Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Harrewijn aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Hoogervorst, over een onderzoek van het LISV waaruit blijkt dat de reïntegratiewet faalt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Gisteravond las ik op teletekst een ANP-bericht over een onderzoek naar de reïntegratie sinds het in werking treden van de Wet REA. Dat bericht gaf aan dat het weer aan het werk helpen van zieke werknemers sinds de invoering van deze wet niet verbeterd is. Dat zegt het LISV na onderzoek onder 3400 mensen die ongeveer anderhalf jaar ziek zijn. Bijna de helft van de zieke werknemers die thuis zaten, ziet mogelijkheden om weer aan het werk te gaan, maar die mogelijkheden worden niet benut, aldus deze werknemers. De begeleiding door de Arbodiensten lijkt niet optimaal, zo schrijft het instituut. De diensten helpen de mensen die zelf mogelijkheden zien om weer aan het werk te gaan, niet méér dan degenen die geen kans meer zien om de arbeidsmarkt opnieuw te betreden.

Ik vind dit een schokkend bericht. Wij hebben de afgelopen tijd honderden miljoenen extra voor reïntegratie uitgetrokken en de conclusie is dat er geen enkele verbetering is opgetreden. Wij praten in de Kamer keer op keer over het centraal stellen van de cliënten, de arbeidsongeschikten. Wij hebben het Kamerbreed over het wettelijk recht op reïntegratie. Wij hebben het over cliëntenrechten. In de praktijk blijkt de bureaucratie echter de dienst uit te maken. Het maakt geen moer uit of iemand perspectief voor zichzelf ziet. Ik vind dat schokkend.

Ik heb eerder gesproken van de paarse ziekte. Er is geld zat, maar geen grip op de uitvoering. Het is net als bij de wachtlijsten. De onmacht om te bereiken wat wij willen is om wanhopig van te worden. Ik stel de staatssecretaris een aantal vragen.

Wat gaat hij doen met deze kennis? Wij gaan toch weer niet zitten wachten tot het weer verwerkt is in een ander rapport om er vervolgens een mooi debat over te houden? GroenLinks wil daadkracht zien. Er moet wat gebeuren. Hoe wordt de cliënt centraal gesteld in de uitvoering? Wij moeten niet weer verwijzen naar het ingewikkelde SUWI-proces. Wat komt er nu terecht van het wettelijk recht op reïntegratie? Kunnen de mensen bij hun werkgever, de Arbodienst of een andere instelling claimen dat zij daadwerkelijk geholpen worden? Wanneer wordt er nu eens ingegrepen in het falende verantwoordelijkheid nemen van werkgevers en Arbodiensten? Het blijft maar niet werken en wij blijven maar toekijken en stimuleren. Kan er niet wat daadkrachtiger worden opgetreden?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb het betrokken rapport van het bureau Astri nog maar vluchtig kunnen bekijken. Sinds het in werking treden van de Wet REA blijken nog geen grote vorderingen te zijn gemaakt op het gebied van reïntegratie van zieke werknemers. Er staat overigens wel een hoop waardevolle informatie in het rapport, waaruit blijkt dat het zeker niet allemaal kommer en kwel is in het eerste ziektejaar. Zo blijkt 44% van de personen die een jaar ziek zijn geweest, anderhalf jaar na de ziekmelding weer gewoon aan het werk. Verder blijkt dat twee derde van de cliënten tevreden is over de begeleiding die zij krijgen. Men geeft een hoger rapportcijfer aan de vermaledijde werkgevers en hun Arbodiensten dan aan de even vermaledijde UVI's en de arbeidsvoorziening. De private kant van de zaak komt er net iets beter uit dan de publieke. Dat neemt niet weg dat de voorlopige bevindingen op dit moment niet erg bemoedigend zijn. De onderzoekers zeggen dat de conclusies nog niet echt hard zijn te maken, maar dat het ook nog wel heel erg kort is op de invoering van de Wet REA. De traagheid van de uitvoeringsinstellingen bij het verschaffen van subsidies speelt ook een rol, maar dat komt door de capaciteitsproblemen bij de UVI's en de explosieve stijging van het aantal aanvragen voor een uitkering.

De heer Harrewijn vraagt wat wij hieraan gaan doen. Wij zitten in ieder geval niet stil. Ook volgens de Kamer is de positie van de werknemer in dit proces, ook wat betreft zijn rechten en plichten, van heel groot belang. In de nieuwe versie van de poortwachter, zoals die recentelijk naar de Raad van State is verzonden, wordt de positie van de werknemer aanzienlijk versterkt. Het gaat daarbij zowel om zijn rechten als om zijn plichten. Ook in de SUWI-wetgeving zal ik de positie van de werknemer aanzienlijk versterken. Als de werknemer het gevoel heeft dat de werkgever en het reïntegratiebedrijf hem niet voldoende begeleiden, dan krijgt hij het recht zelf een keuze te maken met behulp van het persoonsgebonden budget. Een ander belangrijk onderdeel van de nieuwe poortwachter is dat er een veel betere samenwerking moet ontstaan tussen de Arbodienst en de UVI. Daardoor wordt de dienstverlening van de Arbodienst op een hoger niveau getild. De UVI krijgt vervolgens een veel beter voorbereid dossier van de Arbodienst, zodat er sneller kan worden beslist. Eigenlijk hoeft de UVI alleen nog maar marginaal te toetsen als het gaat om een aanvraag voor reïntegratiesubsidies.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Ik ben er niet van onder de indruk dat de Arbodienst en de werkgevers een iets hoger rapportcijfer krijgen dan de UVI. Over de UVI hebben wij het al eerder gehad. Dat blijft bedroevend. Het gaat mij echter om het objectieve feit dat er weinig extra resultaat is geboekt. De staatssecretaris wijst erop dat de invoering nog niet zo lang geleden heeft plaatsgevonden. Dat klopt, maar ook de meest recente cijfers over de WAO wijzen niet op een daling die te maken heeft met een fors toegenomen reïntegratie. Ik vrees dat zal blijken dat deze tendens nog doorgaat, ook na de onderzochte periode. Ik weet dat de staatssecretaris op papier bezig is met het voorbereiden van wetgeving, maar in de praktijk werken de Arbodienst en de UVI elkaar nog steeds tegen. Ik heb er nog niet alle vertrouwen in dat dit binnen de kortste keren anders wordt. De staatssecretaris kondigt aan dat de werknemer meer rechten krijgt, maar zit daar ook een wettelijk recht op reïntegratie bij? Het gaat volgens mij meer om een recht, nadat de werkgever heeft gefaald. Kan er niet veel eerder worden gewerkt met het PGB?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik ben het helemaal met de heer Harrewijn eens dat dit soort problemen op papier gemakkelijker te bestrijden is dan in de praktijk. Deze wet is zo ongeveer unaniem door de Kamer aangenomen anderhalf jaar geleden. Nu blijkt echter toch dat de prestaties achterblijven bij de verwachtingen. In de nieuwe poortwachter laat ik het dus niet bij papier alleen. Ik heb een werkgroep van Arbodiensten en UVI's aan het werk gezet om te komen tot betere samenwerkingsverbanden. Die werkgroep wordt pas opgeheven als daarover afspraken zijn gemaakt. Er is inmiddels sprake van een duidelijke scheiding van verantwoordelijkheden tussen de twee sectoren. Die was er vroeger niet. Men heeft de bereidheid om eruit te komen. Ik ben er vast van overtuigd dat dit gaat gebeuren.

Als de evaluatie klaar is, dan moeten wij de regelgeving niet meteen overhoophalen. Dan is de uitvoering weer anderhalf jaar bezig met de verwerking van een en ander. Wij moeten wel bezien of wij zaken nog verder kunnen versimpelen. Tevens kunnen wij wellicht een paar nieuwe instrumenten invoeren. Ik ben aan het werk met een vouchersystematiek. Ik ben ook bezig met het uitwerken van financiële prikkels voor arbeidsongeschikten om weer werk te aanvaarden. Dat kan ook helpen. Ik ben voornemens om een en ander in de loop van volgend jaar in te dienen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben daar blij om. Een positieve prikkel ten aanzien van de arbeidsongeschikten lijkt mij heel belangrijk. De Arbodienst is echter nog een knelpunt. Dat ligt niet zozeer aan de onwil bij die dienst als het gaat om de samenwerking, maar meer aan de contracten. Als je een klein contractje hebt van ƒ 100 of ƒ 150 per werknemer, dan kun je ook niet zoveel aan reïntegratie doen. Dan kun je misschien een ziekmelding noteren en kijken of iemand werkelijk ziek is, maar meer ook niet. Moeten, als u met dat systeem door wil gaan, de contracten dan niet worden uitgebreid en meer substantieel worden gemaakt, zodat daadwerkelijk met de cliënt overlegd kan worden over reïntegratie?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het komt nu in de praktijk nog voor dat werknemers aankloppen bij de UVI voor een WAO-uitkering, zonder dat zij ooit een Arbo-arts hebben gezien. Dat zou met mijn nieuwe wetsvoorstel, dat u nog niet heeft kunnen zien, niet meer kunnen gebeuren, want dan heeft de UVI het recht om te zeggen: hier is zo overduidelijk niets gebeurd met betrokkene, u komt over een halfjaartje nog maar eens terug en in de tussentijd moet de werkgever het loon doorbetalen. Ik ben ervan overtuigd dat dat een sterke prikkel zal zijn om te komen tot een verhoging van de dienstverlening van Arbodiensten en de contractafname van werkgevers in deze sfeer.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik neem aan dat de staatssecretaris zijn lot wil verbinden aan resultaten. Hij gaat nu voor die veranderingen en het poortwachtersmodel en voor de resultaten. Dan mogen wij toch binnen een half jaar tot een jaar resultaten verwachten? Wij zijn echter al een paar jaar onderweg en ik word er niet vrolijk van.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ontwikkel tijdens deze kabinetsperiode tal van initiatieven en wetsvoorstellen. Daar teken ik voor en daar houd ik mijzelf verantwoordelijk voor.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter! Ik ben geneigd om, als je alleen kijkt naar de statistische resultaten, de conclusie die de heer Harrewijn verbindt aan het LISV-rapport, namelijk dat de reïntegratie niet verbeterd is, te steunen. In het LISV-rapport staat echter ook dat je kunt twijfelen aan die statistieken. Tweederde van de langdurig arbeidsongeschikten zoekt actief naar werk. Ruim de helft van degenen die een jaar ziek zijn geweest, blijkt tijdens dat eerste ziektejaar al gedeeltelijk te werken en gaan daarmee door. Na nog eens een halfjaar is weer 40% aan het werk. Een op de vier volledig arbeidsongeschikten blijkt verder aan het werk te zijn, maar zit in de statistiek nog als volledig arbeidsongeschikt. Je kunt je dan ook afvragen wat die statistieken nog voorstellen. Een groot deel van de arbeidsongeschikten werkt namelijk volledig. Dat is mooi.

Ik vind het positief dat de staatssecretaris heeft gezegd dat de rechten van de werknemer zullen worden verbeterd in het wetsvoorstel, dat ons overigens nog moet bereiken. Ik incasseer dat punt, maar ik zal het wetsvoorstel er wel scherp op beoordelen. Wat ik ook lees in het LISV-verslag is dat 40% van de arbeidsongeschikten die niet werken, zeggen dat zij wel aan het werk hadden kunnen zijn als ze beter waren begeleid door ofwel de Arbodienst, de uitvoeringsinstelling of hun werkgever. Dat vind ik een buitengewoon ernstig gegeven. In hoeverre worden de uitvoeringsinstellingen die kampen met een gebrek aan mankracht, beter in staat gesteld door de staatssecretaris om die begeleiding vorm te geven. Ik doel dan niet op de plannen die er zijn, maar op het budget en de uitbreiding van de mankracht. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Bij de UVI's is het probleem niet het budget, want dat is er wel. Het problemen is de juiste mensen voor het werk te vinden. Overigens ben ik van mening dat het merendeel van het werk moet gebeuren in het eerste ziektejaar. Dan gebeurt er ook heel veel. Dat blijkt ook uit dit rapport. Daar speelt de UVI een belangrijke toetsende rol en zij speelt een rol als verschaffer van REA-subsidies. Ook dat doet men echter niet voldoende goed, omdat men er niet voldoende aan toe komt. De bulk van het werk ligt echter bij werknemer, werkgever en Arbodienst. Dat wordt danig versterkt in mijn nieuwe wetsvoorstel voor de poortwachter.

Tot slot ben ik het geheel met mevrouw Smits eens dat je wel een beetje door de cijfers heen moet kijken. Als wij spreken over 920.000 WAO'ers, is het van belang om te weten dat zo'n 200.000 daarvan gewoon aan het werk zijn.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat het geen kwestie is van geldgebrek, maar van gebrek aan mankracht. Hoe kan het dan zijn dat uitvoeringsinstellingen die in staat zijn om wel degelijk sneller te werken en daar ook personeel voor hebben, zeggen dat zij daarvoor geen vergoeding krijgen op grond van de richtlijnen van het LISV? Het is dus wel degelijk ook een kwestie van budget.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het gaat om de belangrijkste taak van de UVI's in dat eerste ziektejaar. In het rapport wordt niet geklaagd over gebrek aan intensieve begeleiding van de UVI's, maar over het feit dat de UVI's er niet aan toekomen om op tijd een beschikking af te geven met betrekking tot de reïntegratiesubsidie. Dat is de bottleneck en daar moeten wij wat aan doen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat komt toch door een gebrek aan geld? Als je geen geld hebt, kun je geen personeel werven.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daarvoor is aan geld geen gebrek. Overigens geven wij geld voor plaatsingssubsidies en vervoersvoorzieningen. Dat zijn subsidies die alleen verstrekt worden als er resultaat is. De uitgaven daarvoor zijn vrij sterk gestegen, van ongeveer 500 mln. in 1999 naar 700 mln. voor volgend jaar en ietsje minder dit jaar. De reïntegratiesubsidies zijn in de afgelopen drie jaar dus sterk toegenomen.

De heer De Wit (SP):

Uit het onderzoek blijkt dat de Arbodiensten buitengewoon slecht functioneren. In plaats van naar de werknemers te luisteren, hebben zij de neiging om meer naar de opdrachtgever te luisteren. Dat hangt samen met de aard van het contract.

Is dit voor de staatssecretaris geen aanleiding om bij de Wet REA nog eens goed na te denken over de vraag of de reïntegratie wel geprivatiseerd moet blijven?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Hierover discussieer ik elke keer met de heer De Wit. De argumenten zijn vele malen gewisseld. Ik heb in dit rapport niet kunnen lezen dat de werknemers de Arbodiensten als een instrument van de werkgever zien. Ik zie wel dat ongeveer twee derde van de werknemers tevreden is over de begeleiding. Een groot gedeelte is daarover ook niet tevreden; dat moet dus verbeterd worden. Degenen die tevreden zijn, geven de Arbodienst en de werkgever een iets hoger rapportcijfer dan de Arbvo en de UVI.

De heer De Wit (SP):

Je hebt hierbij te maken met een geprivatiseerde dienst. Daarbij is het van belang wat voor soort contract je afspreekt met de opdrachtgever. Bepaalt de inhoud van die contracten niet welke aandacht de Arbodienst aan de werknemer besteedt en heeft dat geen invloed op het resultaat? Bepaalt dat niet de bereidheid om te luisteren? De werknemer wil bijvoorbeeld reïntegreren, maar daar is geen oog voor omdat het via de opdrachtgever fout loopt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als werkgever en werknemer overduidelijk nalatig zijn geweest in hun integratie-inspanningen, kan de uitvoeringsinstelling volgens het nieuwe poortwachtersmodel bij de keuring aangeven dat de werknemer over een halfjaartje moet terugkomen. Dat is overigens maar een van de maatregelen van deze wet. Ik ben ervan overtuigd dat dit een opdruk- kend effect zal hebben op het niveau van de Arbodienstverlening. Het zal werkgevers dwingen om ruimere contracten met de Arbodiensten af te sluiten.

De heer De Wit (SP):

Ik wil de heer Harrewijn van GroenLinks vragen of de resultaten van het onderzoek hem al op dit moment aanleiding geven om met kracht te pleiten voor een quotumverplichting, waartoe de Wet REA de mogelijkheid biedt. Of komt hij terug van de instemming van GroenLinks met geprivatiseerde reïntegratiebedrijven?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Zoals de heer De Wit weet, zijn wij absoluut voor streefcijfers, ook per sector vast te stellen, die werken als een soort richtlijn of quotum. Wij zijn niet zozeer voor een bot quotum over de gehele linie, wat in feite symboolpolitiek wordt. Als er geen resultaten zijn, komen wij wel steeds verder in de richting van een dwingend quotum.

Naar mijn mening is de privatisering van reïntegratiebedrijven volgens dit rapport niet het probleem. Het grote probleem is de inspanning die partijen moeten leveren om mensen bij een reïntegratiebedrijf te krijgen. Dat gebeurt gewoon niet. Er moet een diversiteit ontstaan aan reïntegreerders, ook voor specifieke groepen zoals psychiatrische patiënten, drugsverslaafden, enz. Dat kan beter gerealiseerd worden bij een gedif- ferentieerde markt dan bij alleen een aanbod van de arbeidsvoorziening. Ik heb goede hoop dat dit nog wel goed komt.

Mevrouw Schimmel (D66):

D66 heeft al jarenlang gepleit voor een wettelijk recht op reïntegratie. De staatssecretaris zegt dat er nu aan gewerkt wordt, maar het is niet helemaal duidelijk waaraan precies wordt gewerkt. Uit het rapport blijkt dat mensen aan het werk willen, maar niet worden begeleid. Dat is een extra reden om de mensen het heft in eigen handen te geven. Betekent dit dat mensen niet meer hoeven af te wachten of een Arbodienst, een werkgever of een uitvoeringsinstelling iets zal doen? Kunnen zij bij wijze van spreken met inschakeling van organisaties van arbeidsongeschikten zelf aankloppen voor begeleiding en voor plaatsing op welke werkplek dan ook?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Het lijkt mij goed, de Kamer schriftelijk te informeren over alle maatregelen ter versterking van de positie van de werknemer waarmee ik bezig ben. Het is niet zo gemakkelijk die in één zin samen te vatten. Door die maatregelen wordt wel degelijk de rechtspositie van de werknemer versterkt. Als hij bijvoorbeeld het gevoel heeft dat de werkgever hem geen passende arbeid aanbiedt, wat trouwens meestal wel het geval is, zoals blijkt uit dit rapport, krijgt hij het recht op een second opinion. Met het recht op een second opinion wordt zijn rechtspositie tegenover de werkgever aanzienlijk versterkt.

Ik heb al eerder in dit debat de mogelijkheid genoemd dat de werknemer een persoonsgebonden budget kan verwerven om zijn eigen weg te zoeken. De hele marktwerking op de reïntegratiemarkt zal ervoor zorgen dat er veel meer keuzemogelijkheden komen voor de cliënt. Geen enkel traject kan worden ingezet zonder instemming van de cliënt. Hij zal daaraan zijn medewerking moeten verlenen. Ook in dat traject zal hij zijn wensen kunnen uiten.

Kortom, het wordt een heel samenspel van mogelijkheden. Mevrouw Schimmel noemt dat misschien recht op reïntegratie, ik noem het versterking van de rechtspositie van de werknemer op dit punt, met de daarbij horende plichten.

Mevrouw Schimmel (D66):

Een recht op een second opinion lijkt mij een slap aftreksel van het wettelijk recht op reïntegratie. Het recht op een persoonsgebonden budget gaat er meer op lijken. Komt er voor de werkgever ook een grotere verplichting, een aanbod voor passende arbeid te doen? Ook dat zou je kunnen beschouwen als een versterking van de rechtspositie van de werknemer. Hoe zit het met mensen die geen werknemer meer zijn, maar al een tijdje in de WAO zitten? Hoe wordt hun positie versterkt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

De plicht van de werkgever om passende arbeid te verstrekken, wordt versterkt. Het is de keerzijde van de medaille als ook de positie van de werknemer wordt versterkt.

Het neemt niet weg dat als de werknemer zelf onvoldoende meewerkt aan zijn herstel, want dat komt ook voor, de positie van de werkgever versterkt zal worden ten opzichte van de werknemer. Hij krijgt bijvoorbeeld het recht, niet alleen als hij het gevoel heeft dat de werknemer niet echt ziek is, maar ook als deze niet echt meewerkt aan het eigen herstel of reïntegratie, tot inhouding van de loondoorbetaling te kunnen overgaan. Het is dus een tweezijdig verkeer. Bij elk recht hoort een plicht.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het gaat niet alleen over werknemers, maar ook over mensen die geen dienstverband meer hebben.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Uitvoeringsinstellingen doen op dit moment verschillende bestandsonderzoeken, ook onder WAO'ers die al geruime tijd arbeidsongeschikt zijn. Er wordt een zeefmethode toegepast waarvan je je misschien kunt afvragen of de zeef niet te fijnmazig is. Maar uiteindelijk rolt er een aantal mensen uit die in principe nog verdiencapaciteit hebben en in staat moeten worden geacht, weer te reïntegreren. Die mensen worden aangeschreven en bemiddeling aangeboden.

Daaruit blijkt dat een aanzienlijk gedeelte van die aangeschreven groep hetzij niet reageert, hetzij geen interesse heeft. Er is gelukkig ook nog een aanzienlijk gedeelte dat wel bereid is, een bemiddelingspoging te volgen. Daarvoor mag absoluut geen beletsel bestaan. Ik heb sterk het vermoeden dat de budgetten daarvoor toereikend zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik zie bij de collega's heel wat paradepaardjes langs galopperen met als gevolg dat de staatssecretaris zijn stokpaardjes moet bereiden en moet zeggen met van alles bezig te zijn waardoor het allemaal beter wordt. Maar wij kennen allemaal de praktijk. Wij weten dat bij de UVI's de keuringsartsen en de arbeidsdeskundigen boven hun macht werken, alleen maar keuren op rechtmatigheid en tijdigheid en aan hun andere werk niet toekomen. Doelmatigheid en effectiviteit worden nauwelijks gemeten.

Wij horen bijna dagelijks dat mensen die graag willen reïntegreren, vastlopen en aanlopen tegen de bureaucratie. De staatssecretaris bevestigt dat ook in zijn brief van begin deze maand, waarin de eerste rapportage over de persoonsgebonden reïntegratiebudgetten wordt beschreven.

Ik wil de volgende vraag aan de staatssecretaris stellen. Ik kom daarop, omdat er naar mijn taxatie voorlopig geen verbetering in de praktijk te verwachten is. Er komen immers niet meer keuringsartsen en arbeidsdeskundigen. Zij zoeken ergens anders een goede baan. Waar het nu om gaat, in afwachting van de hele SUWI-discussie en het poortwachtersmodel, is de vraag of de staatssecretaris bereid is om de belemmeringen weg te halen voor mensen die willen reïntegreren, zelf daarvoor een weg zoeken, bij de UVI of bij de Arbodienst aankloppen en zeggen: ik heb iets; kan ik daarvoor de nodige budgetten en begeleiding krijgen? Dat zou op dit moment de vraag zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik heb de Kamer schriftelijk laten weten dat de reden waarom de persoonsgebonden budgetten niet goed van de grond dreigen te komen, gewoon is gelegen in de geringe belangstelling ervoor. Dat kan worden veroorzaakt door onbekendheid, maar het kan ook gewoon zo zijn dat mensen zelf de weg niet zo goed weten te vinden en derhalve liever begeleid worden door een UVI. Voorzover er belemmeringen zijn voor mensen in het zittende bestand WAO'ers om weer de weg terug te vinden naar de arbeidsmarkt, en het gaat dan om begeleiding vanuit de UVI's en dergelijke, ben ik graag bereid om die weg te nemen. Ik denk echter dat de aanbesteding van de reïntegratie van die mensen in de markt daartoe in grote mate kan bijdragen. De inkoop van reïntegratietrajecten geschiedt thans via een aanbestedingsprocedure van het LISV. In die procedures worden termijnen afgesproken voor de aanmelding van trajecten en de beslissing op trajectplan. Daarmee zal ook de inkoop van trajecten planmatiger gaan dan in de beginfase van de wet het geval was. Dat zal dus de effectiviteit ervan verhogen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Dan zitten wij toch weer in de regeltjes, dan zitten wij toch weer in de bureaucratie. Zo kunnen mensen het althans ervaren. Mijn concrete vraag luidt als volgt. Er kunnen morgen, overmorgen of vanmiddag nog mensen bij de UVI's of de Arbodiensten aankloppen en zeggen: ik zie kans om te reïntegreren, ik kan het en ik wil die route volgen. Is de staatssecretaris dan bereid om de belemmeringen in de wet- en regelgeving, voorgenomen plannen of bureaucratische toestanden weg te nemen en te zeggen: iemand die terug wil naar zijn werk, zijn eigen werk of werk elders, moet alle daarvoor benodigde ruimte en begeleiding krijgen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als er aantoonbaar evidente belemmeringen zijn, dan ben ik er om die weg te nemen.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ook mijn fractie vindt dat reïntegratie een groot goed is. Voor een aanzienlijke terugdringing van het volume in de WAO is echter veel meer nodig dan alleen maar die belangrijke reïntegratie. Natuurlijk kunnen er nog geen definitieve conclusies worden...

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik kan het niet meer verstaan!

De voorzitter:

Dit is een goed moment om het weer eens te zeggen. Ik heb het alweer een paar weken niet hoeven te doen. De staatssecretaris kan degene die bij de interruptiemicrofoon staat, niet verstaan. Staatssecretaris, ik zie dat dit niets helpt, want de mensen in de zaal kunnen mij ook niet verstaan.

Ik stel voor, dat de heer Wilders opnieuw begint.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ook naar de mening van de VVD-fractie is reïntegratie een groot goed. Als wij het WAO-volume willen terugdringen, zullen wij echter veel meer moeten doen dan alleen maar reïntegreren. Uit het rapport dat nu ter discussie staat, waaruit inderdaad nog geen definitieve conclusies kunnen worden getrokken, blijkt ook dat de kans om in de WAO te komen eerder is gestegen dan gedaald. Verder blijkt daaruit dat de reïntegratie-instrumenten die worden toegepast, geen effect hebben bewerkstelligd. Kortom, er wordt met betrekking tot de reïntegratie arbeidsgehandicapten (REA) op dit moment weinig of helemaal niet bijgedragen aan de daling van het WAO-volume, dat, zoals bekend, steeds verder de pan uitrijst. Is de staatssecretaris met mij eens dat er veel meer nodig is dan alleen die belangrijke reïntegratie? Is hij bereid om naast een verbetering van die reïntegratietrajecten ook echt te kijken naar andere instrumenten die wel en ook meer zoden aan de dijk zetten? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan strengere keuringsregels, meer financiële prikkels, ook voor zieken en arbeidsongeschikten, een soepeler ontslagrecht voor zieken of arbeidsongeschikten, zoals ook door comissie-Rood wordt bepleit, en de introductie van een strengere arbeidsverledeneis. Kortom, dat zijn allemaal regels die naast de reïntegratie belangrijk zijn. Het gaat om de poort, de toegang tot de WAO. Deze regels maken het moeilijker voor mensen om ziek te worden dan wel in de WAO te komen. Is de staatssecretaris het ook met mij eens dat dit beleid veel feller moet worden ingezet, teneinde het WAO-volume, dat echt de pan uitrijst, meer terug te dringen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De heer Wilders heeft volstrekt gelijk dat niet kan worden volstaan met reïntegratiebeleid, hoewel dat natuurlijk verschrikkelijk belangrijk is. Hij heeft enkele andere beleidsterreinen genoemd. Overigens, de heer Rood gaat blijkens krantenberichten wel een soepeler ontslagrecht in het algemeen voorstellen, maar ik dacht niet voor zieken en arbeidsongeschikten.

Financiële prikkels zijn belangrijk. Ik heb daarnet ook gezegd dat ik die ook voor arbeidsongeschikten wil gaan verbeteren, want uit de reacties die wij uit het veld krijgen, blijkt wel degelijk dat veel WAO'ers, mede om financiële redenen, geïnteresseerd zijn in werkhervatting, maar dat zij daarbij vaak bang zijn om hun uitkering te verliezen, wat voor hen reden is om maar beperkt te gaan werken, terwijl zij wellicht meer zouden kunnen gaan doen. Dat is natuurlijk altijd de andere kant van een mooie regeling.

Ten slotte het strenger keuren. Daar heb ik stevig beleid op ingezet, waarvan wij hoogst waarschijnlijk nu de eerste tekenen kunnen zien: meer mensen worden niet toegelaten tot de WAO en er is een verschuiving van volledige naar gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid. Dit beleid gaan wij de komende maanden verder aanscherpen.

De heer Wilders (VVD):

Dat is allemaal prachtig, voorzitter, maar mijn vraag was of de staatssecretaris indien blijkt dat de reïntegratie onverhoopt de komende tijd geen zoden aan de dijk zal zetten, zoals dit rapport voorzichtig laat zien, uitsluit, wat ik niet hoop, dat wij de komende jaren nog veel verder zullen moeten gaan met maatregelen om te voorkomen dat mensen in zo grote getale in de WAO komen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik ben niet van plan om elke drie maanden te voorspellen dat het beleid gaat mislukken en aan te kondigen dat beleid dat ik nog niet ken, moet worden verscherpt. Het lijkt mij niet erg vruchtbaar om dat wel te doen.

De heer Wilders (VVD):

Het is zeker vruchtbaar, als u bedenkt dat volgens deze berichten de Wet op de reïntegratie niet echt veel zoden aan de dijk zet. Op het moment dat dit het geval blijkt te zijn en dat uw inspanningen niet tot verbeteringen leiden, maar het WAO-volume verder oploopt en wij dadelijk inderdaad in de buurt van de 950.000 en meer arbeidsongeschikten komen, dan kan het toch zinvol zijn om na te denken over nog meer en nog verdergaande maatregelen dan deze. Dan moet u toch bereid zijn daarover mee te denken met onze fractie?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik denk verschrikkelijk veel na over de verre toekomst en over de naaste toekomst, maar ik wil mij vooral concentreren op mijn beleid. Ik ben daar optimistisch over. Ik ben dus niet van plan om iedere drie maanden een nieuwe wet in te dienen en daarbij meteen te zeggen dat het allemaal wel niets zal uitmaken en dat ik dus alvast ga nadenken over wat ik kan verzinnen voor het geval dat het allemaal niet helpt. Ik ben ervan overtuigd dat er een aantal zeer verstandige beslissingen zijn genomen in deze kabinetsperiode en dat de uitvoerders daar verschrikkelijk veel aan zullen hebben. Bij alles wat hier vandaag is besproken, komt het in belangrijke mate aan op een goede uitvoering. Die uitvoering heeft jarenlang in een schemergebied van onzekerheid gezeten. Wij hebben er nu eindelijk zekerheid geboden. De neuzen staan dezelfde kant op. Er is een duidelijke taakafbakening tussen de private sector en de publieke sector. Ik ben ervan overtuigd dat wij daar stevig op kunnen voortbouwen.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb waardering voor wat u allemaal in gang heeft gezet, maar als wij naar de simpele statistieken kijken, blijkt dat de werkelijkheid toch een iets andere is. Het volume loopt verder op. De reïntegratie werkt onvoldoende. Ik sluit af met de vaststelling dat wij in ieder geval denken dat wij met verdergaande maatregelen moeten blijven komen om erger te voorkomen en om te bereiken dat het WAO-volume afneemt. Het zou fantastisch zijn als u dat ook zou doen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Deze boodschap is bekend.