Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 april 2000 over de Lomé-onderhandelingen.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! In het algemeen overleg is van diverse zijden teleurstelling geuit over het resultaat van de onderhandelingen met betrekking tot het nieuwe ACP-verdrag. Naast de verschillende accenten per fractie is sprake van een brede consensus over het ondoelmatige karakter van het beoogde verdrag, met name met betrekking tot de armoedebestrijding. Ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking deelt het algemene gevoel van onbehagen. Het lijkt mij dan ook verstandig dit vast te leggen en de regering te vragen iets te doen. Daartoe zal ik een motie indienen, maar voordat ik die indien, hecht ik eraan te zeggen dat ik de indruk heb dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking haar best heeft gedaan bij de onderhandelingen, maar dat desondanks het resultaat onbevredigend is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de voor ontwikkelingssamenwerking beschikbare middelen effectief en doelmatig moeten worden aangewend;

constaterende, dat de regering voornemens is een nieuw verdrag te sluiten met 14 EU-lidstaten en 71 ACP-landen inzake handelspreferenties en ontwikkelingshulp;

overwegende:

• - het ondoelmatige karakter van de beoogde verdragsrelatie;

• - het gebrek aan selectiviteit met betrekking tot de keuze van de deelnemende landen;

• - de looptijd van 20 jaar;

• - de strijdigheid van de beoogde handelspreferenties met de afspraken gemaakt in het kader van de WTO;

van mening, dat het voorliggende verdrag niet effectief zal kunnen bijdragen aan armoedebestrijding, economische verzelfstandiging en duurzame ontwikkeling;

verzoekt de regering het bovenstaande bij haar overwegingen te betrekken en te streven naar een effectievere een doelmatiger aanwending van de beschikbare middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hessing. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (21501-04).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De fractievoorzitter van de partij van de heer Hessing, de heer Dijkstal, heeft hier meerdere malen duidelijk gemaakt dat hij geen behoefte heeft aan overbodige, slappe en nietszeggende moties.

De voorzitter:

En nu even op de inhoud ingaan.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de kwalificatie van de heer Dijkstal op deze motie betrekking heeft. De heer Hessing vraagt nu de minister iets te doen, maar is nu werkelijk een debat over een AO nodig om de minister te vragen iets "bij haar overwegingen te betrekken"? We hebben gehoord wat de minister heeft gezegd tijdens het algemeen overleg en eigenlijk vind ik het dan schandalig dat de heer Hessing zo'n motie durft in te dienen.

De voorzitter:

Een beetje op het taalgebruik letten. Over het algemeen gaan we hier niet zo met elkaar om.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil voor een andere formulering kiezen. Wat wil de heer Hessing ons hiermee zeggen? Wat moet de minister nu doen of laten? In het algemeen overleg heeft de heer Hessing gezegd: zij mag niet ondertekenen. Wat wil de heer Hessing nu eigenlijk?

De voorzitter:

Het blijft dezelfde vraag, mijnheer Hessing. Daarom laat ik de collega's maar vragen stellen. Dan kunt u in één keer antwoorden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Ik volg mevrouw Karimi in dezen. Mijn vraag was ook: wat zou volgens de heer Hessing de minister naar aanleiding van deze motie moeten doen?

De heer Hessing (VVD):

De minister moet het bij haar overweging betrekken. Wij zitten in een onhandige situatie. Er ligt een conceptverdrag voor waarvan de minister heeft aangegeven dat zij voornemens is het te ondertekenen. Er is een groot aantal bezwaren tegen het verdrag, die heel breed door de Kamer worden gedeeld. De vraag is wat wij op dit moment nog kunnen doen. De VVD-fractie heeft in het verleden bezwaar gemaakt tegen het voor de onderhandelingen verstrekte mandaat. De regering vond het zelf ook geen goed mandaat, maar is desondanks aan de onderhandelingen begonnen. Ik meen dat de regering zich indertijd van stemming heeft onthouden.

Nu doet zich het probleem voor dat het resultaat van de onderhandelingen slechter is dan wij bij het vaststellen van het mandaat hoopten en vermoedden. HessingMoeten wij nu doorgaan met het op ondoelmatige wijze wegzetten van schaars ontwikkelingsgeld? Het geld komt niet terecht bij de groepen waar wij het terecht willen zien komen. De minister moet zich heel goed beraden op de vraag of zij dit wel moet tekenen. Als de Kamer de motie aanneemt, pepert zij de minister extra in, geeft zij de minister nog eens nadrukkelijk mee dat dit geen effectieve manier is om met ons schaarse ontwikkelingsgeld om te gaan. De minister moet overwegen om andere stappen te nemen. Zij heeft daarin een aantal keuzen. Zij kan bijvoorbeeld besluiten om het verdrag niet te ondertekenen. Zij kan besluiten om in het kader van het verdrag naar veel effectiever en doelmatiger manieren van invulling te streven. Daarbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan een veel strengere toepassing van het good-governancemechanisme. Dat is echter niet aan mij, maar aan de minister. De motie drukt de grote zorg uit dat datgene wat nu voorligt naar het gevoel van de Kamer absoluut onvoldoende is en dat wij nadere maatregelen van de regering verwachten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Bedoelt de heer Hessing dat de minister niet moet ondertekenen en dat hij, als de minister het wél doet, bij de ratificatieprocedure zal tegenstemmen?

De heer Hessing (VVD):

Ik vind het staatsrechtelijk niet zuiver als de Kamer de regering vooraf zegt dat zij wel of niet moet tekenen. Dat is een eigen verantwoordelijkheid van de regering. Zij beslist of zij wel of niet tekent. Als ik minister voor Ontwikkelingssamenwerking zou zijn, zou ik niet tekenen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan is het een symboolmotie en daar heeft mijn fractie geen behoefte aan.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Hessing is geen minister voor Ontwikkelingssamenwerking, maar hij is wel Kamerlid. Stel dat de motie er niet toe leidt dat de minister afziet van ondertekening. Zal de VVD-fractie dan voor ratificatie stemmen? Of vindt de heer Hessing het staatsrechtelijk ook onjuist om hierover een uitspraak te doen?

De heer Hessing (VVD):

Dat zou een nieuwe situatie zijn. Bij de ratificatie zullen wij een schriftelijke behandeling hebben waarin wij op onderdelen antwoorden van de regering zullen krijgen. Afhankelijk van die antwoorden bepalen wij of wij wel of niet willen ratificeren. Juist om die discussie niet te laat te voeren, vind ik het zuiver om de regering er nu al op te wijzen dat wij niet blij zijn als het verdrag ondertekend wordt.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg was de minister haast nog kritischer dan de Kamer over de inhoud van het verdrag. Dat is op zichzelf zeer opmerkelijk, aangezien de minister tegelijkertijd te kennen gaf dat zij het verdrag wel zou ondertekenen. De argumenten van de minister op een rij zettend, rest er voor mij één grote vraag, namelijk waarom de minister zal afreizen om het verdrag te ondertekenen. Met alle kritiek op het verdrag kan ik het mij haast niet voorstellen dat zij tekent.

Met betrekking tot de terug- en overnameovereenkomsten is een bedroevend resultaat bereikt. Wij hebben besproken in hoeverre de voorliggende tekst een vertaling is van de afspraken van Tampere. Daarbij hoort de vraag beantwoord te worden of het op basis van de voorliggende tekst nodig is dat met alle landen afzonderlijk bilaterale terug- en overnameovereenkomsten worden gesloten. Dat is voor ons een van de essentiële elementen bij de beoordeling van het definitieve verdrag. Ik vind het niet opportuun om nu reeds aan te kondigen wat wij dan gaan doen, maar dit is een van de zware criteria. Dat heeft voor ons ook steeds gegolden bij allerlei andere associatieovereenkomsten. Als CDA-fractie hebben wij bijvoorbeeld tegen een aantal overeenkomsten gestemd vanwege tekortkomingen op dit punt. Dat is opgeteld bij alle negatieve elementen, die de minister tijdens het algemeen overleg beter heeft verwoord dan ik.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De minister heeft ons de laatste tekst van de partnerschapsovereenkomst doen toekomen. Ik ben nog niet erg ver, maar ik heb wel goed begrepen dat ook de minister, met collega Hessing, kritiek heeft op een aantal onderdelen van dit akkoord. Dat heeft zij duidelijk verwoord tijdens het algemeen overleg kort voor het paasreces. Wij staan nu voor de vraag wat wij als Kamer daarvan moeten vinden en wat wij daarmee moeten doen. In de jaren tachtig was ik op een bepaald moment niet erg tevreden over een onderhandelingsresultaat van de gemeente Leiden met een partner, waarop ik als gemeenteraadslid een motie van treurnis heb ingediend. De toenmalige voorzitter van de gemeenteraad zei mij toen dat dat staats- en gemeenterechtelijk een niet geheel zuiver instrument was. Wat de heer Hessing ons nu voorlegt, gaat daar een beetje op lijken. Ik snap de overwegingen van collega Hessing heel goed, want die kritiek deelt mijn fractie, en in feite geldt dat ook voor de minister. Maar het is wel moeilijk om een operationeel gevolg aan die motie te geven. In feite vraagt de heer Hessing namelijk aan de minister om nog eens goed na te denken. Ik vind dat een beetje een open einde. Wij hebben de mogelijkheid om als Kamer bij de ratificatie duidelijke uitspraken te doen. We hebben de mogelijkheid om de minister te vragen niet te tekenen, wat mijn fractie toch te ver vindt gaan. Wij hebben te maken met een collectief product van de Europese Unie aan de ene kant, en de ACS aan de andere kant. Het is goed om die kritiek te uiten. Maar het is de vraag, waar het nu naartoe moet. Ik blijf een beetje zitten met een mengeling van sympathie voor de bedoelingen van de heer Hessing en vraagtekens over wat we daarmee in feite moeten.

De heer Hessing (VVD):

Een andere keuze is om niets te doen. Ik wijs op het brede gevoel dat er toch iets zou moeten gebeuren in deze situatie: niemand was tevreden. Het was overigens jammer dat D66 niet aan het debat deelnam, maar ik heb later begrepen dat dat brede gevoel ook bij uw fractie leefde. Gelet op dat brede gevoel denk ik dat wij als Kamer niet anders kunnen dan de regering er nog eens op te wijzen dat dit eigenlijk onvoldoende is en dat zij dus een actie moet ondernemen. Ik ben het volstrekt met u eens dat niet makkelijk te voorzien is welke actie dat zou moeten zijn, maar het feit dat het moeilijk is, wil niet zeggen dat we de vraag niet aan de regering moeten voorleggen.

De heer Hoekema (D66):

Mijn fractie was niet bij dat debat aanwezig, omdat er conflicterende verplichtingen waren. Maar zoals gezegd, deel ik de kritiek. Ik ben benieuwd wat de minister van die motie vindt, want ook de minister deelt voor een belangrijk deel de kritiek. Ik blijf bij de motie dus zitten met een hoog "motie van treurnis"-gehalte. Ik weet niet of we als Kamer op de goede weg zijn om hiervan een gewoonte te maken. Maar ik luister graag naar de minister.

De voorzitter:

De overeenkomst is dat Leiden en Lomé beide met een "L" beginnen, neem ik aan!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Zoals al door andere woordvoerders is gezegd, is het algemeen overleg over het nieuwe verdrag van Lomé een AO geweest waarin bijna alle fracties en de minister buitengewoon kritisch waren. De vraag is, of het glas half leeg of half vol is. Laten wij behalve de kritiek die wij delen met de andere fracties, ons voordeel doen met wat er wél is verbeterd aan het nieuwe verdrag. Ik neem overigens aan dat wij nog niet eens weten hoe het heet, want het zou ondertekend worden in Fiji. Ik ben erg benieuwd wat daarmee gaat gebeuren. Wij delen de kritiek, maar zijn ook van mening dat het hier om een collectief product gaat. Omdat wij ook op andere punten van de Nederlandse regering geen Alleingang vragen, doen wij dat hier ook niet. Het ligt daarom voor de hand het verdrag wél te ondertekenen, maar wel met een kritische vraag aan de minister. Wij verzoeken de minister nadrukkelijk om vanuit de Nederlandse regering met kracht te bevorderen dat hulp wordt opgeschort waar sprake is van schending van de mensenrechten, en geen sprake van goed bestuur. Dat is nu net een van de punten in het nieuwe verdrag, waarvan ik hoop dat de minister uitspreekt dat zij er alles aan zal doen om daarvan gebruik te maken.

Het tweede punt is het bevorderen van een betere controle van de voor de Lomé-landen landen, de ACP-landen gereserveerde gelden. Die gelden zitten in het EOF. Naar ons idee zou de controle daarop sterk verbeterd kunnen worden. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter! De ondertekening in Suva op Fiji gaat inderdaad niet door. Ik was overigens niet van plan om daarheen te gaan, want gegeven de gevoelens ook bij mijzelf, meen ik dat de derde secretaris in Wellington dat ook kon doen. Bovendien had ik geen zin om een "photo opportunity" te creëren van het moment waarop ik mijn handtekening zou zetten. Dat is nu verder even uitgesteld. Men zoekt nu een andere plek ter wereld waar aan het eind van de maand de ondertekening kan plaatsvinden. Ik geef overigens toe dat het al met al een macabere ontwikkeling is, aangezien het verdrag al het Suva-verdrag was geen heten, met name om te laten zien dat er een breuk is met de Lomé-discussie. Wat dat betreft wil ik toch tegen de heer Hoekema zeggen dat de motie van treurnis betrekking heeft op het onderhandelingsresultaat. Ik heb het gevoel dat Nederland heel effectief een aantal stokken tussen de benen van dit verdrag heeft kunnen werpen en dat met name de handelskant behoorlijk gaat verdampen binnen tien jaar tijd, terwijl aan de hulpkant het besef dat de behoefte aan hulp en de prestatie van ontvangende landen een rol dienen te spelen, nogal een doorbraak was. Dus wij hebben wel iets binnengehaald, maar goed, het feit dat het bestaat, blijft ons irriteren, gegeven de partners die gekozen zijn aan de ontvangende kant. Dus wat dat betreft kan ik er verder niets positiefs over zeggen.

Ik ben het niet eens met de heer Verhagen dat de clausule inzake de terug- en overnameovereenkomsten niet goed zou zijn. Wij moeten op de juridische ins en outs maar verder ingaan bij de bespreking van de ratificatie, maar laat ik er nu alvast nog het volgende over zeggen. De JBZ-raad heeft er een standaardclausule voor bedacht. Die is erin gekomen. Als die clausule in de ogen van de heer Verhagen niet goed genoeg is, moet hij daarover maar met de JBZ-raad spreken of met mijn collega die daarin zitting heeft.

Ik ben het eens met mevrouw Bussemaker dat onze inzet ook moet zijn gericht op de mogelijkheid om de hulp op te schorten. Wij zijn ook in discussie over landen zoals Zimbabwe en Fiji. Wij moeten dat instrument inderdaad krachtig gaan gebruiken. Ik zal dat met enthousiasme steeds aan de orde stellen. Het is in ieder geval fijn dat wij dat instrument hebben, mede omdat het de Europese politieke samenwerking versterkt. Uiteraard zal er ook betere controle moeten plaatsvinden. Het betreft hier een hoofdpunt in de laatste OS-raad waarvan de Kamer het verslag nog zal ontvangen.

Verder is nog een vraag gesteld over het wel of niet ondertekenen. Ik wil best ook in deze zaal uitspreken dat ik het in mijn hart stiekem een heel leuke gedachte vond om niet te tekenen. Echter, dat is ook een heel stoute gedachte. De woordvoerders in deze Kamer weten dat ook. De grootste meerderheid van hen behoeft mijns inziens ook niet bij de eigen fractiewoordvoerder over Europa aan te komen met het verhaal dat wij Europese hulp gaan renationaliseren. Dus wij kunnen het hier wel stiekem een leuke gedachte vinden, maar laten wij wel wezen, renationaliseren van Europees beleid is niet iets waarvoor je de handen op elkaar krijgt, niet in Brussel, niet in Den Haag. Dus dat is niet echt een issue. Het is feitelijk een symbooldiscussie.

Dan de motie. Er zijn onder ministers nogal verschillende wijzen van omgaan met moties waarin staat wat je zelf ook wel vindt en die je bij wijze van spreken zelf had kunnen schrijven. Je kunt zeggen dat je die motie al hebt uitgevoerd bij de OS-raad. Je kunt zeggen dat de motie een ondersteuning is van je beleid. Fijn, stem er allemaal voor. Je kunt zeggen dat je de motie eigenlijk al uitvoert en dat die dus overbodig is. De minister van Economische Zaken is daar heel streng in; die zegt dan altijd: die is overbodig. Welnu, ik vind in dit geval dat de Kamer heel verstandig over de motie gediscussieerd heeft. Ik laat het oordeel erover dan ook graag aan de Kamer over.

De heer Hessing (VVD):

Ik heb begrepen dat de minister wil nadenken over mogelijkheden die ze heeft om alsnog doelmatiger en effectiever aan de slag te gaan, al dan niet binnen het kader van het verdrag. Dat vind ik heel plezierig om te horen. Zij heeft ook gezegd dat tegenstemmen vanuit haar eigen beleidsvisie inhoudelijk gezien wellicht wel het meest juiste zou zijn. Ik zeg dan tegen de OS-woordvoerders: daar zitten wij voor, dus laten wij dat tot uitdrukking brengen. De minister heeft echter andere overwegingen die primair buiten haar eigen beleidsterrein liggen om toch tot ondertekening over te gaan. Daar kan ik wel begrip voor hebben. Wat ik echter niet begrijp, is haar opmerking dat het niet tekenen van het verdrag neerkomt op renationaliseren. Ik weet namelijk niet of dat zo is. Je kunt natuurlijk ook zeggen dat het de weg is naar echte communautarisering van de ontwikkelingssamenwerking. Het is nu nog steeds een los verdrag van 15 landen met 71 landen. Je kunt het geheel ook binnen de EU brengen, inclusief toezicht door het Europees Parlement.

De voorzitter:

Ik vind dat bijna een onderwerp om er een apart algemeen overleg over te houden.

Minister Herfkens:

Het is misschien een interessant debat, maar het heeft, eerlijk gezegd, wel een erg hoog theoretisch gehalte.

Voorzitter! De heer Hoekema vroeg mij wat ik ga doen. Het moet mij van het hart dat ik geen enkele andere Europese lidstaat ken waar het debat langs deze lijnen wordt gevoerd. Vrijdagmiddag heb ik de Interparlementaire Beneluxraad toegesproken. Daar bleek eens temeer dat in andere landen geheel verschillend over dit onderwerp wordt gedacht. Veel Kamerleden nemen deel aan parlementaire assemblés en overleggen met zusterpartijen en ook zij moeten daar met andere opvattingen worden geconfronteerd. Ik kan mij dan ook goed voorstellen dat zij in deze ontmoetingen ons gedachtegoed uitdragen. Dit moet immers niet alleen op regeringsniveau gebeuren. Wellicht kan het ook helpen om bij een volgende ronde een betere uitkomst te bevorderen.

De heer Hoekema (D66):

Ik ben het geheel eens met de minister. Voor mijn oordeel over de motie van de heer Hessing wil ik echter nog wel graag weten of de minister zich door deze verplicht voelt het verdrag niet te ondertekenen.

Minister Herfkens:

Ik heb allerlei afwegingen gehoord, maar volgens mij heeft niemand de motie zo uitgelegd dat het verdrag niet zou mogen worden ondertekend. Ik kan dan ook tegen de heer Hoekema zeggen dat het geen kwaad kan als hij voor de motie stemt.

De heer Hoekema (D66):

De heer Hessing zei dat de beslissing om wel of niet te tekenen aan de minister is. Ik denk echter dat zij nu duidelijk is over wat zij zal doen.

Minister Herfkens:

Ik denk dat wij stoute gedachtes over het niet ondertekenen van het verdrag maar beter kunnen onderdrukken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, in de loop van de dag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Weisglas