersonen waarvan het bedrijfstakpensioenfonds aandelen houdt die meer dan 30% van het geplaatste kapitaal vertegenwoordigen. Wordt hiermee de problematiek opgelost? Dat is ten dele het geval, omdat het alleen om de dochters zou gaan, terwijl de deur wordt opengezet voor informatieverstrekking aan verzekeraars die weliswaar geen dochter zijn, maar wel op een andere manier zijn gebonden aan het BPF. Dat komt namelijk ook voor. Het probleem wordt hiermee dus niet opgelost.

De heer Harrewijn heeft het amendement op stuk nr. 17 ingediend. Hij heeft gelijk, dat er discrepantie is tussen de toelichting en de tekst en dat de toelichting van het amendement veel stringenter is dan de tekst ervan. Uiteindelijk geeft echter de tekst de doorslag. Wellicht wil de heer Harrewijn hier nog naar kijken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat mij erom dat een formule wordt gevonden die ruimte biedt om in bijzondere gevallen informatie te verstrekken aan pensioendeelnemers en niet slechts om een voorschrift in algemene zin. Nu zegt de staatssecretaris dat tekst en toelichting niet bij elkaar horen. Het is zijn wet en daarom hoor ik graag van hem waar een eventuele aanpassing met een nieuw derde lid van artikel 7 op haar plaats zou zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zal die technische bijstand graag laten verlenen. Ik zeg er wel bij dat ook een aangepast amendement door mij zal worden ontraden. Er wordt daarmee namelijk een versoepeling aangebracht van de tamelijk stringente lijn die ik volg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Zojuist bestreed de staatssecretaris het amendement met een tamelijk harde argumentatie. Volgens hem zou met aanneming ervan het hek van de dam zijn. In mijn tweede termijn heb ik duidelijk gemaakt, dat dat helemaal niet de bedoeling is. Misschien kan de staatssecretaris daarom zijn argumentatie nuanceren en aangegeven waarom hij toch tegen het al dan niet gewijzigd amendement blijft.

Ik wijs er nog op, dat het er mij niet om gaat een grote uitzondering te maken op de algemene regel. Ik wil dus niet het hek van de dam halen, waardoor de bedrijfstakpensioenfondsen in feite allerlei gegevens aan de pensioendeelnemers zouden mogen doorsturen, ook als er geen sprake is van een algemene regeling. Het gaat mij echt om het aanbrengen van een uitzondering op de algemene regel. Dat is de strekking van het amendement. Misschien kan de staatssecretaris nu nog zeggen waarom die uitzondering niet mogelijk kan worden. De algemene taak van de bedrijfstakpensioenfondsen brengt namelijk met zich mee, de deelnemers goed te informeren over wat er bijvoorbeeld op het gebied van overgangsregelingen gebeurt. Daar kan de staatssecretaris toch niet op tegen zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! In eerste termijn heb ik al gezegd dat als de pensioenfondsen hun werk goed doen, datgene zal gebeuren wat de heer Vendrik wil. Het blijft echter hun vrijheid hun cliënten in algemene zin te informeren over de mogelijke gevolgen van wetswijziging. Als het amendement wordt aangepast, geldt niet zozeer dat het hek van de dam is, maar is er wel een versoepeling van de stringente lijn die wij naar mijn mening zouden moeten handhaven. Zij vloeit voort uit een unaniem SER-advies en verschaft volstrekte duidelijkheid over de positie van met bedrijfspensioenfondsen gelieerde commerciële partijen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor hun inbreng en de regering voor de antwoorden.

De heer Van Zijl was bij dit debat voor het laatst als lid van de Kamer aanwezig. Wij verwachten dat hij nog regelmatig hier als oud-lid zal rondlopen en wellicht in het gastenbankje zal kunnen plaatsnemen. Tot ziens!