Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

De voorzitter:

Hoewel geen bericht van verhindering is binnengekomen, zie ik dat de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen niet aanwezig is. Daarom zullen wij beginnen met de tweede serie vragen.

Vragen van het lid Van Zijl aan de staatssecretaris van Financiën, over het belastingplan en de inkomensafhankelijke regeling.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Het belastingplan is inmiddels door beide Kamers aangenomen. Daarover is voldoende over het hoofd van ook deze staatssecretaris neergedaald. Ik zou dus zeggen: niet meer hulde. Ik merk wel op dat het belastingplan een onaangenaam bijverschijnsel kent dat reeds eerder is gesignaleerd en dat nog niet is opgelost, terwijl ook nog niet duidelijk is in welke richting de oplossing kan gaan. Dat bijverschijnsel duikt nu ook op in de media. Het probleem is enigszins bekend. Het schrappen van aftrekposten leidt tot een hoger belastbaar inkomen en dus tot minder profijt van inkomensafhankelijke regelingen voor mensen. Wij denken daarbij aan huursubsidie, tegemoetkoming schoolkosten, studiefinanciering, thuiszorg en wat wij nog meer op dit terrein hebben. Van deze regelingen maken zo'n 2 miljoen mensen gebruik.

Hierbij kunnen twee situaties aan de orde zijn. De eerste is de zogenaamde standaardaftrek, zoals het arbeidskostenforfait en de zelfstandigenaftrek. Daarbij is het effect in beginsel voor alle belastingplichtigen gelijk, ook als het gaat om het verlies aan steun van die regelingen. De tweede is de niet-standaardaftrek, zoals het consumptief krediet, de werkelijke kosten van arbeid en lijfrente. Er kan een zeker cumulatief koopkrachteffect optreden dat overigens zeer substantieel kan oplopen. Het zou er zelfs toe kunnen leiden, hebben wij begrepen, dat voor veel mensen in theorie de beoogde en beloofde plus een stevige min wordt. In dat licht heeft de PvdA-fractie de volgende vragen.

1. Wij willen weten of de belofte dat gemiddeld genomen alle inkomenscategorieën, dus van hoog tot laag, na invoering van het belastingplan een koopkrachtvoordeel zouden moeten genieten nog steeds fier overeind staat.

2. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de geschetste problemen en met name tegen de omvang van de aantallen belastingplichtigen en de mogelijke individuele effecten?

3. Wat denkt hij te doen aan het koopkrachtverlies als gevolg van minder gebruik van de inkomensafhankelijke regelingen door het schrappen van bijvoorbeeld het arbeidskostenforfait, zeg maar de standaardaftrekposten?

4. Wat denkt hij te gaan doen aan het koopkrachtverlies als gevolg van het schrappen van het consumptief krediet en andere zogenaamde niet-standaardaftrekposten?

5. Wanneer zal het kabinet besluiten over ook de effecten over 2002 en 2003 en wanneer zal het kabinet de Kamer informeren over de gekozen oplossingen?

Staatssecretaris Bos:

Mevrouw de voorzitter! Ik neem aan dat de vragen van de heer Van Zijl voortkomen uit een bericht in het dagblad Trouw van maandagochtend, waarin onder de kop "Inkomen toch achteruit door nieuwe belastingwet" de soort problematiek is geschetst waarover de heer Van Zijl het heeft. De aspecten die daarbij een rol spelen, zijn denk ik in grote mate correct weergegeven door de heer Van Zijl.

Er is bij de parlementaire behandeling van de nieuwe Wet inkomstenbelasting 2001 een koopkrachtbeeld gepresenteerd dat inhoudt dat voor alle groepen belastingplichtigen zoals wij die naar verschillende inkomenscategorieën zouden kunnen onderscheiden, er gemiddeld sprake zou zijn van inkomensvooruitgang, variërend van ongeveer 2% tot 6%. Om daarmee maar gelijk de eerste vraag van de heer Van Zijl te beantwoorden: dat beeld staat wat ons betreft nog steeds fier overeind.

De vraag die wordt opgeworpen in het artikel in Trouw en die verder is uitgewerkt door de heer Van Zijl, is in hoeverre bij die cijfers rekening is gehouden met het feit dat het belastbaar inkomen gaat veranderen door de nieuwe belastingwet en dat het belastbaar inkomen gebruikt wordt als toetsinkomen binnen een aantal inkomensafhankelijke regelingen. Wij hebben het hierbij over de IHS, de Wet studiefinanciering, de Wet tegemoetkoming studiekosten, de thuiszorg en de kinderopvang.

Inderdaad valt niet te ontkennen dat, als wij helemaal niets zouden doen, het belastbaar inkomen van grote groepen mensen die op dit moment rechten ontlenen aan deze regelingen, omhoog zou gaan en dus zou de hoeveelheid geld waarop ze uit hoofde van die regelingen aanspraak kunnen maken, omlaag gaan. Dit zou een negatief koopkrachteffect inhouden en daarmee zou dat mooie beeld van 2% tot 6% vooruitgang deels teniet worden gedaan.

Daar kiezen wij niet voor, voorzitter. Ik kan dit gemakkelijk zeggen omdat wij dit al een aantal malen tijdens de parlementaire behandeling van deze wet – onder andere in antwoord op vragen van de fractie van de PvdA – met zoveel woorden hebben gezegd. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij letterlijk het volgende gezegd: "Voorts mogen de mutaties in de fiscale sfeer er gemiddeld genomen niet toe leiden dat de huidige categorieën gebruikers van inkomensafhankelijke regelingen daarvan in de toekomst worden uitgesloten." en: "De eventuele aanpassing van inkomensgrenzen moet zomin mogelijk leiden tot een vergroting van de armoedeval. Een en ander wordt nader uitgewerkt met als uitgangspunt budgettaire neutraliteit. Dit neemt niet weg dat het van belang kan zijn een zekere budgettaire marge te scheppen voor mogelijke knelpunten."

Voorzitter! Wij weten dat het potentieel gaat om een kleine 2 miljoen belastingplichtigen die op dit moment gebruik maken van inkomensafhankelijke regelingen. Daarbinnen is er een groep van ongeveer 200.000, die mogelijk een negatief koopkrachteffect zou ondervinden. Voorzover dat het gevolg is van aftrekposten zoals het arbeidskostenforfait of de zelfstandigenaftrek, is dat betrekkelijk gemakkelijk op individueel niveau zodanig te corrigeren dat er geen negatief koopkrachteffect optreedt. De belastingdienst kan een zogenaamd fictief toetsinkomen ontwikkelen, waarbij een toetsinkomen wordt geïntroduceerd voor de periode na de belastingherziening dat vergelijkbaar is met het toetsinkomen in de periode voor die herziening. Dit is een technisch ingewikkelde exercitie die wij de Kamer op korte termijn volledig uit de doeken zullen doen. Deze leidt ertoe dat er per saldo geen enkel koopkrachteffect voor de bedoelde groepen optreedt.

Een slag ingewikkelder zijn de zogenaamde niet-standaardaftrek- posten. Daarvan weten wij niet bij voorbaat wie ze nu wel heeft en wie niet. Wij moeten hierbij denken aan lijfrenteaftrek, de aftrekbaarheid van de rente op consumptief krediet enz. Er zijn hier verschillende mogelijkheden aan de orde. Eén oplossingsrichting zou zijn dat wij de inkomensgrenzen in de inkomensafhankelijke regelingen generiek veranderen. Dit kost bijzonder veel geld en er zou ook veel geld terechtkomen bij mensen die vallen in de inkomensafhankelijke regelingen maar waarbij dit probleem helemaal niet speelt. Om heel veel redenen is deze werkwijze minder gewenst. Een andere oplossingsrichting is dat wij proberen om ook deze problematiek op een zo individueel mogelijk niveau op te lossen zodat per individu het per saldo effect zo goed als of echt neutraal is.

Het onderzoek naar deze zaken en het overleg hierover lopen tot op de dag van vandaag. Wij hebben er echter vertrouwen in dat wij de volgende week de Kamer in detail kunnen informeren over de wijze waarop dit wordt uitgewerkt.

De heer Van Zijl (PvdA):

U heeft het over een zekere budgettaire marge, nodig om de problemen op te lossen. Ik begrijp dat waar het om de zogenaamde standaardeffecten gaat, een budgettair-neutrale opzet mogelijk is, door uit te gaan van een ander fictief inkomen. Echter, de genoemde marge is beoogd voor de niet-standaardeffecten. Naar mijn idee gaat het hierbij om grote groepen mensen en om belangrijke effecten. Kunt u een tipje van de sluier oplichten in verband met deze marge? Het woord "marge" suggereert marginaal, maar dat lijkt mij hier niet de bedoeling te zijn.

Staatssecretaris Bos:

De twee keuzen die wij hebben om dit probleem op te lossen, liggen grofweg als volgt. Het is mogelijk om de grenzen in de inkomensafhankelijke regelingen te verleggen om ervoor te zorgen dat een zo groot mogelijke groep er niet op achteruitgaat. Dat zou snel honderden miljoenen kunnen kosten, terwijl wij weten dat een groot gedeelte van die middelen terechtkomt bij mensen die helemaal niet te maken hebben met negatieve effecten als gevolg van het wegvallen van inkomensposten. Als wij voor een meer individuele oplossing kiezen, gaat er alleen maar geld naar de mensen die het echt nodig hebben, maar is er wel sprake van een extra kostenpost die in de sfeer van de uitvoeringslasten zit. Deze post zal aanmerkelijk kleiner uitvallen dan de honderden miljoenen die ik bij de eerste variant noemde.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik begrijp dat u niet in staat bent te zeggen om welke bedragen het precies gaat omdat u daar kennelijk geen inzicht in hebt. Veel mensen maken gebruik van de aftrekposten. Mensen met lagere inkomens maken anders geen gebruik van inkomensafhankelijke regelingen. De staatssecretaris zegt echter: welke keuze ik maak, ik ben bereid de grootste effecten in negatieve zin voor de mensen te compenseren.

Staatssecretaris Bos:

Ons uitgangspunt is dat het inkomensbeeld dat wij aan de Eerste en Tweede Kamer gepresenteerd hebben bij de bespreking van de nieuwe Wet inkomstenbelasting, recht overeind blijft staan en dat wij dat niet wensen te laten verstoren door mogelijke contraire effecten in de sfeer van inkomensafhankelijke regelingen.

De heer Van Zijl (PvdA):

En als daarvoor, zoals eerder door u of uw voorganger is gezegd, een zekere financiële ruimte nodig is, dan neemt u die verschuiving in de terminologie voor uw rekening.

Staatssecretaris Bos:

Als er geld nodig is om die doelstelling te bereiken, dan zullen wij daarvoor de middelen uittrekken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Daar gaan wij dan van uit.

De heer Hillen (CDA):

Het valt mij bij dit kabinet op dat er altijd geld is op het moment waarop de regeringspartijen iets vragen. Wij vragen al een tijdje om het kwartje van Kok terug te geven, maar daar is geen geld voor. Maar dit terzijde. Ik heb de staatssecretaris een lang en technisch betoog horen houden over de manier waarop hij dit ingewikkelde probleem wil oplossen, terwijl het voor de mensen gewoon om geld gaat. Waarom volgt de staatssecretaris niet gewoon het voorstel dat het CDA al bij de verkiezingen heeft gedaan om met een systeem van lastenmaximering te werken? Dan werkt het systeem altijd hetzelfde en hoeft hij geen ingewikkelde dingen toe te passen. Iedereen krijgt precies waar hij recht op heeft.

Staatssecretaris Bos:

Het antwoord dat ik op de vragen van de heer Van Zijl gegeven heb, is volkomen consistent met het antwoord dat mijn voorganger gegeven heeft tijdens de parlementaire behandeling van de nieuwe Wet inkomstenbelasting. Ik heb hem ook geciteerd. In dat debat zijn ook de varianten die het CDA aandroeg aan de orde geweest en die zijn om goede redenen toen niet overgenomen. Ik sluit mij daarbij aan.

De heer Hillen (CDA):

U wilt toch niet zeggen dat onze voorstellen ingewikkelder zijn dan die van u?

Staatssecretaris Bos:

Er kleefden vele andere bezwaren aan de voorstellen die toen door het CDA gedaan zijn. Die bezwaren lagen met name in de sfeer van strijdigheid met bepaalde principes van economische zelfstandigheid en individualisering. Er was ook strijdigheid met de armoedevalproblematiek. Die discussie hebben wij toen uitgebreid gevoerd en het lijkt mij niet zinnig om daarop in dit stadium weer terug te komen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik heb de staatssecretaris in zijn eerste reactie horen zeggen dat het kabinet ernaar streeft de armoedeval te verkleinen. Hij zei echter later dat bezien wordt of er specifieke regelingen nodig zijn. Verhoogt dit juist niet die armoedeval? In het debat hebben wij altijd gesteld dat men er gemiddeld genomen op vooruitgaat en dat houdt in dat men erop achteruit of vooruit kan gaan in box I, II of III. Er komt nu toch geen compensatie als iemand er toevallig op achteruitgaat?

Staatssecretaris Bos:

Mevrouw De Vries vroeg of een specifieke oplossing strijdig is met een beleid dat gericht is op aanpak van de armoedeval. Dat is het niet. Een specifieke oplossing beoogt negatieve effecten die zich voordoen als wij niets doen, volledig te compenseren. Dat houdt rechten in stand, voegt niets extra's toe en maakt de armoedeval niet erger. Zij vroeg verder hoe zich dit verhoudt tot het algemene uitgangspunt dat er soms plussen en minnen zijn. Ik grijp dan terug op de citaten die ik al heb aangehaald uit het debat over de nieuwe wet. Wij hebben toen betoogd dat het inkomensbeeld, dat aanvaard is door de Eerste en Tweede Kamer, leidend is. Wij zullen niet accepteren dat negatieve effecten in de sfeer van inkomensafhankelijke regelingen daaraan afbreuk doen. Het gemiddelde effect in de sfeer van inkomensafhankelijke regelingen zou nul moeten zijn, maar gemiddeld nul geeft een kwetsbaar beeld. Dat betekent namelijk al snel dat grote groepen in de min komen. Bij gemiddeld 3% of 6% verandert de problematiek van karakter. Daarom bekijkt het kabinet nu hoe ervoor gezorgd kan worden dat het niet slechts gaat om gemiddeld nul, maar hoe ook bereikt kan worden dat recht wordt gedaan aan de oorspronkelijke doelstelling dat zoveel mogelijk mensen – en het liefst iedereen – die afhankelijk zijn van bijvoorbeeld huursubsidie er door de nieuwe Wet inkomstenbelasting niet op achteruitgaan.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Begrijp ik de staatssecretaris goed, dat hij in ieder geval geen regelingen zal voorstellen die de armoedeval zullen vergroten en dat daar waar het algemene inkomensbeelden zijn in box I, II en III, het niet ten koste gaat van iemand in de plus als een ander plotseling in de min terechtkomt? Dat principe houden wij toch wel vast?

Staatssecretaris Bos:

Ik kan mijn woorden alleen maar herhalen. Ik heb drie ijkpunten gegeven. In de eerste plaats blijft het inkomensbeeld overeind dat wij met de Kamer besproken hebben, in de tweede plaats zijn we niet van plan om iets te doen wat strijdig is met ons beleid inzake de aanpak van de armoedeval en in de derde plaats zullen we die marge moeten benutten als extra middelen nodig zijn.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Giskes het woord geef, merk ik op dat het toch iedere week noodzakelijk schijnt te zijn om te zeggen dat er veel te veel gesprekken gevoerd worden in de zaal. Mag ik iedereen die daar nu nog mee bezig is, verzoeken om dat op een andere plaats te gaan doen?

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! De antwoorden van de staatssecretaris klinken natuurlijk heel bemoedigend en wij wachten de voorstellen dan ook af, hoewel de uitwerking mij niet zo gemakkelijk lijkt als de staatssecretaris zich voorneemt. In hetzelfde krantenartikel werd echter gewezen op het beëindigen van de aftrekbaarheid van het consumptief krediet. Bij mijn weten hebben wij dat al drie jaar geleden met elkaar afgesproken. Als de staatssecretaris zich voorneemt om alles te compenseren, betekent dat dan impliciet dat hij dit ook wil compenseren? Waar is dan het einde van het verhaal?

Staatssecretaris Bos:

Ik ben natuurlijk geen redacteur van Trouw, maar ik kan mij iets voorstellen bij de conclusie dat het met name gaat om mensen die op dit moment de aftrek van een consumptief krediet genieten en die tegelijkertijd ook recht op huursubsidie hebben, als je ziet welke aftrekposten het grootste effect kunnen hebben op de rechten binnen een inkomensafhankelijke regeling en binnen welke inkomensafhankelijke regeling die problematiek het meest speelt. Als de aftrekpost daar wegvalt en het belastbaar inkomen omhoog gaat, kan het effect negatief zijn. Wij willen dat liever niet zover laten komen.

Mevrouw Giskes (D66):

Daarmee hebben we het dus eigenlijk over een onderwerp dat helemaal niet inherent is aan de herziening van het belastingstelsel voor de 21ste eeuw maar over iets dat wij eigenlijk drie jaar geleden over het hoofd gezien zouden kunnen hebben.

Staatssecretaris Bos:

We hebben het, strikt genomen, inderdaad niet over de nieuwe Wet inkomstenbelasting maar wel over een materie die door enkele fracties wel degelijk aan de orde is gesteld en die er natuurlijk wel mee te maken heeft. Nogmaals, het zou niet fair zijn om een prachtig koopkrachtbeeld voor te spiegelen en je mond te houden over wat er in de huursubsidie en dergelijke zou kunnen gebeuren. Dat laten we ook niet zover komen.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar de ondertoon is dat we dit effect niet willens en wetens voor onze rekening hebben genomen toen we het daar een paar jaar geleden over hadden. We komen erop terug omdat we iets over het hoofd hebben gezien.

Staatssecretaris Bos:

Dat is in ieder geval niet mijn ondertoon; ik zie het liever allemaal in volgorde. We hebben ons eerst beziggehouden met de nieuwe Wet inkomstenbelasting en nu zorgen wij ervoor dat dit verwante terrein ook goed geregeld wordt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris antwoordde in antwoord op de vraag van de heer Van Zijl, dat hij de dreigende koopkrachtachteruitgang voor een paar honderdduizend mensen op het allerindividueelste niveau wil repareren. Als die koopkrachtachteruitgang nu het gevolg is van het vervallen van een aftrekpost, bijvoorbeeld door het vervallen van de renteaftrek op consumptief krediet, is er volgens mij maar één manier om die koopkrachtachteruitgang op dat allerindividueelste niveau weer te repareren, en die is door die aftrekpost weer in te voeren. Anders zie ik, eerlijk gezegd, geen mogelijkheid. De vraag is dus wat nu de waarde is van die uitspraak of die intentie, zonder dat het kabinet terugkomt van wat eerder in het kader van het belastingplan is afgeschaft.

Staatssecretaris Bos:

U vraagt mij nu om in details vooruit te lopen op iets waarvan wij de Kamer over twee weken alle details doen toekomen. Ik wil er op dit moment het volgende over zeggen. Ook zonder die aftrekpost weer in te voeren, kunnen wij in de manier waarop wij het toetsinkomen definiëren in een inkomensafhankelijke regeling natuurlijk wel een bewerking uitvoeren waardoor rekening wordt gehouden met de situatie waarin die aftrekposten er nog wel zouden zijn geweest. Als u dit nog begrijpt, heeft u er misschien nog voldoende vertrouwen in dat het ons wel lukt. Op dit moment wil ik echter niet veel verder gaan dan te zeggen dat wij echt op zeer korte termijn met de uitgewerkte voorstellen naar de Kamer komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb het niet over de situatie waarin de aftrek van de rente van consumptief krediet in de oude situatie voor een lager toetsinkomen zorgt en in de nieuwe situatie voor een hoger, waardoor de huursubsidie minder wordt. Ik heb het over de zelfstandige situatie waarin iemand recht had op die aftrek. Die vervalt nu en daardoor leidt men in een individuele situatie soms een groot koopkrachtverlies. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat, conform de wens van het kabinet dat iedereen erop vooruitgaat, het herstellen van dat koopkrachtverlies alleen maar gecorrigeerd kan worden via herstel van die aftrekpost.

Staatssecretaris Bos:

Ik houd het erop dat wij u de komende dagen een blijde verrassing zullen bieden, in die zin dat wij wel degelijk denken dat wij dat kunnen doen zonder die aftrekpost wederom te hoeven invoeren.