Aan de orde is de interpellatie-Halsema, gericht tot de minister van Justitie, over het onderzoeksbureau Intraval.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 9 mei 2000.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

In de eerste vraag van mevrouw Halsema wordt gesproken over een brief van de minister aan de redactie van NOVA. Ik vond het correct om in ieder geval de woordvoerders deze brief ter beschikking te stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, en mijn excuus dat ik niet zo attent ben geweest om de brief als bijlage bij mijn vragen te voegen.

Voorzitter! Verleden week berichtte de actualiteitenrubriek NOVA naar aanleiding van een eigen onderzoek dat het onderzoek van het bureau Intraval naar coffeeshops en niet gedoogde illegale verkooppunten van softdrugs niet deugdelijk zou zijn. Het onderzoek van Intraval ligt ten grondslag aan de beleidsnota van de minister van Justitie met de titel "Het pad naar de achterdeur". De conclusies van het onderzoek van Intraval zijn daarin overgenomen. In een reactie op de reportage van NOVA stelde een medewerker van het WODC dat het hem niet verbaasde dat de cijfers niet bleken te kloppen. Het was, aldus die medewerker in de Volkskrant, een afruil geweest tussen snelheid en geld. Problematisch evenwel is dat de cijfers aan de Kamer zijn gepresenteerd als kloppend. De heer Dittrich heeft over de juistheid van de cijfers schriftelijke vragen gesteld en ik zal er dan ook inhoudelijk niet verder op ingaan, want wij komen hierover nog wel apart te spreken.

In een vervolgreportage van afgelopen maandag suggereerde NOVA dat er meer aan de hand zou zijn. Een medewerker van het ministerie van Justitie zou in het eerste deel van de jaren negentig tevens bestuurder van Intraval zijn geweest en mede dankzij zijn bemoeienis zou Intraval onderzoeksopdrachten van het ministerie van Justitie hebben gekregen, ondanks waarschuwingen van derden, zoals de voormalig directeur van het onderzoeks- en adviesbureau Regioplan, dat door Intraval verricht onderzoek niet altijd even zorgvuldig zou zijn.

In een eerste reactie op de gegevens van NOVA stelde Paul Rosenmöller dat hier de schijn van belangenverstrengeling was gewekt en daar waar de reputatie van de overheid beschadigd dreigt te worden, acht de fractie van GroenLinks het van groot belang dat de Kamer op zeer korte termijn met de minister spreekt. Het heeft ons eerlijk gezegd verbaasd dat de minister de afgelopen week niet zelf publiekelijk heeft willen reageren op de aantijgingen. Wellicht kan hij hier zijn beslissing om niet te reageren, toelichten.

Wel heeft de minister de gegevens die NOVA afgelopen maandagavond presenteerde, op maandagmiddag in een brief aan de redactie al hard weersproken. Wat bij lezing van die brief echter opvalt, zijn enkele contradicties tussen de inhoud ervan en een tweetal officiële documenten die inmiddels in het bezit van de GroenLinks-fractie zijn en waarvan in ieder geval nu één inmiddels aan de Kamer is uitgereikt.

In de brief stelt de minister dat de betrokken medewerker slechts van eind jaren tachtig tot 1990 als wetenschappelijk onderzoeker bij de vakgroep criminologie van de Rijksuniversiteit Groningen onderzoeken van Intraval heeft begeleid. Uit de gegevens van het handelsregister van de kamer van koophandel te Groningen blijkt echter dat diezelfde medewerker van 1 januari 1989 tot 1 januari 1995 geregistreerd is geweest als bestuurder van bureau Intraval. Zou de minister deze tegenstrijdigheid tussen het handelsregister van de kamer van koophandel en zijn brief kunnen verklaren?

Ook stelt de minister in de brief dat de betrokken medewerker sinds zijn indiensttreding in 1991 bij het ministerie van Justitie nooit in een positie heeft verkeerd waarin hij zelfstandig onderzoeken kon gunnen of aanbesteden. In een passage in de brief van de voorzitter van de stuurgroep vermindering overlast van het ministerie van VWS, gedateerd op 18 december 1997, wordt echter gesteld dat de betrokken medewerker namens de drie departementen met bureau Intraval heeft besproken om een secundaire analyse van bestaand materiaal te verrichten. Ik realiseer mij ten volle dat het voeren van besprekingen niet hetzelfde is als het zelfstandig gunnen of aanbesteden van onderzoeken. Het lijkt er echter op dat de betrokken medewerker met een zekere autonomie met het bureau Intraval heeft kunnen onderhandelen. Is deze indruk correct? Als dat zo is, hoor ik graag welke bevoegdheden nu precies aan de betrokken medewerker zijn verleend bij de besprekingen met Intraval.

De eerdergenoemde medewerker heeft tot 1 januari geregistreerd gestaan als bestuurder van het bureau Intraval. Eind 1994 is aan dit bureau een opdracht verleend voor het doen van onderzoek naar de relatie tussen harddrugs en criminaliteit als voorbereiding op het verschijnen van de drugsnota. Er is een begeleidingscommissie gevormd waarin de betrokken medewerker zitting heeft genomen. Dit blijkt uit het voorwoord van het onderzoeksrapport. Het onderzoek is in maart 1995 gepubliceerd. Ik heb hierover een aantal schriftelijke vragen gesteld, maar ik hoor nu reeds graag of eind 1994 op het ministerie bekend was dat de betrokken medewerker tevens werkzaam was bij het bureau Intraval. Als dat waar is, zijn hiertegen dan maatregelen genomen? Is mijn informatie correct dat de betrokken medewerker hierna namens de overheid deel is blijven uitmaken van begeleidingscommissies van onderzoeken van het bureau Intraval? Hoe vaak heeft de betrokken medewerker namens de overheid besprekingen gevoerd met bureau Intraval over aan te besteden onderzoek?

Voorzitter! De minister heeft van mij een groot aantal schriftelijke en gedetailleerde vragen ontvangen die hij wellicht in eerste termijn zal beantwoorden. Afsluitend wil ik nog een enkele opmerking maken over het aanbestedingsbeleid en de omgang met nevenfuncties. Zoals bekend hamert de fractie van GroenLinks al enige tijd op het openbaar maken van de aanbestedingen en het verminderen van de onderzoeks- en adviesopdrachten aan derden. In het jaar 1999 heeft het ministerie van Justitie ruim 223 mln. uitgegeven aan het inhuren van derden. Dat is in strijd met de toezegging dat hierop bezuinigd zou worden, want dit bedrag ligt namelijk 35 mln. hoger dan in het daaraan voorafgaande jaar. Kan de minister deze verhoging toelichten? Het is verder onbekend welk deel van dit bedrag is besteed aan evaluatieonderzoek en beleidsadvies, wie de opdrachtnemers en wat de onderwerpen zijn. Door het bestaan van onduidelijkheid – wellicht mag hier zelfs worden gesproken over schimmigheid – over aanbestedingen kan het beeld ontstaan, al dan niet terecht, van in elkaar grijpende werelden van ambtenarij en commercieel onderzoek en advies. Mijn fractie pleit er daarom voor om extern onderzoek en advies in de toekomst enkel openbaar aan te besteden. Is de minister bereid, ook als voorbeeld voor andere ministeries, de aanbestedingen van bijvoorbeeld 2001 openbaar te maken en voorafgaand aan de bespreking van de begroting over dat jaar aan de Kamer toe te zenden?

In het debat naar aanleiding van het ontslag van de procureur- generaal heeft minister Sorgdrager de Kamer toegezegd dat de nevenwerkzaamheden en met name de commerciële nevenwerkzaamheden van ambtenaren van het ministerie van Justitie zouden worden besproken in het kabinet en dat op basis van een inventarisatie criteria en regelingen aan de Kamer zouden worden toegezonden. Voorzover ik weet, is dat nog niet gebeurd. Zou de minister dit alsnog willen doen?

Minister Korthals:

Mijnheer de voorzitter! Er waren mij aanvankelijk dertien vragen toegezonden. Dit aantal is vervolgens teruggebracht tot elf vragen, hetgeen wil zeggen dat er drie vragen zijn afgehaald en er één is bijgekomen. De vragen die er afgehaald waren, zijn inmiddels wederom gesteld. Wat de reden is om deze vragen er eerst af te halen en ze vervolgens hier mondeling te stellen, laat zich raden.

Voorzitter! In dit debat zal niet worden gesproken over de ondeugdelijkheid van de cijfers. Hierover zijn vragen gesteld door de heer Dittrich. Op deze vragen zal ik uitgebreid reageren. Is het waar dat NOVA nogal wat suggererende uitzendingen naar buiten heeft gebracht? GroenLinks heeft hieraan zijn bijdrage geleverd. In de eerste plaats wordt duidelijk gezegd dat er een schijn van belangenverstrengeling is, dat zelfs de betrouwbaarheid van de overheid in het geding is, zonder dat verder aan te geven. Men moet zich realiseren dat ondernemingen en particuliere bedrijven beschadigd kunnen worden door deze wijze van opereren. Ik heb niet kunnen reageren op de laatste uitzending om de doodeenvoudige reden dat de heer Rosenmöller in die uitzending aangaf daarover schriftelijke dan wel mondelinge vragen te zullen stellen. Hij zou het onmiddellijk in het parlement aan de orde stellen. Ik had geen reden om erop te reageren. Ik was van plan om een brief te schrijven. Toen ik wist dat de zaak toch in de Kamer ging komen, heb ik het daarbij gelaten.

Ik kom thans tot de beantwoording van de gestelde vragen.

Vraag 1. De brief van 8 mei is een reactie op de door NOVA telefonisch geponeerde stellingen. Betrokken medewerker is overigens tot medio 1994 bestuurslid geweest bij Intraval. Toen hij op 1 juni 1994 beleidsmedewerker bij de toenmalige onderzoeksdirectie van het ministerie werd, heeft hij eigener beweging per diezelfde datum zijn bestuursfunctie opgegeven om elke schijn van belangenverstrengeling te vermijden. Het uitschrijven uit de registers van de kamer van koophandel is door Intraval ingaande per 1 januari 1995 geformaliseerd. Het heeft wel eens meer een vertragingstijd.

Vraag 2. De betrokken ambtenaar is juist vanwege zijn specifieke expertise op drugsgebied wel een aantal malen betrokken geweest in het voortraject van mogelijke onderzoeksopdrachten op dat terrein, maar hij heeft nooit in de positie verkeerd dat hij daartoe strekkende opdrachten formeel kon gunnen of aanbesteden. Ik wijs er in dit verband op dat zo'n opdrachtverstrekking in het bedoelde geval ook niet heeft plaatsgevonden. Overigens hecht ik eraan uiteen te zetten hoe de procedures tot het verlenen van onderzoeksopdrachten op de onderzoeksdirectie van mijn ministerie, aanvankelijk de Centrale directie wetenschapsbeleid en ontwikkeling, nu Wetenschappelijk onderzoek en documentatiecentrum, verlopen en met welke waarborgen die zijn omkleed. Al vanaf het begin van de jaren negentig bestaan bij mijn departement diverse waarborgen om te komen tot een objectieve en transparante aanbestedingsprocedure. Zo geldt bijvoorbeeld dat offertes voor opdrachtonderzoeken steeds moeten voldoen aan de formele vereisen, zoals die zijn vastgelegd in de wegwijzer bij de financiering van het wetenschappelijk onderzoek door het ministerie van Justitie. Als mevrouw Halsema niet bekend is met dit boekje, ben ik bereid dat haar toe te zenden. Het is niet helemaal het boekje dat in 1990 gold. Door de jaren heen kunnen er aanpassingen plaatsvinden. Die wegwijzer wordt altijd aan de betrokken onderzoeksinstelling toegezonden. Ook van die zijde kan men daaraan dus rechten op een zorgvuldig verloop van de aanbestedingsprocedure ontlenen. Een van de eisen die in die wegwijzer zijn opgenomen, is dat voor een onderzoek dat zal worden uitbesteed in beginsel aan drie verschillende onderzoeksinstellingen wordt gevraagd om een offerte uit te brengen. Alleen onder bijzondere omstandigheden kan daarvan worden afgeweken. Te denken valt aan gevallen waarin een bepaald bureau over een zodanige specifieke deskundigheid beschikt, dat het niet zinvol is om voor een onderzoeksopdracht die daarmee verband houdt ook nog andere bureaus te benaderen. Een voorstel tot directe gunning wordt in alle gevallen ook nog in het managementteam van het WODC besproken. Ook kan van het aanbieden in concurrentie worden afgezien omdat een onderzoek met grote spoed moet worden verricht of omdat het inhoudelijk aansluit op een eerder door een bepaald bureau al uitgevoerd onderzoek. Bij die direct aan een bepaald bureau verleende opdrachten gaat het veelal om onderzoeken met een relatief beperkte onderzoeksopdracht en/of een beperkt financieel belang. Verder vindt de toewijzing van externe onderzoeksgelden altijd plaats op een andere afdeling dan waarbinnen de onderzoekers werkzaam zijn, namelijk op de afdeling externe wetenschappelijke betrekkingen van het WODC. De uiteindelijke beslissing over de opdrachtverlening wordt in alle gevallen genomen door de directeur van het WODC. Die afdeling extern wetenschappelijke betrekkingen pleegt de ambtenaren die op het WODC en de beleidsdirecties werkzaam zijn, juist vanwege hun specifieke expertise op bepaalde terreinen te benaderen voor suggesties voor namen van onderzoeksbureaus die voor het vragen van een offerte in aanmerking kunnen komen. Ook worden zij om dezelfde reden regelmatig verzocht om in een begeleidingscommissie zitting te nemen. Ook dat is bij de betrokken ambtenaar het geval geweest.

Vraag 3. Mevrouw Halsema heeft ook nog geïnformeerd naar de uitspraken van de directeur van Regioplan. Welnu, de uitspraak van de heer Noyon berust volgens zijn zeggen op informatie van horen zeggen. Ik bestrijd de juistheid van die informatie; de secundaire analyse was bedoeld als opmaat voor een door VWS, tezamen met BZK en Justitie, op te stellen memorandum inzake drugsoverlast. Intraval beschikte al over het daarvoor benodigde cijfermateriaal, zodat het nieuwe onderzoek naar de inschatting van genoemde ministeries beperkt van omvang kon zijn. Toen de door Intraval daarvoor gemaakte onderzoeksopzet aanzienlijk ruimer bleek, werd van het geven van de opdracht alsnog afgezien.

Vraag 4. Dan de vraag over de bespreking tussen de Intraval- en Justitiemedewerker, voorafgaand aan de eerste onderzoeksopdracht. Deze opdracht is inderdaad verleend. In het kader van de interdepartementale voorbereiding van de drugsnota van het eerste kabinet-Kok bleek er op korte termijn behoefte te bestaan aan meer cijfermatig inzicht in het fenomeen van hard drugs en criminaliteit in ons land. De beschikbare landelijke cijfers hadden overwegend betrekking op aantallen cliënten in de verslavingszorg, aantal methadoncliënten, etc. Over de omvang van de criminaliteit van harddrugsverslaafden én de omvang van de harde kern was echter veel minder bekend. Op dit terrein was slechts een beperkt aantal externe onderzoeksinstanties goed ingevoerd. Die hadden bovendien bewezen op korte termijn een product te kunnen leveren. Intraval was een van de weinigen. De betrokken medewerker heeft intern de suggestie gedaan om hiervoor Intraval in te schakelen. Voorafgaand aan de vermeende procedure van aanbesteding heeft hij in opdracht van het hoofd van de Centrale directie wetenschapsbeleid en ontwikkeling (CDWO) het bureau de vraag naar de haalbaarheid voorgelegd. De ambtelijke voorbereiders van de drugsnota bij het ministerie van Justitie ondersteunden dit initiatief.

Vraag 5 gaat over deelname aan de begeleidingscommissie van het eerste onderzoek van Intraval. Het antwoord is: ja, het betreft het onderzoek "Drugs binnen grenzen", voor het eerst gepubliceerd in juli 1995. In het voorwoord wordt betrokkene ook bedankt voor de gunstige medewerking.

In vraag 6 wordt geïnformeerd naar de bekendheid van het ministerie met de registratie bij de kamer van koophandel. De betrokken medewerker is, zoals ik al gezegd heb, per 1 juni 1994 opgestapt als bestuurslid van Intraval. Hij heeft dat destijds ook aan de directeur van de CDWO gemeld. Bij het ministerie was eind 1994 niet bekend dat Intraval hem niet aansluitend als zodanig van het register van de kamer van koophandel had laten uitschrijven. Zojuist heb ik evenwel aangegeven dat zoiets wel meer enkele maanden op zich laat wachten.

Vraag 7. Dan iets over de betrokkenheid van de Justitiemedewerker bij het door Binnenlandse Zaken aan Intraval gegunde onderzoek. De betrokken medewerker heeft deel uitgemaakt van de begeleidingscommissie bij het onderzoek in 1998 "Softdrugs: beleid en illegaliteit". Hij is toegevoegd aan deze begeleidingscommissie in zijn functie van voorzitter van de interbestuurlijke werkgroep coffeeshop en cannabisbeleid. Hij is daartoe aangezocht vanwege zijn expertise op het onderhavige beleidsterrein. In voorkomend geval zal er op deze deskundigheid opnieuw een beroep worden gedaan. Daarvoor is hij ook aangetrokken bij het ministerie van Justitie.

In vraag 8 wordt geïnformeerd naar aantallen door Intraval verrichte onderzoeken. Het onderzoeksbureau Intraval is een van de bureaus die onder meer bij de voorbereiding van de drugsnota uit 1995 onderzoeken voor Justitie hebben verricht. De onderzoeken die in de NOVA-uitzending zijn genoemd, zijn indertijd verleend en begeleid in nauwe samenspraak met twee andere daarbij direct betrokken departementen, te weten VWS en BZK. Voorzover nog bekend en in dit korte tijdsbestek kon worden nagegaan, is Intraval vanaf eind 1994 zeven keer een offerte gevraagd voor onderzoeksopdrachten. In vijf gevallen is de opdracht vervolgens inderdaad aan Intraval verstrekt. In vier gevallen is de opdracht direct, dus zonder dat ook nog andere bureaus waren benaderd, aan Intraval verleend. Soms gebeurde dat vanwege de specifieke expertise van Intraval, soms ook omdat de nieuwe opdrachten een logisch vervolg vormden op een eerder door Intraval verricht onderzoek. In alle gevallen was er bovendien sprake van grote spoedeisendheid. Met de aan Intraval over de periode 1994 tot heden verstrekte opdrachten is een bedrag van in totaal ƒ 358.963, exclusief BTW, gemoeid geweest. Ter vergelijking: in dezelfde periode zijn in totaal 176 onderzoeken aanbesteed, waarvoor 397 offertes zijn gevraagd bij 194 verschillende onderzoeksinstellingen. De gemiddelde kosten van een onderzoek bedroegen ƒ 125.000. Per jaar is 9,6 mln. beschikbaar voor extern onderzoek. Van die 176 onderzoeken zijn 108 onderzoeken in concurrentie aanbesteed. Van de dan nog resterende 68 onderzoeken hebben er 50 betrekking op toegewezen subsidieverzoeken en 18 op direct aan bepaalde bureaus verleende opdrachten. Eind 1994 werden ter voorbereiding van de drugsnota vier onderzoeken uitbesteed, waarvan één aan Intraval. In totaal zijn in de periode van 1994 t/m 1999 vijftien onderzoeken naar drugs door het WODC aanbesteed dan wel door het WODC zelf verricht. Zoals zojuist gesteld, zijn vijf daarvan aan Intraval aanbesteed.

Vraag 9. Dan de vraag naar de betrokkenheid van de medewerker van Justitie bij deze onderzoeken. De eerdergenoemde medewerker heeft enige betrokkenheid gehad bij de vier onderzoeken. Het betreft de eerste drie genoemde onderzoeken en het laatstgenoemde onderzoek in mijn antwoord op vraag 8. In alle vier gevallen is zijn betrokkenheid die van deskundige geweest op het terrein van drugsonderzoek, zoals bij het formuleren van de onderzoeksvragen en het beoordelen van de kwaliteit van het onderzoek. Bij de eerste drie genoemde onderzoeken was hij lid van de begeleidingscommissie. In de aanbesteding van de vier onderzoeken heeft hij geen directe betrokkenheid gehad.

Vraag 10. Dan de vraag of ik bekend ben met het negatieve commentaar op het onderzoeksbureau Intraval. Ik heb kennisgenomen van de wetenschappelijke kritiek op twee van de onderzoeksrapporten van het bureau. In het algemeen heeft het bureau, zowel in het onderzoeksveld als bij de overheidsbesturen, een goede reputatie voor het verrichten van inventariserend onderzoek op het gebied van drugs, bijvoorbeeld naar verkooppunten van drugs. Dit moge ook blijken uit het feit dat het bureau regelmatig onderzoeksopdrachten krijgt van gemeenten en van andere departementen, zoals BZK en VWS. Beslissend voor de aanbesteding van onderzoek door het WODC is of het centrum er voldoende vertrouwen in heeft dat de offertenemer het onderzoek adequaat zal verrichten tegen een redelijke prijs. In casu was dit vertrouwen zeker aanwezig. Het betrof hier immers een replicatie van een onderzoek dat twee jaar eerder door Intraval in opdracht van BZK was verricht. Het WODC was derhalve op de hoogte van de door Intraval gehanteerde methode om de aantallen coffeeshops en illegale verkooppunten in kaart te brengen en kon hier ook volledig mee instemmen. In 1997 was er nog sprake van een steekproef onder gemeenten. In het onderhavige onderzoek werd besloten om alle gemeenten te bevragen.

Vraag 11. Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de toekomstige maatregelen. In mijn antwoord op vraag 2 heb ik al de aanbestedingsprocedure bij het WODC vermeld. Daarin zit een garantie tegen belangenverstrengeling. Ik kan nog vermelden dat er per 15 april jl. ook nieuwe aanwijzingen voor de aanbestedingspraktijk in verband met de professionaliteit en de integriteit van de inkoopfunctie bij Justitie zijn vastgesteld.

Daarnaast geldt bij Justitie de Regeling nevenwerkzaamheden, van 30 december 1988. Deze houdt in hoofdzaak in dat de ambtenaar verplicht is aan het bevoegd gezag opgave te doen van de nevenwerkzaamheden die hij verricht of voornemens is te verrichten die de belangen van de dienst, voorzover deze in verband staan met zijn functievervulling, kunnen raken.

Tot slot wijs ik op de concept-Justitiegedragscode aan de hand waarvan dit jaar en volgend jaar binnen Justitie zal worden gediscussieerd over velerlei dilemma's die mijn medewerkers in hun werk tegenkomen. Vanzelfsprekend komt daarbij ook het onderwerp nevenwerkzaamheden aan de orde. Een en ander maakt, hoop ik, duidelijk dat er aan het onderwerp integriteit zeer veel aandacht is en wordt besteed op mijn departement. Niettemin, bruikbare suggesties zijn altijd welkom en daartoe dient dan ook een interne discussie op mijn departement.

Voorzitter! Ik denk dat ik vrijwel alle vragen heb beantwoord. Er zijn er nog twee, maar als mevrouw Halsema wil dat ik die ook nog beantwoord – dat betreft de vragen die eerder schriftelijk zijn gesteld, maar die teruggetrokken waren en nu mondeling wel weer zijn gesteld –, dan verneem ik zulks gaarne.

Voorzitter! Mijn conclusie is dat er geen enkele reden is om te denken dat er enige sprake van belangenverstrengeling is. Integendeel, ik vind dat die suggestie zelfs niet zou moeten worden gewekt.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Allereerst wil ik de minister danken voor zijn uitgebreide uiteenzetting en beantwoording van de vragen. De minister heeft gelijk dat er drie vragen door de voorzitter afgehaald waren. Hij vergist zich alleen, daar waar hij zegt dat ze alledrie zijn teruggekeerd. Ik heb er één laten terugkeren; ik heb me dus gematigd.

Het klopt dat de heer Rosenmöller een reactie gaf op de gegevens van NOVA. Ik heb daarbij ook begrepen dat de heer Rosenmöller was aangezocht als vervanger van de minister – die helaas niet aanwezig wilde zijn –, hetgeen de heer Rosenmöller overigens een grote eer vond. Achteraf beschouwd...

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

We weten dat GroenLinks heel graag zou willen regeren...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Denkt u dat?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

...maar dat het zover gaat dat Paul Rosenmöller zelfs de VVD-minister Benk Korthals vervangt, is echt een verrassing.

De heer Dittrich (D66):

En ik had gedacht dat er eerst nog verkiezingen nodig zouden zijn! Dat Paul Rosenmöller al meteen op de tv minister gaat spelen, gaat wel erg ver.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij heeft het iets te maken met ministeriabele uitstraling en met respect dat je waarschijnlijk geniet. Ik moet zeggen dat hij een waardige vervanger is.

Achteraf beschouwd was het wellicht beter geweest als de minister er wel had gezeten. Ik ben het volstrekt met de minister eens dat het van groot belang is dat elke schijn van belangenverstrengeling wordt vermeden en dat er helderheid en duidelijkheid bestaat over wat er nu precies aan de hand is. Wie had dit nu beter uit kunnen leggen dan de minister zelf? Dan is het achteraf uitermate jammer dat de minister daar niet heeft willen plaatsnemen. De minister heeft mijn vraag niet beantwoord waarom hij dat niet heeft gewild en ook de week daaraan voorafgaand niet.

Ik denk dat wij als Kamer, maar ook de pers, erbij gebaat zouden zijn als de minister direct helderheid had verschaft. Ik vind het jammer dat die helderheid nu pas wordt verschaft. Want ook de brief die de minister heeft verstuurd aan de redactie van NOVA, heeft niet de noodzakelijke helderheid verschaft, maar juist gezorgd voor nieuwe misverstanden, die overigens nu pas door de minister worden bestreden. In de brief zegt de minister bijvoorbeeld dat de betrokken medewerker in een soort los dienstverband stond van Intraval, als adviseur in opdracht van de Rijksuniversiteit Groningen, en dat hij dat alleen maar gedaan zou hebben in de periode 1989-1990. In het register van de kamer van koophandel staat dat de betrokken medewerker tot 1 januari 1995 bestuurder is geweest – dus geen los dienstverband, maar bestuurder – bij de stichting Intraval. Hier zegt de minister dat de betrokken medewerker op eigen initiatief medio 1994 zich teruggetrokken heeft uit Intraval. Ik ben blij om dat te horen, want dat neemt ook de schijn van belangenverstrengeling eind 1994 weg. Er blijft wel de vraag waarom de minister dit niet al eventjes op maandagmiddag heeft opgehelderd. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw om dan met de vinger te wijzen naar de Kamer en naar de mensen die naar aanleiding van het door het ministerie gecreëerde misverstand vervolgens vragen gaan stellen, in plaats van zelf verantwoordelijkheid te nemen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Sorry, maar dit vind ik toch een beetje ver gaan. Het is hier echt staand gebruik dat als vanuit de Kamer vragen gesteld worden aan de minister of een interpellatie wordt aangekondigd, een minister dan niet buiten de Kamer om antwoorden daarop geeft. Zodra er schriftelijke vragen gesteld worden – en dat geldt uiteraard a fortiori voor een interpellatie – doet de minister in de media geen uitspraken meer! Waar uzelf maandagavond die interpellatievragen al aangekondigd hebt, vind ik het echt heel mal dat u de minister verwijt dat hij daarna niet in de media is geweest.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben blij dat u mij het Reglement van orde nog even uitlegt, maar dat is mijn punt helemaal niet. Het punt is dat de minister voorafgaand aan de uitzending van NOVA een brief heeft gestuurd aan de redactie van NOVA. Vervolgens heeft de redactie van NOVA de minister uitgenodigd. De minister is echter niet verschenen. Die brief schept misverstanden en die zijn uitgezonden door NOVA. Die misverstanden had de minister weg kunnen nemen door én in die brief aan NOVA de juiste informatie te zetten – er is immers sprake van een tijdsverschil van vijf jaar dienstverband bij Intraval tussen de brief en hetgeen de minister hier stelt – én dat daar nog eens toe te lichten. De minister had niet na de aankondiging van het interpellatieverzoek nog eens uitspraken in de media moeten doen, want dat ben ik met u eens, maar moeten voorkomen dat er überhaupt een interpellatieverzoek was gedaan.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mevrouw Halsema, ik zal er in mijn eigen termijn op terugkomen, maar ik vind het echt een schaamlapje. Dit is geen politiek punt, dit is niet iets waarmee het de minister lastig te maken valt, op welke manier dan ook! Het enige waarop u zich terugtrekt, is dat de minister persoonlijk in NOVA had moeten verschijnen. Onder de verantwoordelijkheid van de minister is op dat verzoek gereageerd. Als die brief misverstanden oproept, hadden die opgehelderd moeten worden.

De vraag aan u is, of de heer Rosenmöller van die brief op de hoogte was.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Nee, precies!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar ik maak een ander punt waaraan u steeds voorbijgaat. Er is een brief gezonden. De minister heeft niet publiekelijk willen reageren. Hij heeft wel voorafgaand aan de uitzending een brief gezonden aan de redactie.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Er is hoor en wederhoor toegepast. Dat wederhoor is vervolgens niet uitgezonden door NOVA, is mijn conclusie. Daar is de heer Rosenmöller ook niet van op de hoogte gesteld, begrijp ik nu net van u. Hij wist toch niet wat er in de brief van het departement stond?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In de uitzending van NOVA is gemeld dat volgens het ministerie de betrokken medewerker maar tot 1990 in dienst is geweest. Dat komt voort uit de informatie die de minister zelf heeft gegeven.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is één aspect van die brief. Die brief werpt een volstrekt ander licht op de zaak waardoor het politieke punt dat de heer Rosenmöller en u kennelijk wilden maken, weg is. Het schaamlapje wat nu overblijft, is dat de minister persoonlijk in NOVA had moeten verschijnen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat u schijnbaar ontgaat, is dat de gegevens die de minister in de brief presenteert, hier door hem worden ontkracht. Hier beweert de minister namelijk iets anders dan hij in zijn brief zegt. In zijn brief zegt hij dat de betrokken medewerker een los dienstverband bij Intraval heeft gehad tussen 1989 en 1990 en daarna niet meer. Hier zegt hij dat de betrokken medewerker tussen 1989 en medio 1994 bij Intraval werkzaam geweest. Dat zijn andere gegevens. De minister heeft dus zelf foutieve gegevens aan de redactie van NOVA gestuurd en dát is mijn punt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik geloof dat het beter is als de minister dit oplost, anders wordt het een eindeloos gehakketak heen en weer. Ik geloof echt dat ú nu de zaak door elkaar haalt.

De heer Dittrich (D66):

Ik probeer de redenering van mevrouw Halsema te begrijpen en dat leidt mij tot de volgende vraag. Wie regeert er in dit land? Zijn dat de media of is dat de regering? Als een televisieprogramma misstanden aantreft en de minister uitnodigt, vindt GroenLinks dan dat de minister maar moet opdraven? Dat is toch ter beoordeling aan de minister? Dat kunt u hem dan toch niet verwijten, mevrouw Halsema?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd, verbaast mij deze opmerking wel enigszins aangezien u de week daarvoor zelf in de uitzending van NOVA zat om dat te becommentariëren en naar aanleiding daarvan schriftelijke vragen wilde stellen aan de minister. U vond het dus ook noodzakelijk om op basis van een nieuwsuitzending de minister ter verantwoording te roepen.

De heer Dittrich (D66):

Maar ik zeg niet dat de minister in NOVA had moeten zitten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij mij was het een reactie. De minister zei dat hij het niet goed vond dat de heer Rosenmöller reageerde in NOVA. Ik heb begrepen dat de minister zelf is uitgenodigd. Terugkijkend vind ik het jammer dat hij die gelegenheid voorbij heeft laten gaan om het zelf uit te leggen. Ik vind dat ik die mening toegedaan mag zijn.

De heer Dittrich (D66):

Hieruit volgt dat de media bepalen wanneer een minister moet opdragen. Zo kan het toch niet zijn in dit land?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ach, mijnheer Dittrich!

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het toch een gevaarlijke redenering: als er onduidelijkheid kan ontstaan, moet de minister maar in een uitzending komen om een toelichting te bieden. Wij hebben het toch over de brief van 8 mei, die een reactie bevat op vragen die zijn gesteld door het programma aan de minister. Vervolgens zegt u: de minister moet niet alleen informatie verstrekken, maar ook een toelichting komen bieden om te voorkomen dat die informatie verkeer wordt uitgelegd. Volgt uit uw redenering niet automatisch dat in elk geval waarin dat door een programma wordt gewenst de minister moet komen uitleggen of er iets wel of niet aan de hand is?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn redenering is heel eenvoudig. De minister is op maandag aangezocht door NOVA met de volgende gegevens. De minister heeft vervolgens besloten een brief te schrijven aan de redactie. Bij nader inzien bevat die brief foutieve informatie, wat ook is geconstateerd door de actualiteitenrubriek. Dat is voor de actualiteitenrubriek aanleiding geweest om door te gaan met datgene waarmee men bezig was. Achteraf, nu ik de informatie hoor waarmee de minister de lucht klaart, vind ik het jammer dat de minister foutieve informatie heeft gezet in een brief die hij nu zelf bestrijdt.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Er moet geen misverstand over zijn dat het goed is dat NOVA zijn werk doet. Dat staat hier niet ter discussie. Interessant is wel of de heer Rosenmöller is uitgenodigd om de minister te vervangen of om een spoeddebat aan te vragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het spreekt natuurlijk voor zichzelf dat, toen de heer Rosenmöller daar eenmaal zat, hij er niet met dezelfde boodschap zat. Dat is toch vragen naar de bekende weg. Ik kan natuurlijk niet in zijn ziel kijken, maar ik denk dat de heer Rosenmöller daar niet zat met de intentie een spoeddebat aan te vragen. Dat besluit is later in de fractie genomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Eerlijk gezegd, er waren meer mensen gevraagd om de minister te vervangen, maar die wilden niet. Ik heb toch echt de heer Rosenmöller horen zeggen dat hij een spoeddebat ging aanvragen. Hij is heel helder; dat is mij goed bijgebleven. Ik gun het hem, geen misverstand daarover.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Rosenmöller is heel gedisciplineerd als het aankomt op fractiebesluiten. Hij heeft daar gezegd – ik kan u het verslag van die uitzending laten zien, maar dat heeft u waarschijnlijk al zelf opgevraagd – dat hij dit een reden vond om de minister met spoed naar de Kamer te vragen, daarbij in het midden latend of dat bijvoorbeeld in de vorm van mondelinge vragen of op een andere manier kon. Die beslissing is niet toen, maar de volgende dag in de fractie genomen. Het was dus helemaal niet de intentie van de heer Rosenmöller, althans voorzover ik dat kan vermoeden, want hij blijft natuurlijk een ander mens.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Als wij elkaar nu toch van slordigheden betichten: "en dat is voor ons een reden om de minister in een spoeddebat deze week naar de Kamer te halen". Dat is de transcriptie van de woorden van de heer Rosenmöller in NOVA. Een spoeddebat is het goede Nederlandse synoniem voor een interpellatiedebat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Daar overvalt mevrouw Kalsbeek mij mee. Ik ben in de veronderstelling dat de heer Rosenmöller toen iets anders heeft gezegd, maar misschien heb ik dat wel willen lezen, omdat ik ervan uitging dat ik daar zelf de volgende dag met anderen nog een besluit over kon nemen.

Terug naar de brief. Het blijft voor mij de vraag waarom de minister in die brief niet heeft gezegd: "...tot medio 1994". Het andere punt betreft het verschil tussen de zinsnede in de brief dat de medewerker nooit in staat is geweest om onderzoeken te gunnen of te besteden en de opmerkingen in een officiële brief van het ministerie van VWS "...dat de betrokken medewerker onderhandelt namens drie departementen met bureau Intraval". Ik wil dat graag even naast elkaar plaatsen. Ik krijg er ook graag een reactie van de minister op.

Ik ben blij dat er duidelijkheid ontstaat over de periode 1994-1995, want dat was het enige moment waarop er even sprake leek te zijn van belangenverstrengeling. Ik ben blij dat dit niet het geval is. Ik vind het wel heel snel om medio 1994 op te houden met werken bij een commercieel onderzoeksbureau en vervolgens direct in de begeleidingsgroep te gaan zitten van het onderzoek gedaan door dat bureau. Dat is geen kwestie van onbetamelijkheid, maar eerder een kwestie van onhandigheid. Ik hoor graag van de minister of hij dat met mij eens is.

Dan nog iets over de aanbestedingen in het algemeen. Ik ben vanzelfsprekend bekend met de wegwijzer, maar de wegwijzer gaat over iets anders. De wegwijzer geeft richtlijnen aan de verschillende commerciële onderzoeksbureaus over hoe een onderzoek moet worden uitgevoerd. Wij doelen echter op iets van een volstrekt andere aard. Wij willen graag jaarlijks een volledig overzicht van de opdrachtnemers en de onderwerpen en van de frequentie waarmee de verschillende opdrachtnemers worden aangezocht. Dan pas ontstaat er inzicht in de relatie tussen een ministerie en commerciële onderzoeks- en adviesbureaus. Ik weet niet of de minister het artikel heeft gelezen dat enige tijd geleden in Vrij Nederland stond, maar er is wel degelijk reden voor zorg over de oprukkende macht van commerciële onderzoeks- en adviesbureaus. Ik word gestaafd in dat idee als ik zie dat het ministerie van Justitie in achtereenvolgende jaren steeds grotere hoeveelheden geld spendeert aan extern onderzoek en advies. Tussen 1997 en 1998 nam het bedrag toe met ruim 45 mln. Tussen 1998 en 1999 kwam er nog eens 35 mln. bij.

Ik herhaal mijn verzoek aan de minister – in eerste termijn is hij er niet op ingegaan – om aan te geven hoe het komt dat, in strijd met afspraken die in het regeerakkoord zijn vastgelegd, de uitgaven voor extern onderzoek en advies stijgen in plaats van dalen. Is de minister tevens bereid om in de vorm van een pilot, voorafgaand aan de volgende begrotingsbehandeling, te laten zien op welke wijze het ministerie onderzoeken aanbesteedt voor komend jaar, wie de opdrachtnemers en wat de onderwerpen zijn? Het zou mij een lief ding waard zijn als de vaste commissie voor Justitie een en ander betrekt bij de behandeling van de begroting aan het eind van het jaar.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet vrolijk ben geworden van de aanloop tot dit debat. Er zijn vergaande uitspraken gedaan, die naar mijn opvatting zijn gebaseerd op onvoldoende informatie. Als er twijfels zijn over een bepaalde gang van zaken, is het natuurlijk het goed recht en zelfs de plicht van elk Kamerlid om daarnaar te vragen. Maar ik vind de toonhoogte er bepaald toe doen. Ik heb stevige uitspraken genoteerd, bijvoorbeeld dat de betrouwbaarheid van de overheid in het geding is. "Zo'n onderzoeksbureau", zo stelde mevrouw Halsema, "loopt natuurlijk ook een beetje aan de leiband van het ministerie want het wil vervolgopdrachten en daarvoor zal men onderzoeksresultaten moeten presenteren waar het ministerie iets mee kan". Dat is een uitspraak waarmee wordt beoogd de integriteit van een onderzoeksbureau geheel aan barrels te schieten. Ik vind dat dit moet kunnen als daarvoor harde feiten zijn te noemen, maar als die er niet zijn, moet je dat laten.

Ook wijs ik op de opmerking over het verstrekken van verkeerde informatie aan de Kamer. "Is dat een politieke doodzonde? Ja, dat is het. Daarom moet de minister ook heel goed kunnen uitleggen waarom hij zich op foutieve cijfers baseert, terwijl zijn ambtenaren dat wisten", zo zei de heer Dittrich.

Bij de voorbereiding van dit debat dacht ik dat er twee aspecten aan de orde waren. In de eerste plaats de vraag of deze onderzoeksopdracht aan dit bureau gegeven had mogen worden. Factor van belang daarbij is de vraag of er sprake is van belangenverstrengeling en of de kwaliteit van het bureau voldoende is om het onderzoek daaraan te gunnen. In de tweede plaats gaat het om de vraag – in de Kamer is bij de regeling gezegd dat deze niet uitputtend behandeld moet worden – of het onderzoek op deze wijze naar de Kamer gezonden had mogen worden en of het voldoende goed is om er beleid op te kunnen baseren. Beantwoording van deze vraag moet naar mijn mening op een later moment aan de orde komen, zoals ook is afgesproken.

Wat het eerste punt betreft blijken de feiten aanzienlijk anders te liggen dan in NOVA werd gesuggereerd. De brief die daarover aan NOVA is gestuurd – ik kreeg die ook pas vandaag onder ogen – wierp voor mij een volstrekt ander licht op de zaak. Het kan best zijn dat er op onderdelen hier en daar nog wat ruis zit, maar één ding is zeker, namelijk dat er een volstrekt ander beeld, een andere teneur van de situatie wordt neergezet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dat er op onderdelen hier en daar nog wat ruis zit, maar dat de brief een geheel ander beeld geeft.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Absoluut.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In de brief staat dat er sprake is van een zeer los dienstverband gedurende een jaar. Hier zegt de minister dat er sprake is geweest van een bestuurderschap gedurende vijf jaar. Gedurende die tijd was de betrokken medewerker ook werkzaam op het ministerie van Justitie.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Als u mij mijn verhaal af laat maken, zult u horen dat ik beargumenteerd over "ruis" spreek. Formeel is er niets geregeld ten aanzien van de mogelijkheid van een voormalige werknemer van een onderzoeksbureau om als ambtenaar betrokken te zijn bij onderzoek en, zo ja, in welke mate, want formeel is er geen relatie. Je moet je proberen voor te stellen wat het betekent als je probeert informele relaties te regelen, die er natuurlijk zijn, want je kent je voormalige collega's of medewerkers. Er is gesproken over materiële belangenverstrengeling, althans misschien een ongewenste beïnvloeding. Het zou toch kunnen zijn dat zo'n onderzoeksbureau bepaalde uitkomsten presenteert omdat het vervolgopdrachten wil krijgen, zo is gesteld. Dat zou kunnen, maar dat hoeft niet. Zijn daarvoor aanwijzingen? Ik zie ze niet. Zij staan ook niet in de brief. Het feit dat over de kwaliteit van het onderzoek twijfels bestaan, betekent nog niet dat het onderzoek eventueel slecht is omdat er een informele relatie zou kunnen bestaan tussen een betrokken ambtenaar en het onderzoeksbureau. Is het onderzoek misschien gegund aan een bureau, terwijl er mogelijk twijfels zijn over de kwaliteit ervan, omdat er een informele relatie was? Dat kan, maar dat hoeft niet en er is niets van gebleken.

Van groot belang is natuurlijk in welke mate anderen betrokken waren bij de besluitvorming om de opdracht aan dit bureau te gunnen. Het zou inderdaad een probleem zijn als een ambtenaar de macht en de mogelijkheid had om betrekkelijk "sneaky" een en ander te regelen. Dat is iets anders dan het geval waarin een ambtenaar geheel volgens de regels, de richtlijnen en de structuren die binnen een departement gelden, zijn werk doet en daarbij zijn netwerk benut. Stel nu eens dat dit niet meer zou mogen, dan zou dat betekenen dat als een departement een excellente onderzoeker weghaalt bij een excellent onderzoeksbureau, dit bureau de komende twee, drie of vijf jaar geen opdrachten meer zou mogen aanvaarden van het betrokken departement. Dat is toch van de gekke? Dat is toch niet reëel? Mensen hebben netwerken en die benutten zij. De vraag is of daarmee wordt gerotzooid. Die vraag moet in dit geval met "nee" worden beantwoord. Als de minister hier zegt dat de betrokken ambtenaar, op het moment dat hij ambtenaar werd, uit eigener beweging zijn functie bij het onderzoeksbureau heeft neergelegd om belangenverstrengeling te voorkomen, en als ik kijk naar het beeld dat van deze man is geschetst, vind ik dat echt heel treurig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Kalsbeek zegt nu dat het toch wel heel erg zou zijn als een medewerker na vijf jaar nog geen werk zou mogen doen dat enige relatie zou hebben met een onderzoeksbureau.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wilt u het herhalen? Het gaat er mij om dat u hier de suggestie doet dat...

De voorzitter:

Nee! U vraagt mevrouw Kalsbeek om het te herhalen. Laat het haar dan ook herhalen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mevrouw Halsema begrijpt mijn punt niet. Stel dat een ambtenaar geen formele relatie meer, maar nog wel een informele relatie heeft met een onderzoeksbureau. Ik bedoel daarmee dat hij voormalige collega's of medewerkers nog kent. Als hij deze kennis niet meer mag benutten omdat hij de schijn van belangenverstrengeling moet vermijden, betekent dit dat als een departement er in slaagt om een heel goede onderzoeker bij een excellent onderzoeksbureau weg te halen, het bureau van dit departement of van de betrokken afdeling voor een aantal jaren geen opdrachten meer zou mogen aanvaarden. Er bestaan dan immers nog informele relaties tussen de onderzoeker, die inmiddels ambtenaar is geworden, en het onderzoeksbureau.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik weet eerlijk gezegd niet waar mevrouw Kalsbeek het vandaan haalt. Ik heb helemaal niet gezegd dat er überhaupt geen informele relaties zouden mogen zijn. Waar het om gaat is dat er eind 1994 een onderzoek is gegeven aan Intraval en dat bij de daarbij geformeerde begeleidingsgroep een medewerker zitting had die volgens het officiële register van de kamer van koophan del bestuurder was van Intraval. Dit punt lijkt mevrouw Kalsbeek maar te willen missen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat register loopt achter volgens de minister.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat heeft hij echter vanavond pas gezegd. Daar stonden officiële documenten tegenover.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U blijft nu maar suggereren!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn centrale punt is dat ik moeite heb met een situatie waarin iemand in dienst is van een ministerie, tegelijkertijd bestuurder is van een commercieel onderzoeks- of adviesbureau en bovendien namens het ministerie in de begeleidingscommissie zit bij een aan het bureau gegund onderzoek. Dat kan niet. Ik zou het heel prettig vinden als mevrouw Kalsbeek dat zou erkennen. Dan moet ook zij een reden zien voor mijn vragen aan de minister.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mevrouw Halsema, ik zou willen dat u zou erkennen dat de soep in dit geval niet zo heet wordt gegeten als die door u is opgediend. Dat is hier immers aan de hand. De mijnheer waar u het over heeft, stond nog in het register. De minister heeft net uitgelegd dat het register tamelijk sterk achterloopt. Ik hoor bovendien net van de minister dat de betrokken ambtenaar uit eigener beweging in 1994, toen hij ambtenaar werd, is gestopt met zijn bestuursfunctie teneinde belangenverstrengeling te voorkomen. Mevrouw Halsema blijft echter suggereren dat er iets aan de hand is. Het spijt mij zeer, maar ik begrijp niet wat er aan de hand is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor de zorgvuldigheid: de betrokken medewerker was vanaf 1991 in dienst van het ministerie van Justitie. Naar nu blijkt heeft hij zich medio 1994 uit het bestuur teruggetrokken. In het register, in het officiële document dat ten grondslag lag aan deze interpellatie, blijkt dat hij in dienst is geweest tot 1 januari 1995.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Over welk onderzoek spreken wij? Wanneer is dat aanbesteed? Wanneer speelde dat?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In 1994. Toen heeft de betrokken medewerker zitting genomen in de begeleidingscommissie. Ik ben heel blij als ik kan vaststellen dat het zou gaan om een misverstand. De minister heeft echter zelf bijgedragen aan het misverstand door te zeggen dat de betrokken medewerker überhaupt geen bestuurder is geweest, maar tot 1990 bij Intraval werkzaam is geweest. U kunt wel telkens de boodschapper van slecht nieuws een kopje kleiner willen maken, maar ik zou het op prijs stellen als u ervoor open zou staan dat de minister zelf licht heeft laten ontstaan tussen wat hij hier zegt en wat hij in de brief heeft geschreven.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het probleem voor u is, dat er geen slecht nieuws is. Ik zou de eerste zijn om het met u eens te zijn als hier sprake zou zijn van een oneigenlijke belangenverstrengeling, als maar een begin daarvan aangetoond zou kunnen worden. Dat kan echter niet aangetoond worden. Deze man heeft een functie gehad, wat bekend was, en hij heeft zich daaruit teruggetrokken toen het bewuste onderzoek ging sporen met zijn functie. Ik heb dan ook echt bezwaar tegen de manier waarop het nu wordt gebracht.

De heer Van de Camp (CDA):

U moet ook oppassen om de zaken mooier te maken dan ze zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is absoluut niet mijn bedoeling.

De heer Van de Camp (CDA):

Laat ik het vragenderwijs stellen. Vindt u het niet opmerkelijk dat iemand die in 1991 bij het ministerie van Justitie gaat werken in de portefeuille drugsbeleid, nog drie jaar lang bestuurslid blijft van een commercieel bureau dat opdrachten doet voor dat ministerie op hetzelfde beleidsterrein?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Niet per se.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, dat vraag ik niet. Vindt u dit optimaal?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik zal toelichten wat ik bedoel met "niet per se". Ik heb altijd begrepen dat wij ambtenaren willen die wat méér van de samenleving weten en kennen dan hun eigen bureau. Dat betekent soms dat ze maatschappelijke functies hebben. Op het moment dat een opdracht wordt gegeven aan een extern bureau waarvan men zelf bestuurslid is, kan er een complicatie ontstaan, maar ik heb van de minister begrepen dat juist op dat moment de ambtenaar is gestopt met dat bestuurslidmaatschap.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat zal de minister in zijn tweede termijn haarfijn uitleggen, maar ik ben het met de fractie van GroenLinks eens dat er een periode is geweest waarin de betreffende ambtenaar zowel op het ministerie werkte op het terrein van het drugsbeleid, als een bestuurslidmaatschap bij Intraval had. Details horen wij straks van de minister. Uw opmerking over maatschappelijk actieve ambtenaren ondersteun ik volledig, maar er is tegelijkertijd een ongeschreven regel dat je bij voorkeur maatschappelijk actief bent op terreinen waar je niet dagelijks mee belast bent.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De regel die u nu noemt, ken ik niet. Waar staat die dan? Mijn idee zou zijn dat ermee gestopt moet worden als belangenverstrengeling dreigt, bijvoorbeeld als zo'n onderzoek speelt. Daar ligt in dit geval ook het grote verschil met Steenhuis. Het is echter een heel moeilijke discussie. Laat ik eens naar onszelf kijken. Er zijn Kamerleden die portefeuilles hebben die betrekking hebben op hun beroep. Wij hebben hier bijvoorbeeld meerdere huisartsen in de Kamer die de portefeuille volksgezondheid doen. Wij hebben ook advocaten gehad die de portefeuille justitie deden. Ook daar dreigt dan belangenverstrengeling. Ik ben daar zelf niet voor, maar iets anders is of dan direct gesuggereerd kan worden dat het niet integer is en dat hier belangenverstrengeling aan de orde is. Daar gaat het mij om.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik suggereer niets, maar wijs alleen op het samenlopen van de perioden, terwijl de werkgebieden zeer nauw tegen elkaar aan lagen. Ik vind dat onverstandig.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U zegt nu: onverstandig. Iets anders is of belangenverstrengeling aan de orde is en of de integriteit ter discussie staat. Ik ben voor mijzelf heel secuur in wat wel en niet samen kan gaan, maar ik wil ook heel secuur zijn in de beoordeling van anderen. Ik wil niet aan de hand van bepaalde indrukken die door anderen (die daar overigens wel belangen bij hebben) worden uitvergroot en in een negatief daglicht worden gezet, mensen diskwalificeren en in dit geval in feite de overheid diskwalificeren. Omdat dit mijn hoofdpunt is, noem ik de andere zaken "ruis". De brief van de minister geeft duidelijk aan wat de structuur is, dat er binnen die structuur gehandeld is en dat er "checks" op zitten.

Over slordigheid gesproken: mevrouw Halsema zei zojuist dat de bevindingen zijn overgenomen in de nota van de minister. Volgens mij is dat niet waar. Ik heb begrepen dat in het onderzoeksrapport staat dat er "minimaal" 1450 illegale verkoopplaatsen zijn en dat in de nota van de minister over "plusminus" wordt gesproken. Dat is dus wel een duidelijke discrepantie.

Voorzitter! Ik heb geen goed gevoel over de aanloop tot dit debat en ook niet over het debat zelf. Ik vind dat er grote woorden zijn gebruikt, terwijl daar geen grond voor was. Het gaat niet aan om een onderzoeksbureau te betichten van het naspreken van his masters voice om maar vervolgopdrachten in de wacht te kunnen slepen. Wij moeten zorgvuldig opereren – ook als de media dat niet doen – als het gaat om ambtenaren en het beeld van de overheid. En dat de minister er zelf had moeten zijn, is het laatste schaamlapje dat ik had verwacht!

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Het zou eigenlijk moeten gaan over de notitie "Het pad naar de achterdeur". Wij vinden het een serieuze notitie waaraan serieus onderzoek ten grondslag moet liggen opdat wij er een serieus debat over kunnen voeren. De vraag of daarvan sprake is, is nu weliswaar niet aan de orde, maar toch loopt de notitie als een rode draad door alle betogen heen. Als er geen sprake is van een serieuze benadering – en als de antwoorden op de schriftelijke vragen van D66 bekend zijn, zullen wij het weten – denk ik dat de minister een probleem heeft. Hij zit dan immers met een notitie die gebaseerd is op onjuiste en mogelijk zelfs onbetrouwbare gegevens. Bovendien zijn er in het verleden al opmerkingen gemaakt over de betrouwbaarheid van gegevens die door het bureau Intraval zijn geleverd. Er is al verwezen naar de eerste drugsnota van het Paarse kabinet in 1995. Wij zitten nu met het tweede Paarse kabinet en opnieuw worden er veel vragen gesteld over de betrouwbaarheid van gegevens uit een onderzoek. Ik verwacht dat de schriftelijke antwoorden op vragen van D66 tot duidelijkheid zullen leiden op dat punt. Dan zullen wij het debat voeren, maar ik vermoed dat de minister nog wel eens zou kunnen besluiten dat er aanvullende informatie moet komen. In het ernstigste geval zou hij zelfs kunnen besluiten om de notitie voorlopig terug te nemen en allereerst te zorgen voor een harde cijfermatige onderbouwing opdat op basis van harde conclusies de juiste maatregelen kunnen worden voorgesteld. Ik heb niet de indruk dat daarvan nu al kan worden gesproken.

Voorzitter! Een tweede probleem betreft de mogelijke belangenverstrengeling. Terecht is opgemerkt dat tot nu toe niets anders is aangetoond dan de schijn van belangenverstrengeling. Maar een overheid die steeds meer onderzoek uitbesteedt aan particuliere commerciële bureaus, maakt zich bijzonder kwetsbaar als alleen al de schijn van belangenverstrengeling ontstaat. Die schijn moet te allen tijde worden voorkomen, maar ontstaat als er bijvoorbeeld sprake is van het samenvallen van een lidmaatschap van bestuur en het functioneren op een ministerie op hetzelfde onderwerp. Ik denk dat iedere bewindspersoon die schijn zou moeten willen voorkomen. Zou de minister met de kennis van nu opnieuw een onderzoek uitbesteden over dit onderwerp aan Intraval? Ik hoop dat hij dat niet wil!

Voorzitter! Mijn derde punt is het algemene punt van het uitbesteden van onderzoek aan commerciële bureaus. De achterliggende oorzaak daarvan zoekt de SP-fractie bij de wens van het paarse kabinet om op veel terreinen terug te treden. Een overheid die meent dat particuliere onderzoekbureaus beter werk leveren dan de eigen ambtenaren zal altijd risico's lopen. Steeds meer onderzoeken worden uitbesteed, steeds meer ambtenaren verlaten de dienst om tegen hogere salarissen in een meer dynamische omgeving hetzelfde werk te doen bij die particuliere onderzoekbureaus. Dat is een probleem dat niet alleen Justitie raakt, maar vrijwel alle departementen. Het is een probleem op zichzelf. Bij het ministerie van OCW wordt een leegloop geconstateerd die niet meer te stoppen lijkt, van hoog tot laag. Gaat dit probleem zich ook openbaren bij Justitie? Ik weet wel dat wij in het onderhavige geval te maken hebben met de omgekeerde situatie, maar toch, ook bij Justitie worden er forse bedragen besteed en gaan er grote aantallen onderzoeken naar externe bureaus. Dat risico is er en ik hoop dat de minister dat wil erkennen en ook wil aangeven hoe hij met dat probleem wil omgaan.

Met het uitbesteden van onderzoeken hangt ook samen dat er ondoorzichtigheid ontstaat over de gekozen onderzoekmethoden; vage bureaus met vage rapporten, een overheid op afstand die nauwelijks aanspreekbaar is op de onderzoekmethoden, de analyses en de conclusies. Dat raakt wel aan de betrouwbaarheid van de overheid en bedreigt het vertrouwen in de politiek. Bovendien, niet alleen volgens de fractie van GroenLinks, maar ook volgens wetenschappelijke kringen wordt bij wetenschappelijk onderzoek vaak geconstateerd "wiens brood men eet, wiens taal men spreekt". Helaas het is zo, veel onderzoek is uiteindelijk bedoeld om beleid te legitimeren. Commerciële onderzoekbureaus hebben er dan ook alle belang bij om ervoor te zorgen dat het resultaat naar de wensen van de opdrachtgever is, juist om ervoor te zorgen dat er ook vervolgopdrachten komen. Erkent de minister dat risico en is dat op zichzelf al niet voldoende aanleiding om te streven naar minder uitbesteden van onderzoek?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Het valt inderdaad op dat niet alleen de rijksoverheid vaak externe onderzoekers inschakelt, maar ook de gemeentelijke en provinciale overheden. De markt van organisatie- en adviesbureaus heeft de laatste twintig jaar een enorme vlucht genomen. Niet alleen organisatie- en adviesbureaus, maar ook bureaus die onderzoek doen naar bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen. Op grond van de onderzoeksresultaten wil de overheid vaak beleidsbeslissingen nemen. Ik heb de indruk dat hier bij de rijksoverheid vele miljoenen guldens mee zijn gemoeid. De vragen van GroenLinks naar die aspecten vind ik op zich heel interessant. Er zijn overigens al eens eerder Kamervragen over gesteld door Rick van der Ploeg en Thom de Graaf in 1997, maar eigenlijk zouden wij elk jaar moeten bezien wat de ontwikkelingen op dat punt zijn.

De vraag die je zou kunnen stellen is waar het nu door komt dat er zoveel extern onderzoek plaatsvindt. Kun je zeggen dat de ambtenaren van nu minder kennis hebben van de samenleving dan jaren geleden? Het valt op dat in veel commerciële bureaus nogal wat oud-ambtenaren werken. Blijkbaar weten zij precies welke soort informatie de overheid nodig heeft en is het lucratiever om bij een commercieel bureau te gaan werken en een opdracht van de overheid uit te voeren dan als ambtenaar voor diezelfde overheid te werken. Het irriteert mij wel eens dat de overheid in haar personeelsbeleid haar best doet om nieuwe ambtenaren bij te scholen, cursussen te geven, opleidingen aan te bieden. Wat dat betreft is de overheid zeker geen slechte werkgever. Echter, als die ambtenaren eenmaal zijn ingewerkt, opgeleid en bijgespijkerd, worden ze nogal eens weggelokt door de commerciële sector. De overheid kan vervolgens opnieuw beginnen. Het bedrijfsleven krijgt er op zo'n manier echter wel heel gemakkelijk een goed ingevoerde werknemer bij. De Immigratie- en naturalisatiedienst is in dit verband een goed voorbeeld. Goede ambtenaren van deze dienst willen namelijk nog wel eens vertrekken naar, bijvoorbeeld, de advocatuur. Ik vraag mij dan ook af waarom de overheid niet als haar beleid hanteert dat in contracten een beding wordt opgenomen dat, bijvoorbeeld, de kosten van de laatst genoten opleiding of cursus door de ambtenaar of zijn nieuwe werkgever moeten worden terugbetaald wanneer de overheid geen profijt heeft kunnen hebben van die opleiding of cursus en die nieuwe werkgever wel.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik stelde de vraag hoe kan worden voorkomen dat deze mensen weggaan. De heer Dittrich suggereert nu dat een ambtenaar dan de kosten van de laatste opleiding of cursus zou moeten betalen. Het lijkt mij echter dat dit in die kringen geen al te groot probleem is.

De heer Dittrich (D66):

Als dat geen probleem is, heeft de overheid in ieder geval het geld terug dat is uitgegeven aan de laatste opleiding. Het lijkt mij dat dit mooi meegenomen is.

De heer Van de Camp (CDA):

Je kunt ook de redenering volgen dat het heel goed is dat ambtenaren van welke overheid dan ook naar het bedrijfsleven gaan of naar andere sectoren van de maatschappij gaan, zodat al deze sectoren elkaar bevruchten. Ik ben het met de heer Dittrich eens dat moet worden voorkomen dat ambtenaren op hetzelfde dossier moeten worden "teruggehuurd". Zelfs Thom de Graaf heeft echter gepleit voor een uitwisseling tussen bedrijfsleven en overheid en vice versa.

De heer Dittrich (D66):

Daar is op zichzelf ook niets op tegen. Het zou helemaal mooi zijn als iemand een aantal jaren in het bedrijfsleven werkt en dan weer terugkomt bij de overheid. Hij zou dan namelijk een heleboel nuttige ervaring mee terugnemen. Ik kom hiermee op de kern van deze interpellatievragen.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Dittrich suggereert dat het zo mogelijk is om personeel langer op de ministeries vast te houden dan wel te zorgen dat er nog wat geld terugkomt naar het ministerie op het moment dat een ambtenaar het ministerie verlaat. Hij komt daarmee echter met een oplossing voor iets dat hij niet eerst als een probleem heeft gesignaleerd. Als immers het feit dat ministeries steeds meer onderzoeken uitbesteden ook voor de D66-fractie het probleem is, dan ligt de oplossing voor de hand. Hij zou dan namelijk kunnen pleiten voor het verminderen van het aantal onderzoeken door derden.

De heer Dittrich (D66):

De vraag waarom dat onderzoek nodig is, moet dan wel eerst zijn beantwoord. Ik begon mijn bijdrage met de vraag of gesteld mag worden dat ambtenaren tegenwoordig over minder kennis beschikken, terwijl de overheid nu juist bepaalde kennis hard nodig heeft. Ik weet niet of ik deze vraag wel aan de minister van Justitie mag stellen, maar dat neemt niet weg dat het antwoord op deze vraag heel interessant is. Ik heb, bijvoorbeeld, bij de Immigratie- en naturalisatiedienst heb gezien dat de overheid er van alles aan doet om allerlei opleidingen aan te bieden en dat de mensen na zo'n opleiding snel overstappen naar het bedrijfsleven. Dit betekent dan wel dat men met de scholing van de volgende groep moet beginnen. Deze gang van zaken irriteert mij en ik probeer een suggestie te doen voor een oplossing.

De ambtenaar om wie deze interpellatie draait, is de omgekeerde weg gegaan. Hij is van het commerciële bureau Intraval, in het bestuur waarvan hij heeft gezeten, naar de ambtenarij overgestapt. Ik denk dat dit in deze mijnheer is te prijzen. Het is namelijk heel goed dat mensen uit het bedrijfsleven bij de overheid gaan werken, omdat wij allemaal willen dat er bij de overheid ambtenaren werken die maatschappelijke ervaring hebben opgedaan. Als wij dit uitgangspunt zouden verlaten – ik zeg dat in het bijzonder tegen mevrouw Halsema – zouden wij nog slechts schoolverlaters in ambtelijke dienst kunnen nemen en dat kan niet de bedoeling zijn.

In dit debat is de vraag aan de orde of er sprake is van de schijn van belangenverstrengeling. Als het waar is dat deze ambtenaar meer dan vijf jaar geleden uit het bestuur van Intraval is gestapt en hij indertijd geen zeggenschap heeft gehad over het verstrekken van onderzoeksopdrachten aan Intraval, is deze interpellatie niet meer dan een storm in een glas water. Er blijft natuurlijk wel een aantal vragen over. In 1991 is betrokkene ambtenaar geworden. In de periode 1991-1994 en 1995 heeft hij een bestuursfunctie vervuld bij Intraval. Hoe actief is hij daar toen geweest? Misschien heeft de minister daarop al een antwoord gegeven. Ik heb niet alle antwoorden op kunnen schrijven. Daarover moet wel helderheid komen.

De voorzitter:

Uw tijd is om.

De heer Dittrich (D66):

Ik sla een aantal vragen over. Ik vind het erg interessant wat mevrouw Halsema naar voren bracht. Het gaat om de toezegging van minister Sorgdrager om te kijken naar commerciële nevenfuncties en wat daarvan terecht is gekomen. Ik hoorde de minister zeggen dat er een soort bijeenkomst van ambtenaren komt. Ik zou het een goede zaak vinden als daarbij wordt betrokken dat mensen zelf het eigen initiatief moeten nemen om te melden welke nevenfuncties zij hebben gehad of nog hebben in relatie tot het werk dat zij verrichten.

Het onderzoek van NOVA naar de inhoud van de drugsnota en het onderzoek van Intraval vond ik een goede zaak. Dat roept wel vele vragen op. Vandaar dat ik daarover schriftelijke vragen heb gesteld. Ik neem aan dat wij over de antwoorden op korte termijn – in elk geval voor het zomerreces – kunnen spreken.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! De VVD vindt dit een genante vertoning. Wij hebben die te danken – ik zeg het wat scherp – aan GroenLinks. Ik vind het ook een pijnlijke vertoning. Ik zal nog aangeven wie hierdoor geschaad is.

Het is begonnen bij een uitzending van NOVA. De heer Rosenmöller reageerde heel geschokt. Hij sprak over een stiekeme en geniepige overheid. Op z'n minst was er de schijn van belangenverstrengeling. Dat suggereert ook al meer. Hij wilde verder een spoeddebat. Wij hebben ons daarover zeer verbaasd. Op zich kan er reden zijn om een verdachtmaking snel te ontzenuwen. Als dat het doel was, zijn hiervoor geëigende wegen: schriftelijke of mondelinge vragen. Het heeft ons nog veel meer verbaasd omdat de fractievoorzitter van GroenLinks in datzelfde programma het had over een smet die op de betrouwbare overheid was geworpen. Het was belangrijk om die zo snel mogelijk te verwijderen. GroenLinks heeft er alles aan gedaan om die smet te vergroten en op te poetsen. Mevrouw Kalsbeek heeft woorden gebruikt waarbij ik mij graag aansluit. Er zijn te grote uitspraken gedaan op grond van te weinig informatie.

Wat de pijnlijke vertoning betreft, denk ik aan de verdachtmaking. Jegens wie? Als wij als politici onderling elkaar de les lezen of bepaalde verdenkingen uiten, dan is dat een onderdeel van het vak. Als publieke functionarissen hebben wij daar zelf voor gekozen. Hier ging het over een ambtenaar. Je moet daarmee op een prudente en andere wijze omgaan. Wat was de belangrijkste informatie op het moment dat dit zich voordeed? Een ambtenaar was misschien betrokken bij het uitbesteden van een onderzoek aan een bureau, waar hij een jaar of vijf daarvoor bij betrokken was geweest. De brief van 8 mei heeft daarover tot op vrij grote hoogte duidelijkheid gegeven. De minister heeft hier een aantal dingen verduidelijkt en zelfs in een ander daglicht geplaatst. Ik denk dan aan de opmerking van de minister dat de betrokken ambtenaar toen hij bij het ministerie met het onderzoek te maken kreeg, meteen zijn betrokkenheid bij het onderzoeksbureau heeft opgezegd. Dat lijkt mij precies volgens de ambtelijke etiquette. Op voorhand was er dus geen enkele aanwijzing voor strijdigheid met welke norm dan ook die wij hanteren voor integer openbaar bestuur.

Als de Kamer of een fractie zo wakker en alert wil zijn, moet dat ook in den brede het geval zijn. De Kamer heeft eind verleden jaar gesproken over de integriteit van het openbaar bestuur. Daarbij zijn zaken als de onderhavige ook juist aan de orde geweest. Ik noem in dit verband de nota "Vertrouwen in verantwoordelijkheid". De twee punten die toen cruciaal waren, zijn nu ook aan de orde. Het eerste betreft de nevenfuncties. Welnu, daar is op zichzelf een keurige regeling voor. Ik heb helemaal niet het signaal gehad dat er in dit geval iets niet volgens die procedureregeling verliep. Integendeel, het was aangemeld en het was openbaar. Het tweede punt is de vraag of, als je van een bureau naar een ministerie bent overgestapt of omgekeerd, je onmiddellijk alle opdrachten over en weer mag laten gaan. Bij de discussie daarover in de Kamer is de volgende vuistregel geaccordeerd: als je van een ministerie naar een bureau gaat in een vergelijkbare functie, moet je gedurende ongeveer twee jaar geen opdrachten willen of mogen krijgen van de oude werkgever. Een dergelijke norm zou ik omgekeerd helemaal niet zo gek vinden, natuurlijk wel gerelateerd aan de omstandigheden. Ook dan is er echter helemaal geen sprake van strijdigheid met de norm die de Kamer kortgeleden terzake heeft afgesproken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voordat de heer Nicolaï doorgaat met zijn litanie, merk ik op dat hij de suggestie doet dat er bij het overstappen van een adviesbureau naar een ministerie of omgekeerd een periode van twee jaar moet zijn verstreken voordat er op welke manier dan ook wordt geparticipeerd in onderzoeken op hetzelfde terrein.

De heer Nicolaï (VVD):

De Kamer heeft gezegd dat, als de omgekeerde weg wordt gevolgd, dus als men vanuit een ministerie bij een bureau start, men niet gedurende de eerstvolgende twee jaar van de oude werkgever opdrachten moet binnenslepen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En wat vindt u ervan dat de betrokken medewerker, over wie wij spraken, volgens de minister medio 1994 als bestuurslid bij Intraval is opgestapt en dat er eind 1994 een opdracht naar Intraval is gegaan voor een groot drugsonderzoek, waarbij die medewerker namens het departement in de begeleidingscommissie is gaan zitten? Het register van de kamer van koophandel geeft overigens aan dat dit bestuurslid 1 januari 1995 bij Intraval is opgestapt. Dat is toch volkomen strijdig met wat u hier als code bepleit?

De heer Nicolaï (VVD):

Hiermee brengt u mij op mijn volgende punt en daar dank ik u voor. U haalt namelijk ook in een ander opzicht dingen door elkaar. Hierbij gaat het om de informele en de formele kant. Ik heb er ook helemaal geen moeite mee, als iemand met iemand anders praat. Als er door een beleidsambtenaar besprekingen zijn gevoerd met een onderzoeksbureau, heb ik daar dus geen moeite mee. Als een beleidsambtenaar aan een hoofd van een onderzoeksafdeling naar aanleiding van twee offertes aangeeft om welke reden een van de twee bureaus beter is en als dat toevallig zijn buurman is, heb ik daar ook nog geen bezwaar tegen.

Het gaat om het volgende. In de dertien interpellatievragen van GroenLinks loopt de boel op een pijnlijke manier door elkaar. Ik doel op de voorbereidende gesprekken, de interne suggesties in een ministerie en degene die erover gaat, dus degene die de beslissing neemt. Ik heb goed geluisterd naar de minister, toen hij zei dat er in dezen niet alleen een logische, maar ook keurige procedure is gevolgd. De directeur van het WODC beslist. Dat is nog wel even iemand anders dan een beleidsambtenaar die in directe contacten mensen spreekt. Die directeur heeft dus een besluit genomen. Ik herhaal dat het gaat om de vraag wie een dergelijk besluit neemt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil dit even los zien van het onderscheid dat u maakt tussen informeel en formeel, waarbij u informele contacten helemaal niet bezwaarlijk vindt. Ik denk daar echter iets anders over. In dit geval was er wel degelijk sprake van een formeel contact, een door het departement gedelegeerd contact. De betrokken persoon nam namelijk zitting in de begeleidingscommissie bij het onderzoek.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vind het pijnlijk dat mevrouw Halsema de verwarring blijkbaar steeds weer bewust wil wekken. Het zitten in een begeleidingscommissie is nu juist niet het besluitvormende element voor het wel of niet aanbesteden van een onderzoek. Dat is nu net precies het verschil dat ik probeer aan te geven. Degene die het besluit neemt over het gunnen van een onderzoek moet geen belangenverstrengeling hebben.

Voorzitter! Ik rond mijn betoog af. Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van mevrouw Kalsbeek dat het politieke punt weg is. Het is glashelder dat het weg was na de mondelinge beantwoording door de minister. Het was er ook nooit geweest, als GroenLinks het er niet van gemaakt had. Ik vind het jammer dat GroenLinks dat nu niet met zoveel woorden ruiterlijk toegeeft. Als die fractie dat deed, zou dat de verdachtmakingen wat meer uit de lucht halen.

Het is geen uitlokking tot een interruptie, maar ik ben wel benieuwd naar de motie waar GroenLinks na dit debat wellicht mee komt. Ik ben er benieuwd naar of er alleen maar in zal staan dat een bewindspersoon die ergens een verdachtmaking hoort...

De voorzitter:

Ik val u even in de rede. Er kan in dit debat door GroenLinks geen motie meer worden ingediend. GroenLinks heeft de twee termijnen gebruikt die de interpellatieaanvrager tot zijn beschikking heeft. Die vraag hoeft u dus niet te stellen.

De heer Nicolaï (VVD):

Dan stel ik geen vraag. Mijn slotzin wordt, dat het toch wel een heel curieuze uitkomst van dit debat is, als blijft hangen dat het heel erg mis is dat een minister niet onmiddellijk opdraaft wanneer ergens in de media een verdachtmaking wordt geuit.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats sluit ik mij aan bij de meer algemene vragen die door mijn collega's gesteld zijn over de hoeveelheid extern onderzoek van het ministerie van Justitie. Ik had natuurlijk ook kunnen zeggen "van dit kabinet", maar dan wordt het onnodig verbreed. Het doet mij enigszins spijt dat het deze minister treft, maar het moet een keer gezegd worden dat onder de Paarse kabinetten buitengewoon veel extern onderzoek wordt aanbesteed. Wellicht dat het goed is als de minister daar vanavond wat Justitie betreft inzicht in geeft.

Mijn tweede opmerking is dat collega Van Bommel een buitengewoon forse beschuldiging deed, die ik niet overneem, maar die ik buiten dit gebouw wel vaker hoor, namelijk dat grote onderdelen van het onderzoek louter zijn bedoeld om het eigen beleid te onderbouwen. Daar is toch wel een adequate reactie op nodig, want dat geluid zingt mij iets te veel door de samenleving.

Dan wat de aanbestedingsprocedures van Justitie betreft. Ik heb op dit punt toch een wat "geprikkelde" smaak in mijn mond. Enerzijds heeft de minister heel clean gezegd hoe de procedures gaan. Maar zodra het woord "Intraval" in beeld kwam – ik chargeer nu bewust – was er steeds geen tijd. Het hoeft wat mij betreft niet vanavond, maar het is misschien goed als wij een lijstje krijgen van datgene wat er de afgelopen jaren bij Intraval is aanbesteed en als wij er inzicht in krijgen of dat via de spoedprocedure is gegaan dan wel via de brede procedure. Ik vind het natuurlijk prachtig als de minister zegt dat Paars 1 met spoed een drugsnota moest uitbrengen. Dat stond in het regeerakkoord van augustus 1994. De drugsnota is uitgebracht op 15 september 1995. In de tussentijd kun je ruim aanbesteden en kun je ruim onderzoek doen. Als ik andere bureaus mag geloven, zijn zij net zo deskundig als Intraval. Ik vind dat de minister iedere ruis – ik spreek over een iets andere ruis dan mevrouw Kalsbeek – moet wegnemen.

Een andere opmerking hierbij gaat over de verstrekte opdracht. In het Nieuwsblad van het Noorden zegt de directeur van Intraval: als ik een beperkte opdracht krijg om voort te bouwen op een bestaand onderzoek, ga ik dat ook beperkt onderzoeken. Daarin zit nu juist de kwestie van de illegale verkooppunten. Wij mogen daar vanavond niet verder over praten, maar wanneer je zegt "neem die illegale verkooppunten en passant mee", krijg je natuurlijk een heel andere uitkomst dan wanneer je zegt dat de illegale verkooppunten ten principale een nieuwe aanbesteding vergen. Daar zit toch ook enige ruis. Ik wil dus iets naders weten over de aanbesteding ten aanzien van Intraval en dan niet alleen dit keer, maar al die andere keren ook, want ik heb de indruk dat zij vaker in de spoedprocedure zijn gevallen dan anderen. Voorts wil ik de exacte opdrachtverstrekking weten, maar dat kan wellicht bij de vragen van de heer Dittrich worden meegenomen.

Dan, voorzitter, een tweede blokje, namelijk de begeleiding van het onderzoek. Wellicht is daar nu wat over te zeggen of ook later. Maar het punt is dat ik wat onaangenaam verrast was over de wat snelle uitspraken van het WODC in NRC Handelsblad naar aanleiding van het gedoe. Het beeld wordt natuurlijk niet stevig, als je zelf als onderzoeker of begeleidend onderzoeker zegt: ja, we waren eigenlijk niet verbaasd dat het niet zo denderend was, want de opdrachtverstrekking was smal, enz.

Tot slot, voorzitter, is natuurlijk de vraag aan de orde hoe een en ander, met name de onderzoeksresultaten, binnen het departement gecommuniceerd wordt. We hebben vanochtend een uitgebreide communicatie gehad over de cijfers van het cellenoverschot, maar de vraag die ik nu even heb, is: hoe zijn die onderzoeksresultaten uiteindelijk op de beleidsdirectie terechtgekomen die dat stuk heeft gemaakt, "Op weg naar de achterdeur"?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Twee trefwoorden zijn vanavond al een aantal keren gevallen, integriteit en kwaliteit. Het gaat hier om belangrijke thema's. De integriteit vergt dat ook bij de uitbesteding van onderzoeken belangenverstrengeling wordt vermeden. Daarnaast is ook de kwestie van de kwaliteit van onderzoeken aan de orde: onderzoeksgegevens die van belang zijn voor de vaststelling van beleid, moeten natuurlijk een hoogwaardig karakter hebben. De politiek is overigens niet de beste beoordelaar van de kwaliteit van onderzoeksgegevens; het gevaar is altijd weer aanwezig dat als de uitkomst politiek niet aanspreekt, de kwaliteit wel erg makkelijk in twijfel wordt getrokken of dat er slordig met onderzoeken wordt omgegaan. Op de vraag in hoeverre dit al dan niet aan de orde zal zijn in het kader van het drugsonderzoek waar we op een later moment over spreken, zal ik nu niet ingaan.

Wat betreft de integriteit is het wel degelijk van belang om zeer alert te zijn. Ook de SGP-fractie vindt integriteit van de overheid een zeer aangelegen thema. Aan de andere kant moeten we met het in twijfel trekken van integriteit voorzichtig zijn en, zo zou ik erbij willen zeggen, ook weer niet te gemakkelijk spreken over de schijn van belangenverstrengeling. Ook als we spreken over een schijn van belangenverstrengeling, moet die constatering wel op objectieve feiten gegrond zijn en moet er niet op basis van een ontoereikend onderzoek tot die schijn van belangenverstrengeling worden geconcludeerd.

Voorzitter! De winst van dit interpellatiedebat kan mijns inziens in ieder geval zijn dat er meer in het algemeen inzicht wordt geboden in de omgang met deze problematiek van kwaliteit en integriteit. Over integriteit, het voorkómen van belangenverstrengeling, heeft de minister al het een en ander aangegeven in de zin van welke aanbestedingsprocedure er wordt gevolgd en in welke waarborgen er is voorzien, en ook de regeling van de nevenactiviteiten is door de minister aangestipt.

Ik zou in dit verband, ook in navolging van een aantal andere sprekers, nog met name aandacht willen vragen voor de spiegelbeeldige figuur van de kwestie die hier vanavond aan de orde was: de ambtenaar in rijksdienst die een nieuwe baan zoekt in de advisering of onderzoekspraktijk en vervolgens zich bij externe onderzoeken of als adviseur bezighoudt met werk dat grote raakvlakken vertoont met datgene wat betrokkene vroeger in ambtelijke dienst heeft verricht. Ik sluit me aan bij de vragen die daarover zijn gesteld: in hoeverre is dat ook bij Justitie aan de orde?

Als het gaat om de kwaliteit van het onderzoek, vraag ik me nog af, in relatie tot juist het onderzoek dat vanuit Justitie wordt aanbesteed of onderzoek dat in opdracht van het WODC wordt verricht, of dat ook betekent dat er vanuit het WODC aan kwaliteitsbewaking wordt gedaan. Ik sluit mij ook graag aan bij de vraag hoe de keuze voor extern onderzoek bij Justitie wordt gemaakt. WODC is een zeer deskundig kenniscentrum dat wetenschappelijke bijdragen levert aan de ontwikkeling en evaluatie van het justitiële beleid. In welke gevallen wordt nu gekozen voor externe onderzoeken?

Aan al hetgeen reeds gezegd is over de concrete kwestie die vanavond aan de orde is, heb ik niet veel meer toe te voegen. Ik vind het belangrijk dat de minister volstrekt duidelijk heeft gemaakt dat de schijn van belangenverstrengeling die is gesuggereerd, inderdaad niet op objectieve feiten is gegrond. Ik vind ook dat een minister niet verweten kan worden de schijn van belangenverstrengeling in stand te laten als hij niet onmiddellijk naar uitzendingen komt. De Kamer is de aangewezen plaats om dergelijke incidenten te bediscussiëren. Ik vond het antwoord van de minister dan ook verhelderend.

Mevrouw Halsema heeft wel een punt met haar vraag, hoe het zit als iemand die al in dienst is van een ministerie, nog commerciële betrokkenheid heeft bij zo'n onderzoeksbureau. Het is goed als de minister hierop in algemene termen nog nader wil ingaan.

Tot slot sluit ik mij aan bij de door collega Van de Camp gestelde vragen over de gevolgde spoedprocedures in relatie tot Intraval.

Minister Korthals:

Voorzitter! Mevrouw Halsema vraagt naar de 223 mln. die uitgegeven zijn aan kosten voor inhuur van derden in relatie tot de afspraak in het regeerakkoord om daarop te gaan bezuinigen. Dat is ook inderdaad gebeurd. Het is overigens meer dan het jaar daarvoor. De groei van de kosten externen wordt met name veroorzaakt door intensiveringen. In dit verband noem ik u de volgende projecten: de millenniumovergang die natuurlijk erg veel gekost heeft; de voorbereiding introductie van de euro, voor Justitie ook belangrijk; de overgang van het betalingsverkeer van de Postbank naar de Rabobank; het asielvraagstuk (vanwege een behoorlijk verloop op het ministerie moeten meer uitzendkrachten worden aangetrokken); de reorganisatie van de zittende magistratuur en de intensivering van de verkeershandhaving. Dat zijn redenen geweest waardoor het bedrag hoger is geworden ondanks de aanvankelijk aangebrachte bezuinigingen.

Voorzitter! Verschillende sprekers hebben zich uitgelaten over het feit dat de heer Rosenmöller mij vervangen heeft bij NOVA. Laat ik vooropstellen dat ik blij ben dat ik daar niet naartoe gegaan ben, om de doodeenvoudige reden dat ik op dat moment ook niet precies wist waarmee ik geconfronteerd zou worden. Volgens mij wist de heer Rosenmöller dat eigenlijk ook niet en heeft hij waarschijnlijk juist door de dynamiek van het moment uitspraken gedaan die mevrouw Halsema nu betreurt en waarmee zij nu geconfronteerd wordt.

Een minister laat zich niet oproepen door een televisieprogramma. Het uitgangspunt moet naar mijn mening zijn, dat het de vrijheid van een minister is om daarop al dan niet in te gaan. Ik heb gemeend dat niet te moeten doen. Wij hebben overigens wel een brief geschreven aan NOVA om de doodeenvoudige reden – en dat staat in de brief – "dat wij het uiterst kwalijk zullen nemen indien door een bewering uwerzijds op een van mijn medewerkers een verdenking komt te rusten die door geen enkel feit wordt gedragen". Dan komt mevrouw Halsema wederom met de vraag die ik in eerste instantie al beantwoord dacht te hebben: waarom heeft u niet gezegd dat betrokkene in het bestuur heeft gezeten? Het moet duidelijk zijn dat die bestuursfunctie voorzover ik weet geen gehonoreerde functie is geweest, behalve dat er jaarlijks een kerstpakket is gegeven. Ik weet niet precies wat tot dat kerstpakket behoorde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat mij niet om het kerstpakket. Het gaat erom dat u in uw brief zegt dat hij een los dienstverband heeft gehad met Intraval tot 1990 en dat u vanavond in de Kamer erkent dat hij tot medio 1994 bestuurder is geweest van Intraval. Dat is een groot onderscheid. Het gaat er niet eens om of die functie bezoldigd is geweest of niet, maar er is natuurlijk wel een groot verschil in feiten.

Minister Korthals:

Ik heb in eerste instantie al gezegd dat de brief bedoeld was als een reactie op de stellingen die zouden worden geponeerd door NOVA. Daarop is gereageerd. De brief was niet bedoeld om een volledige uiteenzetting te geven over het doen en laten van de betrokkene. Voor alle duidelijkheid, in de brief staat dat hij heeft gewerkt voor Intraval, niet in dienstbetrekking, maar als onderzoeker bij de vakgroep criminologie van de Rijksuniversiteit Groningen. In die hoedanigheid heeft hij ook onderzoeken van Intraval begeleid. Van een dienstbetrekking is mij niets bekend.

Ik kom op de vraag of het gewenst is de Kamer jaarlijks te rapporteren over het onderzoeksprogramma. Van het WODC wordt altijd iets bij de begroting gevoegd, dus dat is bekend. In zijn algemeenheid zijn er heel wat vragen bij te beantwoorden, bijvoorbeeld of wel tot een alomvattend programma moet worden gekomen. Zoals bekend hebben de verschillende sectoren van Justitie eigen bevoegdheden. Vervolgens is het de vraag of Justitie dit moet doen, gesteld dat het al kan, zonder dat de andere departementen daaraan meedoen. Ik wil dat breder bekijken met de andere departementen. Ik ben bereid om dat eens voor te leggen.

Ik wil nog een opmerking maken in de richting van mevrouw Halsema, omdat het mij toch steekt wat er is gebeurd. Er wordt hier gewoon geponeerd dat er een schijn van belangenverstrengeling is. Die schijn van belangenverstrengeling wordt door u opgeworpen. Als u die vraag al had willen stellen, had ik een koninklijkere weg bewandeld. Het is al gesuggereerd: schriftelijke vragen hadden gekund, maar er was ook andersoortige communicatie mogelijk geweest om dat uit de wereld te helpen. U moet zich wel realiseren dat u op deze wijze personen of instellingen ernstig kunt beschadigen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vindt u niet met mij dat er een schijn van belangenverstrengeling ontstaat als medio 1994 een onderzoeksopdracht wordt gegeven door het ministerie van Justitie aan Intraval, als de medewerker van het ministerie in de begeleidingscommissie wordt geplaatst en als tegelijkertijd blijkt dat die medewerker tot 1 januari 1995, toen het onderzoek al liep, bestuurder was bij Intraval? Ik zeg niet dat er belangenverstrengeling is, maar de schijn is gewekt. Ik ben er niet van onder de indruk dat u zegt dat ik die schijn heb gewekt. Die schijn is gewekt. Ik denk dat wij er goed aan doen om dan in een openbaar debat die schijn weg te nemen. Daarvoor heb je wel een openbaar debat nodig.

Minister Korthals:

Ik heb die indruk niet. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat het niet noodzakelijk is om die indruk te krijgen. Ik heb goed geluisterd naar datgene wat de leden van de Kamer hebben gezegd. Het is natuurlijk een heel groot verschil of je in een begeleidingscommissie zit dan wel of je aanbesteedt. Wat is trouwens het belang van betrokkene? Van welke belangenverstrengeling is eigenlijk sprake? Je kunt daarvan spreken als iemand er geld mee verdient of iets dergelijks. Het gaat hier echter om een bepaalde mate van deskundigheid die wij in huis hebben gehaald. Die moeten wij dus ook gebruiken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor de duidelijkheid: ik heb niet gezegd dat er sprake was van belangenverstrengeling. Ik heb over de schijn daarvan gesproken. Volgens mij is het ook in het belang van de minister dat dit wordt opgehelderd. Ik vind het trouwens een veel te enge definitie van belangenverstrengeling als het alleen maar om geld gaat. Er zijn allerlei vormen van vriendschappelijke verhoudingen die er een rol in kunnen spelen. Ik denk dat de minister dat net zomin wenst.

Minister Korthals:

Voorzitter! Als dit soort zaken zich voordoet, dan moet dat worden uitgesproken, maar het gaat vooral over de manier waarop dat moet gebeuren. Daar gaat het naar mijn gevoel in dit debat in sterke mate over.

De heren Dittrich en Van Bommel hebben in brede zin gesproken over de arbeidsmarktproblematiek. De overheid betaalt in bepaalde functies vrij goed. Tot dusverre vallen onze problemen op de arbeidsmarkt wat dat betreft mee, over de gehele linie. Wij zijn uiteraard erg blij wanneer wij goede mensen uit het bedrijfsleven kunnen aantrekken. Ik ken voorbeelden van mensen die wij hebben aangetrokken die er financieel zelfs aanzienlijk op achteruit zijn gegaan. Zij zijn bij ons komen werken uit een soort van plichtsbetrachting, omdat ze vonden dat ze ook iets voor de overheid moesten doen. Dat waardeer ik in sterke mate. Dat komt voor.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ook mijn fractie waardeert het dat mensen de publieke zaak willen dienen door in dienst van de overheid te treden, zeker wanneer ze bereid zijn om daarvoor een financieel offer te brengen. Dat geeft aan dat zij de publieke zaak in het bijzonder willen dienen. Op dat punt hebben wij dus geen meningsverschil.

Ik veronderstel echter dat dit de uitzondering is die de regel bevestigt dat er meer mensen zijn, op dit moment werkend bij de overheid, die liever een functie hebben in het bedrijfsleven. Dat is op dit moment de situatie. Het probleem dat op dat punt is gesignaleerd, bestaat volgens mij wel. Ziet de minister dat probleem ook en ervaart hij dit als een probleem?

Minister Korthals:

Ik ervaar dit op Justitie nog niet echt als een probleem, maar het probleem als zodanig zie ik wel degelijk. Daarom moet een zaak als deze ook altijd binnen het kabinet worden besproken. Het is trouwens voor de gehele politiek van belang om er goede oplossingen voor aan te dragen.

De heer Dittrich is ervoor om in contracten vast te leggen dat de kosten van cursussen die door het ministerie van Justitie worden betaald, worden verhaald op de nieuwe werkgever. Ik ben daar niet zo happig op. Deze redenering werkt ook andersom. Als het bedrijfsleven kosten heeft gemaakt voor mensen die wij willen hebben, dan zullen wij die kosten ook moeten betalen. Dat wordt eindeloos plussen en meten. Ik ben daar geen voorstander van. Dit idee volg ik dus niet.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Geeft de minister zich er rekenschap van dat bijvoorbeeld bij de Immigratie- en naturalisatiedienst hoge kosten worden gemaakt voor de opleiding van nieuwe ambtenaren die, als ze eenmaal zijn opgeleid, bijvoorbeeld in de advocatuur gaan werken en daar hetzelfde type zaken behandelen, maar dan aan de andere kant van de lijn? Dat wringt toch!

Minister Korthals:

Dat komt voor, maar ik vind niet dat wij het wat dat betreft moeten zoeken in het verhalen van de kosten bij de nieuwe werkgever of bij de ex-werknemer. Ik vind dat wij het werk dat wij onze werknemers aanbieden zoveel mogelijk moeten verbeteren. De situatie waarin een werknemer zit, moet dus worden versterkt.

Voorzitter! Ik ben al uitvoerig ingegaan op de aanbestedingsprocedure, maar ik wil hierover nog wel iets meer zeggen in reactie op de heer Van de Camp. In totaal zijn in de periode 1994 t/m 1999 vijftien onderzoeken naar drugs door het WODC aanbesteed dan wel door het WODC zelf verricht. Zoals ik al heb gesteld, zijn vijf daarvan aan Intraval aanbesteed. Voorzover binnen het ministerie in korte tijd viel te achterhalen, zijn door het bureau Intraval vier onderzoeken verricht voor het ministerie van Justitie. Het betreffen de door het WODC aanbestede onderzoeken "Drugs binnen grenzen, harddrugs en criminaliteit in Nederland", waarbij het gaat om schattingen over de omvang, "Wolken boven de coffeeshops", "Inventarisatie van overlast rond coffeeshops" en "Ontwikkelingen in gemeentelijk cannabisbeleid". Er is een quickscan geweest "Ontwikkeling in aantal coffeeshops in Nederland, coffeeshops geteld", betreffende het aantal verkooppunten van cannabis in Nederland. Voor de stuurgroep vermindering overlast heeft Intraval één onderzoek verricht. Dit betreft het onderzoek "Buurt in overlast", het monitoren van drugsoverlast in de SVO-gemeenten in 1993 tot 1998. Voor de interdepartementale commissie grotestedenbeleid heeft Intraval geen onderzoek verricht.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De minister herhaalt foutloos hetgeen hij in eerste termijn heeft gezegd, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was welke van deze aanbestedingen via de verkorte procedure hebben plaatsgevonden.

Minister Korthals:

Ik heb reeds gezegd dat dit er, voorzover ik mij herinner, vier waren.

De heer Van de Camp (CDA):

Alle onderzoeken die naar Intraval zijn gegaan, zijn dus via de verkorte procedure aanbesteed.

Minister Korthals:

Er zijn ten minste vijf onderzoeken aan Intraval gegund, waarvan inderdaad vier via de verkorte procedure.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U sprak ook over 68 onderzoeken waarvan er 18 direct waren aanbesteed. De verhouding ten opzichte van direct aanbestede onderzoeken ligt bij Intraval dan wel opvallend anders.

Minister Korthals:

Het aantal onderzoeken via de verkorte procedure ligt inderdaad hoger, maar dat heeft te maken met de speciale deskundigheid of de spoed die nodig was.

Voorzitter! Over het punt integriteit en kwaliteit komen wij nader te spreken in het kader van de drugsnotitie. Ik zal dan uitvoerig ingaan op de kwaliteit van het onderzoek van Intraval naar aanleiding van de vragen van de heer Dittrich en ik zal dan nogmaals terugkomen op de integriteit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.

Sluiting 23.05 uur