Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 mei 2000 over voedselveiligheid (slijtersproblematiek).

De voorzitter:

Aangezien de eerste sprekers van de sprekerslijst niet aanwezig zijn, is het woord aan de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris gaf in haar brief aan dat zij graag inzicht zou krijgen in de aard en omvang van de problematiek in de veehouderij, de zogenaamde slijtersproblematiek, waarmee wij de afgelopen twee jaar te maken hebben gehad. Als men de aard en omvang daarvan wil leren kennen, dan kan het natuurlijk nooit gaan om de situatie op dit moment; dan moet je onderzoeken wat in de afgelopen twee jaar, vanaf het begin van de verplichte IBR-vaccinatie, heeft plaatsgevonden. Op dit moment doet de Gezondheidsdienst voor dieren een kerngetalonderzoek, maar naar onze mening is dat niet hetzelfde als een retrospectief onderzoek, een breed onderzoek naar wat in het verleden is gebeurd. Een retrospectief onderzoek, dus vanaf de aanvang van de vaccinatie, vinden wij absoluut noodzakelijk om inzicht te krijgen in de aard en omvang van de slijtersproblematiek. De veeartsen hebben een schat aan gegevens liggen die bij dit onderzoek kunnen worden gebruikt. Een onafhankelijk instituut, wij denken bijvoorbeeld aan de universiteit van Utrecht, zou dit inventariserend retrospectief onderzoek kunnen uitvoeren. Naar de mening van alle deskundigen die ik heb gesproken, is dit een goede en efficiënte methode om aard en omvang van een probleem te achterhalen.

Het gaat om dierenwelzijn en om het welzijn van de veehouder. Het gaat ook om het belang van de sector en dat is zeker niet onbelangrijk voor de gehele Nederlandse samenleving. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de aard en omvang van de zogenaamde slijtersproblematiek, ontstaan na de IBR-vaccinatie, niet of onvoldoende bekend is;

overwegende, dat bij nader onderzoek naar aard en omvang de grootst mogelijke onafhankelijkheid betracht dient te worden;

verzoekt de regering een retrospectief onderzoek te laten instellen door een onafhankelijk instituut, gedacht kan worden aan de universiteit van Utrecht, naar de aard en omvang van de slijtersproblematiek zoals deze zich openbaarde na aanvang van de verplichte IBR-inenting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (26991).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Ik zal kort zijn. Vanmiddag en een aantal weken geleden hebben wij uitvoerig gesproken over de slijtersproblematiek. De CDA-fractie heeft hier twee moties over. Gezien de urgentie, zouden wij het zeer op prijs stellen als eventueel morgenmiddag over de verschillende moties over dit onderwerp kan worden gestemd. Mijn moties luiden als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de gezondheid van de Nederlandse veestapel van essentieel belang is voor de voedselveiligheid, maar ook voor de gehele keten en de Nederlandse exportpositie;

van mening, dat gezien de recente incidenten aangaande voedselveiligheid (dioxine, BSE) hier een duidelijke rol voor de overheid is weggelegd en dit niet alleen aan marktpartijen overgelaten kan worden;

van mening, dat om de voedselveiligheid en diergezondheid te waarborgen een goed monitoringsysteem essentieel is;

voorts van mening, dat een onafhankelijke ombudsfunctie, waar boeren, dierenartsen en andere betrokkenen terechtkunnen, hierop een noodzakelijke aanvulling is;

verzoekt de regering op korte termijn een monitoringprogramma op te zetten waar een onafhankelijke ombudsfunctie deel van uitmaakt, al dan niet ondersteund door een meldpunt bij onduidelijke veeziekten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (26991).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het ID Lelystad het IBR-vaccin heeft ontwikkeld en vervolgens aan marktpartijen heeft verkocht;

van mening, dat het in opdracht van het Rijk laten uitvoeren van verder onafhankelijk onderzoek naar de IBR-slijterproblematiek door het instituut dat ook verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van de entstof, niet wenselijk is;

van mening, Atsmadat het onderzoek uitgevoerd moet worden door een onafhankelijk instituut waarin directbetrokkenen vertrouwen hebben;

verzoekt de regering verder onderzoek te laten uitvoeren door een onafhankelijk instituut, in binnen- dan wel buitenland, zodat de betrouwbaarheid van de uitkomsten van het onderzoek optimaal gegarandeerd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (26991).

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Dit debat is het sluitstuk van de behandeling van dit onderwerp. De VVD-fractie acht het in het belang van zowel de sociaal-economische positie van de veehouderijbedrijven als de volksgezondheid – ik heb dat ook in het algemeen overleg aangegeven – dat er op zo kort mogelijke termijn duidelijkheid wordt verschaft. Wij vinden dan ook dat alles pleit voor een onafhankelijk onderzoek naar zowel de moederbatch als de aanmaak van het levend vaccin. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er mogelijk een relatie ligt tussen het IBR-vaccin en zieke runderen;

overwegende, dat dit veel problemen oplevert voor betrokken veehouders en dat er tevens grote onduidelijkheid is over de oorzaken en daarmee veel onzekerheid in de sector;

van mening, dat een onafhankelijk onderzoek naar het IBR-vaccin oftewel de moederbatch en het procédé waarmee levend vaccin wordt aangemaakt, wenselijk is;

verzoekt de regering een uitgebreid, diepgaand en onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de moederbatch van het vaccin en het procédé waarmee levend vaccin wordt aangemaakt, door een gezaghebbend onderzoeksinstituut in binnen- of buitenland dat op geen enkele wijze betrokken is geweest bij de ontwikkeling van het vaccin en dus buiten iedere discussie staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snijder-Hazelhoff, Waalkens, Ter Veer en Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (26991).

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! Mij is niet gevraagd deze motie te ondertekenen. Als mevrouw Snijder er geen bezwaar tegen heeft, wil ik u vragen mijn naam er ook onder te zetten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ben blij dat de heer Poppe deze motie wil medeondertekenen.

De voorzitter:

Ik zal de naam van de heer Poppe onder de motie zetten.

De heer Waalkens (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het punt waar het in deze discussie over de slijterziekte om draait, is de onafhankelijke positie van de onderzoeksinstituten en de positie van de overheid. In de verschillende algemene overleggen die over dit onderwerp zijn gevoerd, heeft mijn fractie hierover de nodige opmerkingen gemaakt. Ik laat onze inbreng nu uitmonden in een motie die is medeondertekend door mevrouw Snijder en de heer Ter Veer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het ID Lelystad is betrokken bij zowel de ontwikkeling van het IBR-vaccin als het onderzoek naar de eventuele besmetting van een deel van het IBR-vaccin;

constaterende, dat hierdoor twijfels bestaan over de onafhankelijke positie van het ID Lelystad;

constaterende, dat het ID Lelystad wettelijke taken uitvoert op het gebied van de diergezondheid, maar tevens in een verzelfstandigingsproces zit;

overwegende, dat ook andere organisaties, zoals de GD, wettelijke taken uitvoeren;

overwegende, dat een vermenging van wettelijke taken met commerciële taken de onafhankelijke positie van instituten op het gebied van diergezondheid bij de uitvoering van de wettelijke taken in gevaar brengt;

van mening, dat de onafhankelijkheid van deze instituten bij het uitvoeren van wettelijke taken gegarandeerd moet zijn;

verzoekt de regering de verzelfstandiging van het ID Lelystad, de GD en andere instituten op het gebied van diergezondheid zodanig vorm te geven dat de onafhankelijkheid bij het uitvoeren van wettelijke taken gewaarborgd blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het de leden Waalkens, Snijder-Hazelhoff en Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (26991).

De heer Atsma (CDA):

Verklaart u het dictum van de motie ook van toepassing op de gezondheidsdienst?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb de instituten genoemd die wettelijke taken uitvoeren en daarbij behoort de gezondheidsdienst. Voorzover deze dienst wettelijke taken uitvoert, zal hij dat in een onafhankelijke positie moeten kunnen doen.

Staatssecretaris Faber:

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben tot twee keer toe uitgebreid gediscussieerd over de slijtersproblematiek. De vraag is aan de orde of deze op een adequate wijze wordt onderzocht. Ik heb een- en andermaal betoogd – en dat wil ik ook graag plenair doen – dat de toelatingsprocedure met betrekking tot vaccins een adequate procedure is, waarbij niet alleen een Nederlands instituut betrokken is, maar waarbij ook buitenlandse instituten betrokken zijn. Het vaccin waarover wij het nu hebben, is door een Duitse fabrikant ontwikkeld en door een Duits onafhankelijk instituut getoetst. Vervolgens is het getoetst aan de hand van Europese wet- en regelgeving. Ik ben ervan overtuigd dat het onderzoek naar mogelijke vervuiling en naar de vraag of er meer aan de hand kan zijn – misschien is de hoge productiviteit van koeien, waarop zij de laatste jaren zijn gefokt, een mogelijke oorzaak van de problematiek – onafhankelijk gebeurt volgens de normen die wij van belang vinden. Dit neemt niet weg dat een instituut dat een vaccin heeft ontwikkeld, het patent heeft verkocht en ook het vervolgonderzoek doet de schijn tegen kan hebben. Ik ben van mening, zoals ik vanmiddag ook heb betoogd, dat het goed is om als dat mogelijk is die schijn weg te nemen. Ik denk dat dit lukt door een externe commissie, bestaande uit onafhankelijke deskundigen, als een soort audit-commissie op dit onderzoek te zetten. Ook daardoor wordt de onafhankelijkheid gewaarborgd.

Moties over dit punt zijn ingediend door mevrouw Snijder en de heer Atsma. Ik begrijp niet goed waarom deze moties niet in elkaar zijn gevlochten. Maar misschien kunnen zij mij helpen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Onze motie richt zich specifiek op het vaccin.

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben het wat breder getrokken. De tekst lijkt mij helder.

Staatssecretaris Faber:

Ja, maar u hebt de tijd gehad om de tekst te formuleren en ik word er net mee geconfronteerd. Gelukkig hebt u mij even de tijd gegund om ernaar te kijken. Hartelijk dank daarvoor.

Ik ben van mening dat het onderzoek heel breed is geweest. Daarbij is, zoals gezegd, niet alleen het Nederlandse instituut betrokken geweest, maar ook veel buitenlandse instituten en instanties, bestaande uit wetenschappers uit heel Europa. Ik voel er weinig voor om dat onderzoek nog eens dunnetjes over te doen. Het is gegaan volgens afspraken en de wet- en regelgeving die wij met elkaar hebben afgesproken, zowel in Europees als in lidstatenverband. Als de essentie van de motie-Atsma is dat dit nog eens dunnetjes moet worden overgedaan, moet ik de aanvaarding van die motie ontraden.

Mevrouw Snijder trekt niet in twijfel dat het onderzoek onafhankelijk heeft plaatsgevonden maar bepleit dat elke schijn wordt uitgesloten. Haar motie is erop gericht dat er nog eens onafhankelijk wordt gekeken naar het moederbatch van het vaccin, ook al is dat al tot tweemaal toe onafhankelijk onderzocht. Misschien moeten wij het nóg een keer doen. Voorzitter! Gelet op het gevoerde debat, de ontstane commotie en het feit dat er enige twijfel is ontstaan, is er ook mij alles aan gelegen om elke twijfel uit te bannen. Daarom denk ik dat het verstandig is om op de motie van mevrouw Snijder in te gaan. Echter, ik ben niet de eigenaar van het moedervaccin en daarom ben ik afhankelijk van de bereidheid van de instanties die wél eigenaar zijn. Dat zijn er twee of één; dat moet juridisch worden uitgezocht. Ik zeg aan de hand van deze motie toe dat ik er alles aan zal doen om het moedervaccin door een onafhankelijk onderzoeksinstituut te laten onderzoeken. Nogmaals, een garantie van 100% kan ik niet geven. Ik kan mij echter niet voorstellen dat niet ook de eigenaren er belang bij hebben dat de twijfels worden weggenomen. Ik ga er dan ook van uit dat de verlangde medewerking er zal komen. Het is in deze zin dat ik aan deze motie uitvoering kan geven.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Het is interessant om aan de staatssecretaris te vragen waarom zij aanvankelijk vaststelde dat er inhoudelijk geen verschil was tussen beide moties en waarom zij nu de ene motie verre van zich werpt en de andere overneemt. Overigens ben ik met het laatste bijzonder ingenomen omdat het mede ons initiatief was om ook dat punt naar voren te brengen. Mijn conclusie is dat er een onafhankelijk onderzoek komt naar de oorspronkelijke batch waardoor de problemen zijn ontstaan. Dat wenst de staatssecretaris te bevorderen.

Staatssecretaris Faber:

Precies. Ik heb niet gezegd dat het onderzoek er komt. Ik heb gezegd dat ik het onderzoek wil bevorderen en dat ik daarvoor de medewerking nodig heb van de eigenaren van het vaccin.

De heer Atsma (CDA):

Maar de overheid is mede verantwoordelijk voor de erkenning, toelating en registratie van het desbetreffende vaccin. Wat is er op tegen dat de overheid zegt: wij gaan dat gewoon vragen en eisen?

Staatssecretaris Faber:

Ik heb al gezegd dat ik dat zal doen. Nogmaals, ik ga ervan uit dat de eigenaar van het moedervaccin alle medewerking zal verlenen. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand die een dergelijk product op de markt heeft gezet, er belang bij heeft dat daarover twijfels blijven bestaan.

De heer Atsma (CDA):

Als u die conclusie trekt, zegt u in feite: wij gaan het hele procédé nog eens op een rijtje zetten. Wat is er dan op tegen om de door ons ingediende motie ook op te pakken? Dat deze zaken in elkaars verlengde liggen, kunt u niet ontkennen.

Staatssecretaris Faber:

Het enige wat ik zojuist heb gedaan, is u vragen om mij even de tijd te gunnen om de verschillen tussen beide moties te ontdekken. Welnu, mede dankzij uw hulp heb ik die verschillen ontdekt. Ik had daar gewoon even de tijd voor nodig. Ik ben u erkentelijk voor het feit dat u mij die tijd even heeft gegeven. Ik constateer dat er sprake is van verschil, niet alleen wat de formuleringen betreft maar ook waar het gaat om de bedoelingen. In de ene motie wordt verlangd dat nog eens goed naar de moederbatch van het vaccin wordt gekeken. In de andere wordt bepleit om het veel breder te benaderen. Over de laatste visie heb ik vanmiddag in het AO en in het vorige AO gezegd dat een en ander al zó uitgebreid aan de orde is geweest dat het mij niet verstandig lijkt om wéér zo'n breed onderzoek op poten te zetten. Laten wij proberen, die schijn die het instituut kennelijk tegen zich heeft van tafel te halen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik wilde dit antwoord graag horen, maar de staatssecretaris beperkt het tot de moederbatch. Ik heb de aanmaak van het vaccin in de motie erbij gevoegd. Het gaat dus om het complete vaccin.

Staatssecretaris Faber:

Ja.

De heer Atsma (CDA):

Een laatste oproep aan de staatssecretaris. Vanmiddag heb ik in verband met deze affaire gewezen op het onderzoek door het COT, het onderzoeksteam van de rijksuniversiteit in Leiden. Als u zegt dat het te veel werk is om mijn motie uit te voeren, geef ik u in overweging het COT-rapport in de beschouwingen mee te nemen. De opdracht hiertoe is door twee productschappen gegeven. Ik vraag de staatssecretaris dringend hier kritisch naar te kijken. Het COT-rapport zal binnenkort verschijnen en het is verstandig als deze kwestie ook hier in gang is gezet.

Staatssecretaris Faber:

Als er een rapport komt van een organisatie, of wat dan ook, die duidelijkheid tracht te brengen in de materie waarover wij nu spreken, dan neem ik dat uiteraard serieus. Ik heb niet gezegd dat de motie van de heer Atsma te veel werk geeft. Ik heb gezegd dat wat al zo vaak is uitgevoerd, opnieuw wordt overgedaan. Mijns inziens levert dit geen nieuwe gegevens op. De motie van mevrouw Snijder is op dat punt iets concreter en preciezer. Daarmee kunnen wij op korte termijn uit de voeten, zodat snel duidelijkheid kan worden gegeven.

De heer Atsma heeft een motie ingediend over de monitoring. In eerste instantie kan ik zeggen dat de monitoring wordt meegenomen in de nieuwe taakopdracht van de gezondheidsdienst. Tijdens algemeen overleggen heb ik al gesproken over de meldplicht die wordt uitgebreid en opgenomen in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Ik ga ervan uit dat de wettelijke wijziging op zeer korte termijn in de ministerraad kan worden behandeld. Hierover is ook een afspraak gemaakt met de Koninklijke maatschappij voor diergeneeskunde.

De andere elementen, waarvan in de motie sprake is, zitten voor een groot deel in de voorstellen die door het bureau Beerenschot zijn gedaan naar aanleiding van de dioxineaffaire die zich verleden jaar vooral in België afspeelde. Hierdoor werden ook wij opgeschrikt, waardoor wij ons afvroegen of het met ons monitoring- en communicatiesysteem goed gaat. Ik doel hierbij op de communicatie tussen de verschillende departementen en onderling. Aan de hand van het rapport-Beerenschot zullen wij met elkaar een discussie voeren over de implementatie van de aanbevelingen van dat bureau. Om die reden ontraad ik aanvaarding van deze motie.

De heer Poppe vroeg in een motie om een retrospectief onderzoek. Vanmiddag spraken wij over de auditcommissie inzake het onderzoek dat bij het ID Lelystad loopt. Vervolgens heb ik gezegd dat we die commissie wat mij betreft een bredere taakopdracht geven, breder dan alleen maar de audit van het onderzoek zoals dat bij het ID Lelystad het geval is. Ik heb ook de samenstelling van de commissie aangegeven. Ik heb gezegd dat het onafhankelijke, zeer deskundige heren zijn; helaas, alleen heren, maar het is kennelijk nog niet anders in deze wereld.

Ik zou de heer Poppe willen voorstellen dat ik aan die commissie vraag om mij te adviseren hoe een retrospectief onderzoek kan worden opgezet, en dan niet op de wijze zoals hij dat vanmiddag heeft gezegd, namelijk alle dierenartsen, met betrekking tot alle files, en alle veehouderijen vragen, want zo wordt een onderzoek nooit in Nederland opgezet. Ik zal vragen om mij op een wetenschappelijk verantwoorde wijze een voorstel te doen, hoe een retrospectief onderzoek opgezet zou kunnen worden; ik heb het dan uiteraard over een steekproefsgewijze aanpak. Ik zou willen voorstellen dat ik zijn motie zo lees en dat we het daarmee ook eens geworden zijn over hoe we met de motie en zijn ideeën daarover omgaan. Dat betekent dus advies vragen aan die onafhankelijke commissie over hoe dit op te zetten; ik kom dan graag bij de Kamer terug om de Kamer te laten weten wat hun advies is en hoe ik denk daarmee om te kunnen gaan.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dit is een aardige stap in de richting van de doelstelling die ik beoog, maar we zijn er nog niet helemaal. Ik kan het althans niet geheel overzien; dat zullen de deskundigen dan moeten zeggen; ik heb natuurlijk ook deskundigen geraadpleegd. Het moet wel zo zijn dat het resultaat van een retrospectief onderzoek voldoende is om inderdaad aard en omvang van het probleem over de jaren dat het gespeeld heeft, duidelijk te doen zijn.

Staatssecretaris Faber:

Mevrouw de voorzitter! Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat ik heb gezegd: op een wetenschappelijk verantwoorde wijze. Dan moet toch zo'n commissie van wetenschappers, die bestaat uit heren die bijna alleen maar voor de wetenschap geboren zijn, in dit veld waar we het nu over hebben, op een wetenschappelijk verantwoorde wijze met een voorstel kunnen komen. Ze kunnen niet eens anders!

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dan verzoek ik de staatssecretaris tot slot om mijn eerste inbreng, bij het indienen van de motie, ook aan hen over te brengen – dat kan via het stenogram – zodat zij ook zelf nog eens, mogelijkerwijs, begrijpen wat ik bedoel; ze mogen ook bellen. Ik houd dan mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Poppe stel ik voor, zijn motie (26991, nr. 15) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.