Aan de orde het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 mei 2000 over de notitie Kwaliteit van internationale financiële instellingen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben een algemeen overleg gehouden op basis van de nota van de minister over de kwaliteit van internationale financiële instellingen. Daarbij zijn onderwerpen aan de orde geweest waarop ik graag even terugkom.

Wij vinden dat er geen integrale afweging heeft plaatsgevonden bij de keuze van de kanalen. Die keuze dient sterk door de situatie bepaald te worden. Dit betekent dat de analyse van de situatie in een bepaald land en de kwaliteit van de kanalen in dat land bij het kiezen van kanalen doorslaggevend dient te zijn. Je kunt dus niet zonder meer algemene uitspraken doen over een voorkeur voor bepaalde kanalen. Daarnaast vinden wij dat de minister in het algemeen overleg oneigenlijke argumenten heeft gebruikt voor haar keuze om meer geld via de Wereldbank beschikbaar te stellen. Zij heeft gezegd dat Nederland in vergelijking met andere landen minder geld uitgeeft via multilaterale kanalen en dat de kloof tussen de VN en de Wereldbank gedicht moet worden. En omdat het budget voor ontwikkelingssamenwerking groeit, heeft zij er behoefte aan om via de Wereldbank grote bedragen af te zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, is het de bedoeling dat u nog een motie indient? Als dat zo is, zou ik dat gelet op de tijd nu maar doen. Ik moet vandaag erg streng zijn, omdat de vergadering echt om 16.00 uur afgelopen moet zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Goed, voorzitter. Om de aangegeven redenen zou ik een motie willen indienen.

De KarimiKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Wereldbank nog niet goed in staat is de sociale en de economische dimensie van armoedebestrijding te integreren;

constaterende, dat het vooralsnog schort aan de uitwerking van beleid van de Wereldbank ten aanzien van armoedevermindering, zodat er nog gesproken kan worden van een kloof tussen beleid en praktijk;

constaterende, dat er nog sprake is van een gebrekkige verantwoording van bestede gelden;

verzoekt de regering vooralsnog bij de besteding van het budget voor ontwikkelingssamenwerking in beginsel niet meer dan nu het geval is gebruik te maken van het kanaal van de Wereldbank, tot voornoemde kritiek naar de mening van de Kamer in voldoende mate is ondervangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (26967).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ten opzichte van het gebrek aan kennis...

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, u bent nu al heel ver over uw spreektijd heen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik zou nog een tweede motie willen indienen.

De voorzitter:

Maar moties moeten binnen de spreektijd ingediend worden, en die is in dit debat twee minuten per spreker. Heel snel dan maar, zonder uitwerking.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Goed, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het in Nederland ontbreekt aan een instituut of organisatie die aanhoudend en doel- en beleidsgericht kennis verwerft over de internationale financiële instellingen (IFI's), in het bijzonder de Wereldbank;

overwegende, dat een dergelijk instituut of organisatie de publieke en politieke meningsvorming over de IFI's kan bevorderen;

verzoekt de regering:

• - geld vrij te maken voor een dergelijk kennisinstituut;

• - in overleg met het maatschappelijk middenveld te komen tot oprichting van een nieuw of aanwijzing van een bestaand instituut dat genoemde taken kan uitvoeren;

• - er zorg voor te dragen dat zo'n instituut daadwerkelijk de meningsvorming kan bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (26967).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Naast positieve opmerkingen over het werk van de Wereldbank die wij bij het algemeen overleg zeker hebben gemaakt, vallen er nog negatieve noten te kraken. Zo heeft mijn fractie gezegd dat het sociale gezicht van de Wereldbank nog wel iets meer kan worden opgepoetst. Ook vinden wij dat de politieke rol van de Wereldbank nog wel wat kan worden verbeterd. Ook kent de minister onze opvattingen over de vraag of er meer multilaterale dan bilaterale hulp moet worden verleend. Zij zal ze horen op het moment waarop zij haar overkoepelende notitie over het multilaterale beleid presenteert.

Tot slot wil ik graag een motie indienen, omdat de minister ons tijdens het algemeen overleg onvoldoende tegemoet is gekomen. Het betreft ons verzoek om een conflicteffectrapportage bij de Wereldbank te laten ontwikkelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat leningen van de Wereldbank soms effecten hebben op de verscherping van conflicten binnen en tussen landen;

voorts overwegende, dat het gewenst is dit soort negatieve effecten zoveel mogelijk te vermijden;

verzoekt de regering via haar vertegenwoordiging bij de Wereldbank een initiatief te nemen tot het ontwikkelen van een conflicteffectrapportage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26967).

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Verleden week voerden wij een goed debat met de minister over een goede nota betreffende internationale financiële instellingen. Met name de Wereldbank is op een aantal punten goed bezig, maar nog onvoldoende op punten als gender, milieu, sociale aspecten en de armoedefocus. De lijn die de minister in de nota heeft ingezet, kan de steun van mijn fractie krijgen. Daarom hebben wij geen behoefte aan de motie van mevrouw Karimi die in feite om een bevriezing van het Nederlandse programma van de Wereldbank vraagt. De afweging waarover mevrouw Dijksma spreekt tussen het ene en het andere kanaal maken wij bij de integrale behandeling van het beleid van Ontwikkelingssamenwerking, bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling. Vanmiddag spreken wij over de VN-instel- lingen en wij komen nog te spreken over de Europese Unie. Ook het bilaterale beleid is nog een van de opties. Deze afwegingen hebben wij verleden week niet gemaakt en behoren wij ook vandaag niet te maken. Het gaat om de nota die een deel van de kanalen onder de loep neemt.

De motie van mevrouw Dijksma lijkt mij heel sympathiek. Verleden week heb ik gesproken over opties. Bijvoorbeeld de beoordeling van de rol van Oeganda bij het conflict over het Grote-Merengebied moet door de Wereldbank worden meegenomen. Dit geldt natuurlijk ook voor andere landen die de aandacht van de Wereldbank hebben. Daarbij moet conflictpreventie een belangrijke dimensie zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U zei dat u nog uw conclusie over de multilaterale kanalen naar aanleiding van de nota zal geven. De minister heeft echter in de nota wel een beleidsconclusie getrokken. Zij wil in principe meer geld via de Wereldbank uitgeven. U geeft daar uw steun aan?

De heer Hoekema (D66):

Die steun hebben wij verleden week aan de minister gegeven en ik herhaal die graag. Ik heb er geen behoefte aan om vanwege de grote mate van kritiek die u hebt, nu te beslissen dat wij het Nederlandse beleid zullen bevriezen. Er is kritiek mogelijk, die moet worden verwerkt in het Nederlandse beleid en ik heb er alle vertrouwen in dat de minister dat zal doen. Aan een motie over het kennisinstituut heeft mijn fractie ook geen behoefte. Er zijn voldoende NGO's die kritisch naar de Wereldbank kijken. Dat moet maar gewoon plaatsvinden in het maatschappelijke middenveld.

De heer Verhagen (CDA):

De CDA-fractie heeft verleden week tijdens het algemeen overleg over de kwaliteit van internationale financiële instellingen tal van vragen gesteld omdat zij niet overtuigd was van de kwaliteit van de nota. Het ging daarbij met name om de meting van kwaliteit en doelmatigheid. Collega De Haan, die zich laat verontschuldigen vanwege een ander debat dat op dit moment plaatsvindt, heeft een vrij uitvoerig betoog gehouden, waarin hij tot zijn spijt moest constateren dat er op geen enkele wijze een afdoende antwoord is gegeven om de doodeenvoudige reden dat de minister hem niet beantwoordde in haar repliek. Derhalve zal de CDA-fractie de overkoepelende notitie afwachten en daarbij gaat zij ervan uit dat daarin wel wordt ingegaan op een nadere kwaliteitsbeoordeling en de vraag of multilaterale hulp inderdaad effectiever is dan bilaterale hulp, zoals de minister stelt. Vooralsnog hopen wij dat onze vragen de volgende keer wél beantwoord worden.

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb geen enkele behoefte aan de moties van mevrouw Karimi. De motie waarin gevraagd wordt om geen extra geld aan de Wereldbank te geven, is gebaseerd op een aantal overwegingen die ik bestrijd. De Wereldbank zou niet in staat zijn om sociaal en economisch te integreren. Mijn vraag is dan: wie wel? Daar worstelen wij allemaal mee, ook bilateraal. Voorts stelt mevrouw Karimi dat er een kloof is tussen beleid en praktijk. Welnu, welk ontwikkelingskanaal heeft dat niet? Tevens constateert mevrouw Karimi dat er een gebrekkige verantwoording van bestede gelden was op grond van een IOB-onderzoek over de periode van 1976 tot 1996. De regering heeft in de beantwoording uitgelegd dat dit verleden tijden betreft. Nogmaals, de overwegingen van de motie deugen dus niet. De conclusie dat wij daar voorlopig niets moeten doen, deel ik evenmin.

Nederland is een zeer grote multilaterale donor als het gaat om de VN-kanalen: tussen de 10% en 30%. Bij burden sharing voor nieuwe dingen dragen wij altijd ten minste 5% bij. Dat is bij de Wereldbank slechts 2,5% in IDA. Ik herinner mij nog mijn eerste AO met de vaste commissie voor Financiën in deze Kamer, waarin de heer Vendrik mij verweet dat ik op dat punt zo weinig deed. Kortom, ik voel er dus helemaal niets voor om daar voorlopig niets te doen.

Ook heb ik geen behoefte aan een kennisinstituut. Daar is mijn collega voor wetenschappen voor in Nederland. Ik ga daarvoor niet de middelen gebruiken die bestemd zijn voor de armsten. Wel vind ik evenals mevrouw Karimi dat er in Nederland meer kan worden gedaan aan bewustwording op het terrein van de internationale financiële instellingen. Daarom heb ik ook meer dan een jaar geleden het initiatief genomen om met alle versnipperde, kleine organisaties om de tafel te gaan zitten om na te gaan of het mogelijk was om gezamenlijk iets te ontwikkelen waardoor de bewustwordingsdiscussie in Nederland over dit soort onderwerpen meer geur en kleur krijgt. Ik voel echter niets voor een kennisinstituut, want daar is ODA niet voor bedoeld. Als die clubs gezamenlijk komen met een aardig voorstel ter vergroting van de bewustwording, heb ik ze niet voor niets bij elkaar geroepen. Ik zal iets dergelijks steunen, naast of via de NCDO. Ik heb dus ook geen behoefte aan de motie die hier over gaat.

Er komt een integrale afweging. De heer Hoekema heeft terecht opgemerkt dat er vanmiddag een AO over de VN is. De vorige zomer heb ik daar al een nota over naar de Kamer gestuurd. Op grond van die bouwstenen krijgt de Kamer binnen twee weken nog een brief die mijn finale afweging bevat over de kanalen die wij wel en niet meer doen. Daarover kan de Kamer dan haar oordeel vellen. Ik herhaal dat ik helemaal niets voor de moties van mevrouw Karimi voel en er geen enkele behoefte aan heb.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister zegt weliswaar dat de overwegingen van de eerste motie niet deugen, maar dat zijn wel de overwegingen uit haar eigen notitie. De minister stapt dan ook veel te gemakkelijk over die argumenten heen, als die uit haar eigen notitie komen. Het is ook veel te gemakkelijk om de kwaliteit van de Wereldbank als prima te kwalificeren.

Minister Herfkens:

Ik wijs erop dat ik de eerste minister voor Ontwikkelingssamenwerking ben die alle multilaterale kanalen zeer kritisch heeft vergeleken. Ten aanzien van de EU hebben wij allemaal geconcludeerd dat er geen cent bij moet en dat het zo enigszins mogelijk minder moet worden. Zoals gezegd, komt vanmiddag in een AO de VN aan de orde. U bent zeer selectief bezig. Deze regering is bereid geweest om kritisch en open over alle multilaterale kanalen te spreken en nu haalt u er één kanaal uit. Bovendien citeert u selectief uit de nota. Als de conclusie van uw gedachtelijn is dat wij geen enkel kanaal kunnen gebruiken dat niet 100% deugt, weet ik niet hoe ik nog 0,8% van het Nederlands BNP kan uitzetten in ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens mij luister u niet goed naar mijn argumenten. Ik heb al gezegd dat de kanaalkeuze situationeel bepaald is. In bepaalde landen en in bepaalde situaties kan er inderdaad voor de Wereldbank gekozen worden. Wij zijn evenwel tegen de algemene uitspraak dat het in principe kwalitatief beter is om via de Wereldbank meer geld uit te geven. Daar moet u op ingaan.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Wij gaan vanmiddag in debat over de Verenigde Naties en ik verheug mij daar reuze op. In de nota valt overigens te lezen, dat weinig daar deugt. Dat afwegende en afwegende dat wij een minidonor zijn van de Wereldbank en een zeer grote donor zijn van een aantal VN-kanalen die aanzienlijk minder deugen dan de Wereldbank, ben ik het volstrekt oneens met de conclusie dat wij de Wereldbank relatief niet meer zouden moeten geven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar, voorzitter,...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karimi. Er is een overleg geweest. Dit is besluitvorming en wij gaan de discussie niet overdoen. Dat zult u een volgende keer moeten doen.

Minister Herfkens:

Die integrale afweging wordt dus gemaakt en de discussie over de VN vindt vanmiddag plaats. Mevrouw Karimi loopt wat dat betreft ook volstrekt vooruit op de discussie.

Voorzitter! Aan het adres van de heer Verhagen merk ik op dat ik best nog eens met zijn collega De Haan hierover wil spreken maar ik heb goed naar diens interventie geluisterd. Toen hij het gevoel had dat zijn vragen niet werden beantwoord, heb ik 's avonds nog eens mijn notities doorgenomen. De heer De Haan is niet ingegaan op de inhoud van de nota, maar stelde de vraag in welke mate "goed bestuur" een goed criterium was voor het aanwenden van geld. Ik zal nog eens kijken wat hij precies daar heeft gezegd. De heer Verhagen suggereert dat de heer De Haan een groot aantal vragen gesteld zou hebben over kwaliteitsmetingen in de Wereldbank, terwijl de interventie ging over vragen die naar mijn mening te maken hadden met het bilaterale beleid, namelijk de keuze voor landen met een goed bestuur, wat niets te maken had met de notitie waarover werd gesproken. Het spijt me.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik wil het debat niet overdoen, maar ik zal één van de vragen van de heer De Haan eruit nemen. Hij spreekt ten aanzien van het ownership en de voorwaarden van goed lokaal beleid over noodzakelijke voorwaarden voor doelmatigheid en duurzaamheid. Maar in hoeverre is daarvan sprake bij de IFI's? Dat is juist in hoeverre de ownershipgedachte en het goed bestuur voorwaarden zijn bij de internationale financiële instellingen, bijvoorbeeld bij het comprehensive development framework van de Wereldbank. In hoeverre speelt dat daar een rol? Dat is een van de vragen waarmee hij nadrukkelijk spreekt over de Wereldbank en niet over het bilaterale beleid. Hij zegt: "als u consequenties verbindt en eisen stelt ten aanzien van uw bilaterale beleid, hoort u diezelfde meetlat ook te leggen naast het beleid van de internationale financiële instellingen, als u meent dat dit kanaal beter is dan het bilaterale."

Minister Herfkens:

Voorzitter! Hierop kan ik in één zin antwoorden. Zoals de Kamer bij mijn weten bekend is, hebben wij onze landenkeuze voor een deel gebaseerd op het vigerende systeem van IDA, waarin inderdaad performance zeer precies wordt gemeten. Bij de laatste aanvulling van de middelen voor IDA hebben de IDA-vertegenwoordigers, inclusief de Nederlandse, zich hard ingezet om dat performancemetingsysteem nog eens heel veel verder te verfijnen op grond van 21 criteria. Ik heb het gevoel dat dit uitgebreid in de schriftelijke wisseling, voorafgaand aan de behandeling van de nota, is behandeld. Ik ben bereid om de heer De Haan nog eens een persoonlijk briefje te sturen, waarin het systeem van landenkeuze van de Wereldbank, waaraan wij ons voor een deel gespiegeld hebben en waaraan wij zelf als IDA-donor hebben bijgedragen, nog eens uiteengezet wordt. Als dat de vraag was, heb ik het simpelweg niet begrepen. Ik kan mij ook niet herinneren dat hij het CDF heeft genoemd. Als de heer Verhagen mij nu even een kopietje geeft van de schriftelijke tekst van wat de heer De Haan geacht werd uit te spreken, is het gemakkelijk voor mij om hem nog even een persoonlijk briefje te schrijven daarover. Geen enkel probleem.

Voorzitter! Ik ben het eens met de achtergrond van de motie van mevrouw Dijksma. Ik vraag haar om akkoord te gaan met mijn suggestie om hierover met onze bewindvoerder te spreken om te kijken in welke mate wij dat in een vorm kunnen gieten die behapbaar is, ook voor de Wereldbank. Er zijn natuurlijk vele landen waar die conflictissues zich niet voordoen en het zou dan op een zodanige manier moeten gebeuren, dat de Wereldbank hieraan effectief handen en voeten kan geven. Ik zal daarover schriftelijk rapporteren en melden wat het concrete voorstel wordt, voordat de Kamer na het reces weer bijeenkomt. We zitten namelijk met zijn vierentwintigen aan de vergadertafel. Je moet daarom iets brengen op een wijze die ertoe leidt dat de handen op elkaar gaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Dat lijkt mij op zichzelf een heel redelijk voorstel. Het is misschien goed hierbij nog op te merken dat die postconflictunit van de Wereldbank er wel is, maar nog weinig body heeft. Die unit stelt dus niet voldoende voor en moet meer ruimte krijgen, zodat het dit soort rapportages kan doen, rapportages die in mijn ogen effectrapportages zijn. Nederland moet op dit punt het initiatief nemen. Dat de pogingen niet van de ene op de andere dag lukken, alla, maar hier gaat het om.

Minister Herfkens:

Voorzitter! De heer Hoekema sprak hier ook over. In het geval van Oeganda is het fantastisch gegaan. De internationale instellingen zijn bij die kwestie ongelooflijk behulpzaam geweest met het beoordelen van het budget van Oeganda. Daardoor konden met de heer Museveni heel strakke afspraken worden gemaakt over het plafond voor de defensie-uitgaven. Vervolgens hebben we gezamenlijk besloten om de meeting met betrekking tot Oeganda van de Club van Parijs uit te stellen toen in Kisangani de schermutselingen weer begonnen. Als het dus gaat om het gebied van de Grote Meren, doet de Wereldbank een hoop reuze relevant huiswerk voor ons en daar zijn wij zeer dankbaar voor. Ik denk hierbij dan met name aan de defensiebegrotingen. Ik begrijp evenwel dat de vraag van mevrouw Dijksma breder is bedoeld, en dat is terecht en daarom wil ik op meer letten dan uitsluitend de defensie-uitgaven.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik wil mijn motie graag aanhouden tot de minister haar schriftelijke rapportage bij de Kamer indient.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ten slotte dank ik de heer Hoekema voor het beantwoorden van de vragen van mevrouw Karimi.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Dijksma stel ik voor, haar motie (26967, nr. 5) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, in de loop van de dag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.