Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2001 (27400 VIII).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Onze economie groeit en bloeit. Er wordt veel geld verdiend en uitgegeven en er wordt ook veel over geld gesproken, zeker als het om onderwijs gaat. Je zou haast denken dat de ontevredenheid over de kwaliteit van het onderwijs toeneemt naarmate er meer geld is. Geld maakt gelukkig, dat lijkt ook voor het onderwijs te gelden, maar dat is slechts een deel van het verhaal. "Niet bij brood alleen" lijkt het CDA hier een toepasselijke uitdrukking. Wanneer het alleen maar over geld gaat, dan is dat slecht voor het idealisme. Dat geldt zowel voor de politieke discussie als voor de mensen in de scholen. In de politiek maskeert praten over geld voor het onderwijs een gebrek aan daadkracht en visie. In het onderwijs beheerst geld het gesprek van de dag, juist omdat het daaraan een flink gebrek heeft, maar niet aan visie of idealen. Wanneer het gesprek alleen maar om geld of het gebrek daaraan draait, dan komt het idealisme in de verdrukking.

De minister devalueert de status van de begroting door eerst de cijfers te leveren en pas een week voor de begrotingsbehandeling de beleidsbrief, met daarin zijn visie, aan de Kamer te sturen. Hij levert dus een visie achteraf, die de eerdere cijfers in de begroting moeten legitimeren. Daardoor ga je twijfelen of de idealen van de minister nog wel vooropstaan. Hoezeer geld ook nodig is om dromen waar te maken, de basis voor goed onderwijs is een sfeer waarin mensen in kinderen en in elkaar willen investeren. Die sfeer lijkt zoek te raken en dat is ook een zorg van de politiek. Toch wordt het tijd voor het besef dat onderwijs niet primair een zaak van de politiek is; niet een kwestie van alles voor het volk, en niet door het volk.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen maakte de fractievoorzitter van het CDA zich sterk voor wat hij noemde "de kunst van het loslaten". De CDA-fractie is er namelijk van overtuigd dat de ware kracht van het onderwijs ligt besloten in de leef- en werkgemeenschap van de school zelf: de school, die verantwoordelijkheid draagt voor de richting en inrichting van het onderwijs, de ouders, leerlingen, leraren, schoolleiding en het bestuur. De politiek moet het aandurven om de verantwoordelijkheid zo dicht mogelijk bij de burger te leggen, vooral als het scholen en onderwijs betreft. Het mag wel zo zijn dat autonomievergroting en de afschaffing van knellende regelgeving onderwerp van beleid in deze Kamer zijn, maar de rijksoverheid en de gemeentelijke overheid halen de touwtjes ook op allerhande wijze strak aan. Het CDA wil daarvan af, de bewindslieden kennelijk ook. Maar hoe serieus moeten wij een minister en een staatssecretaris nemen die zeggen dat zij scholen verantwoordelijk willen maken en tegelijk de regeling van de schooltijden in het primair onderwijs bij wet willen aanscherpen, scholen niet zelf willen laten bepalen welke twee uur in de basisvorming kunnen worden geschrapt, zodat er 30 uur overblijft, en plannen smeden om de inspectie steeds meer greep op het onderwijsleerproces te geven? Hoezo, autonomie bij scholen?

De sfeer van dit moment, waarvoor de bewindslieden verantwoordelijk zijn, is juist de sfeer van de afrekening, van de outputsturing, van de controle en van gebrek aan vertrouwen in zeer competente mensen; die hebben wij namelijk in het onderwijs, maar dat lijken wij soms bijna te vergeten. De koers wordt nog op veel te veel fronten in Den Haag bepaald. Natuurlijk, onderwijs is een publieke zaak en de overheid hoort waarborgen te geven voor goed onderwijs. Daarvoor is een volledig kostendekkende financiering van het onderwijs in de leerplichtige leeftijd een eerste vereiste. Dit fundamentele uitgangspunt stond vorig jaar al flink onder druk. Toen al maakte ik namens mijn fractie de twijfel aan de financiële inzet van het kabinet tot het hoofdpunt van mijn inbreng. Toen ik deze beleidsbrief zag, had ik het idee dat ik het persbericht van vorig jaar wel weer uit de kast kon trekken. Ook toen hoorde ik geen enkel geluid van twijfel over de ingezette koers bij de PvdA-fractie. De toezegging die tijdens die begrotingsbehandeling door de minister is gedaan – namelijk dat hij voor de volle 100% het initieel onderwijs zal blijven bekostigen – werd toen ook niet door die fractie in twijfel getrokken. Gezien de reacties van de PvdA-fractie op de beleidsbrief ga ik ervan uit dat er bij haar grote twijfel is ontstaan over de intenties van beide bewindslieden. Voor de CDA-fractie geldt dat wij de minister aan zijn woord zullen houden. Dat heeft hij bij de vorige behandeling van de onderwijsbegroting namelijk gegeven.

De minister kan zich, door te wijzen op de mogelijkheden die de markt biedt als het gaat om investeringen in het onderwijs, niet ontslaan van de plicht zich te bezinnen op de vraag welke financiële basisgarantie nodig is om scholen ook daadwerkelijk in staat te stellen hun verantwoordelijkheid te nemen. Wat het CDA betreft, kan sponsoring nooit de gaten vullen die de minister laat vallen. Het is dan ook niet de bedoeling dat de minister de scholen toeroept: "Zijn jullie nou niet blij, je mag alle problemen zélf oplossen!". De nadruk die de bewindslieden leggen op het private initiatief en op geldstromen vanuit de markt, doet bij de CDA-fractie het bange vermoeden rijzen dat het hen gaat om de deregulering van het onvermogen en de armoede en om het maskeren van de tekorten in de overheidsfinanciering. Het is immers overduidelijk dat er structurele tekorten zijn waarvoor de oplossing wel degelijk uit publieke middelen moet komen. Kijk maar naar het OESO-gemiddelde van Nederland in vergelijking met de ons omringende landen. Die cijfers spreken toch boekdelen! In de komende jaren gaat het percentage dat Nederland uitgeeft, alleen maar omlaag en zeker niet omhoog. Het is toch waarachtig grote onzin dat de bewindslieden stellen dat er eerst een verkenning moet komen naar knelpunten? Ik heb in deze zaal al eens vaker opgemerkt dat we hier niet bij de verkenners zijn. Wij controleren de regering. De knelpunten zijn allang in beeld en vragen om directe oplossingen. Waarom omzeilt de minister de wezenlijke bekostigingsvraag? Pas in het voorjaar van 2001 komt er een investeringsplan. Dan moet de Kamer er nog over spreken en daarna is iedereen met z'n hoofd bij de verkiezingen en hoeven déze bewindslieden niet meer hun hoofd te breken over extra geld. Een kwalijke zaak. Zij kopen tijd en daar kopen scholen niks voor. Het CDA vindt het voorjaar 2001 te laat om met een concreet investeringsplan te komen. Vóór het eind van dit jaar moet dat plan er toch kunnen liggen?

Hoe denkt de minister over de berekening die de VNG heeft gemaakt van de tekorten in de onderwijshuisvesting? Hoe zit het met de bekostiging van de materiële kosten in het primair en het voortgezet onderwijs? Wat te denken van het TNO-rapport over de schoonmaakkosten? Er zijn wel wat extra middelen geïnvesteerd, maar zijn die daadwerkelijk kostendekkend? Om dat te kunnen bepalen is het noodzakelijk de norm vast te stellen: welk voorzieningenniveau wenst de minister? Sober en doelmatig? Past dat nog wel in onze huidige samenleving? Het onderwijs is wat voorzieningenniveau betreft stil blijven staan, terwijl de omgeving van de school hard gegroeid is. Dáárom zoeken ouders hun heil bij particulier onderwijs en zijn ze bereid te betalen voor de school van hun kinderen. De enige manier om de tweedeling niet te vergroten, is geen sóbere, maar een normále, adequate bekostiging van scholen door de overheid.

Het is niet verantwoord om problemen die vaak alleen met een flinke financiële impuls op te lossen zijn, af te schuiven naar de scholen. Er is wel degelijk een publieke verantwoordelijkheid voor het toekennen van de middelen, zodanig dat ze toereikend zijn om de resultaten te halen die de overheid eist. De CDA-fractie heeft niet voor niets bij de algemeen politieke beschouwingen gepleit voor 500 mln. extra om scholen in staat te stellen de werkdruk van de leerkrachten te verminderen. Wanneer ik de PvdA-fractie keer op keer hoor pleiten voor meer structurele investeringen in het onderwijs vraag ik me af waarom deze fractie ons voorstel niet heeft ondersteund. Hard roepen moet ook met daden gepaard gaan.

Het lerarentekort zal voor nog grotere problemen gaan zorgen in de komende jaren. Scholen moeten zoveel mogelijk ruimte krijgen om dit probleem te lijf te gaan. Daarnaast zijn er andere problemen van grote importantie, zoals de achterstandsleerlingen en de leerlingen die vanwege een handicap extra zorg en aandacht nodig hebben. Ondanks de extra financiële investeringen die in het onderwijs gedaan zijn door dit kabinet, zijn deze knelpunten verre van opgelost. Daarom volstaat het dan ook niet te verwijzen naar de mogelijkheden die de markt biedt. Het gaat hier wel degelijk om de basiskwaliteit van het onderwijs die extra inzet van middelen zal vragen om scholen in te kunnen laten spelen op de maatschappelijke vraagstukken die hun invloed doen gelden op school. De druk op het onderwijs voor kinderen met leer- en gedragsproblemen is enorm toegenomen. Keer op keer horen wij dat leerkrachten door gebrek aan geld die leerlingen niet kunnen bieden wat ze nodig hebben. Er zijn te grote groepen en er zijn wachtlijsten. Wat wordt op korte termijn ondernomen? De druk op het speciaal onderwijs neemt alleen maar toe.

Dan kom ik bij de lokale overheden. Welke rol spelen zij? Er wordt in de onderwijsbeleidsbrief nauwelijks een paar woorden aan de gemeenten gewijd. Er wordt geschreven dat de rol van de lokale overheden herijkt moet worden, maar hoe gaan zij nu hun bijdrage leveren aan het dereguleringsproces? Door misschien nu op hun beurt te gaan reguleren? Daar lijkt het bij sommige – zeker grote – gemeenten wel steeds meer op uit te draaien. Autonomie voor scholen en het dragen van verantwoordelijkheid, ook voor kinderen met achterstanden, is niet alleen een zaak voor de steden met meer dan honderdduizend inwoners en voor scholen met meer dan 50% achterstandsleerlingen. Nu krijgen zij alleen geld voor achterstandenbeleid en voor voor- en vroegschoolse educatie. Het CDA verwacht nog dit najaar het plan voor verbreding dat door de staatssecretaris is toegezegd op basis van de 40 mln. in de Voorjaarsnota. Er zijn gemeenten die nu al zelf investeren en die geld van de rijksoverheid goed zouden kunnen inzetten. Waarom is dat geld nog niet verdeeld? Het CDA gaat ervan uit dat dit geld in ieder geval ten goede komt aan gemeenten en scholen die nu niet tot de begunstigden behoren. Klopt dat?

In het kader van de achterstandenbestrijding zijn wij overigens benieuwd naar de beoordeling van de bewindslieden van lokale initiatieven die ik gemakshalve aanduid met het woord "internaten", waar studenten scholieren ondersteunen en begeleiden in het voorkomen en wegwerken van leerachterstanden. Tijdens de onderwijskansendebatten van het afgelopen jaar heeft het CDA voorgesteld, de partiële leerplicht te verlagen naar vier jaar. De staatssecretaris wilde eerst andere maatregelen proberen. Hoe ver is zij daarmee? Leveren die maatregelen resultaat op? Welk resultaat is dit? Wij zien weinig verbetering en overwegen een motie in te dienen.

Over de OALT-docenten is ook een CDA-motie aangenomen. Ons bereiken berichten dat er nog steeds problemen zijn met OALT-docenten die geen Nederlands spreken. De toelichting in de begroting is wat dat betreft rijkelijk vaag. Hoe staat het nu eigenlijk met dat sociale plan en met de laagdrempelige cursussen?

Het CDA begrijpt het wel. De kunst van het loslaten is voor een minister, die aan het hoofd staat van een departement dat tot op het bot doordrongen is van de sociaal-democratische gedachte van het reguleren door de overheid, bepaald geen koud kunstje. Een liberale minister die het waagt om een streep te zetten door het starre denken van de overheidssturing, heeft geen eenvoudige klus te klaren. Toch is hij erin geslaagd om een flink liberaal stempel op deze begroting te drukken. De markt is alom aanwezig. Dit leidt tot het begrip "emplooibare leerlingen"; een soort ideologische spagaat tussen de minister en de staatssecretaris, die het midden houdt tussen employability en ontplooiing en geheel gericht is op deelname aan de arbeidsmarkt. Het lijkt erop dat de minister vergeten is dat het onderwijs een breed maatschappelijk doel dient. Onderwijs gaat, om de algemeen geaccepteerde drieslag van oud-minister Van Kemenade aan te halen, om persoonlijke ontplooiing, om overdracht van culturele en maatschappelijke waarden en normen en om voorbereiding op de arbeidsmarkt. De school is dus veel meer dan alleen een educatieve onderneming.

De begroting lijkt onderwijs ondergeschikt te maken aan het economisch belang. Op die manier komen wij van de regen in de drup. In de visie van het CDA stuurt de markt noch de overheid alleen het onderwijs aan. Beide kanten doen geen recht aan de positie van ouders en leerlingen en toch ook niet aan de, naar ik meen, oprecht uitgesproken wens van de bewindslieden dat scholen sterke en verantwoordelijke instellingen moeten zijn. De zeggenschap van ouders en van leerlingen is een basisvoorwaarde voor een school, die als een waardegemeenschap wil functioneren. Zeggenschap over de inrichting van het onderwijs hoort dan ook op de werkvloer waargemaakt te worden. Daarnaast moet er daadwerkelijk sprake zijn van een lerende, transparante organisatie, waarin tijd is voor het vormgeven van eigen beleid. Het CDA vindt dan ook enkel de keus voor een WOR gekoppeld aan een deelnemersraad voor grote instellingen voor voortgezet onderwijs en BVE een te magere keus van de minister. Er zal meer moeten gebeuren om ook in het basisonderwijs – waar, als het aan de minister ligt de WMO blijft gelden – de rol van de ouders en de leerlingen te versterken.

De heer Cornielje (VVD):

U zegt "een te magere keus". Betekent dit dat u ermee instemt of vindt u dat de Wet op de medezeggenschap onderwijs gehandhaafd moet worden?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De CDA-fractie is van opvatting dat het niet alleen moet gelden voor de scholen voor BVE en voor grote scholen voor voortgezet onderwijs, maar ook voor scholen in het primair onderwijs, die bijvoorbeeld onder één bestuur vallen en meer dan 35 personeelsleden hebben. Ik geloof dat dit de ondergrens van de WOR is. Het lijkt ons dat men daar zelfstandig toe zou moeten kunnen besluiten.

De heer Cornielje (VVD):

Dus de CDA-fractie is ervoor, de WOR ook op het basisonderwijs van toepassing te laten zijn?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wanneer het basisonderwijs daar wat in ziet! Niet generiek, want ik kan mij heel goed voorstellen dat het voor eenpitters in het basisonderwijs – één school op één locatie – absoluut geen goede zaak zou zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Vindt u dat de positie van de ouders daarmee voldoende gewaarborgd is om de belangen van hun kinderen te behartigen in een medezeggenschapsstructuur?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Zodra je de positie van de leerkrachten een betere plaats wilt geven, moet je natuurlijk ook de positie van de leerlingen, de deelnemers en de ouders versterken. Daar zal nog wel de nodige discussie over gevoerd moeten worden, maar voor ons kan het een niet zonder het ander.

De heer Cornielje (VVD):

Dat betekent dus dat de CDA-fractie pleit voor een WOR voor het basisonderwijs terwijl nog niet duidelijk is hoe de positie van de ouders gewaarborgd is.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dat is absoluut niet wat ik zeg. Als u mij goed hebt beluisterd, hebt u gehoord dat wij in principe positief staan tegenover de gedachte van een WOR. Men moet daartoe uiteraard zelf beslissen. Het kan niet zo zijn dat wij dat opleggen. Mijns inziens moet er een helder beeld zijn van de positie van ouders en deelnemers aan het onderwijs. Het is natuurlijk nooit de bedoeling om alleen maar één positie van degenen die op die werkvloer bezig zijn, te versterken en de anderen in de kou te laten staan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik luister met belangstelling maar ik heb nog wel een vraag. De schaal waarop zich dat voltrekt, is natuurlijk wel bijzonder. Een schoolbestuur kan veel scholen onder zich hebben en daardoor komen aan die getalsnormen van 35 of meer. Maar ouders zullen geïnteresseerd zijn in de wijze waarop het op de school van hun kinderen toegaat. Zit daar geen frictie?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ja. De heer Van de Camp en ik hebben in een artikel geschreven, dat de school commissies op schoolniveau moet organiseren waarin ook daadwerkelijk beleid gemaakt kan worden ten behoeve van die school, ook al zou die school vallen onder een groot hoofdbestuur. Er kunnen namelijk ook besturen zijn, die scholen van verschillende denominatie onder zich hebben. De positie en de identiteit van die scholen moeten ook binnen die school gewaarborgd kunnen blijven, ondanks het feit dat men onder een hoofdbestuur valt dat misschien op hoofd- en efficiencytaken zeer wel doende is, maar wat natuurlijk niet ten koste mag gaan van de kwaliteit van het werken op die werkvloer zelf. Wij zijn daarover binnen onze fractie nog in discussie en wij zullen daarover ook een notitie laten verschijnen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar begrijp ik dan de CDA-visie goed, dat er op bestuursniveau, dus op het niveau van alle scholen onder dat bestuur, een ondernemingsraad is en er per school nog een...

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Daar zou een gedeelde overlegstructuur kunnen zijn. Ik sluit dat niet uit. Dat moet uiteraard goed worden uitgewerkt, maar in de beleidsbrief staat ook zeer nadrukkelijk dat ook daar nog de nodige discussie over moet worden gevoerd. Het laatste woord is hierover nog niet gesproken. Ik refereer alleen aan wat er op dit moment in de beleidsbrief staat. Dat is onvoldoende en voor ons onvoldoende op meerdere punten.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik ben heel blij met het betoog van mevrouw Ross, want u zult mij straks iets soortgelijks horen zeggen. Mevrouw Ross heeft echter uitgesproken, dat scholen daar zelf voor moeten kiezen. Wat doen we nu in de situatie waarin een bestuur het niet wil terwijl de leerkrachten onder dat schoolbestuur dat wel willen? De versterking van de rechtspositie van het personeel wordt daarmee wel afhankelijk gemaakt van wat de werkgever daarvan vindt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het lijkt mij van groot belang om in ieder geval te onderkennen, dat de positie van de leerkrachten op een voldoende manier gewaarborgd moet zijn. We moeten ervoor oppassen te verzanden in discussies die neigen naar polarisatie, alsof niet iedereen het beste daarmee voor zou hebben. Ik ga van een heel positieve grondhouding uit. Er valt best uit te komen, ook tussen schoolbesturen en de leerkrachten die in de scholen werkzaam zijn, maar we moeten ze ten opzichte van elkaar goed in positie brengen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik ben een beetje verbaasd door het standpunt van de CDA-fractie, want ik ken haar over het algemeen als een voorstander van de kleine schaal. De CDA-fractie ziet liever schaalverkleining dan schaalvergroting terwijl de WOR wel om een bepaalde schaal vraagt. Hoe moet ik dat rijmen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb ook niet gezegd, dat het nodig is dat iedereen voor een WOR-constructie kiest. Ik kan mij buitengewoon goed voorstellen, dat het voor grote scholengemeenschappen heel nuttig is, vanwege het feit dat er soms 17 scholen onder één bestuur vallen. Daar is deze situatie misschien nog niet aan de orde, maar dat zou men wenselijk kunnen vinden. Voor de eenpitters in het primair onderwijs lijkt het mij zinvol om in ieder geval voor de zeggenschap en de medezeggenschap de schaal te kiezen die dicht op die schoolvloer zit. Dat kan ook heel goed in een ongedeelde zeggenschapsstructuur gaan. Daar hoeft het niet zoveel problemen op te leveren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar u maakt toch een licht verwijt in de richting van de regering: waarom mag het basisonderwijs geen WOR-structuur hebben, want die zou daar heel goed kunnen zijn. Ik vind dat toch een ongewoon standpunt voor het CDA, dat tot nog toe zeker voor het basisonderwijs zeer heeft ingezet op de kleine schaal en op goed en pedagogisch overleg tussen leerkrachten en ouders.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Begrijpt u mij niet verkeerd. Wij leggen niks op. Wij willen scholen graag zelf laten kiezen. Het is geen kwestie van het opleggen van een structuur. Het is een kwestie van het neerleggen van de verantwoordelijkheid voor het kiezen van de structuur die past bij die school of die scholengemeenschap. Uiteraard is de kleine schaal wat ons betreft nog steeds zeer wenselijk. Daarom maken wij het onderscheid tussen de schoolcommissie en het bovenlokale management. Daarover zal nog heel wat moeten worden gediscussieerd. In de huidige situatie kunnen veel scholen onder een schoolbestuur vallen, waardoor de kleine schaal van die school niet optimaal uit de verf komt. Daarover zal nog het nodige overleg moeten plaatsvinden tussen ons en voornamelijk tussen de besturenorganisaties en de scholen zelf.

Ik kan mij voorstellen dat de WMO in het basisonderwijs blijft gelden voorzover dat heel goed uitkomt, maar wellicht kan er ook een apart overleg met instemmingsrechten voor ouders en leerlingen worden gecreëerd. Het CDA vindt nog steeds dat er besturen moeten komen op twee niveaus, te weten regiobesturen en schoolcommissies. Ook op die manier kan de positie van ouders nadrukkelijk worden versterkt, omdat een bestuur dat uit ouders bestaat dicht op het onderwijs kan zitten.

Verantwoord verantwoording afleggen aan de overheid is zeer gerechtvaardigd. Laat de overheid het dan ook bij de hoofdlijnen houden en niet bij ieder detail. Het CDA vindt verantwoording afleggen zeer terecht. Wij moeten echter voorkomen dat er zo'n sterk accent op verantwoording afleggen komt te liggen dat niemand meer verantwoording durft te nemen en verantwoording afleggen in het onderwijs verwordt tot juridisering. Besturen en management zullen zelf het heft stevig in handen moeten nemen om aan de kwaliteitszorg in de school invulling te geven. Daarbij past het niet dat de onderwijsinspectie zware externe druk oplegt. Het evenwicht is volkomen zoek doordat de inspectie eigen standaarden en normen ontwikkelt en die vervolgens ook hanteert als criteria voor de beoordeling van de kwaliteit van een school. Zo krijgen die standaarden en normen in de praktijk een dwingend karakter.

Het CDA vindt dat in de eerste plaats de school zelf verantwoordelijk is voor haar kwaliteit en het hanteren van een deugdelijk kwaliteitssysteem. In de meeste gevallen kan de inspectie zich dan ook beperken tot de strikt noodzakelijke controle van wettelijke regels en nagaan of er sprake is van een deugdelijke kwaliteitsbewaking. Het CDA pleit voor een visitatiesysteem dat ook al geldt in het hoger onderwijs: visitatie door onafhankelijke deskundigen vanuit bijvoorbeeld de ondersteunende besturenorganisaties, dus visitatie in eigen kring.

Alles wat de overheid investeert in de externe kwaliteitszorg door de inspectie moet ook worden geïnvesteerd in de interne kwaliteitszorg van de scholen zelf. Dat houdt wat mijn fractie betreft in dat niet alleen de inspectie dit jaar 5,1 mln. ontvangt voor taakverzwaring, maar dat ook de scholen deze 5,1 mln. moeten ontvangen. Het in positie brengen van de een moet gepaard gaan met het in positie brengen van de ander.

Scholen moeten durven verschillen en moeten durven getuigen van hun eigen identiteit en inhoud en van de vorm die de inrichting van hun school hierdoor krijgt. Daar past, zoals reeds gezegd, geen maximaal opgetuigde inspectie bij die zich tot in details bemoeit met het onderwijsleerproces.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind ook dat niet alles in wet- en regelgeving moet staan, maar ik meen toch echt dat uw collega Van de Camp bij de discussie over Variëteit en waarborg een pleidooi heeft gehouden om datgene wat de inspectie naar onze mening moet doen wel in de wet- en regelgeving op te nemen. Hoe moet ik dat rijmen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik houd mij aan de tekst die ik net heb uitgesproken – ook de heer Van de Camp staat daar volledig achter – dat het nodig is dat scholen zelf een deugdelijk kwaliteitssysteem hanteren en verantwoordelijkheid dragen voor de richting en inrichting van hun onderwijs en dat de inspectie zal moeten toetsen op de opbrengsten van het leerproces en op de wettelijke regels die scholen moeten naleven. Daar hoort het te liggen. Op momenten dat het fout gaat wordt ondersteuning van het onderwijsleerproces gezocht. In het kader van het onderwijsachterstandenbeleid hebben wij bijvoorbeeld gesproken over de verbeterplannen. Wij zeggen tegen: ga op die momenten niet naar de inspectie, want die is tenslotte de verlengde arm van de overheid; ga naar organisaties die aan jouw school zijn gelieerd en die iets hebben met jouw kwaliteiten en inspiraties. Dat is de crux van het verhaal. Bij de toezichtswet zal dit punt uitgebreid kunnen worden bediscussieerd. Mevrouw Lambrechts mag mijn woorden van vandaag meenemen naar die discussie. Er zal een balans moeten worden gevonden tussen de taak van de overheid en het loslaten van scholen en het geven van een verantwoordelijkheid aan scholen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zal de heer Van de Camp daar te zijner tijd zeker op aanspreken. Ik neem echter aan dat de CDA-fractie met één mond spreekt. Ik weet absoluut zeker dat ik de heer Van de Camp ervoor heb horen pleiten om bekostigingsvoorwaarden te maken van de zaken waarop de inspectie de scholen volgens ons moet controleren.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als wij het er met elkaar allemaal over eens zijn, wil ik mij daar uiteraard niet aan onttrekken. Ik kan het mij echter niet helemaal voorstellen dat wij er al over uitgesproken zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hierover wel. U vond dat het in de wet moest en de rest vond dat bepaalde zaken, zoals het pedagogisch klimaat, niet in de wet kunnen worden opgenomen. De CDA-fractie meende dat alles via de bekostigingsvoorwaarden in de wet moet.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Er zal bij het bespreken van de toezichtswet ook door de heer Van de Camp een afgewogen oordeel worden gegeven, mede op basis van deze discussie. De rol van de inspectie beperkt zich uiteraard tot de wettelijk opgelegde taken. Nogmaals, bij de toezichtswet kan hierover worden doorgegaan. Ik geloof niet dat wij er al helemaal uit waren.

De heer Cornielje (VVD):

Ik stel dus vast dat wij dadelijk geen amendement van het CDA meer krijgen om de kwaliteitskenmerken als bekostigingsvoorwaarde in de wet op te nemen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De heer Cornielje zal zijn ongeduld moeten bedwingen tot het debat over de toezichtswet. Hij wijst ons regelmatig op onze verantwoordelijkheden in dit opzicht. Hij zal moeten afwachten. Van mij zal hij geen amendement hoeven te verwachten.

De heer Cornielje (VVD):

Nee, maar u zei daarnet dat u mede namens collega Van de Camp spreekt. Dat siert u. U zegt dus dat zo'n amendement niet zal worden ingediend. Wij moeten in dit debat politieke helderheid krijgen. Het wetsvoorstel komt dadelijk hier aan de orde.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U kunt de uitgesproken tekst straks nalezen en daaraan uw eigen conclusies verbinden. Ik denk dat u een heel mooi debat met de heer Van de Camp over de toezichtswet tegemoet gaat.

Besturen, ouder- en vakorganisaties zullen zich meer dan ooit moeten oriënteren op het ondersteunen van mensen en processen op de werkvloer. Ouders zullen zich niet alleen als consument, maar als partner van de school moeten opstellen. Diversiteit verdraagt zeker in het funderend onderwijs geen eenzijdige outputmeting op Cito-scores of kwaliteitskaarten. Kortom, er is een heleboel te doen. Het denken moet echt totaal om, wil de school die verantwoordelijke instelling worden die wij allemaal wensen.

Zijdelings daarmee te maken heeft het volgende: onderwijs is een sector waar veel mensen zich zeer bij betrokken voelen. Er zijn zeer veel belangenorganisaties: voor hoogbegaafden, zoals de stichting Plato, voor kinderen met het syndroom van Down, voor het ontwikkelen van multiculturele leermiddelen en voor dyslexie, om er een paar te noemen. Deze organisaties doen goed werk en draaien meestal op vrijwilligers. Het CDA vindt het belangrijk deze initiatieven als overheid te ondersteunen en te stimuleren. Het ministerie van VWS kent een patiëntenfonds voor de diverse patiëntenverenigingen die er zijn. Het CDA stelt voor om in navolging daarvan voor het onderwijs een onderwijsfonds in te stellen, waaruit allerlei organisaties een bijdrage kunnen krijgen. Wat vindt de minister van dit idee?

Het CDA neemt de beleidsbrief bij de begroting zeer serieus. Hier ligt een visie van de bewindslieden op de autonome school voor ons. Die visie is niet vrijblijvend. De kunst van het loslaten, ruimte aan scholen geven, kan en moet vanaf vandaag serieus ter hand worden genomen. Wij voelen dan ook niets voor het op de lange baan schuiven door eerst kostbare tijd te verliezen aan onderzoek. Wij kennen de knelpunten. Naast het investeren van geld in huisvesting, schoonmaakkosten en werkomstandigheden van leerkrachten, moeten alle onderwijsdossiers worden doorgelicht om inconsistentie in aanpak tegen te gaan. Loslaten moet ook in dit huis tussen de oren gaan zitten. Misschien kunnen wij wat algemene overleggen uitstellen?

Eén zeer concrete maatregel wil het CDA voorstellen, namelijk het benoemen van regelvrije scholen. In het land zijn er scholen die staan te springen om die autonome school met veel beleidsruimte te worden waar de beleidsbrief over spreekt. Mijn fractie stelt voor om deze scholen die kans te laten grijpen door het in een experimenteerfase toe te laten groeien naar een optimale verantwoordelijkheid. De scholen moeten gezamenlijk verspreid over het land een representatief beeld geven. Elke school die aan het project meedoet, zou een ambtenaar van het departement kunnen adopteren die de school één dag in de week in het proces ondersteunt en voor de afstemming met het ministerie zorgt. Deze ambtenaren vormen met elkaar een projectgroep. Die groep krijgt goed zicht op de benodigde deregulering. Naar ons idee sluit dit initiatief goed aan bij de externe rol die de minister graag aan het ministerie wil geven. Ik citeer hem: "OCW wordt een departement dat beleid maakt met het hoofd van degene voor wie dat beleid bestemd is, met een veranderingscultuur, met een sterk accent op externe oriëntatie en met medewerkers die goed zijn toegerust voor die nieuwe rol." Volgens het CDA wordt dit een win-winsituatie voor scholen, die schreeuwen om autonomie en deregulering en voor een departement dat dit ook zegt te willen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Een vraag over de regelvrije scholen. Wat stelt mevrouw Ross zich daar precies bij voor? Welke regels zouden niet voor die scholen moeten gelden?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Deze regels zouden betrekking kunnen hebben op personeelsbeleid en op de gele katern, de lagere regelgeving dus. Stel dat je iets samen wilt doen met een peuterspeelzaal. Dat mag dan niet, omdat de tegeltjes in de peuterspeelzaal op een andere hoogte zitten dan de tegeltjes in jouw school. Op dit soort heel lage zaken loop je dan stuk. Daarom vind ik dat dit soort kwesties het eerst uit de weg moet worden geruimd. Voor de rest kan ik mij voorstellen, kijkend naar de grotere beleidsruimte, dat het om vakken en lesuren kan gaan. Op die manier kunnen wij wellicht het hoofd bieden aan het lerarentekort. Samen met de ambtenaar, toegevoegd aan de school, kan de school heel creatief naar beleidsruimte zoeken. Ik sprak laatst met ambtenaren die vanuit het gemeentehuis naar de wijk waren gegaan. Zij waren zo enthousiast dat ze eigenlijk niet meer terug wilden naar het gemeentehuis. Misschien doet zich dezelfde situatie voor bij de ambtenaren van OCW. Misschien willen ze allemaal in de school blijven om daar hun werk te doen. Dat zou niet zo verkeerd zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Waarom stelt mevrouw Ross dan zelf niet iets concreets voor? Laat zij dan een voorstel doen over lumpsumbekostiging in het basisonderwijs. Dan weten wij waar wij het over hebben. Laat zij dan voorstellen de kerndoelen af te schaffen. Dan weten wij ook waar wij het over hebben. Mevrouw Ross zegt enerzijds dat het moeilijk is om een en ander los te laten, terwijl zij vervolgens doorslaat naar de regelvrije school. Dat klinkt aardig, maar het heeft weinig handen en voeten. Ik vind dat net iets te gemakkelijk.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vind van niet. Degenen die het beleid moeten maken, dus degenen die op het departement zitten, moeten naar de scholen toe. Ook wij nemen de beleidsbrief buitengewoon serieus. Ik kan wel roepen dat hier en daar moet worden gestreept en geschrapt, maar daar gaat het niet om. Ik zou heel graag zien dat scholen, vanuit hun eigen vraag, mede worden gestuurd door het ambtenarenkorps. Deze heel mooie operatie snijdt vervolgens aan twee kanten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wil mevrouw Ross een lumpsumbekostiging? Wil zij kerndoelen?

De voorzitter:

Dat heeft u al gevraagd, mevrouw Lambrechts.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Daar komen wij nog over te spreken. Ook daar wordt in de beleidsbrief op ingegaan. Ik verwacht daar een voorstel over. Ik wil er best een keer vrijblijvend over discussiëren, maar het gaat nu over een begrotingsbehandeling. Op basis van wat de minister en de staatssecretaris aan ons voorleggen, wil ik het debat voeren.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! Onderwijs is investeren in mensen en in de toekomstige samenleving die deze mensen zullen vormen. Mijn fractie wil zich inzetten voor een maatschappij, waarin het goed samenleven is. Dat wil zeggen een maatschappij, waarin mensen met respect, verantwoordelijkheid en naastenliefde met elkaar omgaan. Dit vraagt van het onderwijs blijvende aandacht voor waarden en normen die in de toekomstige samenleving moeten worden aanvaard. Die waardegemeenschap moet ook een hoog welvaartsniveau kunnen dragen. Daarvoor is kennisontwikkeling op hoog internationaal niveau onontbeerlijk. De CDA-fractie wil daar in het vervolg van deze inbreng enige gedachten voor aanreiken.

Onderwijs dient zowel publieke als private doelen van mensen. De overheid mag en moet eisen stellen aan de publieke doelen, te weten aan de algemeen geldende waarden en normen in de samenleving en aan de kwaliteit van het kennisniveau. De burger mag in de ogen van de CDA-fractie ook in de toekomst van de overheid vragen het onderwijs zodanig aan te bieden en vorm te geven dat zijn kinderen dit kunnen volgen in een omgeving die zo goed mogelijk aansluit bij hun private waarden-en-normenbeleving. Dit moet gebeuren binnen de kaders van de algemeen geaccepteerde waarden en normen in de Nederlandse samenleving.

Het gewenste hoge internationale kennisniveau van onze toekomstige samenleving vraagt om een strikte toetsing en examinering van de gezamenlijk afgesproken uitstroomniveaus. Die uitstroomniveaus moeten voor een onderwijssoort vergelijkbaar zijn in heel Nederland en straks wellicht ook binnen de Europese Unie. Het is echter aan de scholen zelf hoe zij binnen de randvoorwaarden van efficiency en algemeen geldende normen de weg naar de uitstroom gaan. Die weg hoeft de overheid niet exact voor te schrijven. Die invulling geschiedt door scholen en ouders vanuit hun private waarden en normenpatroon.

In de kolom VO tot WO hebben zich sterke onderwijsinstellingen ontwikkeld. De einddoelen van deze onderwijssoorten zijn door samenwerking van onderwijs, maatschap pelijke organisaties en bedrijfsleven redelijk uitgekristalliseerd. Natuurlijk zal er ook in de toekomst steeds kritisch naar de relevantie van de onderwijsdoelen gekeken moeten worden, maar thans kan van de geldende einddoelen worden uitgegaan. De CDA-fractie vindt dat de overheid de onderwijsinstellingen meer vrijheid moet geven om die einddoelen te bereiken. Vanzelfsprekend kunnen niet alle instellingen op dit moment dezelfde vrijheid aan, maar je zou instellingen die het wel aan kunnen die ruimte wel kunnen geven. Zo zou je ook kansrijke initiatieven kunnen stimuleren en als overheid een aanjaag- en regiefunctie in die vernieuwing kunnen vervullen.

Voor onze toekomstige welvaart is het nodig dat Nederland bij kennisontwikkeling internationaal op hoog niveau een belangrijke rol kan blijven spelen. Het lijkt er op dat we op dit gebied terrein verloren hebben. Mijn fractie wenst extra investeringen op nieuwe onderzoeksterreinen om internationaal volop aansluiting bij de top te behouden. Wij zijn erkentelijk voor de extra investeringen die de regering voornemens is te doen, maar wij vragen ons af of dit in internationaal opzicht voldoende zal blijken te zijn. Graag op dit punt een reactie van de regering. De vraag die bij mijn fractie opkomt, is hoe en waar je extra investeert. Wie hebben in de keuze van projecten de sterkste stem? Gaan die investeringen lopen via de eerste geldstroom of via de tweede geldstroom? Graag ook op dat punt een verduidelijking van de regering. Bij fundamenteel onderzoek gaat het om onderzoek op de korte termijn, maar ook op de langere termijn. Heeft de regering dat onderscheid wel voldoende gemaakt, zodat zij kan zeggen dat met name dat onderzoek voor de lange termijn bij de universiteiten voldoende in stelling wordt gebracht? Dat zal in de toekomst namelijk nodig zijn.

Er wordt in samenhang met het ICES-beleid van OCW gewerkt aan een investeringsportefeuille voor wetenschappelijke projecten. Hoe worden die projecten geselecteerd? Wie heeft daar de doorslaggevende stem?

Het wetenschapsbudget onderscheidt wetenschappelijke en maatschappelijke verkenningen. Volgens mijn fractie gaat het bij die maatschappelijke verkenningen ook om de vraag wat en welk onderzoek wij aanvaardbaar achten, gelet op de waarden en het normenpatroon waaraan de toekomstige gewenste samenleving moet voldoen. Vaak houdt de ethische beleidsontwikkeling geen gelijke tred met de wetenschappelijke kennisontwikkeling. Mijn fractie pleit ervoor beide zaken zo goed mogelijk in balans te houden en politiek te volgen, zodat wij niet achter de feiten aan lopen.

Onderwijs en economie beïnvloeden elkaar. De begroting van OCW lijkt soms in bepaalde opzichten op een EZ-begroting De CDA-fractie wil de onderlinge verbanden zeker niet ontkennen, maar wil ook waarschuwen voor te grote invloed van de economische vraag op het OCW-beleid. De economische vraag richt zich met name op de korte termijn, terwijl de OCW-begroting de lange termijn meer in zicht hoort te houden. Dit houdt voor ons in dat private middelen alleen aanvullend en postinitieel ingezet kunnen worden, maar dat wij uitgaan van een bekostiging van ons goede onderwijssysteem, tot en met het WO, door de overheid. Wij vinden dat de overheid zelf onderwijsdoelen moet stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Betekent dit dat de bedrijven als het aan het CDA ligt, de volle ruimte krijgen om bijvoorbeeld het hoger onderwijs volop te financieren?

De heer Mosterd (CDA):

Ik zei iets anders. Het kan alleen aanvullend zijn. Ik kan mij voorstellen dat wanneer het gaat om specifieke apparatuur voor een bepaalde HO-instelling, er gebruik gemaakt kan worden van geld dat is gegeven door een bedrijf. De basis, de volledige financiering van het HO, is een zaak van de overheid. Die moet ook op lange termijn door kunnen gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is in ieder geval een geruststelling.

De minister houdt ons altijd voor dat het gaat om volledig door de overheid gefinancierd hoogwaardig onderwijs. De rest mag erbij komen. Dat is zo vaag als wat. Heeft de heer Mosterd enig idee waar wij de grens moeten leggen, zodat dit een aanvullend karakter krijgt en niet meer dan dat?

De heer Mosterd (CDA):

In het vervolg van mijn betoog probeer ik daar nog iets aan toe te voegen. Daarbij zal ik ook ingaan op de ontwikkeling van het HO, het WO en de bachelor, waarover de minister ons net iets heeft verstrekt. Wellicht kan de heer Rabbae zijn vraag dan nog eens stellen.

De CDA-fractie wil graag het succesvolle door de overheid gefinancierde binaire systeem handhaven. Dat geldt ook voor de doorstroommogelijkheden, van MBO naar HBO en van HBO naar WO.

De minister heeft ons gisteren een brief gestuurd over de bachelor-masteroperatie. Onze reactie daarop is zeer voorlopig, maar ik wil toch een paar punten noemen. Naar onze mening moet dit er niet toe leiden dat bepaalde delen van het huidige stelsel – dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Rabbae – niet meer door de overheid worden gefinancierd. Wij maken ons zorgen over de bekostiging op langere termijn van de mastersopleiding in het WO, waarover de minister zelf de discussie opent. Ik wil de minister vragen, hierover nog iets te zeggen. Wij hebben ook zorgen over het binaire systeem, dat de minister ook waardeert. Blijft dat wel overeind?

Wij hebben ook vragen over de topmasters. Ontwikkelen bepaalde topwerkgroepen zich in Nederland niet automatisch? Je mag die best faciliëren, maar zeggen dat wij daar topmasters moeten krijgen, lijkt ons wat vreemd.

In feite zegt de minister dat voor bepaalde WO-opleidingen de bekostiging voor een jaar masters – een internationale vergelijking – straks voldoende is. Hebben wij dat juist geïnterpreteerd? Graag vernemen wij daarop een reactie.

Het voorstel van de regering over de tweede en derde studies was voor ons een verrassing. Waarom doet de minister dat? Moet dat niet juist betrokken worden bij het bachelor-masterverhaal? Ik zeg dit ook omdat het naar onze mening mogelijk de doorstroom of de doorstroommomenten beïnvloedt. Was het niet beter geweest om daar even op te wachten?

De kosten van het onderwijs voor de ouders zijn enorm gestegen. Wij hebben daar prachtige regelingen voor, zoals de WTS. Straks wordt dat de WTOS. Daar zit niet alles in, niet voor de lagere inkomens en ook niet voor middeninkomens. Ik noem maar de ICT-eisen die men heeft voor thuis of het vervoer. De minister zegt dat hij de door de Kamer aangenomen motie-Mosterd moeilijk kan uitvoeren. Hij wil er wel nog eens naar kijken. Is de minister met dat kijken al iets verder gekomen? Ouders & Co heeft ons bepaalde stukken doen toekomen waaruit nadrukkelijk blijkt dat de kosten voor de ouders hoog zijn, vooral voor de ouders met lagere inkomens.

De heer Van Bommel (SP):

Nu de heer Mosterd het stuk van Ouders & Co aanhaalt, ben ik benieuwd naar het standpunt van het CDA over de lesgelden en de voorstellen die op dat punt door Ouders & Co worden gedaan.

De heer Mosterd (CDA):

Die voorstellen vinden wij geweldig, maar wij zien ook het kostenplaatje dat daaraan hangt. Dat is ook formidabel. Indien de WTS ruim uitgevoerd kan worden, bijvoorbeeld via de door mij genoemde motie en een paar andere dingen, kan zij volgens ons de problemen ook oplossen. Het is ons op dit moment te duur.

De heer Van Bommel (SP):

Voor de uitvoering van het hele plan staat ongeveer 1 mld. Wat vindt de heer Mosterd van het gedeelte dat zich specifiek richt op de lesgelden en de verdergaande voorstellen op dat deel? Het andere deel, dat van de boeken, is een ander verhaal.

De heer Mosterd (CDA):

Wij menen dat de problemen met de lesgelden voor de lage inkomens en de middeninkomens met de WTS tweede fase op een redelijke manier zijn opgelost. Als met de huidige oplossing het doel wordt bereikt en voordeliger is dan die van Ouders & Co, kiest mijn fractie voorshands voor deze WTS-oplossing.

Op drie vernieuwingen in het voortgezet onderwijs wil ik even ingaan. De basisvorming heeft positieve effecten voor het onderwijs gehad. Zij heeft echter ook duidelijk gemaakt dat mooie, goedbedoelde onderwijsconcepten in de praktijk lang niet altijd werken. Vernieuwingen dienen nadrukkelijk afgestemd te zijn op de individuele leerling en de individuele school. De overheid zal het voorgezet onderwijs voorlopig geen nieuwe veranderingen willen opleggen. Het veld heeft rust nodig. De regering praat weer over sterke instellingen, ondernemende scholen en sterke schoolleiders. Als scholen met goede initiatieven komen die de bewindslieden kunnen onderschrijven, willen zij die mogelijkheden dan nagaan? Willen zij dergelijke experimenten faciliëren en stimuleren? Op deze wijze kunnen zij een vernieuwing aanjagen. Is daar misschien een experimenteerwet voor nodig?

Het VMBO is bedoeld als versterking van het beroepsonderwijs en zal betere doorstroming naar het MBO mogelijk moeten maken. Wij horen geluiden dat zowel in het VMBO als het MBO het beroepsgericht zijn en de communicatie daarover met het bedrijfsleven verbetering behoeft. Wat is de reactie van de bewindslieden daarop? Het blijft een belangrijk aandachtspunt, juist voor deze categorie. Er is veel ingezet op voortijdige schoolverlaters. Een schoolverlater moet op tijd die aandacht krijgen die nodig is. Gebeurt dat ook in de praktijk?

De natuurprofielen op het voortgezet onderwijs lijken minder in trek te zijn. Moet daar niet eens nadrukkelijk naar gekeken worden, juist in het belang van de natuurprofielen voor het hoger en wetenschappelijk onderwijs? Of bestaat de situatie die ik net schetste helemaal niet?

Wij hebben al vaker gesproken over het aantal leerlingen dat aanspraak maakt op de nieuwe zorgstructuur. Wij zijn bang dat dit aantal zo groot zal zijn dat wij problemen krijgen met de financiering van deze zorg. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de situatie dat VMBO-scholen die geen licentiehouder zijn, maar wel veel zorgleerlingen hebben, deze straks moeten doorsturen naar een school die bijvoorbeeld 30 km verder ligt? Wij hebben van dergelijke situaties gehoord. Is daarvoor echt geen oplossing te vinden?

PABO's kunnen nog het gemakkelijkst toekomstige docenten binnenhalen en zo bijdragen aan de oplossing van het lerarentekort. Door meer doorstromingsmogelijkheden te creëren vanuit de PABO kunnen wij die weg wellicht nog aantrekkelijker maken. Het lijkt ons gewenst ons te bezinnen op één toekomstige lerarenopleiding in heel Nederland. De PABO kan daarin een centraal punt zijn waar alle punten modulair worden aangehaakt. Wellicht kan op deze wijze een duidelijker opleidingsstructuur worden gerealiseerd. Kan hiernaar onderzoek worden gedaan? Wil de regering hierop reageren?

De heer Cornielje (VVD):

Dat is wel heel duidelijk, maar ook heel erg grootschalig: één opleiding voor heel Nederland met verschillende lesplaatsen. Kan de heer Mosterd daar iets meer over zeggen? Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat hij dat bedoelt.

De heer Mosterd (CDA):

De opleidingen bij de PABO's lopen over het algemeen goed. De instroom voor de tweedegraads opleiding is veel minder. Daarover maken wij ons zorgen. Dat heeft ons op de gedachte gebracht, of wij ons niet eens moeten herbezinnen over één soort opleiding met een pedagogisch-didactische kant als startmodule waar andere modules aangehaakt kunnen worden. Hoe dat precies georganiseerd moet worden, weten wij ook nog niet. Wij zien er wel iets in om de opleidingen meer bij elkaar te halen. De opleiding is zo verbrokkeld. Bepaalde opleidingen hebben gewoon niet die resultaten die wij zo graag daarvan willen zien. Bij aanvang hoeft dat niet meteen al heel grootschalig te zijn. Ik vraag alleen deze mogelijkheid verder te onderzoeken.

De heer Cornielje (VVD):

Het kenmerk van de PABO's is dat zij in de regio ingebed zijn en directe contacten hebben met de omliggende scholen. Dat zou worden doorbroken als er moet worden gefuseerd met andere opleidingen.

De heer Mosterd (CDA):

Zover ben ik nog helemaal niet. Zoals al eerder in de richting van mijn collega Ross is gezegd, pleit het CDA nog steeds heel nadrukkelijk voor kleinschaligheid. Maar het moet toch ook mogelijk zijn om bepaalde modules bij een andere instelling af te nemen. Iemand kan met een bepaalde module binnenkomen. Nogmaals, het voert te ver om de zaak hier helemaal uit te diepen. Juist vanwege de grote prestatieverschillen tussen de verschillende opleidingen, waarbij één type opleiding het heel goed doet terwijl andere opleidingen veel minder mensen kunnen binnenhalen, willen wij bezien of daar niet meer lijn in zou kunnen worden gebracht, opdat meer mensen kunnen worden binnengehaald. Dat zou ons heel veel waard zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Het is mij volstrekt niet helder wat het CDA voorstelt, maar wellicht kunnen wij daar nog op een later moment over doorpraten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik herinner mij nog heel goed dat minister Ritzen tijdens de vorige kabinetsperiode voorstelde om voor de PABO's zeven regio's aan te wijzen en voor de tweedegraadsopleidingen vier regio's. Er was dus sprake van zeven meer aan elkaar gelieerde opleidingen en vier meer aan elkaar gelieerde opleidingen. Het CDA was daar toen fel tegen. En nu doet dezelfde partij ineens de sprong voorwaarts naar één organisatie voor alle opleidingen.

De heer Mosterd (CDA):

Is dat nu een totaal andere situatie? Er zijn op dit moment bepaalde opleidingen voor docenten die het goed doen, die veel docenten afleveren. Er zijn andere opleidingen waarbij dat op dit moment niet lukt. Is het dan niet goed om eens na te gaan wat de oorzaak daarvan is? Zou je die zaak niet meer in elkaar kunnen schuiven? Het is niet iets totaal nieuws. Mijn collega Van der Hoeven heeft een tijdje geleden al geopperd om op het gebied van basisonderwijs en basisvorming meer samen te doen. Ook dat is een punt waarover nagedacht zou moeten worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik stel vast dat het CDA van kampioen kleinschaligheid in een keer kampioen grootschaligheid is geworden.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! Die conclusie laat ik voor rekening van mevrouw Lambrechts. Ik vroeg alleen maar of de regering die zaak verder wil onderzoeken, gelet op de problemen die bij de ene opleiding wel spelen en bij de andere niet. Dan zien wij vanzelf wel welke problemen we tegenkomen.

De toegestane formatie per basisschool wordt bepaald door het aantal FRE's en het budget voor de personeelsbekostiging. Deze twee lopen niet gelijk op. Wij zien nogal eens dat op grond van het aantal benodigde FRE's een docent aangenomen wordt, terwijl men had kunnen volstaan met een onderwijsassistent. Behoeft het aantal FRE's dat nodig is voor een onderwijsassistent geen aanpassing, zodat bepaalde knelpunten kunnen worden weggenomen?

Veel over de BVE zal bij Koers BVE aan de orde komen. Net zoals in het voortgezet onderwijs is zelfstandig leren hier erg belangrijk. Ook hier worden nieuwe onderwijsconcepten gebruikt en wordt de attractiviteit van de opleiding voor de op de praktijk gerichte leerling vergroot. In dat veranderende onderwijsconcept past naar onze mening niet het dwingend opleggen van de 1000-urennorm. Mijn fractie wil de instellingen onder de voorwaarde van verantwoording achteraf ruimte geven voor een eigen invulling. Vindt de minister het onderwijskundig gezien nodig dat die 1000-urennorm wordt gehandhaafd in het veranderende onderwijsconcept dat op dit moment in het BVE-veld plaatsvindt?

Wij maken ons zorgen over het VAVO als tweedekansonderwijs en over de achteruitgang van de alfabetiseringscursussen voor autochtonen. Hetzelfde geldt voor techniekniveau 3 en 4. Bij deze vier punten vragen wij ons af of wij hier geen grote problemen mee krijgen. Wij horen daarop graag een reactie van de minister. Hij kan wel zeggen dat het VAVO en de alfabetisering zaken voor de gemeenten zijn, maar hij heeft zelf gezegd dat het tegengaan van het voortijdig schoolverlaten als speerpunt van beleid heeft.

Niveau 4 van het MBO kan regulier doorstromen naar het HBO. Er zijn echter ook opleidingen waar het niveau 4 niet kan worden aangeboden en niveau 3 het maximum is. De regering heeft in 1997 toegezegd dat er een regeling zou komen, zodat die leerlingen toch toegang zouden hebben tot het HBO. Die regeling is er nooit gekomen. Wij horen op dit punt graag een toelichting van de regering. Het bedrag per HBO-student is de eerste twee jaar constant. Dat er geld bij is gekomen, is geweldig is, maar daarna daalt dat bedrag weer. Wij denken dat er van die daling een verkeerd signaal uitgaat. Wij hebben als maatschappij immers steeds meer van deze mensen nodig.

De onderwijshuisvesting is naar de gemeenten gedecentraliseerd, maar wij weten allemaal, dat het maar de vraag is of de gemeenten het adequate onderwijshuisvestingsniveau kunnen leveren dat wordt gevraagd. Het ministerie heeft er onderzoek naar ingesteld en anderen hebben ook al onderzoek gedaan, maar bij bepaalde typen gemeenten en oude aanvragen zijn de knelpunten zo ernstig, dat wij ons afvragen of de regering geen mogelijkheid ziet om op dit moment al bepaalde oplossingen te bieden. De Kamer heeft daar voor de oude gevallen al heel vaak om gevraagd.

Het Nederlandse onderwijs is gemeten aan internationale maatstaven van uitstekende kwaliteit. Er wordt met enthousiasme en verantwoordelijkheidsgevoel gewerkt aan het steeds weer opnieuw bij de tijd houden van dit onderwijs. De CDA-fractie wil het onderwijs ruimte en vertrouwen geven om die mooie taak te kunnen waarmaken.

Mevrouw Barth (PvdA):

"Nederland krijgt meer en meer het karakter van een kennissamenleving", dat schrijven de bewindslieden in Onderwijs in stelling, hun tweede beleidsbrief, die wij vandaag samen met de begroting bespreken. Het is een waarheid als een koe, voorzitter.

Wat een kenniseconomie precies is, laat zich lastig omschrijven. Maar het oktobernummer van Forum, het opinieblad van VNO-NCW, biedt een interessante aanzet. Kennis is de belangrijkste grondstof geworden van duurzame economische groei. Niet alleen wat je weet, is van belang, maar ook wie je kent en hoe je zaken aanpakt: integratie van theoretische, sociale en fysieke kennis. Het bijhouden van de steeds meer verwende consument vereist permanente innovatie in alle bedrijfstakken. Netwerken is een onmisbare vaardigheid geworden. In een kenniseconomie beschikken portier en telefoniste misschien wel over betere (eerlijker!) kennis van wensen van de klant dan staf en directie. Van alle medewerkers wordt dan ook verwacht dat zij communicatief zijn, kunnen samenwerken dwars door alle geledingen van de organisatie heen en altijd openstaan voor nieuwe informatie, die zij ook nog eens effectief kunnen wegen. De samenvatting van Forum is treffend verbeeld op het omslag: "Doeners worden denkers". En andersom, zou ik daaraan willen toevoegen. Men kan niet meer zonder elkaar.

Voorzitter! Een kennissamenleving is een veeleisende samenleving. Het is niet meer zo, dat aan de top wordt nagedacht, en aan de onderkant slechts uitgevoerd. Wat de toekomst ons ook brengt: de hiërarchische structuur van het industriële tijdperk is voorgoed voorbij. Van alle burgers van ons land wordt verwacht, dat ze zich weten te handhaven in een wereld die letterlijk en figuurlijk steeds grenzenlozer wordt. Ze moeten flexibel en professioneel zijn, verantwoordelijkheid dragen voor hun eigen leven, keuzes kunnen maken en sociaal en creatief zijn. Ervoor zorgen dat iedereen daaraan kan voldoen, is een forse opgave. Maar het biedt ook ongekende mogelijkheden. Het is de voltooiing van de democratisering van de economie: geen nieuw speeltje voor academici, maar iedereen levert een onmisbare bijdrage. Vandaar het motto van mijn inbreng van vandaag: de kenniseconomie zal van iedereen zijn, of ze zal niet zijn.

Aan ons onderwijs de taak, voorzitter, om alle jonge mensen optimaal voor te bereiden op deze dynamische toekomst. In een kenniseconomie is onderwijs ons belangrijkste kapitaal en een van de weinige concurrentiefactoren waarvoor de Europese Unie actieve stimulering door de overheid toestaat. Alle reden dus voor het kabinet om ambitieus met onderwijs aan de slag te gaan. De 1,4 mld. aan investeringen, opgenomen in de begroting voor 2001, vormen, net als het regeerakkoord, een goede aanzet. Maar om het onderwijs echt in positie te brengen voor de uitdagingen van de nieuwe eeuw, is meer nodig; veel meer.

Want, voorzitter, er zijn te veel aanwijzingen dat ons onderwijs nog niet klaar is voor de kenniseconomie. Veel scholen zitten nog midden in de overgang van organisaties die vooral centraal beleid uitvoeren, naar professionele, flexibele, klantgerichte instellingen. Als ze daar tenminste personeel voor kunnen krijgen. Schoolgebouwen krijgen heel andere bijvoeglijke naamwoorden mee: vies, krap en onveilig. Het kabinet investeert in ICT in het onderwijs, maar de achterstand op de Verenigde Staten blijft adembenemend. Ook het lesgeven is meer toegesneden op achterhaalde hiërarchische verhoudingen dan op de kenniseconomie: leren leren, adaptief onderwijs, samenwerken in groepjes, het komt allemaal nog veel te weinig voor. Een enquête van een ander werkgeverstijdschrift, Ondernemen, toonde de gevolgen: tweederde van de ondernemers in het midden- en kleinbedrijf had naar eigen zeggen in de afgelopen vijf jaar niets aan innovatie gedaan. En dat voor de motor van onze economie!

Vorig jaar vroeg de PvdA-fractie het kabinet om een meerjarig investeringsplan voor het onderwijs. Daarin moet worden uitgewerkt welke investeringen voor Nederland kennisland noodzakelijk zijn, welke prioriteiten gelden en hoe investeringen stap voor stap kunnen worden opgebouwd. Wij betreuren het dat begroting noch beleidsbrief zo'n plan bevatten. In de beleidsbrief wordt een inventarisatie van investeringsmogelijkheden aangekondigd. Dat is voor ons niet nodig. Iedereen weet waar de problemen en de kansen liggen: mensen, gebouwen en computers. Wij vragen het kabinet daarom om voor eind januari 2001 zo'n plan te presenteren. Dan kan de uitvoering bij de voorjaarsnota 2001 van start gaan.

Het bereikbaarheidsplan heeft aangetoond dat het kabinet ambitieus kan zijn. Voor onderwijs en wetenschappen verwachten wij dezelfde voortvarendheid. Thomas Jefferson schreef in 1807: "People generally have more feeling for canals and roads than for education. However, I hope we can advance them with equal pace". De PvdA-fractie roept het kabinet op om te bewijzen dat wij de afgelopen 200 jaar iets hebben bijgeleerd.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Is het de bedoeling van de PvdA dat haar programma van 9 mld. het programma wordt?

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat zou heel mooi zijn. Wij vragen het kabinet om met een investeringsplan voor het onderwijs te komen.

De heer Cornielje (VVD):

In dat geval heb ik nog drie nadere vragen. Ten eerste: de PvdA vraagt nu wel een investeringsplan voor eind januari, maar wanneer wil zij die 9 mld. in de boeken hebben? Ten tweede: neemt de PvdA de spelregels in acht, of blaast BarthMelkert het kabinet-Kok op als dit niet gebeurt? Ten derde: in het voorjaar heeft de heer Melkert een goodwillreis gemaakt langs allerlei scholen, besturen en organisaties. Naar aanleiding daarvan is een wensenlijstje ontstaan, dat is uitgemond in die 9 mld. Waarom heeft de heer Melkert dit niet bij de algemene politieke beschouwingen naar voren gebracht? Waarom heeft hij toen niet gezegd dat dit bedrag in de boeken moest? Waarom zong hij toen een ander liedje, namelijk over de staatsschuld? Had hij misschien tussendoor met iemand anders gesproken?

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik weet bijna niet waar ik moet beginnen. De heer Melkert heeft dit plan wel bij de algemene politieke beschouwingen aan de orde gesteld. In zijn inbreng vroeg ook hij het kabinet om een meerjarig investeringsplan voor het onderwijs. Letterlijk stond in zijn tekst dat het beleid met glans de vergelijking met het bereikbaarheidsplan van het kabinet kan doorstaan. Daarop heeft hij geen concreet antwoord gekregen, behalve dat de onderwijsbegroting eraan kwam. Daarom herhalen wij vandaag dit verzoek.

Op uw andere vragen antwoord ik dat wij natuurlijk geen kabinet gaan opblazen. Het gaat immers goed, wij hebben toch een prima coalitie? Natuurlijk houden wij ons aan de spelregels. Maar de komende jaren is een flinke economische groei te verwachten, net zoals in de afgelopen jaren. Die groei heeft onze partijen in staat gesteld om stevig te investeren in de toekomst van ons land. Wij willen graag zien dat het kabinet aan het onderwijs, aan de wetenschappen, aan Nederland kennisland hetzelfde perspectief biedt als aan de harde infrastructuur.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag wanneer die 9 mld. in de boeken moet komen. De PvdA stelt een eis, maar wanneer moet daaraan zijn voldaan? U hebt inmiddels geantwoord dat de spelregels in acht worden genomen. Het is heel belangrijk om dat vast te stellen, want dan moet het dus uit de zorg komen. Ik heb van de heer Melkert overigens geen concreet voorstel gehoord. Hij heeft wel een concreet voorstel gedaan voor de reductie van de staatsschuld. Die moet in 25 jaar namelijk terug van 520 mld. naar nul.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat heeft er alles mee te maken dat er voor de reductie van de staatsschuld al een concreet voorstel van het kabinet ligt, te weten het AOW-fonds. Daar hebben wij een planning voor gemaakt. Iedere storting in het AOW-fonds mogen wij in mindering brengen op de staatsschuld. Wij vinden dan ook dat het kabinet de ruimte en het tijdpad moet bepalen voor het meerjarig plan. Daar willen wij het kabinet op vastpinnen. Wij willen het kabinet vooral prikkelen, uitdagen en stimuleren om het onderwijs prioriteit te geven en om vooral ook perspectief aan de sector te bieden. Het kabinet moet laten zien dat het belangrijk is voor de toekomst van ons land en voor duurzame economische groei dat planmatig met onderwijs en wetenschappen wordt omgegaan. Net zoals dit ook is gedaan met het Bereikbaarheidsplan.

De heer Cornielje (VVD):

Dit betekent dus dat die 9 mld. niet nu moeten worden gerealiseerd, maar ergens ver in de toekomst.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ergens tussen "nu" en "ver in de toekomst" in, bij voorkeur.

De heer Cornielje (VVD):

Maar hoever dan?

Mevrouw Barth (PvdA):

Het bereikbaarheidsplan is bedoeld voor een periode van acht jaar.

De heer Cornielje (VVD):

Oh, dus die 9 mld. is bedoeld voor over acht jaar.

Mevrouw Barth (PvdA):

Neen, daar moeten wij bij voorkeur mee beginnen bij de Voorjaarsnota. Wij moeten het opbouwen, net zoals wij dat doen met het bereikbaarheidsplan, het AOW-fonds en vele andere investeringen. Dat is geen onzedelijke suggestie, maar juist een heel gebruikelijke. Het biedt namelijk ook de mogelijkheid om binnen de spelregels van de begrotingsdiscipline te blijven.

De heer Cornielje (VVD):

Ik concludeer dat de mensen in het onderwijs door de PvdA lekker zijn gemaakt met de belofte dat er 9 mld. bij zou komen. Nu moeten ze vaststellen dat ze de woorden van de heer Melkert niet zo serieus behoeven te nemen. Dáár komt dit in wezen op neer.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij willen ons vastleggen op een meerjarig commitment om het onderwijs dit perspectief te bieden. Dat heeft niets te maken met lekker maken, maar alles met wat van belang is voor de economie en het welzijn van ons land. Ik hoop van harte dat dit commitment deze week kamerbreed blijkt te leven. Dat is niet alleen belangrijk voor de mensen in het onderwijs, maar voor iedereen in de samenleving.

De voorzitter:

Ik hoop niet dat de overige interrumpanten dezelfde vragen willen gaan stellen als de heer Cornielje.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat niet, voorzitter, al gaan ze wel over hetzelfde thema. Er werd gesproken over commitment in de Kamer, over de urgentie enz. Zo-even las ik een krantenbericht dat mij erg droevig stemde. Daarin stond namelijk dat er over deze indringende verzoeken onenigheid is ontstaan in de coalitie. Ik dacht: dat zal toch niet waar zijn! De toon van het debat is nog een beetje bits, maar misschien klaart het in de loop van deze week nog op.

Nu mijn concrete vraag. Er is gepleit voor een meerjareninvesteringsplan. Ik mag er toch van uitgaan dat een substantieel deel daarvan al in het jaar 2001 zal worden gevoteerd? Daaraan zal mevrouw Barth zich toch willen committeren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zal iedere discussie voeren met de van mij gebruikelijke warmte. Bitsheid zult u bij mij niet horen. U hebt mij horen zeggen dat wij heel blij zijn met de 1,4 mld. die in de begroting voor 2001 is opgenomen. Tegelijkertijd zeggen wij: als het kabinet aan het begin van het nieuwe kalenderjaar komt met het investeringsplan, kan het nog voluit meelopen in de discussie over de Voorjaarsnota.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn vraag is heel simpel: komt er naast de 1,4 mld. intensivering voor het eerstkomende begrotingsjaar nog iets bij in het kader van het meerjareninvesteringsplan?

Mevrouw Barth (PvdA):

Wat ons betreft moet per Voorjaarsnota 2001 een start gemaakt kunnen worden met de uitvoering van het investeringsplan, als het kabinet daar in januari mee komt.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Zou het dan geen goed idee zijn om nu de afspraak te maken dat met ingang van 2001 alle eventuele meevallers naar de staatsschuld gaan, zodat de daarmee behaalde rentewinst ten gunste van het onderwijs kan worden gebruikt? Als u daarmee instemt, zult u de minister zien glunderen. Die heeft dit namelijk al eerder gezegd. Als hij daarvoor uw steun krijgt, is er in de komende jaren toch een aardig houvast.

Mevrouw Barth (PvdA):

Tijdens de algemene beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter gepleit voor een investeringsprogramma voor de collectieve sector – onderwijs, zorg, veiligheid; vandaag de dag al allemaal klemmende prioriteiten – en tegelijk voor reductie van de staatsschuld, juist omdat een dalende rente-uitgave nieuwe openingen biedt voor investeringen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Het grote verschil met de uitspraak van de minister is, dat hij een heel gerichte bestemming aan dat geld gaf. Alle extra ruimte zou namelijk voor het onderwijs moeten worden gebruikt. U somt nu een hele rij prioriteiten op. Dan komen we natuurlijk niet ver.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik tel onderwijs, zorg en veiligheid. Dat zijn er volgens mij maar drie. Het zijn alledrie thema's waar mijn fractie zeer aan gehecht is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het klinkt vreselijk ferm, wat u nu zegt en wat ook uw fractievoorzitter eerder zei. Maar het verbaast mij dan toch dat uw partij niet thuis gaf toen mijn fractievoorzitter, de heer De Graaf, voorstelde om dan maar een van de poten van de Zalmnorm op te rekken en de economische groei met 0,25% omhoog bij te stellen naar 2,5%, zodat er onmiddellijk 4 of 5 mld. extra te besteden is. Toen gaf uw fractie niet thuis.

Mevrouw Barth (PvdA):

Als ik nu met u zou meegaan, staat de heer Cornielje meteen weer bij de microfoon om te zeggen dat wij het kabinet opblazen. Overigens heeft mijn collega Ferd Crone eens opgeschreven – in een pleidooi dat door mijn fractie heel warm ontvangen is – dat het mogelijk moet zijn om ooit het percentage van de Zalmnorm te bekijken. De Zalmnorm is immers een principe en geen percentage. Ook schreef hij dat het heel erg belangrijk is om de uitgaven voor lonen te bekijken, met name in de collectieve sector, en om te bekijken hoe deze zich verhouden tot de Zalmnorm. Maar wat de opmerkingen van uw fractievoorzitter betreft, wij konden toen inderdaad niet met u meegaan. U ging net een stapje te ver.

De voorzitter:

Dit is de laatste keer, mevrouw Lambrechts!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Denkt mevrouw Barth dat haar partij volgend jaar misschien zo ver is om die poot van de Zalmnorm met 0,25% op te rekken?

Mevrouw Barth (PvdA):

Mijn moeder zei altijd "As is gebrande turf". Wij vragen het kabinet om met zo'n investeringsplan te komen. Laat zien dat de kennisinfrastructuur u net zo lief is als de harde infrastructuur! Dat signaal leggen wij vandaag op tafel. Bied de Nederlandse economie en de Nederlandse welvaart hetzelfde perspectief! Beide terreinen zijn van cruciaal belang voor economische groei in ons land. Dat is het centrale punt van vandaag.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar dat zal dan toch ook gefinancierd moeten worden...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Lambrechts, de laatste keer is de laatste keer. Ik constateer dat steeds dezelfde vraag wordt gesteld. Iedereen zegt van tevoren dat hij of zij een andere vraag heeft, maar in de praktijk blijkt het dan dezelfde te zijn. De heer Rabbae mag iets anders vragen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik doe een poging. De noden in het onderwijs zijn overbekend, ook bij de PvdA-fractie. Ik wijs even op het bedrag van 9 mld. dat de fractie heeft voorgesteld. Het verbaasde mij tijdens de algemene beschouwingen dat uw fractieleider met de opmerking kwam dat het eigenlijk nu geen zin heeft om zoveel miljarden te voteren voor het onderwijs, omdat het onderwijs het geld niet zou kunnen absorberen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Nee, de redenering was andersom. Hij heeft gezegd dat, als je investeert in onderwijs, je altijd moet bekijken in hoeverre men in staat is om dit geld op een intelligente manier weg te zetten. De noden in het onderwijs los je niet op met een zak met geld; de noden in het onderwijs los je op met slim investeren. Je moet precies bekijken waar je het geld moet inzetten. Dat moet op een slimme manier gebeuren, want niemand heeft er iets aan om geld over de balk te smijten. Dat moet met beleid gebeuren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De mensen in het onderwijs zijn slim genoeg om te weten hoe zij de gaten moeten dichten. Het is toch verbazingwekkend dat u zich nu links door de VVD laat passeren – dat is maar even natuurlijk, want die fractie komt snel terug naar haar positie op rechts – omdat u gewoon niet wilde happen toen de miljarden ons om de oren vlogen bij de algemene beschouwingen. Dat is jammer voor uw fractie.

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar de paarse coalitie heeft bij de algemene beschouwingen toch het initiatief genomen tot extra geld voor het onderwijs.

De voorzitter:

De heer Rabbae is er in mijn ogen niet in geslaagd om een nieuwe vraag te stellen.

De heer Van Bommel (SP):

Met het risico dat ik eenzelfde beoordeling krijg, vraag ik het volgende. In de notitie "Kracht en kwaliteit" van de Partij van de Arbeid wordt in april van dit jaar al gesignaleerd dat er grote problemen zijn in het onderwijs. Mevrouw Barth herhaalt nu conclusies van TNO en anderen dat er grote problemen zijn. Waarom richt zij haar plannen op de toekomst? Waarom komt zij met investeringsvragen? Waarom komt zij niet met een reparatieplan dat nog dit jaar uitgevoerd moet worden? De problemen zijn immers zo groot, zoals de PvdA zelf constateert in haar eigen notitie "Kracht en kwaliteit".

Mevrouw Barth (PvdA):

Volgens mij komt het kabinet dit jaar met 1,4 mld. en dat is voorwaar geen gering bedrag. Daar mogen wij heel erg trots op zijn. Ik denk maar even aan de investeringen die wij twee jaar geleden in het regeerakkoord met elkaar hebben afgesproken; toen konden wij niet dromen dat het huidige resultaat er vandaag zou liggen. U moet niet de indruk wekken dat wij nu helemaal niets doen. Ook uw andere insteek, dat wij in het onderwijs alleen maar hoeven te repareren, deel ik niet. Er zijn problemen. Dat geef ik meteen toe. Die moeten wij ook oplossen. Maar wij willen met het onderwijs ook ambitieus aan de slag. Het gaat niet alleen om het dempen van de put, maar wij willen ook dat het onderwijs zich kan waarmaken als belangrijkste kapitaal in een kenniseconomie. Dat zijn uitdagingen; dat is iets positiefs.

De heer Van Bommel (SP):

De hamvraag is principieel. Vindt de Partij van de Arbeid dat op dit moment er in Nederland sprake is van een kwalitatief aanvaardbaar niveau in het basis- en voortgezet onderwijs?

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Wij menen, dat op dit moment sprake moet zijn van een plan waarmee wij het onderwijs in positie brengen voor de 21ste eeuw. Dat is het nu nog niet. Daar moeten we voor gaan zorgen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Mevrouw Barth geeft antwoorden op vragen die niet gesteld worden. Vindt de PvdA, dat er op dit moment in dit land sprake is van een aanvaardbaar niveau van kwaliteit in het basis- en het voortgezet onderwijs?

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! U zult mij op deze vraag geen "neen" horen zeggen, ondanks het feit dat wij menen dat er geïnvesteerd moet worden. Zo'n 350.000 mensen in het onderwijs werken zich elke dag kapot om kwaliteit te leveren. Nu zeggen, dat de kwaliteit van ons onderwijs een poel van ellende is – zoals ik de heer Van Bommel vaak in diverse gremia hoor zeggen – doet het keiharde werken en de inzet van die 350.000 mensen tekort. U hoort mij daar dus niet over meehuilen. Ik geef toe dat het onderwijs nog niet klaar is voor de kenniseconomie. Dat heb ik al aangegeven. Daarvoor moet je problemen oplossen en extra investeren. Om die ambitie waar te maken, dagen wij het kabinet uit om daarvoor met een investeringsplan te komen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Het zegt helemaal niets over de inzet van die honderdduizenden mensen in het onderwijs. Die inzet is fantastisch. Het zegt iets over de waarnemingsgeest en het beoordelingsvermogen van de PvdA.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb vooral iets gezegd over de waardering van de PvdA voor de inzet van die mensen. We mogen het onderwijs niet onnodig de put in praten, want dan doe je de inzet van al die mensen zwaar tekort. Ik krijg te veel brieven van mensen die zich doodongelukkig voelen over al dat negatieve praten over onderwijs om met dat soort wolven in het bos te gaan meehuilen. De kenniseconomie voor iedereen. Dat betekent dat elke leerling de eerder door mij genoemde vaardigheden onder de knie moet krijgen. De basisvorming raakt precies aan deze discussie, met de indertijd door de WRR geformuleerde vraag wat elke leerling moet kennen en kunnen om als een volwaardig burger aan de samenleving te kunnen deelnemen. Het antwoord op die vraag werd het huidige kerndoelenpakket. Wij delen de stellingname van de staatssecretaris dat dit pakket aan herziening toe is. We vinden het verstandig dat zij een eerbiedwaardig college als de Onderwijsraad daarover om advies vraagt. De vraag is namelijk veel makkelijker gesteld dan beantwoord. De didactische vernieuwing die de basisvorming ook betekende, verdient meer urgentie. Basisvorming is een integratie van praktische, theoretische en sociale kennis en vaardigheden. Dat is leren leren, zelfstandig werken, onderwijs op maat. De onderwijsinspectie legt de vinger op de zere plek, namelijk dat die vernieuwing nog te weinig van de grond is gekomen. Te veel leraren houden nog vast aan het klassikale, frontale model en spelen te weinig in op individuele verschillen tussen leerlingen. De didactische modernisering die nodig is om dat te veranderen, wil de PvdA-fractie graag van de grond helpen trekken.

Terecht vragen de scholen om ruimte om van deze vernieuwing werk te kunnen maken. Wij delen niet de stelling van scholen, dat een kortere schoolweek voor kinderen de juiste manier is om die ruimte te bewerkstelligen, maar we willen scholen ook niet met de rug tegen de muur zetten. Wie een teruggang voor leerlingen van 32 naar 30 uur afwijst, moet daar de consequenties uit durven trekken. Daarom vragen wij de staatssecretaris om zo snel als het kan 250 mln. extra uit te trekken voor de versterking van de basisvorming. Dat geld is nodig om scholen in staat te stellen om personeel op ruime schaal bij te scholen, intercollegiale toetsing en training on the job te ontwikkelen, zodat leraren beschikken over een scala van didactische instrumenten, waarmee ze bij elke leerling eruit kunnen halen wat erin zit.

Maar ook ICT moet in de basisvorming een extra impuls krijgen. Juist meer praktisch ingestelde leerlingen kunnen daar enorm van profiteren bij het verwerven van kennis. Door een prikkelende, uitdagende en op het individuele kind gerichte omgeving te creëren in het voortgezet onderwijs, bieden we elke leerling de kans zich voor te bereiden op de kenniseconomie van de toekomst. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik zal niet inhoudelijk ingaan op alle voorstellen, want wij praten begin december over de basisvorming. Ik wil wel even kijken naar de begrotingskant ervan. Mevrouw Barth vraagt de staatssecretaris om een enorm groot bedrag in de lopende begroting, maar waarom geeft zij geen dekking aan binnen deze begroting?

Mevrouw Barth (PvdA):

Omdat wij 250 mln. een te groot bedrag vinden om ergens anders weg te halen. Voor 2001 zit er in het voorstel van de staatssecretaris 75 mln. Dat is een mooi begin, maar wij weten allemaal dat de zaak van 32-30 uur 215 mln. zou kosten als we het laten doorgaan. Daarvoor is die 75 mln. dus niet genoeg. Wij willen graag het investeringsplan van het kabinet zien. Wij vragen de staatssecretaris om ervoor zorg te dragen dat de basisvorming prioriteit krijgt binnen dat investeringsplan. Er liggen knellende problemen en het onderwerp is buitengewoon actueel. Dat rechtvaardigt wat ons betreft dat bijvoorbeeld het MOA-budget of het schoolprofielbudget wordt versterkt of ICT-geld naar voren wordt gehaald om de basisvorming de prioriteit te geven die zij verdient.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Er is een politieke afspraak dat wij in dit huis niet bij de Voorjaarsnota dergelijke bedragen toevoegen aan de begroting. De afspraak is dat dit in ieder geval eens per jaar wordt gedaan bij de algemene politieke beschouwingen, mocht dat nodig zijn. Ik vind het een zwaktebod dat mevrouw Barth binnen de begroting geen dekking daarvoor aangeeft, als zij dat zo'n belangrijk punt vindt. Zij verwijst naar de 75 mln. die wij bij de algemene politieke beschouwingen op tafel hebben gelegd. Dat bedrag is niet bedoeld voor de basisvorming, maar voor de scholen voor voortgezet onderwijs, zoals de motie ook uitspreekt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik constateer dat het kabinet zelf heeft besloten om die 75 mln. voor de basisvorming te bestemmen. Dat staat in de reactie van het kabinet. Het heeft ook de vrijheid om dat te doen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat moeten wij dan maar vragen aan de staatssecretaris. Ik lees het zo dat het geld naar het schoolbudget gaat. Dat betekent dat het ter vrije besteding is van de scholen voor praktijklokalen en voor een mediatheek, maar dat het niet is geoormerkt voor de basisvorming. Wij vragen de staatssecretaris dan maar om dat te bevestigen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het geld was wel geoormerkt voor het schoolbudget. Dat is alleen voor personeel, dus het kan niet worden uitgegeven aan praktijklokalen. Overigens heb ik de Voorjaarsnota niet genoemd. Wij leggen deze week geen amenderende motie op de Voorjaarsnota neer voor een bedrag van 250 mln. Wij willen graag dat het kabinet op zoek gaat naar geld voor de basisvorming. Als het kabinet zegt dat het bij de Voorjaarsnota daarmee een start maakt, is dat zeer gewenst, want de basisvorming verdient prioriteit. Wij laten het kabinet wel de ruimte om dat bedrag te realiseren.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Barth moet wel consequent zijn. Zij vraagt een meerjarig investeringsplan in januari, dus voor de Voorjaarsnota en zegt dat deze maatregel van 250 mln. een prioritair onderwerp is. Dan kan ik het niet anders begrijpen dan dat het bij de Voorjaarsnota moet worden betrokken. Als dat niet zo is, moet zij dat nu klip en klaar zeggen. Dat betekent dat het ook niet bovenaan hoeft te staan in dat meerjarige investeringsplan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij willen wel graag dat het een prominente en zeer actuele rol krijgt in dat investeringsplan, omdat wij vinden dat de basisvorming die prioriteit verdient. De knelpunten die door de inspectie zijn aangegeven zijn urgent genoeg. Wij zitten echter niet op die stoel; daar zit de verantwoordelijkheid voor het inpassen. Wat doen wij als volksvertegenwoordigers? Wij sluizen de urgentie vanuit de scholen in de richting van die stoel en wij laten het verder aan de bezetters van die stoel over hoe zij dat inkleden. Als er concrete voorstellen liggen, beoordelen wij die weer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik ben benieuwd of mevrouw Barth vindt dat er niet eerst een goed plan moet liggen. Ik heb gezien dat 69% van de scholen het plan voor de basisvorming niet of slecht uitvoerbaar vindt. Zij wil er nu een zak geld van 250 mln. bij zetten, maar 250 mln. maakt van een slecht plan geen goed plan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Doelt mevrouw Lambrechts op de berichtgeving in de Volkskrant van vanochtend?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet niet precies waar ik het heb gelezen. Er is een enquête geweest van de VVO.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb om twee uur een persbericht ontvangen over dat bericht in de Volkskrant, dat de VVO onverkort staat achter de uitgangspunten van de basisvorming die in 1993 bij de invoering zijn geformuleerd en dat berichten in de pers dat de VVO voorstander is van een tweedeling onjuist zijn. Dan weet ik het ook niet meer. Ik geloof dan maar het persbericht dat rechtstreeks van de organisatie komt.

Ik heb al aangegeven dat wij op hoofdlijnen van mening zijn dat de staatssecretaris een wijs besluit heeft genomen over de toekomst van de basisvorming.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik geloof dat persbericht ook onmiddellijk.

De voorzitter:

Ik word iets strenger. Een eigen mening hoor ik graag in uw eigen termijn, zeg ik maar weer eens. U kunt alleen korte vragen stellen, want u maakt het te lang.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is toch van belang. Mevrouw Barth verwijst naar een stuk waarin staat dat men het van groot belang vindt om de knelpunten op te lossen: een kleiner aantal kerndoelen, een kerncurriculum, werkelijke vrijheid. Daarin voorziet het plan niet. Zij gooit nu een soort reddingsboei...

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts, misschien moet u toch even naar mij luisteren. Wat u vindt, hoor ik graag in uw termijn. U kunt vragen stellen aan mevrouw Barth. U kunt korte vragen stellen; u kunt lange vragen stellen, want daar heb ik ook weinig tegen. U geeft nu echter uw eigen mening. Dat is niet de bedoeling van interrupties bij de begrotingsbehandeling, zeker niet in eerste termijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Vindt mevrouw Barth niet dat zij een reddingsboei gooit naar een drenkeling waarvan iedereen allang weet dat hij overleden is?

Mevrouw Barth (PvdA):

Nee, dat ben ik helemaal niet met u eens. In de afgelopen weken heb ik uit het veld heel veel signalen ontvangen dat men nog steeds voor de basisvorming wil gaan. Ook de inspectie heeft in haar rapportage aangegeven dat de basisvorming een aantal positieve effecten heeft gehad. Wat ons dwarszit, is het achterblijven van de didactische vernieuwing. Over kerndoelen komen wij met elkaar nog te spreken. Ook wij vinden dat het programma aanpassing nodig heeft. Wij moeten daar een serieuze discussie over aangaan. In de klas in de basisvorming wordt nog steeds lesgegeven alsof wij nog in de jaren vijftig van de vorige eeuw leven. Dat kan niet meer. Kinderen moeten leren netwerken. Wij moeten vaardigheden integreren in het programma. De scholen vragen om ruimte om die modernisering, die didactische vernieuwing te realiseren. Wij willen de scholen die ruimte graag geven, omdat wij geloven in onderwijs dat rekening houdt met individuele behoeften van kinderen. Dat is wat wij graag willen bereiken.

De heer Mosterd (CDA):

Mevrouw Barth zegt dat bepaalde onderwijs vernieuwingen in de basisvorming niet gerealiseerd zijn. Zij zegt dat klassikaal lesgeven niet past. Als wij dat op ons laten inwerken, wat is er dan toch tegen die verlaging van 32 naar 30 uur? Daarmee bieden wij prachtige ruimte. De school zou dat op een andere wijze, heel modern, vakoverstijgend, via onderwijsassistenten, kunnen invullen.

Het bedrag dat mevrouw Barth nodig vindt, is groot. Naar mijn mening is het een incidentele bijdrage, terwijl een verlaging naar 30 uur structureel werkt.

Waarom is dit zeer belangrijke punt niet bij de algemene politieke beschouwingen naar voren gebracht? Immers, de discussie over de basisvorming is niet nieuw.

Mevrouw Barth (PvdA):

Bij de algemene beschouwingen lag de kabinetsreactie van de staatssecretaris er nog niet. Wij hebben nu iets concreets om over te praten.

De heer Mosterd wijst op de ruimte die kan ontstaan door een verlaging naar 30 uur. Ik had juist verwacht dat zijn fractie, met haar krachtige pleidooi voor autonomie van scholen, ons idee zou steunen om dat niet centraal te doen. Het bekorten van de schoolweek van kinderen vind ik geen goed signaal. In een kennissamenleving moeten kinderen niet korter naar school. Wij zijn tegen een centrale regeling, wij willen het geld genereren en het aan de scholen overlaten op welke manier men in de eigen organisatie ruimte voor nascholing en vernieuwing creëert.

De heer Mosterd (CDA):

Kinderen hoeven helemaal niet korter naar school. In een nieuw onderwijsconcept zitten wij veel minder vast aan het aantal lesuren per week. Het gaat om onderwijs op school op een bepaalde manier. De hele discussie over 32 of 30 uur is daarmee heel anders geworden.

De voorzitter:

Mijnheer Mosterd, dat is wat u vindt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij hechten eraan dat scholen veel meer gaan inspelen op individuele mogelijkheden van kinderen, op het individuele tempo. Bij het debat over de invoering van de basisvorming gedurende drie volle weken – ik zie de heer Van der Vlies vermoeid knikken – heeft een belangrijke rol gespeeld de mogelijkheid dat kinderen het programma langzamer of sneller afmaken, afhankelijk van hun capaciteit. Onze fractie is daar indertijd zeer voor gegaan. In de praktijk zien wij dat het andersom gerealiseerd is. Toen werd gezegd: als een VWO-leerling het pakket in twee jaar kan afronden, moet dat mogelijk zijn. Evenzo zou een VBO-leerling er vier jaar over moeten kunnen doen. In de praktijk zien wij nu dat op het VBO de basisvorming er in twee jaar doorheen moet, terwijl een VWO-leerling drie jaar de tijd heeft voor hetzelfde pakket. Dat knelt. Wij willen dat het voortgezet onderwijs beter in staat gesteld wordt om individueel maatwerk te leveren. Hoe men dat in de organisatie inpast, willen wij niet centraal regelen. Met het uitgangspunt dat kinderen zo lang als noodzakelijk is naar school gaan, willen wij dat scholen de ruimte krijgen om hun eigen programma zo op te stellen, dat zij kwalitatief in staat zijn om op de individuele behoeften van kinderen in te spelen. Dát waren de idealen van de basisvorming en die zien wij ontzettend graag alsnog tot volle wasdom komen.

Over de voortgang van ICT in het onderwijs maakt mijn fractie zich zorgen. In een kenniseconomie is moderne technologie onmisbaar, juist in het onderwijs. Maar de ongekende mogelijkheden die ICT biedt, komen nog te weinig op gang. De meest recente VO-monitor waarschuwt zelfs dat dit miljardenproject dreigt te ontaarden in "symbolisch beleid", omdat scholen ICT te weinig in didactische vernieuwing inbedden. Als men ICT gebruikt, is het voor "practice and drill". De rest blijft onbenut. Vooral het ontbreken van vaardigheden bij leraren wordt een steeds nijpender probleem. Graag zouden wij zien dat de minister hier actiever gaat optreden. Alles overlaten aan de scholen is sympathiek, maar als dat te weinig resultaat heeft, dan kan een steun in de rug geen kwaad. Is de minister bereid de broodnodige nascholing te stimuleren, bijvoorbeeld door ICT-vaardigheden nadrukkelijk te verankeren in de Wet op het Leraarschap? Is hij bereid de lat hoger te leggen dan het digitale rijbewijs, dat onvoldoende is om de modernisering van ons onderwijs te stimuleren?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Kan mevrouw Barth wat meer zeggen over de concrete invulling op dit punt? Waar moeten wij uiteindelijk heen? Moeten de docenten allemaal een werkplek met een eigen pc krijgen? Moeten alle leerlingen een laptop krijgen, die ze thuis kunnen inpluggen in het kennisnet, met een systeembeheerder van de school? Ik kan mij zoiets voorstellen. Waar moet ik aan denken?

Mevrouw Barth (PvdA):

Die laptop zie ik niet zo zitten. Miljoenen kinderen gaan elke dag op de fiets naar school. Het lijkt mij niet verstandig om ze dan zo'n duur apparaat mee te geven. Het breukrisico is natuurlijk levensgroot. Bovendien hoeft dat in deze tijd niet meer. Waarom zou je met hardware over straat lopen als je thuis en op school op het net kunt inloggen? Dat is wat wij graag willen. Daarom hebben wij het kennisnet ook gesteund. Wij willen ook dat ieder kind thuis over een computer kan beschikken. Wij zijn daar gezamenlijk in opgetrokken, met een groot deel van de Kamer. Wij vinden het echter vooral belangrijk dat de computer een volwaardige rol binnen het onderwijs gaat spelen, want wat kan er allemaal wel niet met dat ding! Je kunt een groepje leerlingen een stad laten ontwerpen. De computer helpt daarbij. Je kunt met de klas een middag in het Louvre gaan wandelen via internet. De computer biedt prachtige aanknopingspunten waarmee wij het onderwijs kunnen verrijken. Dat willen wij graag van de grond trekken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wat moet dat allemaal kosten en waar wil mevrouw Barth beginnen? Hoe krijgen de kinderen thuis een computer?

Mevrouw Barth (PvdA):

Daar heeft een aantal fracties vorig jaar een motie over ingediend. Wij houden de minister bij elke voortgangsrapportage scherp in de gaten als het gaat om de uitvoering daarvan. De heer Wijn kan mevrouw Ross daar alles over vertellen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Eigenlijk kan mevrouw Barth geen beeld geven van...

De voorzitter:

De laatste keer is bij mij de laatste keer, mevrouw Ross.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb geen antwoord gehad.

De voorzitter:

Moet ik nu nog een keer zeggen dat u de vraag stelt en dat het antwoord op het spreekgestoelte wordt gegeven? Ik verzoek mevrouw Barth om haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Kennisnet zal in 2001 een cruciale fase bereiken in de uitrol. De aansluiting van PO en VO vormt de lakmoesproef voor succes. Mijn fractie hoopt van harte dat UPC, één van de deelnemers in nl-tree, de scholen betere service zal bieden dan haar individuele klanten. De minister broedt nog op de toekomst van kennisnet. Mijn fractie vindt nog steeds dat invloed van het bedrijfsleven op de inhoud van kennisnet ongewenst is. Wij zouden wel graag zien dat de minister samen met het bedrijfsleven aan de slag gaat om de infrastructuur te verbeteren en uit te bouwen en met name te investeren in de bandbreedte van kennisnet. Wie ziet wat gigaport betekent voor de vestigingspositie van Amsterdam, wordt duizelig van de mogelijkheden voor de concurrentiepositie van Nederland, als dezelfde bandbreedte via kennisnet naar alle hoeken van ons land wordt getransporteerd. Het bedrijfsleven doet daar graag aan mee, zonder dat er reclamebanners tegenover staan. Wij roepen de minister op hiermee aan de slag te gaan.

De inhoud van kennisnet kan een forse impuls ontvangen als de staatssecretaris van Cultuur – hij is er helaas even niet – zich hier intensiever mee gaat bezig houden. E-culture als content van kennisnet slaat wel vijf vliegen in één klap. De staatssecretaris komt binnen. Hij is net op tijd. Ik had het zojuist over Thomas Jefferson. Van diezelfde founding father van de Verenigde Staten heb ik hier een afdruk van zijn kladje voor de Declaration of Independance. In vijf klikken van het net gehaald, via de Library of Congress te Washington. Wat zou het prachtig zijn als Nederlandse leerlingen de aantekeningen van Thorbecke voor de Grondwet van 1848 vanuit elke klas konden inzien. Graag een reactie hierop.

Het lerarentekort vormt nog steeds de grootste bedreiging voor de kwaliteit en de continuïteit van ons onderwijs. Recente cijfers tonen de harde werkelijkheid. Wij zijn blij met het akkoord over de vrijwillige verzilvering van ADV. Gaat de minister de realisatie daarvan bijhouden en ons daarvan op de hoogte houden? Maar vragen hebben wij ook. Waarom helpt de minister opnieuw vooral de G4 uit de brand? De situatie is misschien wel nergens zo erg als in Almere. Waarom steunt hij niet alle probleemgebieden extra? Verder hoort mijn fractie zorgwekkende geluiden over de zij-instroom. Een overmaat aan bureaucratie, verkokering en desinformatie zorgt ervoor dat mensen die op een rode loper zouden moeten worden binnengehaald, van het kastje naar de muur worden gestuurd. Is de minister bereid om olie in de machine te gooien?

Het vervangingsfonds gaat uitzendkrachten vergoeden, maar waar blijven de LIO's en de assistenten? Was de termijn waarop scholen moesten aangeven wat zij willen met het MOA-budget niet veel te kort, waardoor geld onnodig op de bank staat? Wat kan worden gedaan om het aantrekken van vakleerkrachten voor sport- en cultuurvakken te verbeteren? Zouden scholen niet allemaal stagiairs moeten opleiden? Meer handen in de klas betekent beter onderwijs!

In de beleidsbrief kiezen de bewindslieden voor meer autonomie van scholen. Mijn fractie blijft deze lijn net zo overtuigd steunen als de afgelopen vijftien jaar. Ook decentralisatie van arbeidsvoorwaarden naar de scholen heeft onze voorkeur. Modern personeelsbeleid voer je dicht bij de werkvloer. Maar onze steun voor dit traject kan onder spanning komen te staan, als de randvoorwaarden voor een succesvolle uitvoering niet worden vervuld. Zo moet ruimte voor scholen ook echte ruimte zijn. Meer handen in de klas en moderne functiewaardering kosten veel geld. De scholen schieten niets op met decentralisatie van wat er nu is. De schoolprofielbudgetten zullen daarom gericht stap voor stap, als onderdeel van het investeringsplan moeten worden verhoogd.

Wij zijn blij dat de bewindslieden ons pleidooi voor vrijwillige lumpsum in het primair onderwijs inmiddels steunen. Maar verdergaande bestuurlijke schaalvergroting is nodig om ook het PO verder te verzelfstandigen. De komst van ondernemingsraden juichen wij zeer toe; modern personeelsbeleid vraagt om volwaardige zeggenschap van het personeel over zijn rechtspositie. Maar ook hier willen wij de weg naar het PO nu al inslaan. Besturen die overgaan op lumpsum, tekenen wat ons betreft ook voor de OR.

Wie is de school, als eenheid van beleid? Wij denken hier vaak "de directeur", maar het is "het bestuur". De PvdA-fractie wil de positie van de bovenschoolse en schoolse directeur ten opzichte van het schoolbestuur versterken. Het onderwijs is een van de laatste sectoren waarin besturen zo'n actieve rol spelen. Bestuurlijke controle op afstand lijkt ons meer passen bij autonome scholen, zodat het management actief kan bouwen aan de eigen identiteit van de school. Ook het actief stimuleren van meer privé-kapitaal op de begroting van scholen, legt onnodige spanning op de decentralisatie van arbeidsvoorwaarden. Immers, wie scholen eigen ruimte geeft voor personeelsbeleid – en geen misverstand: dat steunen wij voluit – maar tegelijkertijd de deur wagenwijd open zet voor privé-bekostiging, exporteert het lerarentekort naar scholen die geen rijke ouders of bedrijven kunnen organiseren. Dat is voor de PvdA-fractie geen acceptabel toekomstbeeld. Graag een reactie van de minister op al deze punten.

De heer Van Bommel (SP):

Dit laatste roept vragen op over het standpunt van de PvdA met betrekking tot de ouderbijdrage. Mevrouw Barth spreekt over scholen die geen rijke ouders kunnen organiseren om een bijdrage te leveren. Wij weten dat inmiddels veel scholen in het land een hoge ouderbijdrage vragen. Op papier is dat vrijwillig, maar in de praktijk wordt het vaak als verplicht ervaren. Wat gaat de PvdA doen om dat een halt toe te roepen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat u staat te popelen van nieuwsgierigheid, maar mijn collega Dijksma heeft hierover een briljante bijdrage voorbereid. U zult dus nog even moeten wachten.

Voorzitter! Recente discussies tonen aan dat ook de positie van ouders ten opzichte van schoolbestu ren versterking verdient. Niet alleen allochtone ouders, maar ook ouders van Rugzak- en Weer samen naar school-leerlingen kunnen daarover meepraten. Op een inspirerende conferentie, onlangs in Rotterdam, over inclusief onderwijs vielen schrijnende verhalen te beluisteren. Voor de PvdA staat als een paal boven water dat iedere ouder die de grondslag van een school respecteert, tot een school dient te worden toegelaten. Belemmeringen daarbij moeten uit de weg worden geruimd. Dat kan door scholen financieel te stimuleren. De gewichtenregeling kent een drempel en levert niet altijd het vereiste maatwerk. Een school die veel werk maakt van Weer samen naar school merkt daar financieel niets van. Het rugzakje dreigt op te gaan aan bureaucratie. De PvdA-fractie gaat voor financiering op maat. Als wij van scholen verwachten dat ieder kind er tot zijn recht moet komen, moeten wij de bekostiging van scholen daar ook op afstemmen. Daarom vragen wij de staatssecretaris het inmiddels bij de Onderwijsraad liggende adviesverzoek voor de gewichtenregeling uit te breiden. Laten wij gewichten, Weer samen naar school en Rugzak in elkaar schuiven tot één bekostigingsstelsel voor het primair en voortgezet onderwijs waarin het geld het kind volgt. Het moet mogelijk zijn, een evenwicht te vinden tussen individueel maatwerk en een grote administratieve last voor scholen. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Daarnaast zou de staatssecretaris bijzondere scholen moeten voorschrijven, openheid te betrachten over hun toelatingsbeleid. Criteria dienen te worden vastgelegd in het schoolplan, zodat ouders weten waar zij aan toe zijn en in beroep kunnen gaan als dat nodig is. Daarbij moet gelden dat dit beleid hetzelfde is voor alle vestigingen van de school. Deventer hoort niet te kunnen.

Ten slotte verdient het aanbeveling een plan van de vorige staatssecretaris af te stoffen en het leerrecht van kinderen wettelijk te verankeren. Kinderen moeten naar school, dus moet er een school zijn. Graag hoor ik hierop een reactie van deze staatssecretaris.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan mij erg vinden in de kern van het betoog van mevrouw Barth. Ik heb wel een vraag over haar voorstel over het rugzakje en de leerlinggebonden financiering bij de gewichtengelden. Wil zij dit op dezelfde wijze doen als bij het echte rugzakje voor kinderen die gehandicapt zijn: langs een indicatiestellingscommissie? Wordt het op die manier geen vreselijk ingewikkeld en bureaucratisch instrument?

Mevrouw Barth (PvdA):

Volgens mij vechten mevrouw Lambrechts en mijn collega Smits gezamenlijk voor het bestrijden van de bureaucratie. Het is niet mijn bedoeling – dat had mevrouw Smits ook absoluut niet geaccepteerd – om dat nu wel op tafel te leggen. Daarom moeten wij proberen een evenwicht te vinden. Wij hebben met z'n allen gezegd dat het "schuurt" dat de gewichtenregeling uitgaat van groepskenmerken en ons afgevraagd of dat niet individueler kan. Wij vinden het echter net zo hard schuren dat scholen die veel meer Samen naar school-leerlingen binnenboord houden dan scholen die flink verwijzen, daar financieel geen enkele extra compensatie voor krijgen. Toen wij die twee problemen bij elkaar legden, vroegen wij ons af of het leerlinggebonden budget niet in zijn geheel in de bekostiging van het onderwijs een rol kon spelen. Dan kun je veel meer op maat werken. De Onderwijsraad kan bezien hoe je dat kunt inkleden. Daar zitten wijze mensen in die daar eens hun gedachten over kunnen laten gaan. Wij vinden die optie absoluut de moeite van het verkennen waard.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik snap wat mevrouw Barth wil doen. Dat waardeer ik ook. Ik wil hetzelfde, en naar ik heb begrepen, wil GroenLinks ook min of meer hetzelfde.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zie al een Kamermeerderheid, voorzitter.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat weet ik niet. Dan wacht ik eerst op het advies van de Onderwijsraad. Zoeken wij geen ingewikkeld instrument voor het enige wat wij echt willen, namelijk dat die kinderen inderdaad binnen gelaten worden?

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts, dit is echt de laatste keer dat ik het zeg. Anders moet ik het interrumperen gaan verbieden en dat wil ik liever niet. Een eigen mening is voor uw eigen termijn, net zoals conclusies trekken, zeker als wij nog met de eerste termijn bezig zijn. Wij voeren een beleidsdebat met de regering.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik stelde toch echt een vraag aan mevrouw Barth, voorzitter.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik kan u misschien geruststellen. Wij willen het niet ingewikkelder dan strikt noodzakelijk. De scholen hebben het al zwaar genoeg. Het moet een hanteerbaar stelsel zijn. Daarom hopen wij dat de staatssecretaris bereid is, de Onderwijsraad dit te laten verkennen. Dan kunnen wij op grond daarvan verder discussiëren. Wij zijn niet voor starre bureaucratie. Laat dat volkomen helder zijn.

Voorzitter! Een groot deel van mijn betoog is gewijd aan de grote betekenis van het onderwijs voor de toekomst van onze economische groei. Het onderwijs heeft uiteraard ook een belangrijke sociale functie, die overigens haar effect op de economie niet mist. Een gerenommeerd Brits bureau heeft Nederland onlangs uitgeroepen tot het land met het beste vestigingsklimaat, mede dankzij het hoge opleidingsniveau van onze bevolking en de sociale stabiliteit.

De rol die scholen kunnen spelen bij het bestendigen daarvan is door onze fractie uitvoerig geschetst in de nota Veiligheid verkend. Wij zien de school als medeopvoeder, als vindplaats van sociale problemen en als motor van sociale cohesie in wijk en dorp. Wil de staatssecretaris ons laten weten wat zij gaat doen met het rapport "Diploma's en goed gedrag" van Junger Tas? Zijn de bewindslieden bereid zich in te spannen, bijvoorbeeld via het MOA-budget, voor de komst van meer schoolmaatschappelijk werk, een landelijke dekking van schoolartsen en opvoedingsondersteuning in de school? Hoe staat het met de ondersteuning van de brede buurtschool?

Veiligheid speelt ook een voorname rol in de discussie over het schoolzwemmen. Hoe staat het met de notitie die ons vorig jaar is toegezegd? Is het mogelijk, schoolzwemmen met steun van het kabinet te verankeren in brede buurtscholen en inburgeringstrajecten? Bevat de notitie een reactie op de situatie die is ontstaan na de uitspraak van de rechter dat een school aansprakelijk kan worden gesteld voor een dodelijk ongeluk tijdens het schoolzwemmen? Mijn fractie zou het zeer betreuren als dit tot gevolg heeft dat scholen hun handen van het zwemmen aftrekken. Dan spannen wij het paard pas echt achter de wagen.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Het eerste kabinet-Kok is de geschiedenis ingegaan als een succesvolle coalitie die onder het motto "werk, werk, werk" de huidige hoge welvaart van ons land een forse impuls heeft gegeven. Voor de PvdA-fractie moet het het tweede kabinet-Kok zijn dat even succesvol de grondslag legt voor economische modernisering en duurzame groei, onder het motto "scholing, scholing, scholing".

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het investeren in onderwijs staat ook in deze begroting bovenaan de politieke agenda. Hoewel wij een heel eind gekomen zijn, is het nodig het draagvlak hiervoor te blijven organiseren. Tegelijkertijd verwacht de samenleving van ons dat wij een inhoudelijke visie hebben op de zaken die in het onderwijs met voorrang moeten worden aangepakt. Dat is terecht, want geld alleen maakt niet gelukkig. Het gaat er ook om dat er een verantwoord beleid wordt gevoerd.

Het is onze taak, daarbij in ogenschouw te nemen welke rol de bewindslieden op OCW voor zichzelf weggelegd zien. Functioneren zij als aanjagers van het politieke debat over de kwaliteit van het onderwijs en de daarvoor benodigde middelen of volgen zij de troepen? Dit jaar hebben de bewindslieden, net als vorig jaar, een beleidsbrief gepresenteerd, Onderwijs in stelling, genaamd.

In de begroting voor 2001 wordt deze brief met de nodige tamtam aangekondigd, waarbij naast de thema's als de bestuurlijke verhouding in het onderwijs en de emanciperende taak van het onderwijs ook het groeiende belang van private financiering aan de orde wordt gesteld. Nu mijn collega Marleen Barth al zo vol lof heeft gesproken over de voordelen van het geven van ruimte aan de scholen en het belang van een investeringsplan zou ik mijn bijdrage aan het debat willen beginnen met het stelling nemen tegen het onderdeel in de beleidsbrief dat het fenomeen van de private financiering beschrijft.

Voorzitter! Er zijn grenzen aan private financiering. Tijdens tal van publieke optredens heeft minister Hermans laten weten dat hij private financiering in het onderwijs van harte toejuicht. Sterker nog, hij wekt daar de indruk partijen, of dit nu ouders zijn of bedrijven, uit te nodigen om meer geld te investeren in het onderwijs. Wat mij in de beleidsbrief opvalt, is dat er geen onderscheid lijkt te worden gemaakt tussen de groepen die worden uitgenodigd of het oogmerk waarmee private financieringen worden gedaan. Het is namelijk nogal een verschil of je bijvoorbeeld het bedrijfsleven een rol geeft in de ontwikkeling van leermiddelen voor het basisonderwijs of dat je met bedrijven en branches samenwerkt in het kader van het versterken van ons beroepsonderwijs.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik hoor mevrouw Dijksma de minister aanspreken, maar het is toch een beleidsbrief van beide bewindslieden, dus zowel van minister Hermans als van staatssecretaris Adelmund?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is volkomen juist. Voor het overige heb ik niet alleen over de inhoud van de beleidsbrief gesproken, maar ook over de presentatie ervan. Daarop spreek ik bewindslieden ook aan.

Wij hebben in de Kamer vaak gediscussieerd, de heer Van Bommel zal zich dat kunnen herinneren, over de reikwijdte en de mogelijkheden van ouderbijdragen en over de sponsoring en giften van bedrijfsleven in het onderwijs. Wij hebben er in een vorig debat op aangedrongen dat er, als het gaat om vrijwillige ouderbijdragen, moet worden nagedacht over de vraag of er geen landelijk convenant moet komen met de besturenorganisaties, om daar in ieder geval wel een aantal palen en perken aan te kunnen stellen. Wij willen ouders die een bijdrage willen leveren aan het onderwijs van hun kinderen, niet tegenhouden, maar wij vinden wel dat dit soort middelen de school als gemeenschap ten goede moet komen. Voorts zou men bij het vaststellen van deze vrijwillige bijdragen rekening moeten kunnen houden met de draagkracht van ouders. Wat wij niet willen, is dat vrijwillige ouderbijdragen gaan functioneren als een nieuw selectiemiddel bij de aanname van leerlingen. Ik verneem graag een stelling van deze bewindslieden op mijn voorstel.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Hoe verhoudt het betoog van mevrouw Dijksma zich tot de pas gepubliceerde nota van de Partij van de Arbeid "Onderwijs moet volwassen worden"? Daarin staat bij "bekostiging" onder 12: de rijksoverheid blijft de 100% bekostigende instantie voor het funderend onderwijs.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Die twee uitspraken zijn, wat ons betreft, volstrekt niet met elkaar in tegenstelling. Deze werkgroep van de Partij van de Arbeid – laat ik het zo even zeggen; dan weten wij ook weer waar wij over praten qua status van het stuk – vindt dat regulier onderwijs ook door de overheid moet worden bekostigd. Volgens mij is er niemand in deze Kamer die deze stelling te lijf durft te gaan!

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! In het stuk staat: 100% bekostigende instantie. Dat betekent dat de overheid voorziet in die 100%. Dat staat hier letterlijk.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Misschien mag ik even mijn verhaal vervolgen. Dan kan de heer Van Bommel iets meer vernemen over de wijze waarop wij tegen het fenomeen van de ouderbijdrage aankijken. Het is immers niet alleen maar een probleem. Wij vinden dat naarmate het rendement van het onderwijs voor de samenleving groter is, zoals in het funderend onderwijs het geval is, de publieke verantwoordelijkheid evenredig groter is. Wij hebben gehoord dat iedereen vindt, ook deze bewindslieden, dat het financieren van onderwijs in eerste instantie een publieke taak is. Daar gaat de discussie dus niet over. Maar voor ons geldt nu wel "first things first" oftewel "wat het eerst nodig is, moet het eerst komen". Wij willen het volgende. Als je kijkt naar de economische ontwikkeling op dit moment en je hebt nog niet gedefinieerd wat die overheidsbekostiging in de komende jaren zal zijn, dan moet je er wel voor oppassen dat je in de beleidsbrief niet een uitnodiging aan allerlei derden doet om wel hun verantwoordelijkheid te nemen. Dat is ook mijn kritiek op deze passage in de brief.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Het blijft mij toch een beetje onduidelijk. Vindt de Partij van de Arbeid dat er in het funderend onderwijs sprake moet zijn van een 100% bekostiging door de overheid, ja of nee?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Natuurlijk. Maar waar het om gaat, is dat je daarnaast altijd te maken zult krijgen met vrijwillige ouderbijdragen. Wij kunnen die niet verbieden. Maar wat wij niet willen, is dat die 100% bekostiging in gevaar komt door het aanwezig zijn van ouderlijke bijdragen. Daar spreken wij toch met elkaar over en dat is toch het grijze geheel in de discussie waarvan wij zeggen: wij moeten ervoor oppassen dat wij de verantwoordelijkheden die er in het onderwijs zijn, niet onnodig met elkaar gaan mixen. De bekostiging van het onderwijs is een publieke zaak. Als de heer Van Bommel dat wil horen: 100% van de bekostiging, zeker als het om het funderend onderwijs gaat, is een publieke zaak. Daar kun je geen andere instanties voor uitnodigen en zeggen: gaat u dat nu maar eens betalen. Er is toch geen woord Spaans bij wat ik nu zeg?

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Dijksma heeft inderdaad geen woord Spaans gebruikt, maar zij zegt wel iets anders dan hetgeen in de beleidsbrief staat. Verder zou ik in het verlengde daarvan willen vragen wat de PvdA eigenlijk wil met die ouderbijdragen. Mevrouw Dijksma geeft wel een richting aan, zij geeft in feite nadere spelregels, maar wil zij die ouderbijdrage dan maximeren? Dat zou in haar gedachte immers een logisch voorstel zijn. Ik zou daar een groot voorstander van zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben geen voorstander van een maximering. Het gaat immers om een vrijwillig bedrag. Het gaat mij erom dat ik wel zou willen afspreken dat dergelijke bijdragen de school als gemeenschap ten goede komen en dat wij ook kunnen garanderen dat draagkracht een belangrijk element moet zijn in het heffen van ouderbijdragen.

Ik vind voorts, dat dit soort afspraken vastgelegd zou moeten kunnen worden in een landelijk convenant met de besturenorganisaties die daar eerst niet aan wilden. Ik denk dat het nodig is om dat in de komende jaren met elkaar af te spreken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Mij is nog niet helemaal duidelijk wat collega Dijksma bedoelde met de opmerking dat ouderbijdragen de publieke bekostiging in gevaar zouden kunnen brengen. Ik heb haar net horen zeggen – en als ik dat niet goed heb begrepen, moet zij mij maar corrigeren – dat de bekostiging van het initieel leerproces voor 100% uit de publieke gelden moet geschieden. Ik begrijp daaruit dat zij van mening is dat de bekostiging kostendekkend moet zijn. Wij kunnen het dan over de norm hebben, maar het moet kostendekkend zijn. Als dat al het geval is, hoe kan een extra bijdrage van ouders aan de school dan ten koste gaan van de publieke inzet die de overheid pleegt?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben het met uw analyse eens dat er een 100% bekostiging is met daarnaast de ouderbijdrage. In het vervolg van mijn betoog wil ik evenwel laten zien dat de bijdragen van derden, niet zozeer ouders als wel bedrijven, zodanig helder moeten worden gedefinieerd dat die nooit een vervanging kunnen zijn van datgene wat wij publiek bekostigen. Ik heb daar ook een voorbeeld van in mijn schriftelijke tekst staan. Ik denk bijvoorbeeld aan ICT-docenten. Vindt u, net als ik, dat de bekostiging daarvan een onderdeel moet zijn van de reguliere bekostiging? Of moeten wij dat aan bedrijven overlaten? Het kan er dan op neerkomen dat de ene school wel een ICT-leraar van KPN krijgt en een andere school niet. Daar gaat deze discussie volgens mij over.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Begrijp ik het goed en mag volgens u nooit een ouderbijdrage worden besteed aan zaken die publiek worden bekostigd? Wij pogen hier de scholen van computers te voorzien. Zegt u "nee, dat mag niet" als uit de ouderbijdrage een computer wordt gekocht voor een klas of als er een computer wordt gedoneerd?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij zeggen dat je in zo'n geval de vraag moet stellen of álle scholen dat soort computers hebben. Dat is toch ook de discussie die wij voeren over de norm voor de bekostiging van het onderwijs. Daarnaast zeggen wij dat als er al een bijdrage is, het een bijdrage moet zijn die de school als gemeenschap ten goede moet komen en niet individuele leerlingen. Wij willen hier niet roomser zijn dan de paus, voorzitter, maar wij willen het fenomeen van de private financiering wel helder afgebakend zien. Want als wij hier de deur openen voor een ontwikkeling waarvan wij niet weten waar wij met elkaar uitkomen, dan zijn wij op de verkeerde weg. Ik zou heel graag van deze bewindslieden willen horen hoe zij precies, mede gegeven datgene wat er in het verleden in de Kamer is gewisseld, aankijken tegen dit fenomeen. Een van de kritiekpunten die ik heb, is dat zij nu al weten dat er geen wettelijke regeling nodig is om straks bijvoorbeeld sponsoring aan banden te kunnen leggen. Zover zijn wij nog niet. Sterker nog, zover zijn wij nog lang niet. Dat was wel duidelijk, denk ik.

Voorzitter! Ik zou het jammer vinden als bij de presentatie van zo'n beleidsbrief iedereen wordt opgestookt om het onderwijs te gaan meefinancieren, zo van "kom maar met uw bijdrage", terwijl tegelijkertijd zou moeten worden gezegd, dat het investeringsplan voor het onderwijs nog slechts op de tekentafel ligt, zodat het de vraag is of dat wel op tijd voor de Voorjaarsnota klaar zal zijn. Ik zou tegen de bewindspersonen willen zeggen: als u nu eens lekker met elkaar stelling neemt tegenover minister Zalm, dan mag u erop rekenen dat de PvdA-fractie samen met u op de barricade staat voor het investeringsplan voor onderwijs.

Als we dan toch over investeringen spreken, zou ik graag iets willen horen over de introductie van de euro en de leermiddelen. Er is gesteld dat er extra geld is uitgetrokken voor de verbetering van de leermethodes. Dat hebben wij ook gezien. Onze veronderstelling was dat dit geld zou worden gebruikt voor bijvoorbeeld leermethodes in de tweede fase en het VMBO. Dat je als school de introductie van de euro daarin wel even zou kunnen meenemen, zoals is gesuggereerd, lijkt enigszins onwaarschijnlijk. Hierop krijg ik graag een reactie. Dat geldt ook voor de huisvesting in het onderwijs. Wij willen graag dat daar veel mee gebeurt. Wij zien ook dat er een flinke verbetering op gang komt. Wij vinden het overigens jammer dat er binnen het FES geen ruimte kan zijn voor deze vorm van infrastructuur. Waarom mag beton alleen vanuit het FES worden gefinancierd als het wordt verwerkt tot asfalt en niet als het de fundamenten van een onderwijsgebouw betreft? Dat is toch gek? Wij willen daar graag verder met elkaar over praten. Wij doen intussen de suggestie dat de Kamer erover nadenkt of de onderwijshuisvesting niet als een groot project beschouwd moet worden, net als indertijd ICT en de klassenverkleining. Wij komen hierop terug in de procedurevergadering. Er worden nu al flinke bedragen voor vrijgemaakt. Het is misschien verstandig om te kijken of wij dat vanuit de Kamer met elkaar kunnen volgen.

Voorzitter! Geen enkele leerling buitenboord! In deze begroting wordt 240 mln. extra uitgetrokken voor leerlingen die zorg nodig hebben. Dat is om te beginnen een belangrijk signaal. Het is bovendien een groot compliment waard. Onze samenleving wordt iedere dag geconfronteerd met nieuwe problemen, die allemaal op kindervoetjes de scholen binnenkomen. Het is schrijnend om te zien hoe de situatie in de ZMOK-scholen is. De voorzitter van het landelijk werkverband heeft de noodklok geluid over de toestanden in deze scholen. Men heeft te maken met een groot personeelstekort en een gemiddelde klassengrootte van twaalf leerlingen die onverantwoord vaak moet worden overschreden. Ook is vaak te zien dat scholen die langdurig zieke kinderen opvangen, te maken hebben met dezelfde soort van problematiek.

Als rechtgeaarde Groningse heb ik bij het woord ZMOK een buitengewoon positieve associatie. In mijn dialect betekent dat namelijk het geven van een dikke zoen. Dat is wat de leraren en leerlingen van de ZMOK-scholen het meest verdienen. Om die reden zou ik graag het pleidooi om meer klassenassistenten in deze vormen van onderwijs mogelijk te maken, van harte willen ondersteunen. Men heeft daarvoor ook een amendement op de begroting kunnen zien.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vind de warme zoen van mevrouw Dijksma buitengewoon sympathiek. Ik vraag mij echter af waarom de PvdA-fractie de fractie van het CDA niet heeft gesteund bij het pleidooi tijdens de algemene politieke beschouwingen om 500 mln. extra uit te trekken om de werkdruk op de scholen te verminderen. Ik ben blij dat het er alsnog van is gekomen. Waar komt dit echter ineens vandaan? Wij hebben een en ander eerder bepleit. Ik ben dus niet zo blij als ik zou zijn in het geval dat de PvdA-fractie het voorstel voor 500 mln. extra had gesteund.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij hebben een oplossing gevonden en gezocht binnen de begroting. Dat was niet de opzet van de CDA-fractie tijdens de algemene politieke beschouwingen. Daarnaast heeft de PvdA-fractie haar eigen agenda. Ik zou het overigens leuk vinden als de CDA-fractie ons amendement wil steunen. Als wij het eens zijn over het doel, kunnen wij een en ander regelen bij de stemmingen volgende week.

Er is overigens nog geen sprake van een dikke zoen. Het is maar een begin. Het is maar een klein kusje. In het onderwijs is immers nog veel meer nodig. Wij vinden dat dit in het te maken investeringsplan nader moet worden uitgewerkt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het is inderdaad een heel klein kusje. Mijn blijheid is dan ook bescheiden. Ik was enthousiaster geweest als wij groter hadden kunnen uitpakken, met een warme pakkerd. Ik zal de positieve gedachte op zichzelf echter vasthouden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij zijn vandaag toch niet aan het kwartetten? Mag ik van u 500 mln., dan krijgt u 5 mln. van mij? Wij moeten de voorstellen bekijken en vervolgens reageren.

Ik vind het belangrijk om een volgend punt in het kader van zorg voor leerlingen aan de orde te stellen, het VMBO. Er gaat een belangrijke operatie plaatsvinden, namelijk de integratie van zorg in het regulier onderwijs. Wij hebben daarover bij het begrotingsonderzoek gesproken. Wij zijn ongerust over de cijfers waarvan op dit moment wordt uitgegaan op het vlak van leerlingen voor wie het VMBO in de toekomst misschien te moeilijk wordt geacht. In diverse regio's zijn de eerste resultaten te zien. Op dit moment onderzoekt het Kohnstamm-instituut het een en ander.

Ik ben wat geschrokken van het antwoord van de staatssecretaris op een vraag van de PvdA. Als de regionale cijfers kloppen en het Kohnstamm-instituut de gegevens met zijn onderzoek bevestigt, dan is er voor het volgend jaar al een probleem met de financiering van de zorg in het VMBO. Om die reden heeft mijn fractie op dat punt een amendement ingediend. Wij willen dit namelijk liever voorkomen dan genezen.

Het beroepsonderwijs is de hofleverancier van ons bedrijfsleven. En het is werkelijk doodzonde dat die woorden zo vaak in het niet vallen bij termen als "restonderwijs" en wat dies meer zij. Nog altijd moeten wij het salonfähige beeld dat je je kinderen maar beter niet naar het VMBO of MBO kunt sturen, nodeloos bevechten. Ik kan me daar geweldig kwaad over maken, omdat juist de mensen die zeggen dat ze het onderwijs in al zijn verschijningsvormen lief hebben – soms zelfs adviseurs van de bewindslieden! – met enige regelmaat dit beroepsonderwijs publiekelijk een mes in de rug steken. Iedereen weet dat het bouwen aan een imago ook een kwestie van het tonen van feiten is: zo'n 60% van de middelbare scholieren vinden hun weg in het VMBO, velen van hen stromen door naar het MBO en sommigen nog naar het HBO. Zij vormen voor het bedrijfsleven een belangrijk potentieel. Laten wij benadrukken dat je met een opleiding in het beroepsonderwijs echt carrière kunt maken.

De minister heeft bij de begroting zijn nota Koers BVE aangekondigd. Dat is een goede zaak, want heel belangrijk voor het imago van het beroepsonderwijs. Voordat hij hiermee met het veld aan de gang gaat, willen wij samen met hem de puntjes op de i zetten. Voor tien punten wil ik aandacht vragen. Er moet blijvende aandacht zijn voor de stijgende leerlingenaantallen in MBO en HBO. Dit is nu onder druk van de Kamer voor de komende twee jaren geregeld, maar wat gebeurt daarna? De verwachting dat de stijging van de leerlingenaantallen niet doorgaat, is volgens mij namelijk niet gerechtvaardigd. Ook vragen wij meer aandacht voor het manage ment van de ROC's; met enige regelmaat zien wij daar immers problemen. Welke inzet kan de minister tonen om de vinger aan de pols te houden van deze op grote bestuurlijke afstand opererende organisaties? De kwaliteit van de examens in het MBO kan traditioneel rekenen op een pittige onvoldoende van de inspectie. In Koers BVE is dit thema aangekondigd als onderwerp van discussie met het BVE-veld. Collega Cornielje heeft hiervoor een amendement klaarliggen, dat wij warm zullen ondersteunen. Wat is de agenda van de minister op dit punt? Ook vragen wij aandacht voor de arbeidsvoorwaarden in het beroepsonderwijs. De lerarentekorten stoppen immers niet aan de poorten van de ROC's en de HBO-instellingen. Kan de minister ons uitleggen waarom een docent op het VWO wel in schaal 12 kan instromen en een docent in het VMBO niet? Is hij bereid deze onrechtvaardige situatie in overleg met de sociale partners aan de kaak te stellen? Verder moet binnen Koers BVE een plan worden opgesteld om de noodzakelijke vernieuwingen in het beroepsonderwijs vorm te geven. Wij denken aan de introductie van ICT-breedbandtechnologie en het versterken van interdisciplinaire ontwikkelingen in het onderwijs. Hoe beoordeelt de minister in dit kader de voorstellen van de Stichting van de Arbeid? De PvdA vindt dat innovatiebudgetten voor het beroepsonderwijs onderdeel moeten uitmaken van het meerjareninvesteringsplan van de minister. Aan de ontwikkeling van de leermiddelen wordt weinig gedaan, met name voor de leerlingen in de praktische leerroute van het VMBO. Kan de staatssecretaris haar verantwoordelijkheid nemen door zelf een opdracht te verstrekken? De 1000-urennorm is onderwerp van discussie. De instellingen zien deze norm niet zitten en de minister houdt vast aan het regeerakkoord. Het is inderdaad onverstandig om zonder meer het regeerakkoord ter zijde te leggen. Tegelijkertijd kun je echter op je klompen aanvoelen dat wij problemen krijgen om die 1000 uur voor elkaar te boksen. Vasthouden aan een norm die met de huidige status quo niet wordt bereikt, is op zichzelf misschien niet goed. Hoe denkt de minister in dit kader te opereren?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zou ook kunnen zeggen: die 1000 uur – met alle rekkelijkheid die daar natuurlijk bij kan worden betracht – vinden wij zo belangrijk, ook in het kader van schooluitval, dat wij graag weten wat daarvan de bekostigingsconsequenties zijn. Ook zou u ervoor kunnen pleiten om dit mee te nemen in het investeringsplan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat zou kunnen. Ik heb overigens wel een idee in de hoeveel miljoenen dat gaat lopen. Op zichzelf is dat geen reden om het niet te vragen. Een reden voor voorzichtigheid is, dat instellingen zelf aangeven dat zij op zoek zijn naar een nieuwe manier van afrekening op dit punt. Ik wil geen oude schoenen weggooien voordat ik nieuwe heb. Ik neem hier nu derhalve geen afstand van de 1000-urennorm. Wel ben ik geïnteresseerd om te vernemen wat het zou kosten om het te arrangeren. Ook ben ik geïnteresseerd in mogelijke alternatieven. Ik zie het echt als een vrije discussie. Het benieuwt mij wat de minister in de discussie met het veld nog op tafel kan krijgen. Bij de behandeling van Koers BVE in januari kunnen wij daar dan op terugkomen. Laat ik echter één ding vooropstellen: de contact- en onderwijsuren zijn van levensbelang, zeker in het beroepsonderwijs. Wij moeten er dus alles aan doen om die te arrangeren. Waar de 850 nu niet wordt gehaald, staan wij voor het gezamenlijke probleem om dat wel te realiseren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat kunnen de alternatieven zijn voor die 1000 uur? De inspectie waarschuwt ons er indringend voor dat het verlaten van de 1000 uur voor de zwakke kinderen tot problemen leidt. Ik ga er dus van uit dat de PvdA absoluut vasthoudt aan die 1000 uur.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb ook gezegd dat ik dat doe. Wel vind ik het daarbij van belang dat wij dat niet alleen opschrijven en het tegen elkaar zeggen, maar dat we die onderwijskwaliteit ook echt voor die kinderen realiseren. Daarom wil ik graag weten of de minister denkt dat hij daar ook echt uitkomt op basis van de huidige situatie en de afspraken die er liggen. Wij hebben terecht jarenlang die 850 uur als een zwaard van DijksmaDamocles boven de hoofden van alle instellingen gehangen, maar desondanks blijft de inspectie ons berichten dat het eigenlijk maar heel weinig opschiet. Er gebeurt natuurlijk wel het een en ander, maar de inspectie blijft heel ontevreden. Daarom wil ik dieper in dit probleem duiken, bijvoorbeeld in het komende Kamerdebat over Koers BVE. Er moet een scala aan ideeën en mogelijkheden op tafel komen om te bereiken dat leerlingen ook echt hun weg vinden in het onderwijs en dat ze niet steeds maar blijven rondsjouwen omdat er geen les is. Dat moeten we echt voor elkaar krijgen. Ik ben niet optimistisch over de kans dat dit werkelijk zal slagen op de manier zoals nu is voorzien.

Voorzitter! Over leerlingenbegeleiding hebben wij al vaak met elkaar gesproken. Wij vinden dat in dat kader de groepsgrootte onderwerp van discussie moet zijn. Tot nu toe is dit te weinig in stelling gebracht. Graag hoor ik de reactie van de minister hierop. Ook pleit ik voor versterking van de leerweg VMBO-MBO-HBO en voor het introduceren van vouchers in het onderwijs. Dat blijft een zaak van lange adem. Er zou eens moeten worden gedacht aan het geven van vouchers aan groepen mensen in het onderwijs die op latere leeftijd veelal minder onderwijs genieten. Je ziet namelijk dat mensen die in het verleden veel studies hebben gevolgd, op hun dertigste of veertigste jaar nog een keer terugkomen. Juist jonge mensen die als laatbloeier of buitenbeentje kunnen worden bestempeld, komen dan gewoon niet aan de bak. Wij hebben op dat gebied met interesse de voorstellen van de minister gevolgd. Voor een aantal punten vraag ik meer aandacht. Een brede bachelorsopleiding is nodig, maar kan dat ook in de huidige vormgeving van de universiteiten? Kan de minister ervoor zorgen dat jongeren veel eerder dan nu in aanraking komen met het fenomeen onderzoek? Moeten de NWO-criteria daar niet voor worden aangepast? Is de minister bereid om dat te doen? Hoe zit het met de bekostiging? Wij zijn nogal kritisch over de gedachte dat masters uit het beroepsonderwijs aan het bedrijfsleven worden overgelaten, terwijl wetenschappelijke masters door de overheid worden bekostigd. Deze discussie voer ik graag met de minister. Datzelfde geldt voor zijn voorstel met betrekking tot het puntensysteem voor de bekostiging van studenten. Daarbij hebben allerlei argumenten een rol gespeeld. Vooralsnog zijn wij niet overtuigd, hoewel wij geloven in de flexibiliteit van die voordelen.

De heer Van Bommel (SP):

Het is mooi om kritisch te staan tegenover nog voorlopige standpunten van de regering, maar heeft de Partij van de Arbeid zelf een standpunt met betrekking tot de masters uit het beroepsonderwijs?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik denk dat er geen dogmatische scheiding aangebracht mag worden in de bekostiging van masters afkomstig uit het beroepsonderwijs en masters uit het wetenschappelijk onderwijs. Ik vind het jammer dat het er nu op lijkt dat dit meer een financiële discussie is dan een inhoudelijke discussie. Ik voer graag een inhoudelijke discussie op dit punt in de komende maanden.

De heer Van Bommel (SP):

Moet ik daaruit begrijpen dat de Partij van de Arbeid in ieder geval niet op voorhand het standpunt van de regering afwijst dat die opleidingen zelf bekostigd moeten worden?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als ik het er allemaal mee eens was, had ik hier toch wel een ander verhaal gehouden? Ik ben er heel kritisch over. Het is echt een verkeerd signaal als de universitaire masters wel een duit in het zakje krijgen van de overheid, terwijl de masters die vanuit het beroepsonderwijs doorstromen, dat niet krijgen. Dat is niet de weg die wij willen inslaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik constateer de laatste tijd toch een verschil in de bewegingen van beide bewindslieden van Onderwijs. De staatssecretaris houdt zich redelijk rustig, maar de minister krijgt eigenlijk steeds meer vleugels. Hij wil ons onderwijssysteem niet tot Europees niveau opkrikken, maar tot wereldniveau. Dat is natuurlijk een prima ambitie, maar laten wij eens kijken naar de realiteit. De realiteit is dat wij helaas nog verplicht zijn tot een reparatie van de bezuinigingen van de afgelopen twintig jaar. Met 1,7 mld. mogen de minister en de staatssecretaris best tevreden zijn, maar als dat budget ontdaan wordt van het tenietdoen van de bezuinigingen, van incidentele bedragen en van de bekostiging van een toenemend aantal studenten, blijft er eigenlijk nauwelijks 0,5 mld. over. De vakbeweging kwam op een nog lager bedrag uit. Met andere woorden, wij moeten alles een beetje relatief zien. Wij willen eigenlijk voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Maar dat zal denk ik niet gaan. Tot nu toe hebben wij geteerd op het engagement en de bevlogenheid van de mensen in het onderwijs, maar die hebben ook een grens. Als wij niet tijdig deze grens kunnen verleggen met investeringen, zullen wij onszelf wel tegenkomen.

Het is toch merkwaardig dat de investeringen in de infrastructuur hoger liggen en in een hogere tempo door het kabinet worden opgepakt dan de investeringen in het onderwijs. Het is toch belachelijk dat wij voor de begroting voor Onderwijs om ongeveer elke gulden achter de komma moeten vechten, terwijl de lastenverlichting voor het komend jaar 7 mld. bedraagt. Met andere woorden, het feit dat er weinig geld gaat naar het onderwijs is geen kwestie van gebrek aan geld. Het is gewoon een kwestie van een gebrek aan creativiteit, een gebrek aan moed en het leggen van de verkeerde prioriteiten. En dat gebeurt met steun van D66 en de PvdA, nota bene, terwijl die partijen graag wat meer willen. Voor de VVD geldt dit ook wel een beetje. Ik vind dat die partijen steun geven aan de verkeerde prioriteiten van het kabinet. Dat mag de PvdA en D66 toch aangerekend worden.

Voorzitter! De minister komt vervolgens met een ontsnappingsclausule: ouders en bedrijfsleven moet in het onderwijs kunnen investeren. Liever in het onderwijs dan in een vakantie in Mallorca, als ik de minister goed heb kunnen volgen! Dat kan ik mij voorstellen, maar het mag toch niet zo zijn dat de onmacht van de overheid om in de publieke sector te financieren, afgewenteld wordt op bedrijven en ouders! Roel in 't Veld heeft dat ook zo gezegd. Ik ben het meestal niet met hem eens, maar op dit punt heeft hij gelijk. Zeker op bedrijven, want deze minister wil van het onderwijs een soort KPN telecompetitie maken. Zoals Ajax en PSV ook de namen van allerlei bedrijven op hun shirts hebben, zo zullen wij straks een Albert Heijn-universiteit hebben, een Sun-hogeschool en een Unilever-school. Dat is de bedoeling van deze minister. Deze weg is heilloos en wij zullen die dan ook absoluut niet volgen. Wat dat betreft, overweegt mijn fractie zelfs de mogelijkheid van het verbieden van sponsoring. Dan gaat het niet om de slager op de hoek die de kinderen een stukje worst geeft noch om het melkbedrijf om de hoek. Het gaat wel om de gigantische bedragen van het bedrijfsleven waarop de minister en de staatssecretaris rekenen, zodat zij een beetje achterover kunnen leunen in afwachting van de zegen van het bedrijfsleven en de ouders.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik durf dit enthousiasme haast niet te onderbreken! De heer Rabbae beroept zich naar mijn mening nu vrij gemakkelijk op uitspraken van de heer In 't Veld. Deze bepleitte toch juist wel wat de heer Rabbae niet wil?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb ook gezegd dat ik niet al zijn meningen deel, maar op dit punt heeft hij gelijk als hij zegt dat hij er geen vertrouwen meer in heeft dat de politiek – nota bene met zijn partij in het kabinet en dat is toch een bewijs van onvermogen in de richting van eigen partij! – niet in staat is om het onderwijs te redden. Vandaar het beroep dat ik eigenlijk niet deed!

De heer Schutte (RPF/GPV):

Maar u hebt het vertrouwen in de politiek nog wel!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de Kamer de meest vitale sector van onze samenleving niet redt, kan zij maar beter – figuurlijk gesproken dan – sluiten! Daar komt het eigelijk op neer. Waarom moeten wij 7 mld. investeren in de lastenverlichting van mensen die zwemmen in het geld, van mensen die miljonair aan het worden zijn! Daar moet belastinggeld naartoe geleverd worden en het onderwijs, waarvan 80% van de bevolking zegt dat het de eerste prioriteit moet hebben, laten wij maar een beetje sudderen. Daar moet vervolgens gewerkt worden met allerlei subjectieve en creatieve weginkjes van de minister die ik absoluut niet wil volgen en zelfs zou willen barricaderen!

Wat mij in dit verband opvalt, is dat ook de sociale democratie in het kabinet akkoord gaat met deze waanideeën van de minister. Dat kan toch niet! Zowel in de beleidsbrief als in allerlei uitspraken op dit terrein, is de sociale democratie absoluut niet meer terug te vinden. Het liberalisme, de liberale vleugels van de minister geven de toon aan. Ik zou graag zien, dat datgene wat niet in het kabinet is gebeurd, door de fractie hier wel naar voren werd gebracht, zodat wij weer weten dat de sociale democratie nog een taak heeft in het overeind houden van het onderwijs als een belangrijke publieke taak. Kleine dingetjes in de richting van de school mogen wel maar het mag toch niet zo zijn, dat extra leerkrachten via de ouderbijdrage gefinancierd worden met daarbij de 1,5 mln. van de KPN voor een school in Soest. In die zin is de minister in ieder geval gewaarschuwd.

Voorzitter! De minister wil bezuinigen op de tweede en derde studie. Dat kan toch niet als het onderwijs gerepareerd moet worden, zeker als er ook mensen zijn die bijvoorbeeld in plaats van leraar aardrijkskunde leraar economie willen worden in een tweede studie? Als die weg wordt geblokkeerd, kunnen wij wel sluiten. Los daarvan legt juist deze minister de nadruk op hoger onderwijs, hogere scholing en opleidingen, et cetera, om "the real top" te bereiken. Wij zijn ertegen. Als de minister daaraan vasthoudt, zullen wij in tweede termijn een motie daarover indienen.

Ik krijg een déjà-vu-gevoel bij het bachelor-mastersysteem. Oud-staatssecretaris Nuis heeft dat idee gehaald van een terrasje van een café, waar hij toentertijd een aantal studenten heeft ontmoet. Hij kwam met dat idee hier naartoe, maar gelukkig werd het door de Kamer afgewezen. Nu komt de minister uit Bologna met hetzelfde idee. Door alle verwarrende uitspraken en mistige posities krijg ik geen enkel houvast. Wat wil de minister eigenlijk met dit systeem? Hij heeft haast, want hij wil al in 2002 de Nederlandse diploma's internationaal laten gelden. Dat zal echter niet meer zijn dan een soort cosmetische operatie. De universiteiten en hogescholen zullen hun huidige diploma even voorzien van een bachelors- en masterstitel en dan zijn wij kennelijk klaar. Collega Dijksma heeft al gezegd dat er tot nu toe absoluut geen inhoudelijke discussie is gevoerd. Zoals afgelopen zaterdag in de Volkskrant heeft gestaan, is het meer een soort Europese bureaucratische operatie die weinig voeling houdt met de praktijk binnen universiteiten en hogescholen. Deze inhoudelijke discussie hebben wij nog niet gevoerd. Wij komen hierop terug, maar ik geef alvast een aantal waarschuwingen in de richting van de minister. Ik moet nog geloven in een mastersysteem waarin je in vier jaar op wereldniveau komt. Ik moet deze onderwijsvernieuwing met nul komma nul gulden nog zien gebeuren, zeker nu de heer Noorda van de universiteit van Amsterdam zegt dat het op zijn minst 300 mln. kost. De minister heeft hier tot nu toe niets tegenover gesteld. Hoe is het allemaal mogelijk?

Mijn fractie is absoluut voor een verruiming van de bewegingsvrijheid van de scholen. Autonomie kan echter ook betekenen dat er een geheime agenda is. Wij geven de scholen de indruk dat zij weliswaar minder geld krijgen, maar dat zij in ieder geval een soort immaterieel inkomen hebben. Daarmee kunnen zij tevreden zijn. Het verschaffen of verruimen van autonomie mag echter geen autonomie in armoede betekenen. Het mag ook niet betekenen dat de scholen, juist omdat zij autonoom zijn geworden, op de bedeltoer moeten gaan langs bedrijven om geld op te halen dat nodig is voor het onderwijs. Autonomie moet ook betekenen dat er geen selectie plaatsvindt aan de poort van scholen, hogescholen en universiteiten. Die begrenzing is voor mijn fractie van groot belang. Kwaliteit, toegankelijkheid en voorzieningen op niveau zijn belangrijk, ook voor autonome scholen, hogescholen en universiteiten.

Ik kom bij de professionalisering van de school. Ik ben het met beide bewindslieden eens dat binnen de school met enige mate de OR-constructie een goede zaak is. Mijn fractie is ook van mening dat moet worden verkend in hoeverre dat binnen het basisonderwijs mogelijk is, afhankelijk van het schoolbestuur, et cetera. Tot nu toe hebben wij echter de positie van de leerkracht verwaarloosd. De leerkracht in het Nederlandse onderwijssysteem is meestal een uitvoerder sec. Het bedenken van het beleid en het voeren van wetenschappelijk onderzoek en dergelijke wordt door derden gedaan. De leerkracht moet gewoon consumeren wat anderen voor hem hebben gebakken. Dat lijkt mij niet de juiste weg, als wij de leerkracht beter willen positioneren in het onderwijs. Dat betekent dat zijn of haar status moet worden versterkt. Wij komen daarop terug in het kader van de Wet op het leraarschap. Bijvoorbeeld wat het inspecteren van de kwaliteit van de scholen betreft, betekent het dat wij ook op schoolniveau doen wat er op hogeschool- en universiteitsniveau wordt gedaan. Deskundige leerkrachten kunnen onder regie van de inspectie ook een andere school inspecteren op de kwaliteit, et cetera. Dan geef je de mensen echt het gevoel dat zij meetellen, dat je de kwaliteit en deskundigheid herkent. Dan zijn wij goed bezig met het opkrikken van de positie van leerkrachten.

Een derde element in de professionalisering van de school is de delegatie van de bestuurlijke bevoegdheid aan de directeur. Mijn fractie vindt dat dit geregeld moet worden. De bevoegdheidsverdeling tussen het bestuur en de directeur moet duidelijk gedefinieerd zijn. De directeur mag niet blijven zwemmen in de onzekerheid over wat hij wel of niet mag.

Een vierde element is dat een OR op basisonderwijsniveau denkbaar is.

Ik kom op de toegankelijkheid en het leerrecht. Mijn fractie is van mening dat het leerrecht in de wet moet worden opgenomen. Met anderen constateer ik dat sommige ROC's en sommige scholen mede als gevolg van de outputfinanciering kinderen weigeren. Zelfs in het openbaar onderwijs zijn er situaties waarin kinderen worden afgewezen. De bewijslast ligt dan bij het kind en niet bij de school. Of het nu uit een stoffig dossier van mevrouw Netelenbos afkomstig is of niet, wij willen het leerrecht een positie in de wetgeving geven. Wat is de reactie van mevrouw Adelmund? Als die reactie niet positief is, resteert ons niets anders dan te werken aan een initiatiefvoorstel.

Artikel 23 van de Grondwet wordt af en toe oneigenlijk geïnterpreteerd. Mijn fractie vindt dat moet worden bezien hoe dat tegengegaan kan worden. Ik heb groot respect voor het artikel, maar er zijn uitwassen, die wij niet mogen accepteren. Wij moeten verkennen wat er precies aan de hand is. Wij stellen derhalve voor, een hoorzitting te organiseren met scholen van alle denominaties, met deskundigen en met ouderorganisaties. Wellicht kunnen wij in overleg met elkaar het toelatingsbeleid beter en flexibeler maken, met respect voor de positie van de scholen en met hun medewerking.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan het geëngageerd betoog van collega Rabbae niet volgen op het punt van oneigenlijke interpretatie van artikel 23 van de Grondwet. Kan hij daarvan voorbeelden geven?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waar ik op doel, gebeurt vooral op orthodoxe scholen. Soms wordt er door de school op gewezen dat er geen aansluiting is tussen het schoolmilieu en het gezinsmilieu en dat een kind daarom niet tot zijn recht kan komen op de desbetreffende school. Moet de school zover gaan dat zij het gezinsmilieu inspecteert om te kijken of het aansluit bij het milieu van de school? Zodra ik als ouder met besef van de identiteit van de school mijn kind er toch naartoe breng, respecteer ik die identiteit. Als moslim kan ik mijn kind op een katholieke school willen, omdat ik weet dat het een goede school is wat betreft discipline, milieu, sfeer van lesgeven, enz. Voor de islamitische achtergrond zorg ik dan wel thuis of elders. De school hoeft zich daarom niet te bekommeren. Met andere woorden, mag een school een kind afwijzen als de ouders die school volledig respecteren, ook qua identiteitsgevoelens?

De heer Van der Vlies (SGP):

Als er wordt geboord in het gezinsmilieu, dan zijn er ook wat mij betreft heel heldere grenzen. Ik blijf even bij het voorbeeld van de heer Rabbae. Als de rooms-katholieke school kinderen zou afwijzen omdat hun ouders moslim zijn, dan is dat toch een interpretatie van artikel 23 van de Grondwet die niet ongebruikelijk is? Dat kan de heer Rabbae toch geen oneigenlijke interpretatie noemen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ongebruikelijk is wat anders dan juist, want dat is de enig juiste interpretatie. Ik vind het niet helemaal correct eerst diep in het gezinsmilieu te snuffelen en vervolgens te zeggen dat de kinderen niet in aanmerking komen voor inschrijving op de school. Dat vind ik een oneigenlijke interpretatie van artikel 23.

De heer Van der Vlies (SGP):

Artikel 23 van de Grondwet wordt al jarenlang in die zin geïnterpreteerd. Daarover is op zichzelf geen onhelderheid. Ik vraag de heer Rabbae voorbeelden te geven van een oneigenlijke interpretatie. Er zijn grenzen aan het criterium gezinsmilieu. Dat vind ik ook. De kwestie van de identiteit is echter heel wezenlijk voor artikel 23 van de Grondwet. Dat kan de heer Rabbae toch nooit categoriseren als een oneigenlijke interpretatie!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er is nog een ander aspect. Dat vind ik ook zeer discutabel. Stel dat de school formeel een katholieke school is. Het bestuur is ook volledig katholiek. De populatie van de school is echter voor 90%, zo niet 100%, een andere confessie toegedaan. Ik vind het dan niet meer bij deze tijd passen dat geen enkel bestuurslid de confessie van de populatie van de school heeft. Ik ben er ook niet voor dat het schoolbestuur qua confessie geheel wordt omgedraaid, maar het kan er bij mij niet in dat dit bestuur niet één of twee ouders binnenhaalt met die andere confessie. Ik vind dat niet te rechtvaardigen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ziet de heer Rabbae niet dat een dergelijk schoolbestuur het slachtoffer kan worden van zo'n toegankelijk toelatingsbeleid?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is niet het geval, want ik ben niet van mening dat de meerderheid van het schoolbestuur een andere confessie moet zijn toegedaan. De zaak voor ouders geheel en al dichttimmeren, geen mogelijkheid bieden voor een inbreng van de ouders, vanuit de populatie van de school, is echter ook niet goed. De vlag van de school past tegenwoordig niet meer op de lading van de school.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik denk dat de kern van de zaak in het woordje "respect" zit. De heer Rabbae bracht zojuist de vraag op of een school een ouder die de grondslag van de school onderschrijft, respecteert, mag weigeren. Volgens mij hebben wij geen hoorzitting nodig om vast te stellen dat het antwoord op die vraag "neen" is. Een school mag een ouder die de grondslag van de school respecteert, niet weigeren. Wat betreft het bestuur kennen wij ook geen eersterangs- en tweederangsouders op een school.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik geloof nog steeds in de redelijkheid van mensen. Wordt echter de onredelijkheid daarvan vastgesteld, dan trek ik de conclusie die ik zojuist aangaf. Uiteraard krijg ik ook andere berichten. Zo hoor ik wel eens dat wij slecht geïnformeerd zouden zijn over dit aspect, dat wij geen voorstander zijn van een dialoog met de scholen en dat wij op afstand op de scholen schieten. Dat is natuurlijk niet het geval. Ik hoop dus dat de fracties geen onoverkomelijke bezwaren hebben tegen mijn suggestie. Heeft de PvdA-fractie daar geen behoefte aan, dan respecteer ik dat. Ik wacht de reacties van de andere collega's wel af. Mocht niemand daar behoefte aan hebben, dan is het ook goed, maar ik ga gelukkig wel over mijn eigen agenda.

De voorzitter:

De vraag of de Kamer ergens een hoorzitting over organiseert, wordt in procedurevergaderingen van vaste commissies geregeld. Deze begroting betreft een beleidsdebat met het kabinet. Als de heer Rabbae een hoorzitting wil houden, dan moet hij daar een procedurevoorstel van maken. Dat hoeven wij niet tijdens deze begrotingsbehandeling uit te discussiëren.

De heer Mosterd (CDA):

Stel dat de ouder zegt dat hij het wel respecteert, maar dat hij bepaalde delen van het onderwijs niet wil volgen, vindt u dan dat er wel geweigerd mag worden? Als de situatie zich voordoet dat de vlag de lading niet meer dekt, terwijl de ouders toch nog massaal hun kinderen naar die school sturen, mag je dan wel stellen dat de vlag de lading niet meer dekt? De ouders vinden dat namelijk kennelijk wel, want zij sturen hun kinderen daar toch heen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Een paar jaar geleden heb ik een discussie gevoerd met collega Schutte en daarin kwam dit aspect ook voor: de mensen accepteren de identiteit, want anders waren zij niet gekomen. Die constatering herken ik. Het gaat echter ook om de maatschappelijke legitimiteit van de school. Ik pleit niet voor het omdraaien van het verhaal. De school blijft gewoon een katholieke school, maar met een andere populatie. Ook al laat men een of twee ouders meedraaien in het bestuur, het blijft een katholiek bestuur van een katholieke school. De mensen kiezen daar namelijk voor omdat zij zich, om welke reden dan ook, goed voelen op deze school. Mijn kinderen zitten eigenlijk ook op een katholieke school.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind GroenLinks zo voorzichtig op dit punt. U zegt aan de ene kant dat u een leerrecht wilt en dat u dat wilt, omdat u wilt dat alle kinderen toegang krijgen tot die school, maar tegelijkertijd durft u niet goed uit te spreken dat die school breed toegankelijk moet zijn. Waarom is dat?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als er sprake is van een leerrecht, ga ik ervan uit dat op een gegeven moment de bewijslast bij de school ligt. De school moet aangeven waarom zo'n kind niet aangenomen wordt. Meestal worden oneigenlijke argumenten naar voren gebracht, zoals het risico van bepaalde kinderen. Men is bang dat het kind of de leerling het diploma niet zal halen en omdat men te maken heeft met een outputfinanciering denkt men dat dat kind alleen maar geld gaat kosten. Dat geldt ook voor Weer samen naar school. Bij die scholen worden kinderen ook afgewezen. De school moet aangeven waarom men kinderen afwijst, in plaats van dat het kind meteen een deur verder aan gaat kloppen om te kijken of hij of zij toegang kan krijgen tot een andere school. Daarnaast – misschien vindt u mij op dat punt voorzichtig en dat kan ik toegeven – wil ik als het gaat om artikel 23 eerst een discussie, een overleg voeren met de mensen om wie het gaat in deze sector. Daarna kun je dan bekijken in hoeverre er ruimte is om met elkaar verder te komen. Als die ruimte er niet is, blijft alleen de wetgeving over. U weet echter ook hoe lang het kan duren voordat zo'n wetgeving is gerealiseerd. Ik heb dan ook liever dat, als wij af willen komen van segregatie in het onderwijs, de mensen zelf meewerken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het met u eens dat het helpt als mensen meewerken. Is het niet eenvoudiger om uit te spreken: ik wil het leerrecht en ik wil toegang tot de school geregeld hebben. Als wij het over het laatste eens zijn – ik denk dat veel partijen vanuit een andere insteek hetzelfde op tafel leggen, namelijk dat onze scholen toegankelijk moeten zijn en dat er op dit moment redenen zijn om daaraan te twijfelen – en vinden dat dat zo snel mogelijk moet worden opgelost, zijn wij het over veel eens.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Op dit moment wil ik niet komen aan artikel 23, maar ik wil wel een leerrecht in de wet opgenomen zien.

Het is goed om stil te staan bij het lerarentekort. Wij spreken regelmatig over dit punt en daarom zal ik er niet veel woorden aan wijden. Ik constateer echter wel het volgende. Er zijn bezuinigingen op de tweede en derde studie. Het gaat echter om de functie van die tweede en derde studie als het gaat om het bestrijden van het lerarentekort. Ik heb gehoord – als ik het verkeerd heb, word ik graag door de minister gecorrigeerd – dat bij de lerarenopleiding in Amsterdam wordt bezuinigd. Dat is een verrassende mededeling die ik vandaag heb gehoord. Hoe is dat mogelijk? Wij zitten aan de ene kant met een lerarentekort, maar aan de andere kant voeren wij bezuinigingen in. Als dat een vergissing is, word ik graag gecorrigeerd.

Dan kom ik op de zij-instromers. De PvdA-collega's hebben het al geconstateerd: het is goed bedoeld, maar het loopt niet. De salarissen verschillen, de angst bestaat dat de mensen niet gekwalificeerd zijn, etc. Bovendien heb ik van een aantal mensen begrepen dat de weg van de zij-instroom op den duur op gespannen voet kan komen te staan met de lerarenopleiding. Studenten kunnen de opvatting hebben dat een lerarenopleiding in feite niet nodig is, dat ze gewoon kunnen gaan werken bij een ICT-bedrijf, met een lease-auto, enz., en dat ze later via een omweg als zij-instromer binnen kunnen komen. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling van de minister is. Wij moeten er wel voor oppassen dat de ene goede bedoeling de andere goede bedoeling niet uitholt.

De heer Van Bommel (SP):

Deze inbreng van de kant van GroenLinks verbaast mij een beetje. Alle kritiekpunten die de heer Rabbae nu noemt, heb ik eerder genoemd. Volgens mij was hij het volledig eens met de zij-instroom en de salarisverschillen. Waar komt dit voortschrijdend inzicht bij GroenLinks nu vandaan?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben er nog steeds voor dat wij proberen langs die weg het tekort te bestrijden. Dat heb ik niet ontkend.

Ik constateer wel twee dingen. Ten eerste gaat het in de praktijk kennelijk niet erg soepel. Ten tweede ben ik mij bewust van het feit dat er een risico is voor de toekomst, namelijk dat de weg van de zij-instroom negatieve raakvlakken heeft met de lerarenopleiding. Wat dat betreft, heeft de heer Van Bommel gelijk: het is een voortschrijdend inzicht. Daarmee kan de heer Van Bommel scoren.

Het eerste punt is terecht geconstateerd. Ik sta achter het idee.

De heer Van Bommel (SP):

Ik hoef niet te scoren.

De heer Rabbae noemt de salarisverschillen als een wezenlijk probleem. Vindt hij dat er op dat punt wat moet veranderen? Of geeft hij het kabinet ook op dat punt vrij spel?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik geef toe dat het lastig is. Beiden ploeteren onder dezelfde omstandigheden, maar de een verdient meer dan de ander. Dat is inderdaad een probleem.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Rabbae schetst hier een probleem dat al werd voorzien. Hij zegt dat het een lastig probleem is, maar gaat hij er ook wat aan doen? Doet hij voorstellen of zegt hij "laat maar gaan"?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Naar ik hoop, komen wij binnenkort nog terug op de zij-instromers. Collega Barth van de PvdA heeft gevraagd om een mondeling overleg hierover. Dit werd naar een latere datum verwezen, maar ik hoef niet te vluchten in de toekomst. Ik wil hier nu wel een antwoord op geven.

Het is best mogelijk – en dat gebeurt ook – dat een zij-instromer met een hoger salaris op de ene school geen probleem is, maar op een andere school wel. Daar spelen bijvoorbeeld gevoelens van gelijke behandeling een sterkere rol dan op een andere school. Dat is een probleem dat op dit parcours is ontstaan. Daar heeft de heer Van Bommel gelijk in.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Mijn conclusie is dat de fractie van GroenLinks een probleem signaleert. In het verleden heeft zij wel ingestemd met de Wet zij-instromers. De problemen die daaruit voortkomen, worden wel gesignaleerd, maar GroenLinks heeft niet de politieke moed om, desnoods met terugwerkende kracht, die steun in te trekken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat doe ik op dit moment niet. Wij komen op deze zaak terug. Dat betekent niet dat ik over een maand mijn steun intrek. Wel wil ik de uitwassen gecorrigeerd zien. Ik doel daarmee op de positie van de minister.

Ik wil nog enkele andere problemen bespreken met de minister en de staatssecretaris. Wij hebben in Nederland te maken met 1 miljoen autochtone analfabeten. De minister weet daarvan. Zij vormen een moeilijk te bereiken groep. Mensen schamen zich ervoor. Zij verdoezelen hun "gebreken", zelfs voor familieleden. Ik verzoek de minister met de ROC's een handig, effectief onderzoek te doen naar de mogelijkheden tot het lokaliseren van deze mensen om hen te helpen. Het is niet acceptabel dat 1 miljoen mensen niet kunnen functioneren binnen de Nederlandse samenleving.

Mijn tweede punt betreft de positie van de deelnemer. De minister zou hierover een notitie schrijven. Waar blijft die?

Er is Kamerbreed een motie aangenomen met het verzoek een onderzoek te doen naar de knelpunten die gehandicapte studenten ondervinden, zodat wij met de minister naar oplossingen kunnen zoeken. Met verbazing heb ik moeten constateren dat dit onderzoek nog niet in gang is gezet. Dat kan toch niet na een jaar? Wil de minister hierop reageren?

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 20.05 uur geschorst.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met de bewindslieden te complimenteren met deze begroting. Ik loop al enige jaren mee in dit huis, eerst als medewerker en sinds 1994 als Kamerlid, en eigenlijk heb ik nog nooit zo'n mooie begroting gezien als deze keer.

Nederland is een kennisland geworden, de Nederlandse samenleving een kennissamenleving en de Nederlandse economie een kenniseconomie. In de onderwijsbegroting, de beleidsbrief Onderwijs in stelling en de nota Koers BVE over de toekomst van het beroepsonderwijs komen wij de begrippen "kennissamenleving" en "kenniseconomie" veelvuldig tegen. Dat is logisch, want de kenniseconomie rust op drie pijlers: onderwijs, wetenschap en technologie. De nieuwe economie heeft invloed op het onderwijs, op wat wij leren – welke kennis en welke vaardigheden – de manier waarop wij leren, al dan niet met gebruikmaking van moderne informatie- en communicatietechnologie, de plaats waar wij leren, op school of thuis op afstand, en de tijd wanneer wij leren. Je zou kunnen zeggen "een leven lang leren".

Omgekeerd heeft het onderwijs ook invloed op onze economie. Investeringen in de kenniseconomie dragen bij aan de economische groei. In het rapport "Trends, dilemma's en beleid" beschrijven de heer Pomp van het Centraal planbureau vanuit een economische invalshoek en mevrouw Bronneman van het Sociaal en cultureel planbureau vanuit een onderwijskundige invalshoek de trends die zich thans aftekenen. Zij reiken met hun essays bouwstenen aan voor een langetermijnbeleid met betrekking tot de economie respectievelijk het onderwijs. Ruimte voor diversiteit, ruimte voor verschillen is hun gemeenschappelijke noemer. Ik wil de minister van Onderwijs uitnodigen om samen met zijn collega van Economische Zaken het thema van de kenniseconomie verder uit te diepen en van een stevig fundament te voorzien. Beide essays bieden voldoende stof voor een beleidsreactie. Ik hoor hierop graag een toezegging.

Mevrouw de voorzitter! In mijn bijdrage zal ik nader ingaan op de volgende thema's: het onderwijsbudget en de beleidsbrief, het arbeidsmarktbeleid, zeggenschap, autonomie en deregulering en het achterstandenbeleid. Allereerst wil ik een aantal opmerkingen maken over de beleidsnota Koers BVE 2001-2004 en het beroepsonderwijs. Koers BVE 2001-2004 is een beleidsnota die gelijktijdig met de onderwijsbegroting is uitgebracht, waarin minister Hermans een meerjarig beleidsperspectief voor het middelbaar beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie schetst. Deze nota zal net als het HOOP en het wetenschapsbudget in een apart notaoverleg behandeld worden. Het MBO is in meer dan een opzicht een sector die vergelijkbaar is met het HBO en het WO. Het verdient daarom ook een aparte behandeling. Ik wil wel wijzen op een complicerende factor die bij deze behandeling kan optreden. Als de evaluatie van de WEB kort na de behandeling van de nota Koers BVE wordt gepresenteerd, kan dat leiden tot een verbrokkelde besluitvorming rondom reparaties c.q. aanpassingen van de wet. Dat kan weer negatief terugslaan op het imago van de sector, juist nu het beroepsonderwijs zich na grote inspanningen op de kaart heeft gezet als een krachtige, zelfbewuste en toekomstgerichte sector. Dat dient dus voorkomen te worden. Wij vragen de aandacht van de minister en de collega's hiervoor. Het zou doodzonde zijn als alleen al door een behandeling in dit huis, er weer een negatief beeld rondom het MBO zou ontstaan.

Vandaag wil ik op een aantal onderwerpen van Koers BVE ingaan vanwege budgettaire effecten dan wel de relatie die deze onderwerpen hebben met andere terreinen.

Er ligt een groot knelpunt met betrekking tot de examinering. MKB Nederland heeft in mei 2000 in de nota "De kroon op het werk", een voorstel gepresenteerd om de landelijke examensystematiek te verbeteren. Inmiddels hebben de BVE-raad en COLO op verzoek van de minister een principeovereenkomst bereikt over de criteria en de condities waaraan een nieuwe examensystematiek moet voldoen. Ik heb inmiddels, samen met collega Lambrechts, een amendement ingediend om hiervoor extra middelen vrij te maken. De kwaliteit van het beroepsonderwijs is gediend met een nieuwe, moderne aanpak van de examens. Het is goed om te zeggen hoe wij op dat bedrag zijn gekomen. Er zijn ongeveer vijftig instellingen en per instelling is er tussen de vier en de vijf ton nodig. Het gaat dus om een bedrag tussen de 20 mln. en de 25 mln. Wij zijn op safe gegaan wat het bedrag betreft. Ik vraag het oordeel van de minister over dit amendement.

Door de Stichting van de Arbeid wordt gepleit voor een versterking van de positie van het gehele beroepsonderwijs. De VVD-fractie is het daarmee van harte eens. VMBO, MBO en HBO zijn vitale sectoren. Mensen hebben er recht op om goed toegerust de arbeidsmarkt te betreden. Het bedrijfsleven heeft er recht op dat er op adequate wijze kan worden voorzien in de behoefte aan gekwalificeerd personeel. In de brief van 8 juni jl. erkent de Stichting van de Arbeid dat overheid, bedrijfsleven en onderwijsinstellingen op dit terrein een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben. De aansluiting van het VMBO op het MBO moet verder verbeterd worden. Hiervoor zijn voor het jaar 2000 bij Voorjaarsnota extra middelen uitgetrokken. De staatssecretaris heeft toegezegd dat er een faciliteitenregeling zou komen inzake de aansluiting VMBO-MBO. Die is er ook. Hoe is het echter mogelijk dat deze regeling niet bekend is in het veld? Ik kom regelmatig bij ROC's en VMBO-scholen. Niemand weet daar van het bestaan van deze regeling. Juist omdat de aansluiting een knelpunt vormt, vraag ik de staatssecretaris om meer bekendheid te geven aan deze regeling. Het geld is er immers voor.

Over de geïntegreerde leerwegen MBO-HBO is vorig jaar in Twente een interessante conferentie belegd. In de praktijk wordt er gewerkt aan de verbetering van doorstroommogelijkheden MBO-HBO, juist omdat het MBO dubbel kwalificerend is. Men haalt daar niet alleen een beroepskwalificatie, maar ook een doorstroomkwalificatie. Juist daarom dient de geïntegreerde leerweg ook in beleidsmatige zin ondersteund te worden. In de theorie van de beleidsstukken kunnen wij hierover weinig lezen. Kan de minister aangeven wat zijn rol is of hoe hij zijn rol ziet bij het verder ontwikkelen van geïntegreerde leerwegen MBO-HBO, mede in het licht van de vernieuwing van de kwalificatiestructuur MBO en de bachelor-HBO-structuur en de behoefte aan een groot aantal hoogopgeleide mensen?

Het beroepsonderwijs heeft een regionale inbedding nodig. Het onderwijs leidt immers primair op voor de regionale arbeidsmarkt. Bij de behandeling van de Wet educatie en beroepsonderwijs heb ik een motie ingediend om de scholingsvoorziening van de arbeidsvoorziening op te nemen in de regionale infrastructuur voor beroepsonderwijs, volwasseneneducatie, inburgering en scholing van werkenden en werkzoekenden. Er is door de vorige minister zelfs een aparte conferentie gewijd aan de uitvoering van de motie-Cornielje. De vraag is hoe het daarmee staat. Ook in het regeerakkoord zijn hierover afspraken gemaakt. Uit de pers verneem ik dat de arbeidsvoorziening bezig is de scholingsvoorziening te privatiseren. Hoe verhoudt zich dat tot de motie-Cornielje en de passage in het regeerakkoord? Concreet vraag ik de minister, samen met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die daar ook over gaat, de Tweede Kamer te informeren over de huidige stand van zaken met betrekking tot de regionale kenniscentra voor leren in brede zin. Zijn zij ook bereid om te vermelden welke acties zij willen ondernemen om de motie uit te voeren?

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik ben het eens met de regionale inbedding als uitgangpunt van de WEB. Moet die regionale inbedding naar de mening van de heer Cornielje zo ver gaan dat, ook als men stuit op problemen bij het vinden van stageplaatsen, een en ander binnen de regio van het ROC moet worden opgelost en men dus niet regiogrensoverschrijdend mag werken?

De heer Cornielje (VVD):

De regionale inbedding houdt in, dat men een regionaal aanbod moet kunnen aanbieden. Maar men kan natuurlijk ook buiten de eigen regio stageplaatsen regelen als die daarbinnen niet te realiseren zijn. Ik kan mij voorstellen dat er een ROC is dat een verpleegkundigenopleiding aanbiedt, terwijl er in die plaats zelf onvoldoende stageplaatsen kunnen worden aangeboden. Dat laat onverlet dat dan natuurlijk wel moet worden gezocht naar voldoende stageplaatsen elders.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Bedankt voor het uitspreken van deze opvatting. Ik denk dat het goed is dat die opvatting ook uitgesproken wordt, omdat ik merk dat het in de praktijk wel op problemen blijkt te stuiten.

De heer Cornielje (VVD):

Met name in de verpleging is er op dit moment een groot knelpunt. Ik vind dat het niet uit te leggen is dat minister Borst stimuleert dat er meer mensen gaan werken in de zorgsector, maar dat de zorgsector zelf de poorten gesloten houdt voor stagiairs verpleging-verzorging. Dan kun je later ook niet klagen dat je onvoldoende mensen hebt. Misschien moeten wij op een ander moment terugkomen op deze ernstige problematiek.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik zou van de heer Cornielje graag willen weten hoe hij er tegenover staat dat het in sommige regio's soms moeilijk blijkt om vanuit de scholingssector een opleiding aan te bieden, waardoor deze opleiding eigenlijk geïntegreerd raakt in het bedrijfsleven zelf. Ik noem als voorbeeld dat een VBO geen opleiding bouw kan aanbieden doordat daar onvoldoende leerlingen voor zijn. Vervolgens wordt daartoe wel ruimte geboden door een voorziening die te maken heeft met het bedrijfsleven zelf. Vindt hij dat een positieve ontwikkeling of vindt hij dat er in die regio toch een breed aanbod moet blijven van de scholingsverantwoordelijken zelf?

De heer Cornielje (VVD):

Ik vind dat er in principe een publieke verantwoordelijkheid ligt om een voldoende aanbod aan te bieden. Wij zijn nu bezig met een herschikkingsoperatie van de afdelingsstructuur van het VMBO. De staatssecretaris heeft toegezegd in het voorjaar met een soort overzicht te komen van de verdeling van alle afdelingen, dus ook van de bouw. Op dat moment moeten wij beoordelen of er een dekkend netwerk is. Het enige wat ik vaststel, is dat de afgelopen tien jaar eigenlijk alleen maar vakscholen zijn verdwenen en niet erbij zijn gekomen. De publieke verantwoordelijkheid is dus alleen maar groter geworden de afgelopen tien jaar.

Ik heb overigens geen enkel bezwaar tegen betrokkenheid van het bedrijfsleven bij het verder opzetten van goede MBO- en VMBO-opleidingen. Daar kom ik nu aan toe, voorzitter.

De technocentra kunnen bijdragen aan een betere benutting van de harde infrastructuur door VMBO, MBO en HBO. Helaas zijn te weinig middelen voorhanden om deze centra snel van de grond te laten komen. In de Stichting van de Arbeid is gesteld, dat het bedrijfsleven samenwerking met onderwijsinstellingen kan zoeken en ontwikkelen en die ook gedurende een bepaalde periode mede financieel kan ondersteunen. Wij hebben het dan over sponsoring. Wij hebben het dan over PPS-constructies. Op verzoek van de VVD-fractie werkt AXIS aan een notitie over publiekprivate samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven bij AXIS-projecten. Een eerste tussenstand hebben wij in september jongstleden mogen ontvangen. Ook in de beleidsbrief wordt de PPS-constructie als additionele financieringsbron genoemd. Er zit nog geld in het vat om de komende jaren aan technocentra te besteden. Dat zijn de zogenaamde ICES-middelen. Wellicht kan een multipliereffect worden bereikt door een specifieke PPS-constructie technocentra hiervoor te ontwikkelen. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

In het debat over de inburgering is met de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen afgesproken de financieringsstromen te vereenvoudigen, mede op basis van een advies van de Algemene Rekenkamer. Wordt gedacht aan een brede doeluitkering voor de volwasseneneducatie en inburgering? En wanneer krijgen wij hierover iets te horen?

Mijn laatste punt inzake het beroepsonderwijs betreft de positie van de deelnemer, de student en de docent. Die positie verdient aparte aandacht. Het ware te overwegen de Wet medezeggenschap onderwijs niet meer van toepassing te laten zijn op de BVE-sector doch te vervangen door de Wet op de ondernemingsraden. Een ondernemingsraad plus een deelnemersraad kunnen de medezeggenschapsraad vervangen. Het bijkomende voordeel is dat veel contracten die de instellingen nu met afzonderlijke deelnemers moeten afsluiten, vervangen kunnen worden door een algemene regeling. De studentenorganisatie pleit voor het integreren van de onderwijsovereenkomst, de beroepspraktijkvormingsovereenkomst en de onderwijs- en examenregeling. Gevolg zal zijn dat de administratieve lasten kunnen worden teruggedrongen en dat de juridisering een halt kan worden toegeroepen worden. Wij zijn het met deze benadering eens.

Voorzitter! Mijn derde thema is het onderwijsbudget, waarbij ik ook de beleidsbrief zal betrekken. De OESO-cijfers en de cijfers van SCP en CPB geven aan dat we relatief weinig geld aan onderwijs en wetenschappen besteden. Ik heb er geen zin in om haasje-over te spelen met de bestuursbonden die 6 mld. vragen, de PvdA-fractie die 9 mld. vraagt, de CNV-bonden die 12 mld. vragen, de vier grote steden die 15 mld. willen, of de AOB die 18 mld. wil. Voor mij is er alleen nog 21 mld. over, maar als ik dat noem, dan gaat mevrouw Lambrechts daar weer met 24 mld. overheen en dan ben ik nog niet de kampioen. Een dergelijke aanpak kent alleen maar verliezers. In de vorige regeerperiode hebben we de lijn van bezuinigingen omgebogen in investeringen in het onderwijs. Daaronder lag een plan van de commissie-Van Einthoven om de groepen in de onderbouw van het basisonderwijs aanzienlijk te verkleinen. Daarop volgden de extra investeringen in het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Die lijn is in het regeerakkoord doorgetrokken. Allereerst is in meerjarig perspectief de groepsverkleining zeker gesteld; in de vorige periode was dat nog niet het geval. Ook is er structureel en incidenteel extra geld voor ICT en andere moderniseringen beschikbaar gekomen, en via de voorjaarsnota zelfs versneld. Ook liggen nog een aantal bedragen op de plank. Terecht heeft het kabinet besloten om nu op verschillende beleidsterreinen verkenningen te laten uitvoeren naar de problematiek op middellange termijn. De minister stelt in zijn beleidsbrief dat de uitkomst van de verkenning inzicht moet bieden in de vraag wat de komende jaren de belangrijkste knelpunten en prioriteiten in het onderwijs moeten zijn. Dat vormt de basis voor het op te stellen meerjarig investeringsprogramma voor het onderwijs. De VVD-fractie is het met deze aanpak van het kabinet eens. Naar onze mening is het belangrijker om inhoudelijke ijkpunten te hebben dan om bedragen te noemen. Bij deze ijkpunten kan worden gedacht aan de onderwijshuisvesting – niet alleen gebouwen, maar ook inventaris en binnenkant van het gebouw, bijvoorbeeld het mogelijk maken van werkplekken voor leraren – implementatie van moderne leermiddelen – computers, kennisnet, mediatheek – modernisering van het beroep van leraar – competentiebeloning, integraal personeelsbeleid – versterking van de beroepsonderwijskolom – dus VMBO, MBO en HBO – of versterking van het fundamenteel onderzoek. Er moet een afwegingskader komen, want anders worden de komende jaren vele miljarden gestopt in politiek correcte, maar verouderde en niet effectief gebleken structuren. Afhankelijk van de beschikbare middelen zal van jaar tot jaar bij de algemene politieke beschouwingen en bij het regeerakkoord worden bepaald hoe snel het meerjarig investeringsprogramma wordt gerealiseerd. Ik wil iedereen erop wijzen dat in het regeerakkoord 1998-2002 ruim 2 mld. is uitgetrokken voor het investeringsprogramma en dat wij nu, in 2000, dus al na twee jaar, op een niveau zitten van 5 mld. Wie had dat toen kunnen denken?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Begrijp ik daaruit dat ook de VVD van opvatting is dat een meerjarig investeringsplan goed is voor de onderwijssector?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Dat is een rare vraag. In het regeerakkoord hebben wij een meerjarig investeringsplan gepresenteerd; PvdA, VVD en D66 hebben in de vorige periode de basis gelegd voor het meerjarig investeringsplan dat in het regeerakkoord is overeengekomen. Meer dan het dubbele van de 2 mld. die daarin zijn opgenomen, is al na twee jaar gerealiseerd. Wij zijn dus voor een meerjarig investeringsperspectief.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wanneer moet dat plan aan de Kamer worden voorgelegd?

De heer Cornielje (VVD):

Ik zei net dat wij het eens zijn met het kabinet. Er moet dus een meerjarig investeringsperspectief komen, zodat naar de kwalitatieve punten kan worden gekeken. Iedereen kan wel zeggen dat het bekend is waar die punten liggen, maar het is nog maar de vraag of dat werkelijk het geval is. Wij waren samen op een bijeenkomst waar wetenschap centraal stond. Wij stelden toen samen vast dat dit geen sexy onderwerp is: je kunt gemakkelijker de handen op elkaar krijgen voor groepsverkleining dan voor investeringen in fundamenteel onderzoek. Toch zou het wel eens zo kunnen zijn dat aan de hand van goede ijkpunten blijkt dat ook aan dat fundamenteel onderzoek de nodige aandacht moet worden geschonken. Ik vraag om een beleidsmatige verkenning om op inhoudelijke, kwalitatieve punten criteria te ontwikkelen waaraan nieuwe plannen kunnen worden getoetst en op basis waarvan wij ook richting kunnen geven. Anders gaat het zo'n beetje op de automatische piloot: wie het hardst schreeuwt, krijgt het meeste geld. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens, maar wanneer moet het kabinet volgens u redelijkerwijs zo'n meerjareninvesteringsplan kunnen presenteren? Dan weet de sector namelijk dat er weliswaar nog even pijn moet worden geleden, maar dat er licht aan het eind van de tunnel is.

De heer Cornielje (VVD):

Iedere begroting is in feite een meerjareninvesteringsplan. De begroting gaat niet alleen over het volgend jaar, maar via de meerjarencijfers ook over het meerjarenperspectief. Wij hebben afgesproken één keer per jaar de begroting te bespreken. Dat begint met de algemene politieke beschouwingen. Mij dunkt dat wij nu een fantastische begroting voor ons hebben liggen. Daarmee zijn nog niet alle problemen opgelost. Ook de VVD wil dus verder gaan met het oplossen van problemen. Wij roepen de regering daartoe ook op, maar wij doen het wel ordelijk volgens de systematiek die wij zelf hebben afgesproken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik waardeer het betoog van de heer Cornielje op een aantal punten zeer. Vooral daar waar hij duidt op het belang van het fundamenteel onderzoek en de verantwoording die de politiek moet nemen in het daarmee samenhangende sturingsproces. Ik wil nu echter even terugkomen op zijn opmerking: hadden we dat kunnen weten? Op een gegeven moment zei u: wisten wij dat er iets op ons af kwam? Als het gaat om nieuwe technologieën, geef ik toe dat je niet alles kunt weten.

De voorzitter:

Mevrouw Ross-van Dorp, wilt u nu uw vraag stellen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dat ging ik net doen, voorzitter. Als het gaat om de huisvesting, ligt het anders. Ik kan mij zo voorstellen dat alle onderwijsvernieuwingen die samenhangen met het beleid van de afgelopen jaren, hebben geleid tot een aantal knelpunten die nu onmiddellijk om een oplossing vragen.

De voorzitter:

Punt!

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dus als het gaat om het meerjareninvesteringsplan...

De voorzitter:

Ik onderbreek u nu echt. Ik heb voor de avondpauze gezegd dat dit niet de manier is om in een eerste termijn van een debat met de regering de interrumperen. Doet u mij het genoegen om dat vanaf nu te veranderen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik zal mijn best doen, voorzitter. Ik heb het onderscheid aangeduid tussen wat gaat komen en dat waarop wij nog niet hebben kunnen anticiperen. Ook heb ik gewezen op zaken waar wij al wel op hebben kunnen ancticiperen en op knelpunten die ons al bekend zouden moeten zijn. Het meerjareninvesteringsplan is aangekondigd voor het voorjaar. Wij hebben gevraagd om dat wat naar voren te halen...

De voorzitter:

Het spijt mij, maar u gaat gewoon door...

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

...wat vindt de heer Cornielje van ons...

De voorzitter:

Misschien moet ik maar gewoon zeggen dat u niet meer mag interrumperen. Begrijpt u het dan?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik zie uw punt.

De voorzitter:

Nou, dat is al heel wat.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik zou de heer Cornielje willen vragen wat hij vindt van het voorstel om het meerjareninvesteringsplan wat naar voren te halen, omdat een aantal knelpunten ons natuurlijk zeer wel bekend zijn...

De heer Cornielje (VVD):

De vraag is mij duidelijk.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

...en ook misschien om een directe financiële vertaling kunnen vragen, al vanaf vandaag.

De heer Cornielje (VVD):

De vraag is mij duidelijk, voorzitter.

De voorzitter:

De meeste mensen geven ook liever zelf het antwoord, mijnheer Cornielje.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik vind dat de minister niet moet wachten tot ergens in het voorjaar. Hij moet nu al kijken of hij bij de Najaarsnota extra geld voor het onderwijs kan vrijmaken. Onderwijshuisvesting is nu typisch iets voor het Gemeentefonds. Je zou ook extra geld aan scholen kunnen geven voor het verbeteren van de werkplek of voor het inrichten van werkplekken. Dat soort zaken moet de minister niet voor zich uitschuiven naar het meerjareninvesteringsplan. Daar moet hij zich nu al sterk voor maken. Ik hoop dat er volgende week – of wanneer die besluitvorming ook plaatsvindt – extra geld voor onderwijs beschikbaar komt. Ik wil dat niet op de lange baan schuiven; dat moet nu gebeuren.

De heer Van Bommel (SP):

Het betoog van de heer Cornielje is: principieel binnen de spelregels, er moet meer bij etc. etc. Ik vind dat toch iets te gemakkelijk. Graag hoor ik van de vertegenwoordiger van de VVD-fractie of hij van mening is dat op dit moment de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs – dan spreek ik over het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs – aanvaardbaar is.

De heer Cornielje (VVD):

Het kan beter. Daarom moeten wij ook in het onderwijs investeren.

De heer Van Bommel (SP):

Laat ik mijn vraag anders stellen, want "het kan beter" vind ik echt een open deur. Het kan namelijk altijd beter. Open deuren hebben wij in dit gebouw al veel te veel. Die hoeven wij niet meer in te schoppen. Vindt u dat op dit moment die mensen, de infanteristen aan het onderwijsfront waar de hele Kamer veel waardering voor heeft, voldoende in staat worden gesteld om hun werk en hun pedagogische taak te verrichten?

De heer Cornielje (VVD):

Ik zal u eens wat zeggen. U moet eens met mij meegaan naar een school. Ik heb wel eens de indruk dat u niet meer op een school komt en dat u alleen maar op andere plekken komt. Ik kom op fantastische scholen waar het uitstekend geregeld is en waar het ontzettend goed voor elkaar is. Maar ik kom ook op scholen waarvan ik denk dat er nog ontzettend veel moet gebeuren. Wat is daarvan de oorzaak? Er is niet één oorzaak te noemen; er is een complex van oorzaken. Het gaat niet alleen om geld, maar ook om professioneel leiderschap in die school. Op al die fronten moet dat aangepakt worden. Dat is niet met een zak geld in één keer op te lossen. Absoluut niet. Als u eens een keer met mij meegaat, zal ik u die verschillende scholen laten zien. Is het goed in het onderwijs? Het is nog niet voldoende, maar wij gaan door. Ik heb een aantal onderwerpen geïndiceerd waarop de VVD-fractie verder wil inzetten. ICT is zo'n onderwerp. Sommige scholen hebben prachtige computerlokalen, dus daar hoeft het geld niet meer heen. Maar misschien is het geld wel nuttig besteed aan een goede nascholing, zodat die computers beter gebruikt kunnen worden. Dat laat ik graag aan de scholen over. Het is aan de minister en de staatssecretaris om zich in het kabinet sterk te maken voor onderwijs en om iedere keer de afweging te maken hoeveel geld naar onderwijs, naar zorg, naar veiligheid, naar milieu en naar inkomensoverdrachten moet gaan.

De heer Van Bommel (SP):

Dit is geen uitnodiging; dit is een provocatie aan mijn adres. Ik bezoek wekelijks scholen, maar kennelijk zijn dat andere scholen dan de heer Cornielje bezoekt. Ik nodig hem uit om een keer met mij mee te gaan, want dan gaan wij naar de scholen die TNO onderzocht heeft. Die scholen zijn niet schoon en zij zijn onveilig...

De voorzitter:

U krijgt straks nog de kans om dat allemaal te vertellen.

De heer Cornielje (VVD):

Maar ik zeg ook dat die verschillen er zijn. Dat zie ik ook en dat is te betreuren. Met dezelfde regelgeving en met dezelfde financiering kunnen scholen dus toch heel verschillend zijn. Een zak geld is dus niet het enige antwoord.

Voorzitter! Ik wil nog een viertal thema's behandelen. Een van de grootste knelpunten waar wij in het onderwijs mee worstelen, is het functioneren van de onderwijsarbeidsmarkt. Bij de begrotingsbehandeling in november 1997 heb ik een motie ingediend om te komen tot een samenhangend lerarenbeleid. In het regeerakkoord zijn hierover afspraken gemaakt. Inmiddels hebben wij de nota's Maatwerk 1 en 2 besproken en goedgekeurd in de Kamer. Ik heb lof voor de aanpak en inzet van minister Hermans en staatssecretaris Adelmund. Maar zij kunnen het niet alleen. Schoolbesturen en hun organisaties, de besturenbonden en vakbonden, moeten ook hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Het verheugt mij dat na drie jaar de Algemene Onderwijsbond bereid is om het stokpaardje van het verbod op de vrijwillige ADV-verzilvering op stal te zetten. Daarmee is niet in één keer het probleem opgelost, maar alle maatregelen helpen. Ook bevoegde uitzendkrachten dienen een plaats in het onderwijs te krijgen. Ik hoop niet dat ik er van beticht wordt dat ik nu een nieuw stokpaardje berijd. Overigens wil ik de AOB complimenteren met haar nota "De kracht van onderwijs". Mij ontbreekt de tijd om de nota hier en nu uitgebreid te bespreken, maar de passage over private financiering – sponsoring zou je kunnen zeggen – en het pleidooi voor integraal personeelsbeleid spreken ons zeer aan. Vragen stellen wij onder meer bij de taak, de plaats, de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden van de beroepsgroep. Het lijkt erop dat met de afnemende belangstelling voor het vakbondswerk een nieuwe taak gecreëerd moet worden. De VVD kiest ervoor om zoveel mogelijk bevoegdheden neer te leggen bij de scholen en de leraren die daar werken. Bij delegatie van overheidstaken aan de beroepsgroep zetten wij grote vraagtekens. Een zinsnede waar wij erg van schrokken is "de plicht tot acceptatie van de discipline van de beroepsgroep". Een dergelijke zinsnede spreekt ons niet erg aan. Vanzelfsprekend hebben wij er geen moeite mee dat de vakbond zich in de toekomst, naast belangenbehartiger, ontwikkelt tot een service-instituut voor haar leden. Op dat terrein is er nog een wereld te winnen. Aan de minister vraag ik om tijdens het najaarsoverleg de arbeidsmarktknelpunten in de onderwijssector aan de orde te stellen en de sociale partners te vragen medeverantwoordelijkheid te dragen voor het beter laten functioneren van de onderwijsarbeidsmarkt.

Ik kom bij het punt van de zeggenschap. De Wet medezeggenschap onderwijs werkt niet meer naar behoren voor alle sectoren: basisonderwijs, voortgezet onderwijs en de BVE. Op een door de VVD georganiseerde hoorzitting is ons gebleken dat ouders, deelnemers, besturenbonden en vakbonden allemaal een andere medezeggenschapstructuur willen. Dat biedt ruimte aan de bewindslieden en aan de Tweede Kamer. De VVD-fractie wil per sector bekijken wat de meest gewenste zeggenschapsstructuur is. Voor de BVE-sector is, zoals gezegd, de WOR plus deelnemersraad in onze ogen goed bruikbaar. Voor het basisonderwijs willen wij vooralsnog vasthouden aan de Wet medezeggenschap onderwijs en wijken wij af van wat het CDA en de PvdA daarover gezegd hebben. Daar waar bestuurlijke krachtenbundeling heeft plaatsgevonden, biedt de wet de ruimte voor een gemeenschappelijke MR. De positie van het personeel kan het beste op dit niveau – de GMR – besproken worden, terwijl de ouders een sterke positie dienen te hebben op schoolniveau. Discussiepunt blijft voor ons het voortgezet onderwijs en we vragen de bewindslieden om, als zij voorstellen aan de Kamer presenteren, alle standpunten van de verschillende groeperingen goed over het voetlicht te brengen, zodat wij kunnen zien wat het draagvlak is van de voorstellen die de regering aan ons gaat doen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Betekent dit ook, dat de heer Cornielje het voorstel uit de beleidsbrief om over te gaan tot vrijwillige lumpsumbekostiging in het primair onderwijs niet steunt, omdat hij voorlopig geen heil ziet in het invoeren van de ondernemingsraad in het primair onderwijs?

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben in de vorige kabinetsperiode gezegd, dat het ons in deze kabinetsperiode van 1998-2002 te vroeg lijkt om lumpsumfinanciering in het basisonderwijs in te voeren. In deze periode is het dus niet aan de orde, maar het denken hoeft niet stil te staan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat u er niet voor bent, hoeft niet te betekenen dat het niet aan de orde is!

De heer Cornielje (VVD):

Nee, maar mevrouw Liemburg, mevrouw Lambrechts en ik hebben toen gezegd dat het in deze periode niet aan de orde zou zijn. Daarover is een motie ingediend, maar die zou dan herzien moeten worden.

Mevrouw Barth (PvdA):

U heeft gemerkt dat er bij ons sprake is van voortschrijdend inzicht. Ik begrijp dus dat u deze stellingname uit de beleidsbrief voorlopig niet oppakt?

De heer Cornielje (VVD):

Nee.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zou u er ook bezwaar tegen hebben als wij een aantal potjes bundelen om een zekere beleidsvrijheid te geven?

De heer Cornielje (VVD):

Dat is een ander onderwerp, maar daar zou ik helemaal geen bezwaar tegen hebben. Ik ben daar zelfs erg voor. Dat is het volgende onderwerp.

Autonomievergroting en deregulering zijn twee sleutelbegrippen die sinds 1985 regelmatig terugkeren in verkiezingsprogramma's, regeerakkoorden en begrotingen. Wij hebben enige weken geleden van de Onderwijsraad gehoord, dat gewerkt wordt aan een advies over dit onderwerp. De VVD-fractie wil niet wachten op dit advies maar vraagt het kabinet nu reeds het volgende voorstel uit te werken. Wij willen de basisscholen meer ruimte bieden om de schoolbegeleidingsmiddelen – 112 mln. – naar eigen inzicht te besteden. Storting in het Gemeentefonds van deze middelen maakt scholen te zeer afhankelijk van de gemeente. Als het lokaal onderwijsoverleg goed loopt, kunnen gemeenten en scholen elkaar versterken, zoals zij dat ook doen met het achterstandenbeleid. Immers, gemeenten besteden nu zelf ook nog eens 118 mln. aan schoolbegeleiding. Het voorstel past naar onze mening in de lijn van het kabinet waar het middels het schoolbudget meer ruimte voor eigen keuze aan de scholen laat. Ik vraag de staatssecretaris of zij het voorstel om de schoolbegeleidingsmiddelen rechtstreeks aan de scholen te doen toekomen, wil overnemen en wetswijziging daartoe wil voorbereiden. Dezelfde vraag wil ik stellen over de middelen die gaan naar de landelijke pedagogische centra en die over te hevelen naar de scholen voor voortgezet onderwijs.

Mevrouw Barth (PvdA):

Over die begeleidingsmiddelen bestaat een soort gentlemen's agreement tussen het kabinet en de gemeenten, namelijk dat beide bijdragen aan de schoolbegeleidingsdiensten. Handhaaft de heer Cornielje zijn voorstel als de gemeenten zelf ook stoppen met hun investeringen als zij dat geld van het rijk niet meer krijgen?

De heer Cornielje (VVD):

Ik geloof niet dat dit zal gebeuren. Gemeenten die nu 118 mln. aan schoolbegeleiding geven, zullen dat ook blijven doen, zeker nu zij zich hebben ontdaan van de dubbele pet en zich als lokale overheid opstellen. Zij zullen die middelen aan de schoolbegeleidingsdiensten blijven geven. Wij vinden het belangrijk dat die 112 mln., die nu beschikbaar is voor schoolbegeleidingen, die nu via de gemeente loopt voor de trekkingsrechten aan scholen, rechtstreeks aan die scholen wordt gegeven. Laten we daar nu eens één budget van maken. De gemeenten en de scholen zijn partners geworden en dan kunnen ze met een eigen budget ook samen dat onderwijs vernieuwen.

Voorzitter! De afgelopen jaren hebben wij veelvuldig over de effectiviteit en doelmatigheid van het achterstandenbeleid gesproken. In de vorige regeerperiode zijn de bevoegdheden en daarmee samen- hangend de verantwoordelijkheden van de gemeenten en de scholen in de GOA-wet vastgelegd. Aan dat bestuurlijke kader willen wij nu niet tornen. Toch kunnen wij niet achteroverleunen. De regering doet dat ook niet; dat wil ik uitdrukkelijk zeggen. Op initiatief van de VVD-fractie komt de Algemene Rekenkamer in januari 2001 met een rapport over doelmatige besteding van achterstandsmiddelen. Ook op ons initiatief is de Onderwijsraad gevraagd in de loop van 2001 een advies over de herziening van de gewichtenregeling in het basisonderwijs uit te brengen. Het zou interessant zijn wanneer het advies van de Onderwijsraad over de leerstandaarden daarbij wordt betrokken. Deze stukken vormen voor de VVD-fractie belangrijke bouwstenen voor een nieuw regeerakkoord 2002-2006. Wij zullen toe moeten naar versterking van prestatieprikkels bij scholen, docenten en leerlingen om achterstanden effectief te bestrijden. Zoals het Sociaal en cultureel planbureau en het Centraal planbureau in "Trends, dilemma's en beleid" stellen, blijven de onderwijsprestaties van een omvangrijk deel van de bevolking nog steeds ernstig tekortschieten ondanks langdurig volgehouden beleidsinspanningen. Het huidige beleid richt zich vooral op het beschikbaar stellen van extra middelen, maar blijkbaar is dat niet het enig juiste antwoord.

Voorzitter! Ik rond af. Minister Hermans en staatssecretaris Adelmund hebben met de beleidsbrief Onderwijs in stelling een richtinggevend programma op tafel gelegd. Met een schuin oog naar de staatssecretaris zeg ik: het is geen blauwdruk, maar er wordt wel kleur bekend. De brief nodigt uit tot een inhoudelijk-maatschappelijke discussie. Het is een vorm van interactief besturen die ons wel aanspreekt, maar uiteindelijk zullen de regering en het parlement keuzen moeten maken. In een kennissamenleving en in een kenniseconomie voer je niet zomaar een maatschappelijke discussie; daar voer je een kennisdebat. Dat debat dient ook in de Tweede Kamer plaats te vinden. Daarom zal ik de vaste commissie voorstellen om rondetafelgesprekken te organiseren over de beleidsbrief, niet met alle zaakwaarnemers, maar met de echte direct betrokkenen die in het onderwijs werkzaam en deelnemer zijn, zodat wij het debat met de regering na dit begrotingsdebat goed voorbereid kunnen vervolgen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik zal een aantal opmerkingen maken over het hoger onderwijs. Ik wil beginnen met de discussie over de bachelor-masterstructuur. Ik ga ervan uit dat wij er in de Kamer nog uitgebreid over zullen spreken. Toch is het goed om een aantal algemene opmerkingen te maken. Wat ons betreft, krijgt de opzet die de minister heeft neergelegd een dikke smog. Wij zijn er blij mee. De grenzen tussen de onderwijsstelsels vervagen door de internationalisering. Het veld is er over het algemeen een groot voorstander van. Het draagvlak is groot. Universiteiten zijn zelfs al bezig met de voorbereidingen voor en de invoering van een bachelor-mastersysteem. Ik denk aan Wageningen, Eindhoven en Twente. Met name de bètafaculteiten vinden dit zeer interessant. Wij vinden het goed dat onderwijsinstellingen zelf mede aangeven hoe zij hieraan verder invulling willen geven. Wij zullen over een heleboel punten nog uitgebreid moeten spreken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De VVD-fractie is het nu al met de minister eens over de bachelor-masterconstructie. Weet u wat dat inhoudt?

Mevrouw De Vries (VVD):

Er is een heel breed draagvlak voor het principe van de invoering van de bachelor-masterstructuur. Wij hebben ons er al meermalen over geuit. Misschien kunt u zich nog de vorige begrotingsbehandeling herinneren. Vorig jaar heb ik er ook al het nodige over gezegd. Universiteiten en ook HBO-instellingen willen hier graag mee aan de slag en zijn zelfs al bezig. Het is voor de VVD-fractie dan ook geen punt van discussie dat wij die kant op moeten. Wij zullen nog moeten bespreken hoe het exact moet worden ingevuld. Dat moet ook met de minister worden uitgewerkt, want er zijn nog wel vragen. Het principe staat voor ons echter vast.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus u weet nog niet hoe het wordt ingevuld, maar u geeft alvast het groene licht aan de minister?

Mevrouw De Vries (VVD):

Als u ziet wat er internationaal gaande is en hoe de bewegingen zijn, dan is duidelijk dat wij deze kant opgaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat is er internationaal gaande?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik mag aannemen dat u de Bolognaverklaring kent. Wij hebben afgesproken dat wij naar een bachelor-masterstructuur gaan. Daar staat de handtekening van deze minister onder. Wij hebben ons daarmee akkoord verklaard, omdat wij het een goede zaak vinden. Ook andere fracties hebben het gezegd: dat is de goede kant, die gaan wij uit; minister, kom met een plan. Er is inmiddels een zeer goede aanzet gegeven. Wij gaan er verder over praten. Wij ondersteunen in beginsel het invoeren van een accrediteringsorgaan met een HBO-kamer en eentje voor de universiteiten. Op die manier kunnen wij de kwaliteit waarborgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat was niet mijn vraag. Ik heb veel respect voor het veld, maar het veld dicteert niet mijn mening. Als het veld "ja" roept, gaat mevrouw De Vries kennelijk mee, samen met de minister, terwijl zij nog niet weet wat het precies gaat inhouden. Ik vind dat naïef.

Mevrouw De Vries (VVD):

Wij hebben al meerdere malen in het openbaar aangegeven dat wij deze kant op willen, dat wij aansluiten bij wat er internationaal gebeurt, bij wat in Nederland breed als wenselijk wordt ervaren. Dat de fractie van GroenLinks een andere mening heeft, vind ik prima, maar de VVD-fractie heeft vorig jaar al aangegeven dat dit de goede richting is. Een bachelor-masterstructuur zal uiteindelijk ten goede komen aan de kwaliteit van ons onderwijs. Dat moet een stimulans zijn om het weer op een hoger plan te trekken. Dat wij van mening verschillen, is helder. Ik vind het echter onjuist om mij naïviteit te verwijten.

Ik heb al een opmerking gemaakt over het accrediteringsorgaan. Ik vind het heel goed dat wij richting zo'n orgaan gaan. Uiteindelijk moet het Europees geregeld worden, zodat het herkenbaarder is. De kwaliteit van onze opleidingen moet erkend worden. Over de invulling zullen wij in een later stadium spreken.

Wij vinden het goed dat HBO-opleidingen op een gegeven moment een mastersopleiding kunnen aanbieden, zodat wij die U-bocht met buitenlandse universiteiten niet meer nodig hebben. Die wens leeft breed in de Kamer. Als wij daarvan af kunnen, zou dat fantastisch zijn.

Wij moeten nog verder spreken over de bekostigingsstructuur. Als de nieuwe structuur wordt ingevuld, moet dat budgettair neutraal gebeuren. Het mag niet zo zijn dat HBO-instellingen of universiteiten een enorme financiële klap te verwerken krijgen. Daarbij komt natuurlijk de vraag naar voren of de HBO-mastersopleiding moet worden gefinancierd. Wij neigen op dit moment naar een negatieve reactie, maar wij zullen er nog over komen te spreken.

Het binaire stelsel moet wat ons betreft gehandhaafd worden. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat er opleidingen blijven bestaan met een heel academisch karakter en met een wat meer beroepsgericht karakter. In dat kader heb ik een vraag voor de minister. Wij zouden het een goede gedachte vinden als de verschillende masterstitels beschermd worden. Dat zou de binariteit benadrukken. Uit de notitie blijkt niet helder hoe de minister daarmee wil omgaan, ook in de HBO-sfeer.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wat bedoelt mevrouw De Vries met het beschermen van de titel in de HBO-sfeer?

Mevrouw De Vries (VVD):

Een HBO-master zou master of profession kunnen gaan heten. Het lijkt mij goed dat zo'n titel wettelijk beschermd wordt. De bescherming van de titulatuur moet niet alleen de titulatuur van de universiteit betreffen. Niet iedereen mag zich zomaar master noemen. Het moet vaststaan wat een masterstitel inhoudt. In Europees verband moet een kwaliteitskeurmerk kunnen worden gegeven. Titelbescherming kan daaraan bijdragen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

En daar moet het accrediteringsorgaan een belangrijke rol in spelen?

Mevrouw De Vries (VVD):

Zeer zeker. Een goed functionerend accrediteringsorgaan is het sluitstuk van de kwaliteitsbewaking. Dat lijkt mij een interessante discussie met de minister waard.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er wordt zeer zwaar gehecht aan het voortbestaan van de binariteit, terwijl er interessante initiatieven ontstaan op het grensvlak. Enerzijds wordt de minister gevraagd instellingen de ruimte te geven voor nieuwe initiatieven, maar anderzijds wordt er heel zwaar ingezet op het handhaven van een rigide iets, dat weliswaar in de wet staat, maar wat ook aan verandering onderhevig moet kunnen zijn.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik weet dat D66 er anders over denkt, maar de VVD-fractie betoogt al jaren dat zij het binaire stelsel van groot belang vindt. Het academisch gehalte van de universitaire opleiding willen wij blijven benadrukken. Wat vindt de minister in dat kader van zo'n master of philosophy? In dat stelsel zou je kunnen overgaan op een wetenschappelijke studievariant binnen het bachelor-mastersysteem. Dat kan ook weer tot een versterking leiden. Wij zoeken naar mogelijkheden om het academisch gehalte – dat bepaalt uiteindelijk het mondiale niveau van je kennis – hoog te houden. Wij willen niet dat dit vervaagt. Leg je een link met de bescherming van die titels, dan kom je een heel eind.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Sluit mevrouw De Vries uit dat er opleidingen mogelijk zijn die min of meer wetenschappelijk en een beetje professioneel zijn of omgekeerd? In landen als de VS komt dit voor.

Mevrouw De Vries (VVD):

Deze discussie voeren wij later, maar met het oog op het accrediteringsorgaan zijn er instellingen die zowel een opleiding kunnen voorleggen aan de HBO-kamer als aan de universitaire kamer. Dan vloeit een en ander een beetje in elkaar over. De vraag is of dit al of niet goed is, maar de discussie daarover komt nog. De gedachtevorming daarover is bij ons nog niet afgerond. Het gaat ons erom ervoor te zorgen dat het academisch gehalte behouden blijft. Daarom hechten wij aan het binaire stelsel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoe staat het met de ruimte om daarmee te experimenteren? Voelt mevrouw De Vries ervoor te kijken naar wat er in de Europese kennisinfrastructuur op dit terrein gebeurt?

Mevrouw De Vries (VVD):

Wij moeten daar beslist naar kijken. Wij moeten er met elkaar over praten, maar ik zeg niet op voorhand dat wij die kant op willen. Daarvoor is het nog te vroeg.

Mijn fractie is voorstander van gedifferentieerd collegegeld. Op termijn moeten daar mogelijkheden voor komen. Wij zien er ook mogelijkheden voor binnen het bachelor-mastersysteem. De minister heeft in zijn notitie gezegd dat het ook bij een topmaster zou kunnen. Die kwesties moeten nog worden uitgewerkt.

De heer Van Bommel (SP):

Vindt de VVD-fractie dat het uitgangspunt moet zijn dat het collegegeld kostendekkend is? Dat zou namelijk grote gevolgen hebben voor de toegankelijkheid in die fase.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik heb al eerder gezegd dat je, als je overgaat tot het heffen van gedifferentieerd collegegeld, er ook voor moet zorgen dat er wordt aangesloten bij de leenfaciliteit. Wij willen de toegankelijkheid waarborgen. Iedereen moet in beginsel kunnen studeren. Dan zou je daar bij je studiefinanciering rekening mee moeten houden.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is een probleem. Wanneer er sprake is van gedifferentieerde collegegelden zou je de studiefinanciering er ook gedifferentieerd op moeten toepassen. Pleit mevrouw De Vries ervoor om daar in die zin rekening mee te houden dat uiteenlopende studiefinanciering kan worden geboden, aangepast aan uiteenlopende collegegelden?

Mevrouw De Vries (VVD):

Er is al eerder gesuggereerd te bezien of er een extra leenfaciliteit moet zijn. Andere mogelijkheden moeten wij ook verkennen. Dit is overigens een globaal beeld. Ook wij zoeken naar de toegankelijkheid. Wat dat betreft verschillen wij niet zoveel van mening. Mijn fractie vindt wel, als je meer profiel en selectie wilt hebben, kijkend naar de diverse instellingen, HBO-instellingen en universiteiten, dat dit daarin kan passen. De instellingen moeten het wel zelf kunnen bepalen. Wij gaan niet opleggen dat er hoger collegegeld moet worden geheven. Die discussie hebben wij vaker gevoerd.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw De Vries heeft niet geantwoord op mijn vraag of het kostendekkend moet zijn. Ik laat dat verder in het midden, maar ik heb er geen duidelijk antwoord op gekregen, noch bevestigend, noch ontkennend. Ik neem wel aan dat wat mevrouw De Vries betreft ook niet geldt dat de sky de limit is. Zij zal dit toch ook wel willen beperken qua hoogte? Of moet dit helemaal aan de instellingen worden overgelaten?

Mevrouw De Vries (VVD):

Wij leven in Nederland. Wij zullen niet snel megacollegegelden krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Betekent het gedifferentieerde collegegeld in de opvatting van mevrouw De Vries dat er bijvoorbeeld voor rechten ƒ 3000 moet worden betaald en voor medicijnen ƒ 10.000, omdat dit een duurdere studie is?

Mevrouw De Vries (VVD):

Neen. Instellingen moeten uiteindelijk zelf kunnen bepalen wat zij aan collegegeld in rekening willen brengen. Dat hoeft niets te maken te hebben met de kosten van de studie. Als een universiteit een studie aanbiedt, die de top of the bill is, een fantastische studie, dan mag die universiteit daar een hogere prijs voor rekenen. Ik zie echter niet direct een koppeling met een duurdere studie of een goedkopere studie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Denkt u dat universiteiten de collegegelden nu zullen gaan koppelen aan de duurte van de studie?

Mevrouw De Vries (VVD):

Wat ons betreft, hoeft dat niet. Wij willen dat universiteiten meer ruimte krijgen om dat te doen. Dat hoeft niets te maken te hebben met de duurte van de studie, maar wel met de kwaliteit die men aflevert. Als men vindt dat men een uitstekende studie heeft, waar men iets meer voor wil rekenen, moet die mogelijkheid er zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus als dit in de praktijk zou betekenen dat voor rechten een collegegeld van ƒ 3000 zou gelden, terwijl voor medicijnen een collegegeld van ƒ 10.000 gaat gelden, dan vindt u dat dat het beleid van de universiteiten is. De toegang tot de opleiding wordt dan echter niet meer door de hersenen, maar door de portemonnee bepaald. Dat is voor de VVD acceptabel?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik vind dat u het uitermate dogmatisch benadert en geen recht doet aan het idee dat instellingen zich meer moeten kunnen profileren, meer zouden moeten kunnen selecteren en dat er grotere profielverschillen ontstaan tussen de instellingen onderling. Een gedifferentieerd collegegeld kan daar een rol bij spelen. Wij leggen dat niet op aan de instellingen, maar wij vinden wel dat daar de ruimte voor moet zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als het heffen van een gedifferentieerd collegegeld in uw ogen niets te maken moet hebben met de kosten die een opleiding met zich mee brengen, wat is daar dan het voordeel van?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik kijk ook een beetje naar het marktmechanisme. Als er instellingen zijn die een uitstekende studie afleveren en als zij vinden dat zij daar meer voor kunnen rekenen, moet dat kunnen. Ik zeg echter niet dat voor een studie medicijnen, die veel meer kost dan een rechtenstudie, een hoger collegegeld moet worden gerekend. Ik vind alleen dat er meer profielverschillen moeten komen tussen die instellingen onderling. Dit kan daarbij een rol spelen. De minister zegt in zijn notitie dat het eventueel bij een mogelijke topmaster kan worden gedaan. Dat moeten de instellingen zelf maar waarmaken. Als ze het niet waarmaken, komt er geen kip en dan schieten ze daar niets mee op. Wij zeggen ook: kijk tegelijkertijd naar de toegankelijkheid. Dat laatste moet echter nog nader worden ingevuld.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan gaat het er toch alleen maar om kunstmatig een soort marktsituatie te creëren bij een aantal opleidingen, waarvan je de instroom wil beperken? Dat heeft toch geen enkele inhoudelijke ratio als het geen verband houdt met de kosten van zo'n opleiding? Instellingen krijgen dan de ruimte om bij bepaalde studies te zeggen: dat mogen er 100 zijn en dan houdt het weer op.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik krijg signalen uit de universitaire wereld dat de thematiek van het gedifferentieerd collegegeld steeds meer bespreekbaar wordt en dat een enkeling dat ook al durft te uiten. Ik vind het prima. Wij zullen daar later nog over spreken als wij deze structuur verder uitwerken.

Voorzitter! Ik wil nu overgaan op de experimenten op het punt van de decentrale selectie voor de numerus-fixusopleidingen. Wij zijn akkoord gegaan met die experimenten. De vraag is of de minister nu al wat resultaten zou kunnen melden. Loopt het een beetje of niet? De VriesWaar zijn de problemen? Is er bijvoorbeeld verschil tussen bepaalde instellingen? Met andere woorden, waar loopt het wel en waar loopt het niet? Wij zijn daar bijzonder in geïnteresseerd. Daarbij sluit aan het experiment met betrekking tot de opleiding medicijnen. Wij hebben tijdens de algemene beschouwingen een motie aangenomen, waarin wordt gevraagd of die numerus fixus niet moet worden opgeheven als het gaat om de medicijnstudies. Wij willen namelijk de uitstroom van het aantal artsen vergroten. Wij hebben inmiddels een brief ontvangen van de ministers Hermans en Borst. Wij zijn daar blij mee. Ongetwijfeld zal daar in de commissie voor Volksgezondheid verder over worden gesproken. Wij zijn echter blij dat dit punt goed is opgepakt.

In het HOOP 2000 zijn experimenten met het vouchersysteem voorgesteld. Zijn er op dat punt al vorderingen te melden? De minister heeft onlangs gezegd dat hij wil nadenken over de bekostiging van instellingen aan de hand van het aantal studiepunten dat de studenten behalen. Wij zouden graag een nadere schriftelijke onderbouwing van de voors en tegens willen hebben. Dat heeft de minister in de Kamer nog niet gemeld, maar ik heb het uit de pers opgepikt.

Er gaat ook extra geld naar de HBO- en WO-instellingen. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan de stijging van de studentenaantallen. Volgens mij zijn wij daar allemaal erg blij mee. Er wordt wel eens gesuggereerd dat het wijs is om een bandbreedte te overwegen. Dan zou je, als het aantal studenten bijvoorbeeld 5% hoger is dan geraamd of als het aantal onder de raming blijft – het kan ook een ander percentage zijn; dat maakt niet zoveel uit – in beginsel niet opnieuw over de financiering hoeven te spreken. Wij vinden het zelf het prettigst om zo dicht mogelijk bij het werkelijke aantal studenten te zitten, maar misschien kun je wat met een bandbreedte doen. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Er komt ook extra geld voor lectoren bij de HBO-instellingen. Dat juichen wij toe. Dat kan een enorme kwaliteitsimpuls zijn voor die HBO-instellingen. Wij zijn heel benieuwd hoe dit verder ingevuld zal worden. Misschien kan de minister daar iets over zeggen. Ik heb van de HBO-raad begrepen dat men daar toch bepaalde kenniscentra omheen wil bouwen, maar ik heb er geen idee van hoe dat nou vorm moet krijgen. Misschien kan de minister daarover wat meer informatie geven.

Voor de bezuinigingen op de tweede en derde studies is een bepaald bedrag ingeboekt, zowel voor het HBO als voor het WO. Het is niet helemaal duidelijk hoe dit moet worden ingevuld. Geldt het voor tweede studies van HBO-HBO, of geldt het alleen voor WO-WO, of wordt de doorschuif bedoeld? Welke visie van de minister zit hierachter? Wij zijn daar benieuwd naar. Een instelling kan geen studenten weigeren. Hoe moeten wij daarmee omgaan? Hoe moet dit precies vorm krijgen? Dat is ons niet helemaal duidelijk.

Bij de behandeling van het HOOP is een motie van collega Rabbae aangenomen over handicap en studie. Ook wij hebben daar vragen over. Kan de minister aangeven wat op dit moment de stand van zaken is? Heeft hij al meer informatie daarover? Zijn de universiteiten en HBO-instellingen naar het oordeel van de minister voldoende toegankelijk voor gehandicapten en worden zij voldoende begeleid? Wij vinden het bij deze problematiek interessant om te weten wat de instellingen vooral zelf kunnen doen aan de toegankelijkheid en het begeleiden van studenten. Waar is bijvoorbeeld geen wetgeving voor nodig en voor welke zaken zou je wel wat moeten wijzigen? Ik ben benieuwd of de minister daar een reactie op kan geven, zodat wij daarmee verder kunnen.

Voor het fundamenteel onderzoek is extra geld beschikbaar gesteld, namelijk 50 mln. incidenteel plus 25 mln. bij de algemene beschouwingen. Wij zijn ontzettend blij dat het fundamenteel onderzoek weer op de politieke agenda staat en wij hopen dat volgend jaar weer een stimulans te vinden is, zodat wij hiermee verder kunnen gaan. Premier Kok is een enorm voorstander van het fundamenteel onderzoek. Dat moet voor het hele kabinet een aansporing zijn om daar flink in te duiken.

Ons hebben signalen bereikt dat het ontzettend moeilijk is om aio's te krijgen. Dat weten wij allemaal. Op een enkele universiteit vraagt men zich af of het niet beter is om de hele financieringssystematiek opnieuw te bezien. Gedacht wordt bijvoorbeeld aan een lumpsum, zodat de universiteit zelf kan bepalen hoeveel aio's zij daarvoor aanneemt of kan besluiten om de aio's wat meer te betalen. Daarbij voeren zij aan dat zij wel meer goede mensen willen hebben, maar dat deze op de huidige arbeidsmarkt moeilijk te krijgen zijn. Een financiële stimulans kan wellicht helpen. Ik weet niet of dit het ei van Columbus is, maar ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Behoeft dit aanvulling?

Wij vinden het ontzettend belangrijk dat publieke kennis snel en doelmatig in de samenleving terechtkomt. Staat dit op gespannen voet met het aanvragen van allerlei octrooien en patenten? Universiteiten moeten dat natuurlijk ook steeds meer doen. Dat is logisch. Levert dat spanning op met het snel op de markt brengen van informatie?

Een ander punt is het stimuleren van het ondernemerschap onder de studenten. Uit onderzoek blijkt dat 7% van de Nederlandse studenten overweegt om ondernemer te worden. In Amerika is dat 70%. Nou hoef je dat niet altijd te vergelijken, maar het verschil is wel enorm groot. Kan de minister aangeven op welke wijze de minister van OCW het ondernemerschap op de universiteiten kan stimuleren? Is dat zijn taak niet en moeten de universiteiten dat zelf doen, of moet dat op een andere wijze gebeuren? Ik heb begrepen dat de staatssecretaris van Economische Zaken recentelijk een potje van 10 mln. heeft gevoteerd. Misschien is het aardig als de minister aangeeft wat hij ziet als zijn taak.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! Vorige week hebben wij de officiële aankondiging ontvangen van de uitverkoop van het onderwijs. Na twee decennia afbraak wordt nu de failliete boedel overgedragen. Na twee onzichtbare jaren opereren, geeft deze minister zicht op zijn neoliberale agenda voor het onderwijs. Met verhullende begrippen als diversiteit, incentives en modernisering neemt Paars 2 afscheid van het traditioneel volledig door de overheid bekostigde onderwijs.

De eerste vraag die moet worden gesteld, is of dit allemaal kan, zonder wijziging van de Grondwet waarin staat dat het onderwijs een voorwerp is van aanhoudende zorg der regering. Bij eerste lezing van de beleidsbrief moest ik met de ogen knipperen. Het zijn holle frasen die worden afgewisseld met open deuren. Na de fantastische opening met de woorden "wij leven in een dynamische tijd", lezen wij "leraren vormen de spil van het onderwijs" en "goed onderwijs heeft ruimte nodig".

Voorzitter! Dat getuigt niet van een geweldig inzicht en grote overtuigingskracht van deze bewindslieden. Bij mij rees na die eerste lezing dan ook de vraag welk reclamebureau deze folder heeft geschreven. Dat moet haast wel de huisleverancier van de VVD zijn geweest: dat bureau dat ook de voormalige commissaris der Koningin in Zuid-Holland – een partijgenoot van deze minister – vakkundig bij haar ondergang heeft begeleid.

De tweede lezing van de beleidsbrief maakt echter duidelijk dat er wel echt sprake is van een wending. Paars zet in het onderwijs de deur open voor het bedrijfsleven en rijke ouders. Eerst heette het dat er niets tegen was, indien ouders extra bijdragen aan het onderwijs aan hun kinderen, zolang er maar sprake was van een goed basisniveau. Nu schrijft de minister dat het opwerpen van belemmeringen tegen private financiering contraproductief zou zijn, omdat die middelen anders buiten het publieke bestel ten goede zouden komen aan het onderwijs.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Misschien kan de heer Van Bommel reageren op de volgende zin uit het boekje: "Private financiering mag niet ten koste gaan van het niveau van publieke bekostiging dat nodig is om kwalitatief hoogwaardig en toegankelijk onderwijs te bieden." Dat is toch een volstrekt ander beeld dan wat de heer Van Bommel probeert te schetsen?

De heer Van Bommel (SP):

Dat klopt! Misschien wil de heer Cornielje nog even luisteren naar mijn betoog. Dit deel is gehaald uit de inleiding. Hij zal straks horen dat ik vind dat deze beleidsbrief op een aantal punten heel dubbel is. Dat komt misschien omdat het ministerie twee bewindslieden heeft die vanuit een volstrekt andere ideologische achtergrond aan die brief hebben geschreven. Hij zal zo mijn uitleg horen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik verzoek de heer Van Bommel toch eerst te reageren op de zinsnede dat private financiering niet ten koste mag gaan van het niveau van publieke bekostiging dat nodig is om kwalitatief hoogwaardig en toegankelijk onderwijs te bieden. Dat betekent dat het alleen maar extra is, bovenop het hoge niveau.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Cornielje heeft mij ook niet horen zeggen dat van extra geld uit de private sector het onderwijs slechter wordt. Dat ligt een beetje besloten in zijn vraag. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat met het huidige publieke geld het onderwijs niet voldoet aan wat hij en ik kwalitatief hoogwaardig onderwijs noemen. Dat wordt op dit moment in dit land niet geboden!

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben deze discussie over de vraag wat wij er voor over hebben en wat publiek gefinancierd moet worden al honderd keer gevoerd. Die politieke vraag moet altijd beantwoord worden. Als in de nota staat dat het op een hoog niveau moet gebeuren om kwalitatief hoogwaardig en toegankelijk onderwijs te bieden, doet de heer Van Bommel daaraan onrecht als hij een beeld schetst dat dit uit de private financiering moet komen.

De heer Van Bommel (SP):

Daarom vraag ik steeds aan bijna alle coalitiepartners of zij van mening zijn dat er op dit moment met publiek geld kwalitatief hoogwaardig onderwijs wordt geboden. Sterker nog, mijn vraag is of zij van mening zijn dat het huidige niveau kwalitatief aanvaardbaar is! Mijn antwoord daarop is neen, dat van de heer Cornielje is ja. Daarin verschillen wij dus wezenlijk van mening.

De heer Cornielje (VVD):

Dan heeft de heer Van Bommel niet geluisterd naar wat ik eerder heb gezegd. Ik heb gezegd: het kan altijd beter. Dat was het antwoord op zijn vraag.

De heer Van Bommel (SP):

Die open deur, die heb ik de heer Cornielje gegund.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Van Bommel kan dat een open deur noemen, maar het is natuurlijk wel een reëel antwoord op de vraag die de heer Van Bommel heeft gesteld. Nu legt hij mij weer woorden in de mond die ik niet heb gebezigd. Dat is het vervelende: hij creëert zijn eigen werkelijkheid. Het is niet de werkelijkheid!

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Dat is mijn betoog. Het zou uit mijn mond hebben kunnen komen: de eigen werkelijkheid wordt door deze minister gecreëerd. Er is op dit moment in Nederland geen sprake van een kwalitatief aanvaardbaar niveau van het onderwijs in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Hoe verklaart de heer Van Bommel dan dat Nederlandse kinderen beter presteren op het terrein van rekenen en wiskunde dan welk ander land ook?

De heer Van Bommel (SP):

Dat heeft te maken met de buitengewoon te waarderen, hoge inzet van de leerkrachten in Nederland.

Mevrouw Barth (PvdA):

Precies! En die mensen leveren dus kwaliteit. Als de heer Van Bommel zegt dat het Nederlandse onderwijs op dit moment onvoldoende kwaliteit levert, dan beledigt hij 350.000 mannen en vrouwen die elke dag keihard werken voor die kwaliteit.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik zeg dat er op dit moment roofbouw wordt gepleegd op die mensen. De kwaliteit van het onderwijs meten wij niet alleen af aan de cijfers voor wiskunde of een ander vak die in Nederland behaald worden. Die meten wij ook af aan de geur die wij ruiken als wij langs de wc's lopen. Die meten wij ook af aan de kinderen die naar huis gestuurd moeten worden. Die meten wij ook af aan het hoge ziekteverzuim. Dat is ook kwaliteit van het onderwijs en daar is veel aan te verbeteren. Sterker nog, dat is nu op een onaanvaardbaar niveau in dit land.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! De heer Van Bommel heeft mij en woordvoerders van andere fracties horen pleiten voor investeringen in het onderwijs om het een goede concurrentiepositie te bezorgen. Maar dat wil niet zeggen dat de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs op dit moment onder de maat is. Dat kan de heer Van Bommel niet volhouden met droge ogen!

De heer Van Bommel (SP):

Het is mijn tekst in de richting van de minister. Mevrouw Barth zal zo soortgelijke bewoordingen horen. Immers, is dat alles: het uitlokken, het vragen van extra investeringen uit de private sector? Is dat geen impliciete erkenning dat er in dit land geen goed basisniveau meer is? Durft deze minister, hier en nu en met droge ogen, te beweren dat het algemene kwaliteitsniveau van het basis- en het voortgezet onderwijs aanvaardbaar is? Dan leeft hij in een gedroomde werkelijkheid. Dan moet hij wat vaker de scholen in om te praten met de mensen die de klus mogen klaren, met de leerkrachten en de schoolleiders, de infanteristen aan het onderwijsfront. Zij zeggen allen in koor: zo kan het niet langer.

Mevrouw de voorzitter! Van een liberale minister, die vorige week nog op radio 1 erkende weinig verstand van onderwijs te hebben, mag je misschien niet anders verwachten. Maar hoe zit het met zijn secondante, staatssecretaris Adelmund? Komt zij niet oorspronkelijk van sociaal-democratische huize? Had men daar niet oorspronkelijk iets met onderwijs en gelijke kansen? Haar handtekening staat ook onder deze brief. Dat brengt mij in verwarring. Is zij overgelopen naar de VVD? De statuten van de Partij van de Arbeid staan immers geen dubbellidmaatschappen toe. Wil de echte Karin Adelmund opstaan, zo vraag ik vandaag.

Op basis van deze beleidsbrief trek ik vandaag twee conclusies. Ten eerste: met het verwelkomen van particuliere investeringen organiseert de regering nu zelf de tweedeling in het onderwijs. De tegenstelling tussen rijke en arme scholen vormde onder Paars 1 nog een punt van discussie. Nu wordt het gezien als iets moois. Er valt wat te kiezen! Ten tweede: terwijl de overheid meer geld beschikbaar heeft dan ooit, accepteert deze regering dat er scholen zijn die niet eens een minimaal niveau van kwaliteit kunnen behalen. Dat is een gotspe! De Partij van de Arbeid is de grootste partij van het land, maar staat toe dat wij op onderwijsgebied de ogen uit onze kop moeten schamen. Het is geen wonder dat die partij als een kaartenhuis aan het instorten is.

Ik kom bij enkele hoofdpunten uit de beleidsbrief. Ik noem ten eerste de pretentieuze belofte om de instellingen meer vrijheid te geven. Meer vrijheid klinkt goed. Daar kan niemand tegen zijn. Zeker na de regelzucht van eerdere kabinetten, is minder bemoeienis vanuit Zoetermeer geen luxe. Maar waaruit die vrijheid blijkt, blijft vooralsnog vaag. Scholen moeten volgens de minister innovatieve centra worden, maar wat zijn dat? Is het niet veel beter om scholen en leerkrachten eerst gewoon in staat te stellen om hun pedagogische opdracht te vervullen? Anders heeft de geboden vrijheid vooral een hoog blablagehalte.

Dan het hypocriete van de private bijdrage aan het onderwijs. Sponsorinkomsten en ouderbijdragen mogen niet worden besteed aan het primaire onderwijsproces, maar dat is allang het geval. Een landelijk dagblad dat trouw kritische stukken blijft schrijven over het onderwijs, publiceerde vorige week over de ASVO-school in Amsterdam, die een inkomensafhankelijke ouderbijdrage tot niet minder dan ƒ 925 zou vragen, die ook wordt besteed voor het inhuren van leerkrachten om de klassen te verkleinen. Deze praktijk is in strijd met de regels voor de ouderbijdrage en is bovendien in strijd met de uitspraken van de staatssecretaris in het Volkskrantinterview van 8 november jl. Overigens staat dat interview weer op gespannen voet met de antwoorden op schriftelijke vragen van mijn kant over de school in Bokhoven. Daarom wil ik graag helderheid en vraag ik de staatssecretaris, de case van de Amsterdamse ASVO-school bij deze begrotingsbehandeling te bespreken.

Overigens bleek onlangs uit onderzoek door de inspectie dat de ouderbijdrage tussen scholen meer dan ƒ 1000 kan verschillen. Wetend dat de vrijwilligheid van de ouderbijdrage op veel scholen ver te zoeken is – omdat zij wordt verzwegen – verzoek ik de regering alsnog een grens te stellen aan de ouderbijdrage. Dat is de enige manier om de verdere tweedeling tussen arme en rijke scholen tegen te gaan. Dat moet gepaard gaan met een betere bekostiging van het onderwijs uit de publieke middelen. Daar is in de samenleving een breed draagvlak voor. Volgens het Instituut voor toegepaste sociologie vindt 80% van de bevolking verbetering van het onderwijs belangrijker dan belastingverlaging. Tweederde is zelfs bereid meer belasting te betalen als het onderwijs daarvan beter wordt. Daar ligt dus de oplossing. De financiële ruimte is er. De inkomstenmeevallers van het kabinet zijn torenhoog. Dit jaar is het 11 mld. Volgend jaar is het 20 mld. Een centenkwestie is het dus allang niet meer. Het is een regelrechte schande dat deze praktijk in dit welvarende land blijft voortbestaan.

Een derde punt van belang is de aangekondigde modernisering in de bestuurlijke verhoudingen, de arbeidsvoorwaarden: maatwerk en de verzilvering van de arbeidsduurverkorting. Onderwijs moet volgens de minister een echte arbeidsmarkt worden. Scholen moeten bedrijfsmatig worden gerund. Ook hier vraag ik mij af waar de invloed van de sociaal-democratie is gebleven. De laatste ideologische veer wordt afgeschud, ook in het onderwijs. Prestatieloon en onbevoegden voor de klas in plaats van werkdrukverlaging en kwaliteitsverbetering. Hoe heeft het zover kunnen komen? Men is het spoor volledig bijster.

Apentrots staat er in het persbericht bij de begroting dat er maar liefst 1,4 mld. bij is gekomen voor onderwijs. Afgezien van de discussie hoeveel nieuw geld dit werkelijk is, kunnen wij nu reeds vaststellen dat het te weinig en te laat is. De onbetaalde rekening, onlangs voorgehouden door CNV en AOB, betaalt 12 tot 18 mld. Recent eisten wethouders van de grote steden een extra bijdrage van 16 mld. per jaar. Als de minister mij of de bonden niet gelooft, laat hij dan luisteren naar zijn partijgenoten in de colleges van B&W in de grote steden. Zij zitten dicht bij het vuur. Zij kunnen de problemen signaleren, maar niet repareren.

Minister van onderwijs, ga nu eindelijk eens doen waarvoor u wordt betaald: zorgen voor goed onderwijs in Nederland! Dat het allemaal niet goed zit, heeft TNO onlangs gemeld. Wat iedereen allang wist, is speciaal voor de minister nu wetenschappelijk vastgesteld: de scholen zijn vies, te klein en onveilig. Bijna wekelijks bezoek ik scholen en ik voel telkens plaatsvervangende schaamte voor de armetierige staat waarin de scholen verkeren. De Vereniging van Nederlandse gemeenten stelt dat er 975 mln. extra nodig is, bovenop wat nu beschikbaar is voor de huisvesting in het primair en voortgezet onderwijs. Volgens de VNG is de claim van 975 mln. nog aan de lage kant. Bovendien merk ik op dat de decentralisatie van de huisvesting een fundamentele fout is geweest van Paars 1. De schuld ligt dus echt hier en in Zoetermeer. Wat gaat de minister doen om die onbetaalde rekening te betalen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Heeft de heer Van Bommel het evaluatierapport gelezen waaruit blijkt dat een heleboel gemeenten heel blij zijn met die decentralisatie?

De heer Van Bommel (SP):

Kent mevrouw Dijksma de huisvestingssituatie op die scholen die blijvend klagen over de veranderingen die doorgevoerd moeten worden zonder dat de huisvestingssituatie aangepast kan worden? Ik doel op de tweede fase en andere veranderingen in het onderwijs.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij is onlangs afgesproken dat er 400 mln. naar de huisvesting voor het onderwijs gaat. Of heeft de heer Van Bommel ook dat niet meegekregen?

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb zojuist het bedrag gegeven dat de VNG een lage inschatting noemt. Dat is meer dan het dubbele van het bedrag dat nu extra beschikbaar wordt gesteld. Ik stel vast dat de onderwijshuisvesting met grote tekorten, achterstallig onderhoud en een bezuiniging, gedecentraliseerd is naar de gemeenten en de instellingen. Die tekorten worden ook met de genoemde 400 mln. niet aangezuiverd. Er is nu extra financiële ruimte. Ook mevrouw Dijksma zou dus geen genoegen moeten nemen met 400 mln.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat doen we ook niet. Wij hebben niet voor niks gepleit voor een meerjareninvesteringsplan. Ondertussen zou ik willen opmerken, dat u hier niet het patent heeft op problemen.

De heer Van Bommel (SP):

Nee, dat laatste ben ik zeer met u eens. Overigens ben ik blij met uw opmerking, dat u nu ook samen met de SP-fractie constateert dat die 400 mln. niet genoeg is en dat er dus moet worden gezocht naar extra middelen. We zien dan wel waar wij uitkomen. Laten wij hopen dat het bij die 975 mln. is waarop de VNG wijst.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Hoe verklaart de heer Van Bommel dat de VNG toen wij het wetsvoorstel decentralisatie huisvesting hier behandelden, ons heeft gevraagd die decentralisatie door te voeren, ook al zat daar die efficiencykorting in?

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb daar geen verklaring voor. De VNG heeft destijds, denk ik, de verkeerde partij bedient, in ieder geval niet de gemeenten zelf, want de gemeenten hebben toen massaal de Kamer gewezen op het achterstallig onderhoud en de grote problemen die met die regeling in de richting van de gemeenten werden gedecentraliseerd. U heeft die stapels brieven ook gehad. U heeft daar toen geen oog voor gehad, want de VVD-fractie heeft toen in het verlengde van het standpunt van de VNG, het wetsvoorstel onverkort gesteund.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De VNG heeft er toen dus voor gepleit te decentraliseren. Nog steeds kan die decentralisatie op steun van de VNG rekenen. Inmiddels is er extra geld verstrekt in het kader van de groepsgrootteverkleining, zodat men boven het aanvankelijke niveau zit. Er is 400 mln. extra naar de huisvesting gegaan. Hoe verklaart de heer Van Bommel dat het beschikbare geld te weinig is, hoewel men nu boven het niveau van voor de decentralisatie zit?

De heer Van Bommel (SP):

Die verklaring is heel gemakkelijk, mijnheer Cornielje. Men is gaan decentraliseren zonder oog te hebben voor het achterstallig onderhoud, dus voor de onbetaalde rekening die er op de scholen lag. Bovendien is er een korting overheen gegaan. Die wordt nu gerepareerd. Dat is een impliciete erkenning van de fout die toen is gemaakt, maar tegelijkertijd kunnen wij vaststellen dat het achterstallig onderhoud daarmee niet is weggewerkt. De scholen blijven dus voorlopig met de problemen zitten, ondanks de reparatie van 400 mln.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik wil twee punten maken. Ten eerste, wij staan nog steeds achter het principe. Ten tweede, het bedrag voor huisvesting is hoger dan men ooit heeft gehad. Is het probleem daarmee opgelost? Het antwoord is: nee. Daarom pleit iedereen voor investeren in huisvesting. Zo is het.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik stel vast, dat de onderwijsgebouwen destijds zijn overgedragen met veronachtzaming van de problemen, om te beginnen door de Kamer, maar ook door de VNG. Je kunt het een kip-en-ei-probleem noemen: heeft de Kamer te veel geluisterd naar de VNG of heeft de VNG niet naar de gemeenten geluisterd? In ieder geval waren die problemen bekend en zijn ze toen niet opgelost. Dat brengt ons tot in lengte van jaren in grote problemen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De VNG is de belangenclub van de gemeenten. Die stemde toen in met het principe en doet dat vandaag nog. Toen was er die efficiencykorting. Die is inmiddels opgeheven. Er is extra geld naartoe gegaan en iedereen zegt nog: wij moeten verder investeren in de onderwijshuisvesting. Wat wil de heer Van Bommel nu nog meer?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Dat de VNG niet terugkomt op het eerder ingenomen standpunt, namelijk dat het een goede zaak zou zijn dat er gedecentraliseerd wordt, neem ik een instituut als de VNG niet kwalijk. Ik stel alleen vast, dat de VNG op dat moment de gemeenten geen plezier heeft gedaan, het niet goed heeft gedaan en daarmee eigenlijk de gemeenten niet heeft vertegenwoordigd, net zo goed als sommige politieke partijen soms hun eigen achterban niet vertegenwoordigen.

Mevrouw de voorzitter! Het is een fundamentele fout, gemaakt onder Paars 1. De schuld ligt hier in Den Haag en in Zoetermeer. Wat gaat de minister doen om die onbetaalde rekening alsnog te betalen?

Een bijna onoplosbaar probleem is het lerarentekort. En dat is ook een gevolg van twintig jaar afknijpen van de sector en van het plegen van roofbouw op het loyale onderwijspersoneel. Met het loslaten van bevoegdheidseisen verlaagt de minister de status van het vak nog verder. Leraar, elke dag anders, was de leus. Nu wordt het: lesgeven, dat kunnen we toch allemaal? Bij de behandeling van de eerste begroting van deze minister heb ik de vraag gesteld of hij de opleiding en de werving van voldoende leerkrachten als een mission impossible beschouwde. Nee, zei hij toen stellig. Ik heb het stenogram er vanavond nog even op nagelezen. Inmiddels erkent hij dat hij het niet binnen zijn ambtstermijn kan oplossen. Een minister die de werkelijke problemen op zijn beleidsterrein niet kan oplossen, ja zelfs nog geen idee heeft over de uiteindelijke oplossing ervan, kan misschien maar beter iets anders gaan doen. Binnenkort komt het ambt van burgemeester vrij in Amsterdam. Nu de PvdA'er Cohen het niet mag worden van VVD-leider Dijkstal, is dat misschien een mooie uitweg voor deze minister. Ik sluit ook niet uit, dat hij zelfs al heeft gesolliciteerd.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik kan melden dat ik niet heb gesolliciteerd naar het ambt van burgemeester van Amsterdam.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Dat vind ik jammer. Ik heb het cv van deze minister bestudeerd: hij blijkt op dat gebied meer ervaring te hebben dan op het gebied van onderwijs.

De grote onderwijsveranderingen in het voortgezet onderwijs, in gang gezet in de vorige periode en nu ten uitvoer gebracht, blijven zorgen baren. Het VMBO dreigt te mislukken, mede omdat ouders toch liever de MAVO in de brede scholengemeenschap kiezen. Wat gaat de regering doen om dat te voorkomen? De tweede fase in het voortgezet onderwijs en de introductie van het studiehuis verlopen moeizaam, omdat te weinig tijd en geld beschikbaar is. Er zullen echt forse investeringen nodig zijn om deze vernieuwingen een kans van slagen te geven. Met de mond wordt Kamerbreed beleden dat het beroepsonderwijs belangrijk is en dat er behoefte is aan meer vaklui. Toch blijft het beroepsonderwijs op alle niveaus lijden onder tekortschietende financiering. Veel meer leerlingen en veel meer studenten met nauwelijks extra ruimte, dat is vragen om problemen. De uitval in de leerwegen van het VMBO is hoog en ook op de ROC's maakt een op de vijf leerlingen de opleiding niet af. Deze jongeren dreigen tussen wal en schip te vallen. Wat gaat de minister doen om te zorgen voor een sluitende aanpak en een betere bekostiging?

Het gebrek aan visie en daadkracht van deze bewindslieden begint ook buiten de Kamer op te vallen. Prominent PvdA-lid Sveder van Wijnbergen verwijt de minister dat hij volstrekt geen visie op het onderwijs heeft. Ik citeer: "op het moment dat de leraren gaan staken, en dat zal weer gebeuren, gaan er miljarden meer naar het onderwijs. Maar wat wij werkelijk met zorg en onderwijs willen, dat wordt niet gevraagd." Volgens Van Wijnbergen heeft de regering geen idee wat zij de komende twee jaar nog moet doen. Over de bureaucratie in zorg en onderwijs zegt hij: "in deze sectoren houdt de helft van het personeel zich niet bezig met lesgeven of zorgtaken, maar met andere zaken. Dat is volstrekt absurd. Extra geld erin pompen heeft dus alleen zin als de structuren worden veranderd. Adelmund en Hermans voeren een volstrekt falend beleid." Dit zijn zware beschuldigingen aan het adres van de bewindslieden, en niet van de eerste de beste. Graag hoor ik hierop een reactie van de regering.

Met het hoger en wetenschappelijk onderwijs gaat het ook al niet voorspoedig. Het gebeurt niet vaak dat VSNU, HBO-raad, ISO en LSVB gezamenlijk optrekken, maar op het gebied van vervolgopleidingen in het HBO en WO is dat nu wel het geval. Paarse bewindslieden slagen er als geen ander in om de tegenstanders tegen het eigen beleid te verenigen. Gisteren zat de hele culturele sector op de tribune en ook de minister van V en W weet stad en land tegen zich in het harnas te jagen. Dat kan geen verbazing wekken: het gaat goed met Paars, maar slecht met het land. Onder aanvoering van oud-vakbondslieden als Wim Kok en Karin Adelmund wordt de publieke sector in ons land om zeep geholpen, om vervolgens door liberalen te worden verkocht aan de private sector.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Hier wil ik toch graag een opmerking over maken. De heer Van Bommel is in ieder geval in staat om de paarse coalitie tot een volstrekte eenheid te smeden. Dank daarvoor.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben nog niet klaar.

De heer Cornielje (VVD):

Wat mij opvalt, is dat u heel veel kritiek heeft, maar nog niet een eigen idee heeft gepresenteerd. U bent overal tegen, legt overal de vinger op, maar draagt geen enkele oplossing aan. Als u een serieuze politieke partij was, dan had u daartoe op z'n minst een poging gewaagd.

De heer Van Bommel (SP):

U hebt slecht geluisterd. Ik heb het gehad over de extra middelen die nodig zijn, over de extra middelen die beschikbaar zijn, over de beleidsterreinen waar die naartoe zouden moeten. Ik heb het gehad over de onderwijsvernieuwingen, waarvoor onvoldoende middelen en tijd beschikbaar worden gesteld. Ik heb het gehad over de niet sluitende aanpak van het VMBO. Ik kan nog wel even doorgaan, maar als u selectief luistert – en u bent natuurlijk gevoelig voor de kritiek op uw minister – dan kan ik u niet helpen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Het gaat niet alleen maar om selectief luisteren, maar ook om kijken. Bij alle ingediende amendementen heb ik er van de heer Van Bommel nog geen enkele gezien.

De heer Van Bommel (SP):

Als ik werkelijk de illusie had dat ik dit beleid even met een aantal amendementjes kon wijzigen, dan was ik u graag van dienst geweest. Alle amendementen die leiden tot verbetering zal ik steunen, ongeacht van de partij die ze indient. Daarin verschillen wij iets van uw fractie. Ik wil hier niet de suggestie wekken dat wij met een discussie in de marge van het onderwijsbeleid een fundamentele wijziging kunnen organiseren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat vind ik getuigen van minachting van het parlementaire werk. Daar komt bij, dat het niet gaat om een paar amendementjes. Neen, het gaat om miljoenen guldens. Die zijn hoe dan ook, altijd belangrijk. Alles heeft een begin nodig. Ik constateer dat u daar kennelijk niet aan mee wilt doen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zal al die amendementen – die miljoenen, daar waar er miljarden tekort zijn – steunen. Mijn zegen hebt u, maar overdrijft u niet het belang van uw parlementaire werk door nu te veronderstellen dat u met die amendementen ter waarde van enkele miljoenen – nogmaals ik steun ze – mede vorm hebt gegeven aan een wezenlijke reparatie van twintig jaar falend onderwijsbeleid, zoals dit mede vorm is gegeven door uw eigen PvdA-bewindslieden in voorgaande kabinetten.

Voorzitter! De belangen van gewone mensen worden aan de dijk gezet. Volgens CBS leven meer dan een half miljoen huishoudens in ons land op of onder de armoedegrens. VVD-leider Dijkstal twijfelt echter openlijk aan het bestaan van armoede in ons land. Dan moet je wel horende doof en ziende blind zijn.

Mevrouw de voorzitter! Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan, maar mijn spreektijd staat dat niet toe. Ik sluit af met de conclusie dat wij hier te maken hebben met twee bewindslieden die – zoals wij altijd zeiden in het onderwijs –niet geschikt zijn voor het onderwijs, die beter wat anders kunnen gaan doen. Op steeds meer beleidsterreinen, ook bij onderwijs, wordt bovendien duidelijk dat de VVD en de PvdA de politieke verschillen willen overbruggen ten koste van de sectoren waar het om gaat. Onder het motto: houd jij je ze arm, dan houd ik ze dom, sluiten liberalen en sociaal-democraten compromissen zonder om te zien naar de gevolgen voor de mensen waar het werkelijk om gaat. Armoede en tweedeling zijn er het gevolg van. Ondanks de enorme rijkdom en de meevallers verandert daar voorlopig niets aan. Deze beleidsbrief is het zoveelste voorbeeld van wanbeleid, van minachting voor de sector en van een gebrek aan visie op de dingen waar het werkelijk om gaat. Ik wil deze beleidsbrief eigenlijk maar gewoon opbergen waar hij thuishoort. Intern noemen wij dat hier het "rijksarchief". Bij ons thuis heet dat gewoon de prullenbak.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Hoe het ook zij, er is geen twijfel over mogelijk dat onderwijs hoog op de maatschappelijke en politieke agenda staat. En terecht. De behoefte aan onderwijs, scholing en bijscholing is vrijwel onverzadigbaar. Net nu er ook geld beschikbaar komt om ons onderwijs toch weer wat ademruimte te geven, zijn er weer andere bedreigingen zichtbaar die goed onderwijs in de weg lijken te staan. Ik denk aan het lerarentekort, de toenemende ontoegankelijkheid van het onderwijs, de versnippering en overladenheid in zowat alle curriculae, gebrek aan zeggenschap van ouders en leraren en niet te vergeten het achterstallig onderhoud op het gebied van huisvesting. Paars 2 is nu over de helft, maar het karwei is nog lang niet af.

Voorzitter! Hoe moeten wij in dit licht de investeringen beoordelen die zijn vervat in deze onderwijsbegroting? Aan de ene kant wordt fors in het onderwijs geïnvesteerd. Het gaat om 1,4 mld., exclusief de 190 mln. die er door de Kamer is "bijgeplust" tijdens de algemene beschouwingen. Bij elkaar is dat zo'n 1,6 mld., een niet gering bedrag, ook niet in dit huis. Aan de andere kant is het, afgezet tegen het probleem en in het licht van de ambities die wij met elkaar hebben geformuleerd, nog lang en lang niet genoeg. Er is meer nodig dan alleen hier en nu uitspreken dat wij de intentie hebben om nog vele jaren door te gaan met investeringen in ons onderwijs. Wij moeten die intentie op de een of andere wijze ook verankeren. Er moet een overtuigend perspectief worden geboden. Niet door de dingen mooier te maken dan ze zijn, niet door onderwijsachterstanden eufemistisch "onderwijskansen" te noemen, niet door wachtlijsten in het speciaal onderwijs "plaatsingslijsten" te noemen en al helemaal niet door de kwaliteitskaart plotseling "schoolkaart" te noemen. Alsof kwaliteit een fout woord is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik maak hieruit op dat u vindt dat er onvoldoende middelen beschikbaar zijn voor het onderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben nog maar net begonnen met mijn betoog.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Goed, maar u onderschrijft dat toch. U zit samen met VVD en PvdA in het kabinet. Kunt u mij als vertegenwoordiger van de oppositie, die intern niet op de hoogte is van alle onderlinge dynamiek, uitleggen hoe het komt dat het u drieën niet lukt om meer geld beschikbaar te krijgen voor onderwijs, terwijl u het toch – zij het ieder in zijn eigen mate – alledrie wilt? Wat is de belemmerende factor? Het is toch geen natuurverschijnsel?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Niet lukken? Dat is een term die voor uw eigen rekening komt. De heer Cornielje heeft het net al goed aangegeven. Als je bekijkt wat wij allemaal in onze verkiezingsprogramma hadden staan voor onderwijs en als je ziet waar wij nu staan, dan zie je dat het voor de meesten van ons ten minste een verdubbeling is van wat er in die programma's stond. Wij hadden toen niet kunnen denken of zelfs dromen dat wij nu op dit niveau zouden staan. Maar gelet op de rijkdom die wij om ons heen hebben, en op de ambities en de noden die er zijn, moeten wij er toch in zien te slagen om op korte termijn een en ander nog heel sterk te verhogen en uit te breiden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat klopt, maar wisten toen niet hoe hard de economie zou groeien. De Zalmnorm is in dezen ook voor u een keurslijf. Dat geldt natuurlijk voor de hele Kamer. Aangezien uw drie partijen het kabinet vormen, moet het toch een fluitje van een cent zijn om meer geld voor het onderwijs te voteren dan voor de lastenverlichting.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zo eenvoudig is het niet. Ik gaf al aan dat de fractievoorzitter van D66 heeft voorgesteld om één van de poten onder de Zalmnorm met 0,25% op te rekken. Maar, zoals het in dit geval heet: it takes three to tango. Het is dus niet gelukt. Ik heb daarstraks aan de PvdA-fractie gevraagd of zij er goede hoop op heeft dat zij er volgend jaar wel klaar voor is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan moet er sprake zijn van krokodillentranen binnen de coalitie. Wie laat deze tranen eigenlijk lopen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Krokodillentranen? Ik zou niet weten waarom. Ik zei al dat 1,6 mld. op zichzelf een groot bedrag is, ook in dit huis. Dat weet de heer Rabbae heel goed, want soms moet je hier heel hard vechten om een gaatje te vinden voor 5 of 10 mln. Daar kom ik direct ook nog even over te spreken. Het is absoluut gezien een groot bedrag, maar afgezet tegen de problemen die wij willen oplossen, en tegen de ambities die wij hebben, is het te weinig. Wij willen graag meer doen voor de huisvesting. Dan is 100 mln. een schijntje, zeker als je echt de ambitie hebt om niet alleen de achterstanden op te heffen, maar ook de vernieuwing in de huisvesting vorm te geven. Ik hoop dat de heer Rabbae meedoet met het duwen, zodat het snel meer kan zijn.

Voorzitter! Wij moeten de dingen niet mooier maken dan zij zijn, maar wij moeten die gewoon bij de naam noemen. Dat vraagt volgens ons toch om erkenning van de werkelijke problemen. Noem ze bij de naam! Het lerarentekort is een regelrechte ramp. Veel scholen zijn smerig en zelfs ongezond. Dat weten wij, dus mag dat dan ook alstublieft gezegd worden zonder dat dit als zeuren wordt afgedaan? Dat sfeertje ontstaat toch af en toe een beetje te veel, net alsof je het niet meer mag zeggen. Ik vind dat er begrip gevraagd mag worden voor het feit dat na twintig jaar niet alles in één keer weer rechtgetrokken kan worden, maar dat mag eigenlijk alleen als tegelijkertijd duidelijk wordt gemaakt dat wij ons uitgeklede onderwijs – de leraren voorop – weer aankleden en dat wij niet zullen ophouden totdat dit echt gebeurd is. En wij moeten daarmee ook niet ophouden als het economische tij weer even tegenzit.

D66 is erg content met het voornemen van de minister om een investeringsplan op te stellen. Maar tegelijkertijd zeg ik erbij dat dit nog maar de helft is van wat nodig is. Het gaat ook om een werkelijk commitment voor de financiering van zo'n investeringsplan, zoals ook bij de klassenverkleiningsoperatie is gebeurd. Dat commitment moet over deze kabinetsperiode heen gaan en dat moet gebeuren met dezelfde vanzelfsprekendheid en financiële verwerking in de meerjarenraming, zoals bij grote infrastructurele projecten. Iedereen weet dat van een weg of een brug niet slechts de helft kan worden aangelegd, want dan kun je er niet over lopen. Dat inzicht, dat bewustzijn ontbreekt bij de investeringen in onderwijs. Ik wist niet dat dit al eens door Thomas Jefferson was opgemerkt, maar uit zijn mond betekent dat heel veel. Dat geldt zeker, als wij bedenken dat de afstand van zijn woonplaats Charlottesville tot Washington nu met de auto drie uur is, terwijl je hier in zijn tijd met paard en wagen veertien dagen over deed. Als je in die omstandigheden aan onderwijs toch nog de voorkeur geeft – of het net zo zwaar laat wegen – zegt dat heel veel. Het opstellen van een dergelijk investeringsplan hoeft ook niet lang te duren, omdat we precies weten waar die knelpunten zitten en waar we in zullen moeten investeren. Ik zeg er wel bij dat private financiering daarvoor geen soelaas biedt. Waarom dat onderwerp tot een van de drie belangrijkste thema's van beleid – ook volgens de begroting – is gemaakt, is mij dan ook een raadsel. Waar hebben we het over, vooral als we spreken over het basis- en voortgezet onderwijs? Vrijwillige ouderbijdrage en sponsoring? Dan is het toch een tikje gênant, want het zullen altijd marginale bijdragen blijven. Nog voordat we echt met een financieringsplan en een investeringsprogramma zijn gekomen, wordt als extra financiering als eerste gewezen op de bijdragen van ouders en bedrijven. Eigenlijk vind ik het ook zonde van mijn spreektijd, dat ik opnieuw aan deze minister en staatssecretaris een soort geloofsbelijdenis moet vragen over het belang van volledige publiek gefinancierd basis- en voortgezet onderwijs. Maar toch zend deze minister daarover verwarrende signalen uit. Ik wil hem vragen om nu voor eens en voor altijd – voor hoe lang dat dan ook is – uit te spreken, dat onderwijs aan kinderen in de leerplichtige leeftijd kan rekenen op een minister en een staatssecretaris die zich inzetten voor volledig en dus 100% publiek gefinancierd onderwijs.

De heer Cornielje (VVD):

Misschien wil mevrouw Lambrechts even in de prullenbak dat boekje pakken en op pagina 40 lezen wat er staat over publieke financiering? Daar staat namelijk dat het 100% publiek gefinancierd moet zijn, dat het kwalitatief goed onderwijs moet zijn en dat wij daar met zijn allen ook de verantwoordelijkheid voor willen nemen. Dan komt het boekje toch nog goed van pas!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik zou de heer Cornielje teleurstellen als ik zou zeggen dat ik het niet gelezen had. Vanzelfsprekend heb ik het gelezen, maar ik plaats het ook tegen de uitlatingen die deze minister zo her en der heeft gedaan. Ik was erbij, toen hij op het AOB-congres uit alle bijdragen die van In 't Veld – de liberaal In 't Veld, zou ik bijna zeggen – uitkoos als de bijdrage die hem het meest aansprak. Dat stelde mij teleur en daarom vind ik het toch nodig om nog eens te kijken of onder deze goede woorden, die telkens worden uitgesproken en ook op schrift staan, de intenties ook werkelijk de goede: zijn voor 100% gefinancierd en te blijven gaan voor 100% gefinancierd voor basis- en voortgezet onderwijs.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij hebben in de Kamer allemaal gezegd dat het publiek gefinancierd moet zijn. Het staat in de regeringsstukken. Je kunt nu wel door blijven gaan om het beeld op te roepen dat het allemaal privaat moet, maar dan doet u net als de SP en werkt u aan een verkeerde beeldvorming. Dat is jammer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik probeer een juiste beeldvorming neer te zetten. Ik weet ook – en dat past in een juiste beeldvorming – dat we nog niet op 100% gefinancierd zitten. Daarom is het zo belangrijk dat deze minister en zijn staatssecretaris uitspreken dat zij eerst gaan voor die 100% financiering en pas daarna voor die private bijdragen in de vorm van ouderbijdragen en – onder voorwaarden – sponsoring.

De heer Van Bommel (SP):

Op het risico af dat je, zonder dat je het weet, in een coalitie wordt geduwd, wil ik mevrouw Lambrechts toch een vraag stellen. Zij heeft de uitdrukking gebruikt, dat sponsoring en ouderbijdragen geen soelaas bieden. Is dat een stimulans aan de minister om ervoor te zorgen dat het wel een substantieel deel zal uitmaken van de financiering of spreekt zij principieel uit, dat kwalitatief goed onderwijs voor de volle 100% met publiek geld moet worden gefinancierd?

Mevrouw Lambrechts (D66):

In het basis- en voortgezet onderwijs zeker. Dat is dus een hoger niveau van materiële bekostiging dan het nu is. Wat betreft de ouderbijdrage nemen wij een eigen positie in. Ik zeg niet dat het geen vrijwillige ouderbijdragen of überhaupt geen ouderbijdragen zouden mogen zijn, maar dan wil ik ook dat ze echt vrijwillig zijn. Wij verwachten dan ook dat daar, waar ze niet vrijwillig zijn, actie wordt ondernomen om ervoor te zorgen, dat dit niet gebeurt.

De heer Van Bommel (SP):

Dan geldt voor die ouderbijdrage toch ook de principiële vraag of mevrouw Lambrechts van mening is dat die besteed mag worden aan het primaire onderwijsproces? Anders is het in strijd met de vrijwilligheid. Je kunt ouders, leerlingen, moeilijk uitsluiten van de voorziening die daarvan bekostigd wordt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat een beetje vestzak-broekzak vindt. Je kunt natuurlijk heel gemakkelijk met middelen schuiven. Dat is net zoiets als uitspreken dat je in een lumpsumbekostiging de middelen mag gebruiken, dat wil zeggen de materiële bekostiging voor de leerkrachten en de leerkrachten voor de materiële bekostiging. Uiteindelijk kun je niet meer goed nagaan waaraan ze worden besteed. Maar als werkelijk duidelijk is gemaakt dat het vrijwillige ouderbijdragen betreft, zullen die bedragen nooit van een zodanige omvang zijn dat je daarmee leerkrachten kunt aanstellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Volgens D66 kan private financiering dus niet in het primair en voortgezet onderwijs, maar wel in het hoger onderwijs?

Mevrouw Lambrechts (D66):

In het hoger onderwijs wordt natuurlijk al veel meer bijdragen. Dat weet u ook.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bedoelt u de leningen aan studenten?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik bedoel onder meer de leningen aan studenten. Je hebt in het hoger onderwijs ook de derde geldstroom. Ik sluit niet uit dat juist in het hoger onderwijs het aspect van levenslang leren nog perspectief biedt in de relaties tussen bedrijven die behoefte hebben aan scholing en de hogescholen. Ik kan het niet helemaal overzien, maar daar zal private financiering wellicht een grotere rol spelen. Wij moeten nog afwachten of het zo'n grote vlucht zal nemen, maar ik denk dat er in ieder geval meer ruimte is dan in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De derde geldstroom gaat gepaard met een inhoudelijke tegenprestatie van het hoger onderwijs. Het is iets anders dan sponsoren. De vraag is of D66 zo ver wil gaan dat de universiteiten en hogescholen de boer moeten opgaan om extra middelen aan te boren om eigen onderwijsactiviteiten te kunnen financieren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zij doen dat al in de vorm van het aanbieden van hun intellectueel kapitaal, hun diensten. Zij bieden hun diensten ruimer aan de student aan. Ik meen dat dit heel goed is. De gedachte achter een leven lang leren is de bijkans onverzadigbare behoefte aan scholing. Het houdt niet op bij 20 of 25. Velen gaan weer terug naar de universiteit of hebben op de universiteit gezeten en gaan terug naar de hogeschool, omdat zij een beroepsgerichte bijscholing willen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er is bijvoorbeeld sprake van een ING-klas binnen een hogeschool. De ING betaalt de leerkracht die daar les komt geven. Het gevolg is dat in deze klas de krenten uit de pap worden geplukt voor de ING. Moeten wij deze weg volgen volgens D66?

Mevrouw Lambrechts (D66):

In elk geval mag de ING wel gebruik maken van de kennis, maar geen invloed hebben op de inhoud van het onderwijs. Zij kunnen niet de eindtermen bepalen. Zij kunnen niet zeggen welke opleiding goed is.

Voorzitter! Waarin moeten wij investeren? Dat moet in elk geval in de leraar. Alle fractievoorzitters, ook die van de VVD, hebben tijdens de algemene beschouwingen gezegd dat, als er problemen zijn met de arbeidsmarktpositie van de leraar, die snel moeten worden opgelost, niet morgen, maar liever nog vandaag. Het nu lopende onderzoek naar de arbeidsmarktpositie van leraren zal dat zonder twijfel bevestigen. Dan moet het voor deze minister mogelijk zijn dergelijke uitspraken te verzilveren. Ik hoop wel dat deze verzilveringsoperatie niet net zo lang zal duren als die van de ADV. Mocht dat dreigen te gebeuren, dan roep ik gewoon weer Rosenmöller te hulp. Dat mag, zo zeg ik erbij, als dreigement worden opgevat. Een tikje gevoel voor humor, minister, kan op de late avond ook geen kwaad.

Voorzitter! De 100 mln. die in deze begroting voor de huisvesting is uitgetrokken, is volstrekt onvoldoende voor de ambities. Wij willen echt een stap voorwaarts kunnen maken. In de beleidsbrief hebben wij al kunnen lezen dat scholen en leerkrachten de ruimte moeten krijgen voor het uitoefenen van hun vak. Dat moeten wij in dit geval heel letterlijk opnemen: een eigen kamer voor leraren die nu als nomaden door de school zwerven, ruimte voor de leerlingen om te werken met hun pas verworven computers, uitbreiding van de huisvesting voor de voorschoolse educatie. Ik ga ervan uit dat de eerste substantiële stap van die investering in de huisvesting niet hoeft te wachten op het investeringsplan, ook gelet op de motie van De Graaf, Melkert en Dijkstal. Ik vraag de minister zijn kracht en creativiteit volledig hiervoor in te zetten en zich vooral niet al te bescheiden op te stellen bij de claim op de middelen voor de huisvesting.

D66 wil niet investeren in schaalvergroting zoals wordt bepleit in de beleidsbrief, maar juist in schaalverkleining. Voor ons zou bestuurlijke schaalvergroting in het basisonderwijs alleen bespreekbaar zijn, als tegelijkertijd een overtuigend traject voor schaalverkleining werd doorgevoerd. Maar dat moet dan ook wel echt handen en voeten krijgen. Het moet een vertaling krijgen in de normen voor stichting en splitsing, maar vooral ook in de huisvestingsmiddelen. Als voorbeeld van geslaagde schaalvergroting verwijzen naar de ROC's en het MBO, overtuigt ons geenszins, want nergens is de schooluitval zo groot als bij de ROC's.

De heer Mosterd (CDA):

Wat bedoelt mevrouw Lambrechts nu precies? Zij is tegen de schaalvergroting. Als het al moet, dan moet er een schaalverkleining tegenoverstaan. Ik snap niet wat zij bedoelt met dat laatste.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat dan om de lessituatie. De inspectie constateert in het laatste verslag dat wij niet in staat zijn geweest om de intentie waar te maken om binnen de grote bestuurlijke schaal de kleine leersituatie te handhaven, met alle gevolgen van dien, speciaal voor de kinderen die zo'n kleinere situatie echt nodig hebben. Dat moeten wij ons aantrekken. Wij moeten niet meteen weer zo'n pad van bestuurlijke schaalvergroting ingaan. Wij moeten eerst maar eens kijken hoe wij de kleinschalige leersituatie kunnen neerzetten. Als wij dat gegarandeerd hebben, kunnen wij vervolgens bezien of wij op onderdelen bestuurlijke samenwerking of schaalvergroting kunnen realiseren.

De heer Mosterd (CDA):

Mevrouw Lambrechts heeft het CDA aan haar zijde. Wij zijn ook niet voor schaalvergroting. Kan die schaalverkleining echter wel genormeerd worden? Moeten de scholen die verkleining in die klassituatie niet zelf waarmaken? Kunnen wij daar wel regels of normen voor geven? Ik heb het idee dat scholen dat in hun cultuur zelf moeten waarmaken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben blij u weer aan mijn zijde te vinden als het gaat om de kleine schaal. Binnen de regelvrije school kunnen wij in geen geval de klassituatie regelen. Bij een gewone school kan het natuurlijk wel. Wij kunnen bijvoorbeeld de normen voor stichting en splitsing, voor huisvesting aanpassen. Dat kost wel wat, met name in de huisvestingssfeer. En ik denk dat daar een grote belemmering zit.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij delen het belang dat mevrouw Lambrechts hecht aan een geborgen omgeving voor kinderen op scholen. Bestuurlijke schaalvergroting hoeft dat volgens mij niet in de weg te staan. Er zijn ook heel veel besturen die er heel goed in slagen om beide dingen te combineren. Ik ben er bang voor dat mevrouw Lambrechts niet alleen een prijs betaalt in geld, want het kost inderdaad nogal wat om een en ander terug te draaien, maar ook het proces van autonomie, dat de bewindslieden in de beleidsbrief scherp hebben neergezet en dat wij zo steunen, onder druk zet. Met een kleine bestuurlijke schaal klinken wij scholen nog voor jaren vast aan de centrale regelgeving van het ministerie. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet niet of dat altijd zo is. Vaak rekent men zich met een grote schaal van tevoren rijker dan men uiteindelijk wordt. Een goed voorbeeld is dat van de gemeentelijke herindeling. Daarbij rekent men zich ook vaak rijk, terwijl het altijd reuze tegenvalt als het resultaat uiteindelijk bereikt is. Ik geef toe dat voor bepaalde taken, bijvoorbeeld het wachtgeld en de vervanging, een grotere schaal wel degelijk van belang is. De vraag is of je dat ook op een andere manier kunt realiseren en of de impulsen niet veel meer op schoolniveau zouden moeten worden neergelegd. Dan kan de school uitmaken hoe het wordt ingezet, zoals nu ook met vervangingspools wel gebeurt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik hoop niet dat ik alle discussies over herindeling met uw fractie nog eens moet overdoen. Mijn herinneringen zijn niet allemaal even mooi. Mevrouw Lambrechts maakt het onmogelijk om over te gaan tot de optimale autonomie, in casu lumpsumbekostiging. Waarom hebben wij in het voortgezet onderwijs lumpsumbekostiging? Omdat daar schaalvergroting heeft plaatsgevonden en de sector er klaar voor was. Dat kan niet als je de schaal te klein houdt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als de schaal te groot is, gaat er ook weer heel veel verloren. Wat de optimale schaal is, moeten wij nog maar bekijken. Ik stel vast dat de onderwijsinspectie prominent constateert dat wij er niet in geslaagd zijn om de kleine onderwijssetting te handhaven binnen de grotere schaal. Dat is een teken aan de wand dat u zou moeten alarmeren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik word altijd gealarmeerd als het ergens niet lukt. Dat is een slechte zaak. Ik vind dat mevrouw Lambrechts het te kort door de bocht formuleert als zij stelt dat de inspectie vaststelt dat het niet is geslaagd. Afgelopen vrijdag was ik nog op een basisschool in Amsterdam waar het prima lukt met een bestuur met 35 scholen onder zich.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Laat mevrouw Lambrechts nog maar een poosje doorgaan, want mijn fractie is altijd tegen de schaalvergroting geweest. Het verbaasde mij positief dat mevrouw Lambrechts zei dat de stichtings- en opheffingsnormen ook ter discussie konden komen. Dat kan alleen maar tot schaalverkleining leiden. Dat lijkt mij winst. Is mevrouw Lambrechts spijtoptant, kijkend naar de wetsvoorstellen die wij onlangs hebben behandeld?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zou daar in elk geval over willen praten. Ik heb dat bij de discussie over het plan van scholen aangegeven. Staatssecretaris Adelmund heeft al toegezegd dat zij daar met ons over gaat praten. De kwestie van het gymnasium heb ik er toen ook bij gehaald. De grootste kostenfactor zit overigens in de huisvesting. Dat kost gemeenten heel veel geld. Daar waar het nog wel kan, met de regel in de hand, is het voor gemeenten heel onaantrekkelijk in het kader van de huisvesting.

De heer Van der Vlies (SGP):

De huisvesting is ook zo'n punt, maar ik vroeg mevrouw Lambrechts naar de stichtings- en opheffingsnormen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die kwestie heb ik aangekaart bij de discussie over het plan van scholen – de heer Van der Vlies was daarbij – en niet voor de eerste keer dit jaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wanneer stemden wij voor het laatst over een wetsvoorstel dat de stichtings- en opheffingsnormen omhoog deed gaan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat zou ik niet weten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is nog niet zo lang geleden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan mij daar niets van herinneren. Het was vóór mijn tijd vermoed ik.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar vergist mevrouw Lambrechts zich echt in.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan schijn ik een black-out te hebben. Misschien hoor ik nog in de eerste termijn van de heer Van der Vlies wanneer dat is geweest.

Dan de schoonmaakkosten, gerelateerd aan de huisvesting. Ik weet dat het maar een gebaar is, maar ik heb geprobeerd om toch iets te doen aan die blijvende geluiden dat wij zo laag bekostigen wat dat betreft dat scholen stinken naar wc's. Dat is heel ongezond. Daarom heb ik een amendement laten voorbereiden om, wetend dat het niet voldoende is, toch een stap voorwaarts te kunnen zetten bij een onderwerp dat ons ter harte gaat. Toch kan ik er in de begroting niet meer voor vinden dan die 10 mln. Dit amendement heb ik samen met de heer Cornielje ingediend.

Dan kom ik te spreken over het investeren in de toegankelijkheid van het onderwijs. Dat is heel belangrijk. Het mooie is dat dit niet veel hoeft te kosten. Er is wel degelijk reden ons op dit moment zorgen te maken, meer dan een aantal jaren geleden, over de toegankelijkheid van het onderwijs. Was er vier, vijf jaar geleden nog sprake van een overschot aan leerkrachten en een dalend aantal leerlingen, zeker in het VO, nu is er sprake van het omgekeerde, namelijk van een tekort aan leerkrachten en een groei van het aantal leerlingen. In die omstandigheden is het begrijpelijk, maar desalniettemin verwerpelijk dat veel scholen veel minder vrij toegankelijk zijn dan een aantal jaren geleden. Het lijkt erop dat kinderen die extra zorg nodig hebben daar als eerste de dupe van worden. Allochtone kinderen ja, maar dan ook autochtone kinderen. Voorbeelden van het afgelopen halfjaar: Deventer, Ede en Stein in de afgelopen zomer. Daar werden drie autochtone leerlingen niet op een VMBO-school toegelaten. In Rotterdam zat ook een aantal leerlingen thuis. Maar er blijken nog veel effectievere manieren te zijn om leerlingen buiten de deur te houden. Wat te denken van de kartelafspraken die vier scholen in Rotterdam maakten, waardoor verzoeken tot toelating op één van de andere scholen niet werden gehonoreerd? Voorts blijken er heel slimme constructies te zijn die het kennelijk wel mogelijk maken een hogere ouderbijdrage te vragen. Het kan zijn dat dit niet volgens de wet is, maar dat weet ik niet zeker. Je kunt namelijk het lidmaatschap van een vereniging eisen als voorwaarde voor toelating en daar een heel hoge ouderbijdrage voor vragen. Het wordt echter nog gekker. Wie die heel hoge verplichte ouderbijdrage niet kan betalen, wordt door de school doodleuk eerst naar het steunfonds en dan naar de bijstand verwezen. Dan krijg je de situatie dat leraren worden gefinancierd door de bijzondere bijstand. Dat is toch niet te geloven! Het is nog maar een jaar of vier geleden dat leerlingen een fiets cadeau kregen wanneer ze zich kwamen aanmelden. Nu moeten ze kennelijk een kruiwagen meebrengen om binnen te komen. En wat te denken van de scholen waar je als ouder je kind al vanaf 10 maanden aan moet melden, om het met 4 jaar toegelaten te krijgen? Wie minder strategisch opereert of gewoon de weg niet kent en zijn kind met vier jaar aan komt melden, grijpt mis. Je hoeft niet bijzonder intelligent te zijn om te zien dat het verminderen van de toegankelijkheid van die scholen het eerst die kinderen treft die extra zorg nodig hebben, kinderen van ouders die de weg niet kennen of kinderen van ouders die minder te besteden hebben en zich de ouderbijdrage niet kunnen permitteren.

De heer Van Bommel (SP):

Met betrekking tot die ouderbijdrage deel ik de zorgen van mevrouw Lambrechts. Op sommige scholen wordt het vrijwillige karakter inderdaad omgezet in een verplicht of semi-verplicht karakter. Dat is al eerder geconstateerd, ook door de inspectie. Wat is echter de conclusie van D66 op dat punt? Kennelijk is de inspectie niet in staat en dus ook de regering niet, om dat vrijwillige karakter te garanderen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet niet of dat zo is. Dat wil ik eerst horen van de staatssecretaris. Er zijn hier al veel pleidooien gehouden, maar op zich wordt vanuit alle hoeken hetzelfde gezegd: er moet een keuzevrijheid zijn, er moet een leerrecht zijn, er moet toegang tot de scholen zijn. Dat is wat wij allemaal willen. Ik zou willen dat wij aan de Onderwijsraad of het Sociaal en cultureel planbureau of de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid een beoordeling vragen van de situatie. Tot nu toe heb ik van de staatssecretaris nog geen erkenning gekregen dat het überhaupt voorkomt dat de scholen minder toegankelijk zijn of dat leerlingen geweigerd worden. Er moet dus eerst een beoordeling van de situatie komen. Verder moeten er voorstellen komen voor hoe die toegankelijkheid zou kunnen worden vergroot. Daar mogen alle suggesties die zijn gedaan bij gebruikt worden. Bekeken moet worden of een leerrecht, de vrijheid om een school te kiezen en de toegankelijkheid van de scholen kunnen worden verankerd. Dit moet liefst niet gebeuren via een aanpassing van artikel 23, want dan zitten deze kinderen over zes jaar nog niet op school. Het moet sneller kunnen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb mij beperkt tot de ouderbijdrage. Ik zou het prettig vinden als mevrouw Lambrechts zich daar ook toe zou beperken. Zij heeft namelijk kritiek op dat punt en zij signaleert dat er op dat punt sprake is van onregelmatigheden. De rapporten wijzen ook in die richting. Wat vraagt mevrouw Lambrechts aan de regering om op dat punt aan verbeteringen te organiseren?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als wij afspreken dat de ouderbijdragen vrijwillig moeten zijn, moeten zij dat ook echt zijn. Als zou kunnen wat wij willen, als dat binnen de wettelijke regels kan, dan kan dat voor alle scholen. Het kan of het kan niet. Als het niet kan, moeten daar sancties op volgen en als het wel kan, kan het voor iedereen, maar dan stel ik wel vast dat dat niet de intentie is van hetgeen wij afspreken en wat ook in de beleidsbrief staat. Daar staat uitdrukkelijk in dat het vrijwillig moet zijn.

De heer Van Bommel (SP):

De regels zijn volstrekt helder: vrijwillig is vrijwillig. Maar de praktijk is een andere. Dat signaleert u. Daarom moet u met een voorstel komen of aan de regering vragen die praktijk te veranderen. Waarom doet u dat niet?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik doe een voorstel. Dat mijn voorstel u niet aanstaat, is een andere zaak. Doet u uw eigen voorstel en kijk of u daar een meerderheid voor kunt krijgen. Ik denk dat de route om met elkaar te kijken of er een instantie is die voor ons in beeld kan brengen wat er aan de hand is en suggesties kan doen voor hoe die toegankelijkheid zo snel mogelijk vergroot kan worden, een heel redelijke is. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris daarin mee wil gaan.

De heer Mosterd (CDA):

U zegt dat u het liefst niet via artikel 23 wil regelen. Ik snap dat echter niet. Al die problemen die u noemde, hebben toch geen relatie met artikel 23? U spreekt over heel andere dingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U heeft in zoverre gelijk, dat het gaat om een angst om kinderen binnen te krijgen die extra hulp nodig hebben. Tegelijkertijd speelt ook het element mee dat dankzij de vrijheid van richting en inrichting – ik probeer het zo voorzichtig mogelijk te formuleren – het gemakkelijker is voor bijzondere scholen om een noemer te vinden om deze kinderen niet aan te hoeven nemen.

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb er moeite mee dat u dat zo stelt. Ik kan namelijk niet uit de gegevens destilleren dat de oorzaak daarvoor bij artikel 23 ligt. Dat maakt mij erg kritisch op dat punt. Ik vind ook dat leerlingen op een bepaald moment toegelaten moeten kunnen worden. Zulk soort situaties zijn verwerpelijk, maar om dit naar artikel 23 te schuiven, is niet terecht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik schuif het juist niet naar artikel 23. Ik ben blij dat de heer Mosterd mij nog een kans geeft, maar het is al minstens de achtste keer dat ik dat formuleer of op schrift stel: ik denk dat het helemaal niet nodig is om artikel 23 aan te passen om te regelen wat wij geregeld willen hebben. Anderen beweren telkenmale dat dit niet mogelijk is omdat je daarvoor artikel 23 zou moeten veranderen. Dat doet trouwens niet iedereen; ik heb natuurlijk ook zo mijn onderwijsjuridische bijstand op dat punt.

Voorzitter! Ik wil ook investeren in een overtuigende aanpak van de versnippering en de overladenheid. Als er iets is wat de kwaliteit en de toegankelijkheid van ons onderwijs ernstig schaadt, dan is het wel de versnippering en de overladenheid. Het kan geen toeval zijn dat zich in alle sectoren van het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs hetzelfde euvel manifesteert: eerst in het basisonderwijs, vervolgens in de tweede fase, toen het VMBO en nu de basisvorming. Dat gaat niet vanzelf over. De basisvorming is in de oorspronkelijke opzet, gemeten naar de oorspronkelijke doelstellingen, mislukt. Mag dat alsjeblieft gezegd worden? "Mislukt" is misschien ook een fout woord.

De route die staatssecretaris Adelmund nu bewandelt, is een doodlopend pad. Geen kerncurriculum, geen echte vrije ruimte. Alle hete aardappels worden doorgeschoven naar een volgende regeerperiode. Een gemiste kans om te laten zien dat wij niet alleen overladen en versnipperde programma's kunnen maken, maar ze ook weer op orde kunnen krijgen. Om die reden voelt D66 er dan ook helemaal niets voor om enorme bedragen te steken in het optuigen van de basisvorming, zoals de PvdA voorstelt. Een slecht plan wordt niet beter als je er een zak met geld tegenover zet.

Mevrouw Barth (PvdA):

Deze stellingname verbaast mij toch een beetje. Volgens mij is mevrouw Lambrechts net als onze fractie tegen het verkorten van de schoolweek van 32 naar 30 uur. Klopt dat?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als geïsoleerd voorstel. Dat is het grote verschil tussen mevrouw Barth en mij. Zij maakt daar een belangrijk kernpunt van. Als dit het enige voorstel was dat eruit was gekomen, hadden wij het niet acceptabel gevonden. Als onderdeel van een totaalvoorstel, met een kerncurriculum en minder vakken, was het voor ons heel acceptabel geweest. Graag zelfs.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mevrouw Lambrechts vindt het dus aanvaardbaar dat kinderen korter naar school gaan? Dat verbaast mij, want zij is tegen de vierdaagse schoolweek in het basisonderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja. Nu twee uur eraf halen, betekent alleen maar dat je de 15 vakken in 30 uur moet gaan geven in plaats van in 32 uur. Dat is een nog grotere versnippering. Daar kan ik geen voorstander van zijn. Ik wil eerst zien hoe je in zo'n pakket van 30 uur een acceptabel, een minder overladen en minder versnipperd programma gaat aanbieden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dan nu even los van de inhoudelijke discussie over de basisvorming. Is mevrouw Lambrechts het niet met ons eens dat, hoe dan ook, het voortgezet onderwijs een investering van 250 mln. heel goed kan gebruiken en dat dit prioriteit verdient vergeleken met de rest van de investeringen die zijn gedaan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zeker, 250 mln. is voor het voortgezet onderwijs geen cent te veel, maar ik zou het een buitengewoon slechte route vinden om eerst een plan – met alle respect: dat ik niks vind – neer te leggen en daartegenover zoveel geld te zetten. Je zou het geld dat je kennelijk bereid bent om te investeren, moeten gebruiken om een fatsoenlijk plan op tafel te krijgen en daarover overeenstemming met het veld te krijgen. Met wat geld in de hand lukt dat natuurlijk een stuk makkelijker.

Mevrouw Barth (PvdA):

De staatssecretaris had en heeft overeenstemming met het veld. Het veld wil wat maken van de basisvorming. Als mevrouw Lambrechts zegt dat de basisvorming is mislukt, verwijt zij een zaailing dat het geen boom is. Zo is het gewoon. Het veld wil voor de basisvorming gaan. Het doet alleen een klemmend beroep op de staatssecretaris en de Kamer om de ruimte te creëren om dat mogelijk te maken. Waarom legt mevrouw Lambrechts dat klemmende signaal van het veld zo gemakkelijk naast zich neer?

Mevrouw Lambrechts (D66):

De basis voor een verbetering is niet goed. De kern van de problemen is de overladenheid en de versnippering. Ik zie niks in de voorstellen van de staatssecretaris, noch in de 250 mln. Ik zie niet in dat wij door het investeren van dat geld de belangrijkste knelpunten over een of twee jaar hebben opgelost. Ik zie de relatie niet.

De voorzitter:

Mevrouw Barth, ik denk niet dat u het nog met elkaar eens wordt. Ik had bovendien al gezegd dat het uw laatste interruptie was.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat heb ik niet gehoord.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Afgezien van wat mevrouw Lambrechts van het plan van de staatssecretaris vindt: het veld schreeuwt om middelen om de leerkrachten voldoende ruimte te bieden, in te spelen op deze vernieuwing. Toch voelt mevrouw Lambrechts daar niets voor.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Welke vernieuwing behelst dat voorstel?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb het niet over het voorstel van de staatssecretaris. De sector zelf zegt middelen nodig te hebben om de leerkrachten de ruimte te geven, zich deze ontwikkeling eigen te maken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vrees dat ik in herhaling verval. Maar neem dan een plan waar je al een eind mee gevorderd bent! Neem het VMBO of de tweede fase, maar niet deze voorstellen voor de basisvorming! Laat de heer Rabbae ze nog eens lezen. Ik kan niet vaak genoeg zeggen wat een doodlopend pad het volgens mij is. De vraag is eerder of wij in het VMBO met een HAVO-VWO-programma de basisvorming in deze vorm nog nodig hebben. Misschien moet er wel een klein kerncurriculum en heel veel vrije ruimte komen waarin scholen de eigen programma's en het eigen niveau vorm kunnen geven. Dat zou de route zijn waarvoor wij kiezen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is uw alternatief?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja, dat is mijn alternatief. Ik zie het er in deze periode niet meer van komen. Dat vind ik spijtig en een gemiste kans, want ik had er wel mijn hoop op gevestigd. Wij hadden afgesproken dat er een evaluatie zou komen. Er ligt een goede evaluatie van het onderdeel basisvorming. Na dertien maanden had ik daar een plan bij verwacht. Ik had niet verwacht dat dezelfde vragen en opmerkingen, die toen al in het advies van de onderwijsinspectie stonden en in de eerste reactie van de staatssecretaris, met vraagteken zouden worden doorgestuurd naar de Onderwijsraad.

Voorzitter! Wij willen graag investeren in sterke en zelfstandige scholen. Ik heb meer dan eens in deze Kamer mijn zorg geuit over scholen die als doodzieke patiënten aan de beademing worden gelegd. Toch vraag ik de staatssecretaris en de minister wat meer expliciet te zijn. Het is allemaal nog zo globaal!

Wij pleiten voor verregaande delegatie aan de schoolleider. D66 pleit voor de inzet van schoolbudgetten op schoolniveau, voor bundeling van schoolbudgetten met andere budgetten, voor integraal personeelsbeleid, formatie schoolleiding, competentiebeloning, school- profielbudget, arbeidsmarktknelpunten en, niet te vergeten, de middelen die beschikbaar komen voor het verzilveren van de ADV. Dit alles zou mooi gebundeld kunnen worden. Ik wil het in deze periode niet te snel over een lumpsumbekostiging praten. Maar het zou een mooi budget voor eigen speelruimte kunnen zijn, zonder onmiddellijk regelvrije zones in te stellen, waarvan de scholen zelf zeggen veel behoefte te hebben.

Voorzitter! Ik kom toe aan het beroepsonderwijs volwasseneneducatie. De Koers BVE spreekt ons aan. Twee punten zijn van het hoogste belang, te weten de contacturen en de examens. Hoe minder contacturen, hoe groter de kans op uitval. Hoe slechter de examens, hoe minder richtinggevend zij zijn voor het onderwijs en hoe minder het civiele effect. Dat is slecht voor alle partijen, zeer in het bijzonder voor de studenten en leerlingen zelf, omdat hun kansen en perspectieven daardoor verminderen.

Wij vragen de minister voorlopig vast te houden aan de norm van 1000 uren. Die hoeft niet rigide te worden ingevuld. Is het juist dat daaraan vasthouden, betekent dat het ook bekostigingsconsequenties heeft? Wil de minister dat dan duidelijk maken en verwerken in zo'n investeringsplan in wording. Wil hij daarvoor dan ook ruimte reserveren? Over verbetering van de examens heb ik graag met de heer Cornielje een amendement ingediend om daarvoor wat financiële ruimte te reserveren.

Ook bij het hoger onderwijs lijkt het tij te keren. Voor het eerst wordt de toename van de groei van het aantal studenten weer bekostigd. Dat verdient een compliment. De toename van het budget loopt in de loop der jaren niet parallel met de verwachte groei. Zou het niet verstandig zijn opnieuw met het HBO en het WO tot een bekostigingsbandbreedte te komen? Er is al eerder een afspraak over die bandbreedte geweest. Wij zijn daar nu vanaf. De bekostiging vertoont nu weer een neerwaartse lijn. Zo'n afspraak over de bandbreedte zou voor de toekomst meer zekerheid geven.

Ik kom te spreken over de bachelors en de masters. Wie aan de structuur van bachelor en master denkt, denkt bijna intuïtief aan drie plus twee. Toch vind ik dat wij de discussie over de invulling niet op die manier zouden moeten starten. Wij pleiten ervoor om de discussie over de vorm en de duur te voeren vanuit de inhoud en de beoogde kwaliteit. Daarvoor is een deugdelijke accreditatie van groot belang. Wij hebben ons sterk gemaakt voor zo'n accreditatieraad. Het liefst zou ik zien dat er ook onmiddellijk een internationale dimensie aan die accreditatie zou zitten, omdat op die wijze pas echt een vergelijking van niveau en kwaliteitsstandaard mogelijk is. En daar was het om begonnen. Het ging niet alleen om het plakken van etiketten, maar juist ook om het in beeld brengen van het niveau. Als uit die accreditatie zou blijken dat, om tot een geloofwaardig, internationaal erkend bachelor- en masterniveau te komen, er voor een groter aantal opleidingen dan nu het geval is vijf jaar nodig is, dan vraag ik de minister om dat bespreekbaar te laten zijn. Uiteindelijk zal dat in de bekostiging dan ook een vertaling moeten krijgen. Anders zijn die studenten immers de dupe. Dat kan niet de bedoeling zijn. Kan de minister zich vinden in die afspraken.

Ik kom te spreken over de topopleidingen. Wij ontvingen dit weekend de reactie inzake de invulling van het bachelor-mastersysteem. Ik denk dat ik daar in de marge van deze begroting niet vreselijk veel over kan zeggen, maar ik wil wel opmerken dat het mij opviel dat de minister in 2001 wil investeren in het opzetten van topmasteropleidingen. Dat vind ik een beetje hetzelfde als een huis bouwen en beginnen met de bovenverdieping. Dat vind ik niet alleen niet logisch, maar het wordt ook nooit een stevig huis. Waarom wordt er niet eerst geïnvesteerd in de basis, in het opzetten van een goed systeem en de route die ik zojuist heb aangegeven? Waarom wil hij beginnen met de topmasters?

Ik sluit mij aan bij de woorden van anderen over de tweede en derde studie.

Het Aspasia-programma bestaat nog niet zo lang, maar is buitengewoon effectief. Het helpt vrouwelijke wetenschappers om versneld op die carrièreladder door te stromen. Dat heeft zo goed gewerkt dat de bodem van dit kleine fonds nu bijna in zicht is. Ik stel voor om dat opnieuw met eenzelfde bedrag van 1,8 mln. te verdubbelen. Ik heb daartoe samen met collega Cornielje een amendement ingediend.

Voorzitter! Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de financiële positie van de lokale en regionale omroepen. Op dat punt zijn eerder amendementen door collega Bakker ingediend. De Kamer heeft zich herhaaldelijk uitgesproken over de noodzaak van een structurele verhoging van de middelen voor de lokale en de regionale omroep. Ik begrijp dat het kabinet die verhoging wel voor het jaar 2000 heeft doorgevoerd, maar niet structureel. Dat was kennelijk niet de wens van de Kamer. De heer Zalm heeft daarover ook schriftelijke informatie naar de Kamer gestuurd. Die blijkt teleurstellend te zijn. Mag ik daarop een reactie van deze minister?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Om het uiterst belangrijke, primaire proces in het onderwijs, het onderwijsleerproces, zo goed mogelijk te laten verlopen, vervult de regering een belangrijke voorwaardenscheppende rol. Die rol krijgt extra betekenis nu het onderwijs op diverse fronten helaas onder druk staat, ondanks een voor de laatste jaren verhoudingsgewijs ruime begroting.

Ik heb vier thema's: grondwettelijke aspecten, de onderwijsbeleidsbrief, de arbeidsmarktknelpunten en de huisvesting. Ik ga tevens in op de uitnodiging van mevrouw Lambrechts om over de schaalverkleining te spreken.

In de eerste plaats staat het duale onderwijsbestel en de daarmee verbonden vrijheid van onderwijs onder druk. Eerder dit jaar stelde collega Lambrechts het toelatingsbeleid van bijzondere scholen ter discussie. De SGP-fractie kan met de inmiddels van de staatssecretaris terzake verkregen antwoorden goed leven. Dank daarvoor. De mogelijkheid om de richting van een school ook in het toelatingsbeleid tot uitdrukking te brengen, is van constituerende betekenis voor het bijzonder onderwijs. Daarom mag deze mogelijkheid op geen enkele wijze worden gedegradeerd. Dat laat onverlet dat ook mijn fractie van mening is dat bijzondere scholen leerlingen niet op oneigenlijke gronden, zoals etnische herkomst of onderwijsachterstand, mogen weigeren.

Onlangs ontving de Kamer een notitie van staatssecretaris Adelmund over de samenwerkingsschool. Daaruit blijkt dat zij het advies van de Onderwijsraad om de Grondwet te wijzigen overneemt, maar die niet, zoals de Onderwijsraad, beperkt tot uitzonderingssituaties. De SGP-fractie betreurt dat zeer. Mijn fractie blijft van mening dat de samenwerkingsschool een principieel onzuivere constructie is en dus zeker geen volwaardige plaats in ons duale onderwijsbestel mag innemen. Uiteraard zullen wij over dit onderwerp nog uitgebreid komen te spreken. Datzelfde geldt voor de positie van de ouders in de school, medezeggenschap, en de bevoegdheden van de inspectie, waarbij nadrukkelijk grondwettelijke aspecten in het geding zijn.

Ten aanzien van de positie van de ouders hecht ook mijn fractie grote waarde aan hun betrokkenheid bij het schoolleven. Deze betrokkenheid mag echter geen inbreuk maken op de eigen verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag. In mijn visie is er idealiter een interactie tussen het bestand aan ouders en het bevoegd gezag. Hoe staat de staatssecretaris tegenover de gedachte om een vorm van ouderbetrokkenheid verplicht te stellen, maar de invulling daarvan geheel aan de scholen zelf over te laten? Dat zou een autonomievergroting zijn.

Voorzitter! Mijn fractie kan zich in grote lijnen verenigen met de in de onderwijsbeleidsbrief gepresenteerde besturingsfilosofie. De beoogde verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en onderwijsveld is echter zodanig onder woorden gebracht (evenwicht tussen kwaliteit, toegankelijkheid en variëteit) dat de regering daar in concreto eigenlijk nog alle kanten mee op kan. De sturing via wet- en regelgeving mag dan afnemen, maar evenredig daaraan neemt de sturing via andere beleidsinstrumenten, zoals overreding, (inspectie), subsidie, (schaalvergroting) wel toe. In de praktijk wordt die sturing soms als veel dwingender ervaren. Welke garantie geeft de minister dat scholen bij meer beleidsvrijheid binnen de door de overheid te stellen kaders ook daadwerkelijk meer autonomie zullen krijgen?

De beleidsbrief is sterk gericht op de maatschappelijke behoefte aan scholing. Aan de meer inhoudelijke, onderwijskundige aspecten wordt veel minder aandacht besteed. Vanuit de positie van de regering is dat terecht, maar voor de scholen is hun eigenheid van groot belang. Toch kiest de minister in de beleidsbrief met het benadrukken van variëteit een bepaalde richting. Wat zijn voor de minister de grenzen aan die variëteit? En hoe past het overdragen van gemeenschappelijke waarden en normen in de gekozen beleidslijn? Naar de mening van mijn fractie mag de nadruk op variëteit niet leiden tot relativisme, laat staan daaruit voortkomen. Naar onze stellige overtuiging is er veel te onderwijzen dat goed en nuttig is voor alle leerlingen. Niet in de laatste plaats betreft dat een bijbels genormeerde visie op het wereldgebeuren en het menselijk leven. Eigenlijk zou elke leerling in ons land die stof te verwerken moeten krijgen.

Het verheugt mij dat de bewindslieden blijkens de beleidsbrief ervan overtuigd zijn dat er in het onderwijs flinke investeringen noodzakelijk zijn. Zij melden een reeds gestarte verkenning naar de knelpunten op middellange termijn. Op een aantal punten zijn de investeringsbehoeften meer dan duidelijk. Ik noem drie voorbeelden: materiële bekostiging, huisvesting en ICT. Er is dus snel een daadkrachtige aanpak nodig, een meerjareninvesteringsplan inderdaad, met een inspanningsverplichting al voor het eerstkomende begrotingsjaar, dus 2001. Daar spreken wij nu wezenlijk over. Najaarsnota en Voorjaarsnota maken dat volgens mij mogelijk. Die kansen moeten wij dus pakken. De begroting voor het jaar 2002 wordt ook in het komende halfjaar voorbereid. Dat moet natuurlijk een riante begroting worden. En daar zal Paars ook wel voor zorgen, want 2002 is het verkiezingsjaar en daar houd je wat voor achter in de knip. Zo is dat!

Voorzitter! Ik kom nu tot de arbeidsmarktknelpunten. De werkdruk in het onderwijs is groot, maar de inzet en toewijding van de betrokken mensen zijn nog groter. Ook ik kom in scholen, en ik ben regelmatig onder de indruk van de sfeer, van de toewijding, van de inzet, van de inspanningen en van de offers die worden gebracht. Prima zo. Ook mijn jongste zoon gaat tegenwoordig fluitend naar zijn klasje op een basisschool in de regio, en dat is natuurlijk prachtig. Nieuwe initiatieven, mooie projecten, zo moet het. Maar het kan helaas niet overal. Daar zullen wij dus wat aan moeten doen.

De docenten in Nederland maken per jaar veel meer uren dan de gemiddelde norm in de OESO-landen. Die is voor het voortgezet onderwijs 750 uur en onze docenten maken 900 uur. Dat scheelt nogal wat. Wat zie je dan? Dat ook het ziekteverzuim helaas heel groot is. Zou dat wat met elkaar te maken kunnen hebben? Het verminderen van het aantal lesuren per docent – daar denk je dan gauw aan – is gezien de situatie op de arbeidsmarkt geen reële optie. Overigens heeft de beslissing van de staatssecretaris met betrekking tot de uren in de basisvorming tot veel frustratie in het onderwijsveld geleid. Daar hebben collega's al over gesproken en daar komen wij nog in ander verband over te spreken. Ik ga er nu verder aan voorbij. Het lijkt erop dat de staatssecretaris een moeilijke beslissing voor zich uit schuift. Om tegemoet te komen aan de werkdruk in het onderwijs moet met name worden gedacht aan het creëren van ondersteunende functies en goede arbeidsvoorwaarden, zoals een eigen werkruimte voor docenten. Welke voornemens heeft de minister op dit gebied? In het kader van de verzuimbestrijding doet het onderwijsbureau Dyade, het dienstencentrum te Ede, een aantal suggesties over de bekostigingssystematiek van het vervangingsfonds. Ik zou willen dat de minister daar eens naar keek en zich daarover verstond met het bestuur van het vervangingsfonds.

Voorzitter! De uitstroom van directeuren uit het basisonderwijs is een blijvende reden tot zorg. Er is weliswaar een begin van verruiming gekomen, maar dat zet nog niet echt zoden aan de dijk, zeker gezien het aantal nieuwe taken dat evenredig aan de deregulering op de locatieleiders afkomt. Hoe gaat de minister op de voortgaande uitstroom van directeuren uit het basisonderwijs reageren? Dat was vorig jaar een punt van zorg en wij dachten toen wat geregeld te hebben via een motie die mijn naam draagt. Maar ik zie nog een grote uitstroom en dat maakt mij best bezorgd.

Als gevolg van het MOA-budget moet het nu mogelijk zijn om ook directeuren van kleine scholen 17 uur, dus twee dagen, taakrealisatie te geven. Sommige besturen nemen echter andere beslissingen. Hoe oordeelt de minister daarover en moet dat niet worden voorkomen? Overigens ontvang ik signalen uit het onderwijsveld, dat niet alle directeuren van kleine scholen kunnen komen tot een taakrealisatie van 17 uur en dat er zelfs zijn die met de nieuwe formatieberekening in het kader van de klassenverkleining erop achteruit zijn gegaan. Moet de minister dat bevestigen en, zo ja, wat is zijn reactie daarop?

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Raakt de heer Van der Vlies met zijn verhaal over het al dan niet inzetten van het MOA-budget voor de positie van de directeur niet ook aan de discussie over de verhouding tussen bestuur en directeur die door de onduidelijkheid die er vaak in heerst en door de spanningen die dat veroorzaakt, ook een heel hoge werkdruk op de directie legt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat dat, helaas, hier en daar zo is. Daar moeten we gewoon nuchter in zijn. Mij bereiken natuurlijk ook wel eens signalen dat besturen hun eigen prioriteiten hebben en ook wel in een keurslijf zitten van krapte, achterstanden en zo, en dan binnen hun autonome bevoegdheid – waar ik, zoals u weet, niet aan wil komen – hun eigen keuzen maken. Die schooldirecteuren hebben dan wel eens het nakijken. Met die motie – die u royaal hebt gesteund, wat ik niet snel zal vergeten – hadden wij gehoopt om een substantiële oplossing hiervoor aan te reiken. In het CAO-overleg is er veel te lang over gedaan om dit te verzilveren. Ook daarin zijn te lang andere prioriteiten gehanteerd. Wij hebben de minister hierop aangesproken en er is wel wat gebeurd, maar kennelijk wordt het niet overal zo bestemd.

Mevrouw Barth (PvdA):

Bent u het niet met ons eens dat het belangrijk is om de directeur niet alleen materieel, maar ook immaterieel in een krachtigere positie te brengen? Als mensen zich als professional kunnen ontwikkelen en als manager beleid kunnen maken, dan doen zij hun werk ook lekkerder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarvan kan ik alle consequenties niet overzien. Het zou betekenen dat de directeur een krachtiger positie krijgt, maar ten opzichte van wie? Volgens u ten opzichte van het bestuur. Dat bestuur moet adequaat functioneren, maar het is wel autonoom. In mijn onderwijsvisie past het om daarvan af te blijven.

Het oplossen van het lerarentekort vraagt om voortdurende inspanning. Mijn fractie stelt voor om het geplande traject nader te faseren. Het gaat dus niet om deze periode, maar om de periode erna. Als wij de mensen niet hebben, dan kunnen we de zaak immers beter temporiseren terwille van doelen die wel binnen handbereik liggen. Hoe denkt de minister daarover? Dat de arbeidsduurverkorting nu volledig kan worden verzilverd, vindt mijn fractie een goede zaak. Over de zij-instromers bestaat in het veld enige verontrusting. Er lijkt een zekere versmalling op te treden. Signaleert de minister dat ook en wat is zijn oordeel daarover? Kan de minister duidelijk aangeven wie precies voor een zij-instroomtraject in aanmerking komen? Het is voor de beleidsafweging op scholen immers van belang om te weten of er al of niet op subsidie kan worden gerekend.

Mijn laatste punt betreft de huisvesting en het onderhoud: de knelpunten uit de decentralisatie van de huisvesting per 1 januari 1997, het pingpongspelletje tussen Binnenlandse Zaken en Onderwijs. Onderwijs heeft geen titel meer, Binnenlandse Zaken zou creatieve oplossingen vinden. Het balletje is een paar keer heen en weer gegaan, maar we hebben nog niets. Ja, er ligt een verzoek bij de Raad voor de gemeentefinanciën om de systematiek in het Gemeentefonds aan een kritisch oordeel te onderwerpen. Dat duurt allemaal lang en de knelpunten duren voort. Dat was niet zo bedoeld. Ik wil de minister daarom toch nog maar eens vragen om de schouders eronder te zetten. Het gaat niet om veel scholen, maar om een overzienbaar aantal, waarbij het water tot aan de lippen staat. Waarom moet het nog jaren duren? Laten wij eerlijk zijn, voordat alles is geïmplementeerd zijn we weer een jaar verder.

Ook over de huisvestingsconsequenties van het nieuwe beleid heb ik ooit een motie ingediend. Ik kreeg een briljant betoog van de staatssecretaris: er zouden harde afspraken met de VNG worden gemaakt, en de motie werd aangehouden. Dat is nu al twee jaar geleden. Ik hoor echter alleen maar dat er problemen zijn. Niet alleen in de huisvestingsfeer; de implementatieproblemen komen daar nog eens overheen. Dit moet maar eens worden opgelost. De VNG spreekt over 975 mln. Ik neem dat bedrag niet zomaar over, maar het gaat zeker over veel geld. Of de minister of de staatssecretaris zeggen nu keihard toe dat de huisvestingsconsequenties van nieuw beleid zullen worden meegenomen – denk aan de algemene politieke beschouwingen en de daarbij ingediende motie – of ik dien mijn motie opnieuw in. Ik weet zeker dat de collega's er ook niet meer omheen kunnen en willen.

Voorzitter! Ten slotte nog iets aan het adres van mevrouw Lambrechts. Schaalverkleining, prima thema, ben ik altijd voor geweest! Ik stond zo-even aan de interruptiemicrofoon en vroeg haar: hebt u dan geen kansen laten liggen? Daar was u zich niet van bewust. Zullen we dan eens even kijken naar de agenda van deze week? Kijk eens naar agendapunt 37. Daar staat wetsvoorstel 27014, Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs, onder meer in verband met leerlingenvervoer en de stichtings- en opheffingsnormen van afdelingen en scholen voor voorbereidend beroepsonderwijs enz. Dat lijkt mij toch een kansje voor ons samen om te amenderen, of zo. Helaas, dat wordt een hamerstuk. Daar hebben wij dus geen tijd voor, voor de kerst. Laat ik dan een laatste handvat geven. Wij hadden collega Koekkoek van de CDA-fractie een afscheidscadeautje kunnen bezorgen in een van zijn laatste debatten voordat hij decharge kreeg als Kamerlid. Dat hadden wij kunnen doen in de vorm van een amendement om de stichtingsnormen omlaag te doen. Ik houd het voor mogelijk dat mevrouw Lambrechts toen u dan voor heeft gestemd, maar ik denk het niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat laatste zal ik nakijken, maar het moet mij van het hart: baas boven baas! Ik zal het nog eens met u doornemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ach, wij kunnen toch nog wel een plagerijtje in een debat als dit inbouwen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! De minister is een liefhebber van de bergen. Het liefst staat hij op een hoogvlakte om vandaar de indrukwekkende toppen om hem heen te bewonderen. Die voorliefde is ook herkenbaar in zijn beleid als minister van onderwijs. Hij ziet graag dat topprestaties worden geleverd, maar tegelijk realiseert hij zich dat niet ieder tot zulke prestaties in staat is. "Niet iedereen heeft hetzelfde talent" zei hij onlangs. Hij zal zich realiseren dat deze beeldspraak ontleend is aan een van de gelijkenissen van Jezus, die we in het Nieuwe Testament aantreffen. Toen ging het over drie mensen, die elk een deel van het bezit van hun heer kregen om daarmee bij zijn afwezigheid aan de slag te gaan. De één kreeg vijf talenten, de ander twee en een derde één talent. De beide eersten gingen ermee aan het werk en verdienden er respectievelijk vijf en twee bij. De man met het ene talent was ontevreden en stopte het talent onder de grond. Bij terugkeer werden de beide eersten geprezen en beloond, de derde werd gestraft, niet omdat hij slechts één talent had maar omdat hij zelfs niet de moeite genomen had dat ene talent naar de bank te brengen.

Het getuigt dan ook van realiteitsbesef als de minister uitgaat van verschillen tussen mensen die er zijn mogen. Ieder mens heeft zijn eigen capaciteiten van zijn Schepper ontvangen, onderscheiden in aantal maar vooral in aard. Ieder heeft dan ook de taak de hem geschonken talenten verder te ontwikkelen, in dienst van de Gever, ten nutte van de samenleving. De vraag die ons als politici vooral bezighoudt is welke taak de overheid daarbij heeft. Ik zou deze kort als volgt willen samenvatten: de overheid moet ieder stimuleren zijn talenten optimaal te gebruiken en moet eventuele belemmeringen daarbij wegnemen, zodat ieder voorzover het van de overheid afhangt, gelijke kansen op verdere ontplooiing krijgt.

In het verleden klonken wel eens pleidooien om verder te gaan. Het bieden van gelijke kansen aan ieder zou niet meer betekenen dan het bieden van gelijke startvoorwaarden. Volgens een publicatie van de Wiardi Beckmanstichting uit 1971 – er zijn van die publicaties die je je leven lang vergezellen! – onder de prikkelende titel "Verbeter de mensen, verander de wereld" zou het er in die tijd van versnelde economische en technische ontwikkelingen – toen al! – om moeten gaan, te zorgen dat de achterblijvers door extra steun en begeleiding in de pas komen met de ontwikkeling. Dat beeld lijkt mij niet het ideaal dat de minister voor ogen staat. Het sluit ook niet aan bij de werkelijkheid van mensen die met uiteenlopende talenten toch voluit aan hun maatschappelijke roeping kunnen voldoen.

Bij het lezen van de begrotingsstukken en van verschillende uitspraken van de bewindslieden kan ik mij niet aan de indruk onttrekken, dat zij wat afstand willen nemen van het beleid van hun voorgangers. In hetzelfde interview waarin hij van zijn liefde voor de bergen sprak, had de minister het ook over een schip. Het onderwijs is als een log slagschip, dat slechts langzaam maar zeker kan draaien. De noodzakelijke cultuuromslag is volgens de minister gaande. Maar waarin bestaat nu precies die omslag welke de bewindslieden voorstaan? Waarin willen zij iets anders dan hun ambtsvoorgangers?

Als ik de beleidsbrief doorlees, kom ik daarin termen tegen als "sterke autonome scholen". Maar die woorden hoor ik al vele jaren uit de mond van achtereenvolgende bewindslieden van Onderwijs. Uiteraard kost de effectuering daarvan tijd. Maar als beleidsdoel is het niet nieuw. Misschien zit het nieuwe meer in de sterke nadruk welke gelegd wordt op de betekenis van onderwijs en kennis voor de economie. Weliswaar relativeert de minister in antwoord 17 deze eenzijdige betekenis door erop te wijzen dat het vooral gaat om de mondiale kennissamenleving en niet zozeer om de kenniseconomie, maar dat neemt niet weg dat de minister een uitgesproken voorkeur lijkt te hebben voor het denken in economische termen. Heel sterk komt dit tot uitdrukking als hij in de memorie van toelichting ter onderbouwing van de keuze voor een leven lang leren aangeeft wat de ambitie van het kabinet is, te weten van Nederland de meest dynamische en welvarende regio in Europa te maken. Is dat inderdaad het hoogste doel van het kabinetsbeleid? Zijn andere doelen, zoals een goed klimaat voor de opvoeding van kinderen of ruimte voor allerlei vormen van vrijwilligerswerk, daaraan ondergeschikt? Moeten alle ouders gestimuleerd worden tot een leven lang leren of zou het welzijn van de samenleving er ook mee gediend kunnen zijn als zij tijdelijk of blijvend prioriteit geven aan opvoedings- of verzorgingstaken? Of anders geformuleerd: moeten we er niet voor oppassen dat in de meest dynamische en welvarende regio van Europa ieder het zo druk heeft dat hij of zij niet meer toekomt aan het omzien naar elkaar?

Een duidelijk verschil met zijn ambtsvoorgangers komt naar voren in de onomwonden belangstelling van de minister voor private financiering van onderwijs. Er is vandaag al veel over gezegd. Zeker, ieder moet met publieke financiering kwalitatief hoogwaardige opleidingen kunnen volgen, tot en met een volwaardige opleiding in het hoger onderwijs. Maar dat gezegd zijnde, is bij deze bewindslieden zo ongeveer alles mogelijk en welkom: ongelimiteerde ouderbijdragen, sponsoring door het bedrijfsleven en volledig privaat gefinancierde postinitiële opleidingen in het hoger onderwijs.

De minister heeft er ook inhoudelijke argumenten voor: burgers kunnen op die manier laten zien dat zij het belang van investeren in onderwijs en scholing inzien. Anders geven ze hun geld toch maar uit aan een extra vakantie. En voor wie dan nog bezwaar maakt, is er de waarschuwing dat bij een verbod het geld ten goede komt aan onderwijs buiten het publieke bestel. Dit soort argumenten maakt op mij niet zoveel indruk. Ze leiden maar af van het eigenlijke punt in de discussie, te weten hoe ver de verantwoordelijkheid van de overheid strekt. Dat ook buiten het publieke bestel onderwijs wordt gegeven, is naar de aard van de vrijheid van onderwijs. Dat mensen daaraan geld willen besteden, is hun verantwoordelijkheid. Maar we hebben op goede gronden gekozen voor een voor ieder toegankelijk publiek bestel, door de overheid bekostigd, voor de deugdelijkheid waarvan zij verantwoordelijk is.

Als binnen het publieke bestel private middelen een eigen plaats gaan innemen kan dat leiden tot aantasting van het bestel. Omvangrijke ouderbijdragen of vaste inkomsten uit sponsoring maken dat de kwaliteit van het onderwijs binnen het publieke bestel mee afhankelijk wordt van de economische conjunctuur en van de bereidheid en mogelijkheid van ouders en anderen om bij te dragen in de kosten van het onderwijs. Dat kan niet, dunkt mij, binnen het publieke bestel.

Er is temeer reden om op dit punt waakzaam te zijn, omdat duidelijk is dat de huidige bekostiging van onder meer het primair onderwijs ontoereikend is. Dan is de verleiding groot een uitweg te zoeken bij private bekostiging, waardoor de tekortschietende overheidsbekostiging wordt verhuld.

Opnieuw bezien vanuit de verantwoordelijkheid van de overheid ligt de kwestie van de private middelen bij het beroepsonderwijs en bij het hoger onderwijs anders. Ook hier is het zaak duidelijk te maken waar de overheid verantwoordelijk voor is, maar hier is veel meer sprake van een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Verwant met het onderwerp van de private financiering is de bekostiging van schoolboeken en leermethoden. Er is veel voor te zeggen deze bekostiging via het schoolbudget te laten lopen. Dan ligt de verantwoordelijkheid voor de keuze van de leermiddelen waar ze behoort, te weten bij de school die de keuze maakt. De budgettaire gevolgen hiervan zijn echter niet gering. Het is de vraag of hiertoe moet worden overgegaan zolang het niveau van de bekostiging van het onderwijs nog tekortschiet. Dan zou immers het ene gat met het andere gestopt worden. Maar dat laat onverlet dat de stijgende kosten van schoolboeken en leermiddelen, naast de hoge lesgelden bij meer kinderen uit één gezin, de overheid een zorg moeten zijn, in ieder geval in de regeling ter tegemoetkoming in de studiekosten. Een regeling die overigens nog steeds tekortschiet als het gaat om de hoge reiskosten die sommige ouders voor hun rekening moeten nemen. Maar daarop komen we bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel terug.

De kwaliteit van ons onderwijs wordt ook in internationaal verband over het algemeen als goed ervaren. Tegelijk moeten we constateren dat onze onderwijsuitgaven duidelijk achterblijven bij internationale gemiddelden. Dat zegt iets over de inzet van allen die bij het onderwijs betrokken zijn, maar het is dan toch niet verdedigbaar dat in een tijd van grote welvaart de onderwijsuitgaven als percentage van het bruto binnenlands product dalen. De minister maakt er met enige trots melding van, dat deze begroting nu eens niet in het teken van bezuinigingen staat, maar dat er 1,4 mld. extra naar Onderwijs gaat. Nu erkent de minister in antwoord 106, dat deze 1,4 mld. puur het verschil vormt tussen de begrotingen van 2000 en 2001. Extra uitgaven in het kader van de CAO en als gevolg van stijgende aantallen leerlingen en studenten zijn erin begrepen. Enige relativering van de betekenis van het begrip "extra" is dus wel op zijn plaats. De minister wil mij interrumperen, maar ik heb geciteerd uit antwoord 106. Als ik iets onjuists verteld heb, staat het onjuist in antwoord 106. Ik hoor het nog wel.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Dit kan toch ook niet kloppen! De CAO is 1,7 mld. alleen al. Dit antwoord kan dus niet kloppen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dan klopt antwoord 106 niet. Ik denk dat er elementen van de CAO in zullen hebben gezeten, maar dat staat er niet. Misschien wil de minister in zijn antwoord aangeven hoe het precies is. Dit is echt het citaat uit antwoord 106.

Voorzitter! Het is goed dat het kabinet op dit punt wat verkenningen doet over die investeringen, maar nog beter is het als het samen met het onderwijsveld tot afspraken komt. Wil de minister zich daar sterk voor maken en, zo ja, met welke inzet? Welke betekenis moeten we in dit verband precies toekennen aan zijn uitspraak, dat vanaf volgend jaar 100% van de meevallers gebruikt dient te worden voor vermindering van de staatsschuld om zodoende geld vrij te krijgen voor investeringen in het onderwijs? Was dit een aankondiging namens het kabinet of gewoon een proefballonnetje?

Een van de meest acute problemen van het onderwijs vormt de personeelswerving, een probleem dat ook niet op de korte termijn kan worden opgelost. De opleiding trekt nu weer meer studenten, maar de studenten van nu moeten ook nog kiezen voor een functie in de school. Dat geldt temeer omdat ook het onderwijs niet ontkomt aan de trend van flexibel werken. In plaats van te kiezen vóór het onderwijs kiezen velen voor enige tijd werken bíj het onderwijs. Dat maakt het extra nodig om aandacht te schenken aan carrièremogelijkheden binnen het onderwijs. Functiedifferentiatie moet ook binnen de school reële inhoud kunnen krijgen. Via het decentrale budget en dankzij de afspraken in de CAO kan er nu iets aan gedaan worden, maar zolang vooral in het primair onderwijs sprake is van een platte organisatie, zijn de mogelijkheden tot differentiatie te beperkt. Aan directiefuncties kan nu eindelijk iets worden gedaan, maar hoe zit het met de locatieleiders? Zij zijn het vaak die als eerste uitstromen naar het voortgezet onderwijs, waar het docentschap een gelijkwaardige beloning oplevert, terwijl het werk als minder zwaar ervaren wordt.

Een specifiek aandachtspunt vormt de toenemende feminisering van het primair onderwijs. Dát, in combinatie met de vele deeltijdfuncties, leidt gemakkelijk tot schoolorganisatorische gevolgen doordat de integrale verantwoordelijkheid voor de schoolorganisatie feitelijk bij enkelen komt te berusten. Hoe kan worden bereikt dat ook voldoende mannen worden geworven en behouden voor het primair onderwijs?

Wil de school een aantrekkelijke werkplaats zijn, dan is niet alleen een goede rechtspositie nodig maar ook goede werkomstandigheden. Op dat punt beschikken we nu over een evaluatie van het bekostigingsstelsel als gevolg van veranderingen in de Arbo-regelgeving en het Bouwbesluit. De conclusies zijn helder. Wanneer zullen ze in concrete maatregelen worden vertaald? Maar er zijn meer ontwikkelingen in het onderwijs gaande die doorwerken in de werkomstandigheden. Er moet meer individueel onderwijs worden gegeven maar de daarvoor nodige kleinere gespreks- en werkruimten ontbreken. In kantoorruimte voor de bovenschoolse manager is veelal niet voorzien. Personeelskamers zijn gebaseerd op het aantal formatieplaatsen maar het aantal personeelsleden is veel groter.

Ook ten aanzien van de ondersteuningskosten lopen scholen tegen grenzen aan. De financiële middelen voor de medezeggenschap zijn onvoldoende. Personeel moet voor het werk veel reizen maar de vergoeding voor reiskosten is laag. Identiteitsgevoelige leermiddelen zoals bijbels en liedboeken worden ten laste van de verenigingsbegroting gebracht, omdat de vergoeding voor godsdienst te laag is. Deze en andere voorbeelden zullen zich in de praktijk op uiteenlopende wijze voordoen maar illustreren de noodzaak van verder investeren in het onderwijs.

Langs verschillende wegen komt ook ons onderwijsbestel in discussie. Er ligt een advies van de Onderwijsraad met een kabinetsreactie over de samenwerkingsschool, een vorm die overigens niet past in ons duale bestel. Niettemin wil de regering een poging doen er een plaats voor in te ruimen in de Grondwet. Dan luistert het nauw. Ik vind het dan onbegrijpelijk dat het kabinet het zorgvuldige advies van de Onderwijsraad van zijn kracht berooft door wel de voorgestelde tekst over te nemen maar de daaraan verbonden voorwaarden loslaat. Daarmee zou in feite de samenwerkingsschool een reguliere variant kunnen worden op het duale bestel en dit bestel dus uithollen. Door deze handelwijze heeft het kabinet kans gezien de voorzichtige brede steun die voor het voorstel van de Onderwijsraad aanwezig leek te zijn van tafel te vegen. Dat is inhoudelijk onjuist en politiek onverstandig, dunkt mij.

De heer Cornielje (VVD):

U zegt dat het advies van de Onderwijsraad brede steun geniet. Mag ik daaruit afleiden dat u er ook steun aan wilt verlenen, als het advies van de Onderwijsraad wordt gevolgd?

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik heb over een bredere steun gesproken, niet alleen in de politiek, maar ook in de samenleving, met name bij de onderwijsorganisaties. Die steun lijkt nu af te brokkelen. Ik sta er positief tegenover, hoewel ik het verschijnsel "samenwerkingsschool" als zodanig niet zie zitten. Ik ben evenwel bereid, mits onder de heel stringente voorwaarden die de Onderwijsraad formuleert opdat duidelijk is wat de intentie is van de grondwetgever, om mee te denken over de vormgeving daarvan. Ik sta er niet bij voorbaat negatief tegenover.

De heer Cornielje (VVD):

Dus als wij het advies van de Onderwijsraad volgen, vindt u ook dat het duale bestel niet in het hart wordt aangetast?

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ja, dat is de strekking van het advies van de Onderwijsraad. De Onderwijsraad vindt die voorwaarden nodig om te voorkomen dat die ene voorgestelde tussenzin een betekenis krijgt die hij niet bedoelt en die ik ook niet wil. Als wij daaraan gaan tornen, is voor mij het draagvlak weg om steun te geven aan een dergelijke grondwetsherziening.

Voorzitter! Positiever ben ik over de notitie "Naar een flexibeler scholenbestand". De daarin gedane voorstellen beogen meer flexibiliteit te brengen binnen het bestaande bestel. Over de uitwerking van de plannen zullen wij nog nader moeten spreken, maar op voorhand wil ik zeggen geen principieel bezwaar te hebben tegen de mogelijkheid van kleur verschieten van scholen die feitelijk al verkleurd zijn.

Iets anders is dat scholen die hun identiteit voluit willen waarmaken daarin niet belemmerd mogen worden door eisen van de overheid omtrent de toelating van leerlingen. De schoolbesturen zijn de dragers van de vrijheid van onderwijs en als zodanig ook verantwoordelijk voor de vormgeving en handhaving van de identiteit, onder meer bij de toelating van leerlingen en de benoeming van leerkrachten. Ik ga ervan uit dat hieraan ook recht zal worden gedaan in de aangekondigde notitie over de rol van de ouders in het funderend onderwijs.

De discussie over zwarte en witte scholen behoeven wij hier niet te voeren. Het beeld is wat dat betreft niet zwart-wit. Het beleid terzake moet op het lokale vlak gevoerd worden, waar men op de hoogte is van de concrete situatie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Vindt u het voldoende als ouders de grondslag van de school respecteren? Of moet die ook worden onderschreven?

De heer Schutte (RPF/GPV):

Volgens de Grondwet is het geven van onderwijs vrij. Dat betekent dat het bestuur van de school de drager van de vrijheid van onderwijs is. Het bestuur maakt uit hoe stringent men wil zijn met de naleving van de grondslag. Het bestuur, dus de organisatie, mag besluiten om instemming met de grondslag te vereisen voor de toelating van leden. Dan moet er natuurlijk wel een toetsbaar criterium zijn. Ik heb er geen moeite mee om te zeggen dat de voorbeelden die mevrouw Lambrechts heeft gegeven niet kunnen. Dan moet je vormen zoeken om dat tegen te gaan. Maar als men zegt dat op grond van de zorg over de identiteit van de school dergelijke eisen moeten worden gesteld, dan weet men welke beperkingen men zichzelf stelt. Dat weten de ouders dan ook. Daarover moet informatie worden gegeven. Ik meen dat dit past binnen de grenzen van artikel 23 en dat het een logisch uitvloeisel daarvan is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind het goed om dit van u te horen. Toch wil ik even terugkomen op het onderscheid tussen respect en onderschrijven. Denkt u dat het voorkomt dat kinderen de toegang wordt ontzegd of wordt gevraagd naar een andere school te gaan, omdat men de grondslag alleen wil respecteren, maar niet wil onderschrijven?

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik denk dat het voorkomt. Wij hebben deze discussie in het verleden bijvoorbeeld gevoerd bij de Wet op het hoger onderwijs, waarbij uitdrukkelijk zo'n bepaling in de tekst is opgenomen. Ik herinner mij nog dat ook toen vanuit de samenleving het verzoek kwam om dat zo te regelen. Het zal niet veel voorkomen, maar het komt voor. Het is ook legitiem dat het voorkomt. Daar zit het probleem dan ook niet. Moeten wij niet proberen dat probleem op te lossen, dat niet wezenlijk bestaat? Wij moeten het probleem aanpakken op de punten die u hebt genoemd.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Is de heer Schutte het met mij eens dat het ook een probleem is dat sommige scholen een verschillend toelatingsbeleid voeren voor hun hoofdvestiging en hun nevenvestiging? Is hij het met ons eens dat dit niet aanvaardbaar is?

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat lijkt mij evident.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het is wel gebeurd in Deventer.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ja, maar ik heb geen actieve steun verleend aan de situatie in Deventer. Het lijkt mij evident. Als je zo principieel bent dat je een bepaald toelatingsbeleid wilt voeren – dat mag – dan moet je consequent zijn. Dan kan het niet de ene keer ja en de andere keer nee zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zie ik het goed dat u de stelling ondersteunt dat de school van de ouders is? Of ligt het anders bij u?

De heer Schutte (RPF/GPV):

Die stelling ondersteun ik. Ik herinner aan de geschiedenis van de schoolstrijd, waarin dit een belangrijke rol heeft gespeeld. Het heeft de vorm gekregen in de Grondwet van een recht om onderwijs te geven, dus een recht van schoolbesturen om scholen te stichten en in stand te houden en het beleid daarbij te bepalen. Daarbinnen is het natuurlijk zaak om de ouders voluit tot hun recht te laten komen. Als het goed is, gebeurt dat in de verenigingsvorm. Dan hebben wij meteen al een vorm van zeggenschap. Waar men een andere vorm kiest, moet extra belang worden gehecht aan andere vormen van directe ouderbetrokkenheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ziet u geen spanning tussen deze stelling en het feit dat het bestuur bepalend is voor de identiteit van de school?

De heer Schutte (RPF/GPV):

Nee, want die spanning vermijd je als je een heel consequent beleid voert inzake beleid en toelating. Het probleem ontstaat als je principieel naar buiten bent – dit is onze identiteit – en vervolgens een ruim toelatingsbeleid voert. Dan krijg je op een gegeven moment de vraag naar de positie van de ouders, die een ander bordje voorstaan. Als de kleur toch al verschoten is, dan mag zij ook formeel verschieten.

De inspectie bevindt zich in haar toezicht op het grensvlak van overheidsverantwoordelijkheid en vrijheid van inrichting van het onderwijs. Eerder heb ik erop gewezen dat, als het inspectietoezicht verder zou gaan dan toezicht op de naleving van de deugdelijkheidseisen, de eigen verantwoordelijkheid van de scholen gerespecteerd moet worden. Dat geldt in het bijzonder als daarbij het pedagogisch-didactisch klimaat op de school aan de orde is. Ik ben dan ook benieuwd hoe in het komende wetsvoorstel inhoud gegeven zal worden aan de mogelijkheden van zelfregulering. De uitspraken die ik daarover tot nu toe heb gelezen, veroorzaken voor mij nog te veel mist op dit punt.

In het beleid met betrekking tot het primair onderwijs speelt de klassenverkleining een belangrijke rol. Maar zo'n beleid kan niet op zichzelf staan. Kleinere klassen betekenen als het goed is meer docenten en meer lesruimte. Maar kan aan die voorwaarden worden voldaan? Waar zijn de extra docenten? Met hoeveel vertraging komt er extra lesruimte? Wordt het doel van vermindering van de werkdruk en kwaliteitsverbetering van het onderwijs niet meer gediend met meer maatwerk voor de scholen?

De ontwikkelingen in het speciaal onderwijs gaan nog niet in alle opzichten zoals verwacht. Veel meer leerlingen dan verwacht blijven aangewezen op speciaal onderwijs, veel minder vinden hun plaats in het basisonderwijs. Het recent ontvangen plan van aanpak wil hierop inhaken. Ondertussen begint ook de doorstroming van leerlingen van het speciaal onderwijs naar het voortgezet onderwijs op gang te komen. Maar is dat onderwijs hier voldoende op voorbereid? Of is alle aandacht de afgelopen jaren wat deze categorie van leerlingen betreft uitgegaan naar het primair onderwijs?

Over de basisvorming en de tweede fase van HAVO en VWO zullen wij binnenkort afzonderlijk met de bewindslieden spreken, zodat ik deze sectoren nu even met rust kan laten. In een later stadium komt ook de BVE-sector nog aan de orde, maar op dit punt wil ik nu reeds enkele opmerkingen maken.

Meer nog dan in andere sectoren geldt voor het beroepsonderwijs de eis van flexibiliteit en maatwerk. Tegen die achtergrond doet het onlogisch aan een 1000-urennorm te introduceren. In antwoord 234 wordt erop gewezen dat deze norm zo ingevuld zal worden, dat de noodzakelijke ruimte voor de verschillende opleidingen niet zal worden ingeperkt. Met andere woorden, er komt één norm, maar deze mag flexibeler ingevuld worden dan tot nu toe het geval is. De vraag is dan wat de betekenis van die ene norm nog is.

Speciale aandacht vraag ik voor de problemen die zich nu voordoen bij de opleidingen voor de gezondheidszorg. Het kost de ROC's nu de grootste moeite voldoende stageplaatsen voor hun leerlingen te vinden. Voor een deel wordt dit veroorzaakt door het uitgangspunt dat stages moeten plaatsvinden in de regio waar de ROC gevestigd is. Met die eis zou soepeler omgegaan moeten worden. Maar ook los daarvan is het met name voor de opleidingen voor de gezondheidszorg bijzonder moeilijk om aan stageplaatsen te komen. Aansluitend op de opmerkingen van de heer Cornielje hierover stel ik een concrete vraag. Wil de minister zijn ambtgenoot van VWS benaderen met het dringende verzoek ook van haar kant te bevorderen dat instellingen voldoende stageplaatsen beschikbaar stellen? Daar zitten immers de direct belanghebbenden bij een goede opleiding.

Bij het hoger onderwijs is veel in beweging. Het kabinetsstandpunt over het rapport-Rinnooy Kan is inmiddels verschenen. De achterliggende gedachte dat het Nederlandse hoger onderwijs beter moet aansluiten bij wat internationaal gebruikelijk is spreekt mij aan. Zeker op dit niveau leven wij niet op een eiland. Maar aandacht voor de internationale dimensie mag niet betekenen dat de ogen worden gesloten voor het feit dat ook het hoger onderwijs primair een functie heeft voor de ontwikkeling van de nationale samenleving in de brede zin van het woord. Tegen die achtergrond zie ik niet in waarom we voor de titulatuur binnen het hoger onderwijs onze toevlucht zouden moeten nemen tot Engelstalige titels. Waar titels voor stáán moet wereldwijd duidelijk zijn, hoe wij ze noemen moet iedere Nederlander kunnen begrijpen.

Dat brengt mij ten slotte bij het gebruik van de Nederlandse taal in het hoger onderwijs. In het HOOP 2000 heeft de minister met instemming geconstateerd dat bepaalde universiteiten en hogescholen steeds meer het Engels als voertaal hanteren. Tegelijk wees hij erop dat het van belang blijft dat hier zorgvuldig mee wordt omgegaan, zowel vanwege het culturele belang van de Nederlandse taal, als vanwege de effectiviteit van de kennisoverdracht. Ik heb de indruk dat het aan deze zorgvuldigheid meer en meer gaat ontbreken. Niet alleen bij enkele sterk internationaal georiënteerde opleidingen is of wordt overgegaan op het Engels als voertaal. Het gebruik van het Engels wordt meer en meer een zelfstandig instrument om zich internationaal te positioneren. Het kan toch niet zo zijn dat over enige tijd Nederlandse universiteiten geheel Engelstalig zijn? De belangrijkste dragers van de Nederlandse cultuur laten het dan afweten als het gaat om het gebruik en de ontwikkeling van het Nederlands. Belangrijk studiemateriaal, dat ook buiten de universiteit van betekenis is, zal dan niet meer in het Nederlands verkrijgbaar zijn.

Het is nog niet zo lang geleden dat in de wet is vastgelegd dat het hoger onderwijs wordt gegeven en de examens worden afgenomen in het Nederlands. Als op universiteiten en hogescholen de eigen marktpositie zo belangrijk gaat worden dat aan dit uitgangspunt niet meer wordt voldaan, dan wordt het tijd dat de minister hen aan hun primaire functie herinnert.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals nu voorzien is, zullen de minister en de staatssecretarissen morgenavond antwoorden.

Sluiting 23.06.