Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Justitie over de jeugdzorg (26816, nr. 6).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In april hebben wij een debat gevoerd over de jeugdzorg. In dat algemeen overleg is een aantal onderwerpen behandeld. De PvdA verschilt echter van mening met de bewindslieden als het gaat om punten die te maken hebben met de belangen van en een goede en adequate hulpverlening aan kinderen en hun ouders. Dit betreft allereerst het instellen van een kinderombudsman. De PvdA is van mening dat de rechten van kinderen en ouders die te maken hebben met hulpinstanties onvoldoende zijn gewaarborgd. Weliswaar zijn er op het terrein van het klachtrecht wetswijzigingen tot stand gekomen, maar deze functioneren met name op instellingsniveau. Er zijn heel vervelende en hardnekkige zaken, waarin ouders volstrekt vastlopen in machtsstructuren en niet de mogelijkheid en de middelen hebben om een beslissing aan te vechten. Er is daarom een grote behoefte aan een onafhankelijk oordeel. Een kinderombudsman zou naar de mening van de PvdA een prima functie kunnen vervullen. En, niet onbelangrijk, ook het toezicht en de implementatie van het VN-verdrag voor de rechten van het kind zien wij als een belangrijke taak van deze ombudsman. Vandaar dat ik de volgende motie wil indienen, mede namens D66.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het VN-comité voor de rechten van het kind de Nederlandse regering heeft aanbevolen om een volledig onafhankelijke kinderombudsman in te stellen en deze te belasten met het toezicht en de implementatie van het VN-verdrag voor de rechten van het kind;

voorts overwegende, dat onvoldoende is voorzien in een onafhankelijke advisering over het beleid dat de positie van jeugdigen raakt;

constaterende, dat bestaande klachtenregelingen onvoldoende tegemoetkomen aan een onafhankelijke beoordeling van klachten;

verzoekt de regering binnen een halfjaar met een voorstel te komen tot de instelling van een kinderombudsman, die als taak zal hebben:

• 1. toezicht en implementatie van het VN-verdrag voor de rechten van het kind;

• 2. het gevraagd en ongevraagd advies geven over wetgeving en beleid dat de positie van minderjarigen raakt;

• 3. het beoordelen van klachten indien de bestaande klachtvoorziening is doorlopen of van gevallen waarvoor geen klachtenmogelijkheid bestaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arib en Ravestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26816).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Gaat deze kinderombudsman ook klachten over bijvoorbeeld wachtlijsten bij de jeugdzorg of eigenbijdrageregelingen bij de jeugdzorg behandelen? Heeft hij of zij dan de mogelijkheid om daar wat aan te doen? Ik ben bang dat het anders een "cosmetisch" iemand wordt. Er zijn bovendien vele andere grote problemen in de jeugdzorg.

Mevrouw Arib (PvdA):

Er zijn inderdaad grotere problemen in de jeugdzorg. Het gaat er nu echter vooral om dat binnen de jeugdzorg jeugdigen en hun ouders vaak niet tevreden zijn over de hulpverlening. Het gaat dan om het contact tussen hulpverlener en kind en ouder. Ik denk hierbij aan pleegzorg en aan de raad voor de kinderbescherming, die bijvoorbeeld een beslissing neemt over uithuisplaatsing of het plaatsen van een kind in tehuis. Op dat punt bestaan vaak veel problemen. Ouders of pleegouders trekken daarbij vaak aan het kortste eind. In dat geval is het van belang dat er een onafhankelijk persoon is die naar dit soort individuele dossiers kijkt. Het gaat dan echt om de behartiging van de belangen van kinderen en ouders. Er zijn uiteraard heel veel problemen rond de wachtlijsten, maar de ombudsfunctie moet worden beperkt tot de dossiers en het naleven van het VN-verdrag. Het zou geen goede zaak zijn als die taak wordt uitgebreid met de problematiek van de wachtlijsten en dergelijke, want dan zullen de individuele belangen weer ondergesneeuwd raken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U heeft het wel over de rechten van het kind. Hulpverlening, in welke vorm dan ook, moet toch geboden worden op het moment dat het kind – of diens ouders, als die er zijn – daar om vraagt. Ik kan mij herinneren dat u daar in de AO's een punt van heeft gemaakt. Nu vindt u dat de wachtlijstproblematiek buiten de taken van die ombudsman valt. Wat blijft er dan over? Kan zo'n ombudsman überhaupt deuken in pakjes boter slaan op die manier?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik weet niet of u ook signalen hebt gekregen van ouders en kinderen die vastlopen in de hulpverlening. Afgelopen maandag was er een uitzending van Netwerk over een oma die graag de zorg voor haar zesjarige kleinkind over wil nemen. De gezinsvoogdij nam echter een andere beslissing. Ik vind dat de kinderombudsman een taak heeft als het om dit soort gevallen gaat. AribAls het gaat om de wachtlijsten zijn er andere kanalen. Daar is ook de politiek voor. Het gaat hier om individuele belangen van kinderen; kinderen die niet in staat zijn om zelf aan de bel te trekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De politiek, dat zijn wij. U doet nu een politiek voorstel dat wel leuk is, maar dat weinig voorstelt. Dus ik probeer te achterhalen wat uw intentie is. U lost namelijk het werkelijke probleem, dat van de wachtlijsten en het fundamentele recht op hulpverlening, niet op.

Mevrouw Arib (PvdA):

De PvdA-fractie vindt dat de problematiek van de wachtlijsten in de jeugdzorg moet worden opgelost. Dat bleek ook tijdens het algemeen overleg dat in april over dit onderwerp is gevoerd. Ik heb toen gezegd dat er middelen vrijgemaakt moeten worden voor de aanpak van de wachtlijsten. Ik vind het jammer dat de fractie van GroenLinks niets ziet in zo'n kinderombudsfunctie. In Finland en Denemarken werkt men al met zo'n functie en het wordt ook als aanbeveling genoemd in het VN-verdrag voor de rechten van het kind. Dus ik vind het jammer dat GroenLinks hierin een heel rare positie inneemt.

Voorzitter! Ik wil mijn betoog vervolgen.

De voorzitter:

Ik hoop dat u het spoedig kunt afronden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter! De hulpverlening aan seksueel misbruikte kinderen zou veel beter geregeld moeten worden dan nu het geval is. Aanstaande maandag zal hierover een overleg plaatsvinden met de minister van Justitie. Op dit moment schiet de hulpverlening aan seksueel misbruikte kinderen tekort. Des te merkwaardiger het voorstel van de minister om seksueel misbruikte kinderen in te zetten voor preventie. De PvdA vindt dit voorstel ondoordacht en is van mening dat kinderen die seksueel zijn misbruikt op een goede en adequate hulpverlening moeten kunnen rekenen en dat de overheid deze kinderen dient te beschermen. Er is op dit moment één diagnostisch centrum in het land dat gespecialiseerd is in het diagnosticeren van seksueel misbruikte kinderen. Dit ene centrum vindt de PvdA te weinig en vraagt daarom om een uitbreiding. Op dit punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ten behoeve van de toenemende problematiek van seksueel mishandelde kinderen gespecialiseerde diagnostiek – als tweedelijnsvoorziening – noodzakelijk is;

constaterende, dat momenteel alleen het Diagnostisch centrum te Groningen in deze behoefte kan voorzien, waarvan overigens zowel de positionering als de financiering niet structureel gewaarborgd is;

verzoekt de regering het aantal diagnostische centra uit te breiden en hiervoor een structurele financiering te realiseren, en vóór de behandeling van de begroting van Justitie hierover de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26816).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan mevrouw Arib over de motie. Met hoeveel centra wil zij uitbreiden en wat heeft de PvdA-fractie daarvoor over? Ik ben het met haar eens dat één centrum te weinig is.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het lijkt mij goed als er minimaal vier centra in het land gevestigd zijn, maar ik wil mij niet op dat aantal vastpinnen en ik hoor dan ook graag hoe de minister hierover denkt. Het is van belang dat onderkend wordt dat kinderen die seksueel misbruikt zijn een speciale diagnose nodig hebben. Er is nu een adviesmeldpunt kindermishandeling. Daar komen de meldingen binnen. Vervolgens moet worden vastgesteld wat er aan de hand is. Dat kan niet elke hulpverlener. Daarvoor is expertise nodig. Zo'n centrum vervult daarin een zeer belangrijke functie. Er is maar een zo'n centrum. Men kampt met wachtlijsten. Ik vind dat dit in feite niet kan. We spreken vaak over seksueel misbruikte kinderen, maar de aandacht gaat te veel naar de zedendelinquenten en te weinig naar de slachtoffers. Daarom heb ik deze motie ingediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! We hebben een aantal keren in een algemeen overleg gesproken over het beleidskader jeugdzorg. De fractie van GroenLinks is blij dat een grote groep onderwerpen nu gestructureerder aan de orde komt in de drie algemene overleggen die we over zwerfjongeren, jeugdparticipatie en pleegzorg hebben afgesproken, zodat we dieper op dat soort thema's kunnen ingaan. Tijdens het algemeen overleg over de jeugdzorg zijn vele problemen aan de orde geweest. Ik stel mij natuurlijk niet vreemd op als het gaat om de kinderombudsman. Ik vind het op zich een sympathieke gedachte. Ik wil alleen graag op de agenda hebben dat er dan ook problemen bij de kinderombudsman terecht kunnen komen, waarvan ik vind dat wij die ook moeten oplossen. De werkelijke problemen zijn die van de onderbetaling van de werkers in de zorg, de eigen bijdrage die hier en daar nog betaald moet worden en de wachtlijsten die nog steeds nadrukkelijk aanwezig zijn. Dat is natuurlijk niet op te lossen met een cosmetische maatregel als een kinderombudsman. Ik heb iets van: geweldige intenties en mooie voornemens, maar ik wil graag wat boter bij de vis. Ik vind dat dit soort dieper liggende problemen op een adequate manier aangepakt en opgelost moet worden.

De fractie van GroenLinks wil vandaag drie knelpunten naar voren halen uit de vele knelpunten die er zijn in de jeugdzorg. Dat zijn de eigen bijdrage voor de lage inkomens die nog steeds betaald moet worden; de licht verstandelijk gehandicapten en de arbeidsmarktproblematiek, namelijk te weinig mensen en een te matige beloning.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil daarom drie moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, Van Gentdat de toegang tot de jeugdzorg geen financiële drempels mag hebben voor minimuminkomens;

constaterende, dat groepen minimuminkomens afhankelijk zijn van de bijzondere bijstand voor het vergoeden van de eigen bijdrage;

overwegende, dat deze regeling rechtsongelijkheid kan veroorzaken;

verzoekt de regering de eigen bijdrage voor de jeugdzorg voor alle minimuminkomens af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26816).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de opvang van licht verstandelijk gehandicapten van groot maatschappelijk en individueel belang is;

constaterende, dat de capaciteit van de opvang van licht verstandelijk gehandicapten onvoldoende is;

verzoekt de regering met een plan van aanpak te komen, waarin het aantal opvangplaatsen voor licht verstandelijk gehandicapten zodanig is uitgebreid dat in 2002 de maximale wachttijd is teruggebracht tot 3 maanden, en de daarvoor benodigde middelen vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (26816).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de krapte op de arbeidsmarkt zich ook laat voelen in de jeugdhulpverlening;

overwegende, dat bij de instroom en het behoud van personeel in de jeugdhulpverlening de hoogte van het loon ten opzichte van vergelijkbare sectoren een belangrijke rol speelt;

verzoekt de regering de lonen in de jeugdhulpverlening marktconform te verhogen, en de daarvoor benodigde middelen bij de Voorjaarsnota vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (26816).

Mevrouw Ravestein (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik maak gebruik van de behandeling van dit VAO om de motie voor de kinderombudsman die ik van harte heb medeondertekend, te ondersteunen. Mijn fractiegenote Stefanie van Vliet die momenteel met zwangerschapsverlof is, heeft hiervoor altijd al gepleit. Bij de kinderombudsman gaat het om situaties waarin er een conflict is met de hulpverleningsinstelling. In dergelijke situaties kan een kinderombudsman bemiddelen. Als je voor deze motie stemt, betekent dat nog niet dat je tegen het wegwerken van de wachtlijsten bent. In andere landen zijn voorbeelden te vinden dat een dergelijke kinderombudsman goed werkt, onder andere in Noorwegen. Ik zou deze motie dan ook van harte bij de collega's willen aanbevelen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter! Het verheugt de VVD-fractie dat dit onderwerp op de agenda heeft gestaan. Het is jammer dat wij er nu nog op moeten voortborduren. Vandaag wil ik twee onderwerpen naar voren brengen.

Tijdens het algemeen overleg heb ik al gezegd dat er volgens de VVD-fractie intercultureel gewerkt moet worden en dat er gezocht moet worden naar allochtone pleegouders. In Rotterdam bijvoorbeeld werkt de allochtone organisatie Spior samen met de omroep Feza om allochtone pleegouders te werven. Binnen een paar weken hebben zij negen allochtone pleegouders weten te werven. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan dit soort activiteiten meer te stimuleren en een plan van aanpak op te stellen.

De staatssecretaris heeft de problematiek van de landelijk werkende residentiële voorzieningen met achtervangfunctie erkend en daarvoor een nieuwe normprijs vastgesteld. Mijn fractie vindt dat de kwaliteit erkend moet worden. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de landelijk werkende residentiële voorzieningen met achtervangfunctie (LWRV-A) van groot belang zijn bij het bieden van een intensief orthopedagogisch behandelingsaanbod in de jeugdzorg;

constaterende, dat open justitiële behandelingsvoorzieningen en jeugdpsychiatrische voorzieningen met een vergelijkbare cliëntengroep een hogere verpleegprijs ontvangen dan LWRV-A-voorzieningen;

constaterende, dat de staatssecretaris van VWS de problematiek van de LWRV-A heeft erkend en daarvoor een nieuwe normprijs heeft vastgesteld;

constaterende, dat de staatssecretaris van VWS de nieuwe normprijs nog niet heeft ingevoerd;

verzoekt de regering met ingang van 1 juli 2000 de nieuwe normprijs in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Örgü en Eurlings. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (26816).

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ik krijg straks de laatste moties, daarom zal ik eerst ingaan op de eerste motie van mevrouw Arib over de kinderombudsman. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat de regering hartstochtelijk voorstander is van het goed regelen van een ombudsfunctie in het Nederlandse systeem. Mevrouw Arib benadrukt dat de rechten van ouders en kinderen op een goede manier gewaarborgd moeten worden in het stelsel. Ik ben dat hartgrondig met haar eens. Sterker nog, wij hebben de afgelopen jaren – ik zat toen overigens nog in de Kamerbankjes – vanuit een subcommissie kinderbescherming allerlei klachten van ouders en kinderen met de jeugdhulpverlening en de kinderbescherming geïnventariseerd. Op grond daarvan is heel veel wetgeving gewijzigd en is de rechtspositie van ouders en kinderen op tal van punten versterkt.

Het is mogelijk dat een aantal van de doorgevoerde wijzigingen in de praktijk nog niet zo functioneert als wij hebben beoogd. Zo is de cliëntenvertrouwenspersoon nog maar een jaar in functie en hebben lang niet alle instellingen zo'n vertrouwenspersoon. Dat kan ook gelden voor onderdelen van het klachtrecht. Daar moeten wij dus ook goed naar kijken. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de voorwaarden scheppen waardoor dat soort zaken uiteindelijk wel goed gaat draaien. Wij hebben dus geen enkel verschil van mening over de achtergrond van de motie.

Mevrouw Arib vraagt de regering in de motie om binnen een halfjaar met een voorstel te komen voor de instelling van een ombudsman en zij geeft ook expliciet een aantal onderdelen aan die tot de taak van die kinderombudsman zouden moeten behoren. Zij noemt in de eerste plaats het toezicht op en de implementatie van het VN-verdrag voor de rechten van het kind. Ik herinner de Kamer aan de discussie die ook in de Kamer gevoerd is over de rapportage van de regering aan de VN over de uitvoering van het Verdrag voor de rechten van het kind. Wij hebben ons ten aanzien van de volgende rapportage die de regering officieel als rapporteur moet uitbrengen, onder andere voorgenomen om de betrokkenheid van de NGO's in dat hele voortraject beter te regelen. In de vorige procedure is op dat punt het een en ander niet goed gegaan en wij hebben ons voorgenomen om dat echt te verbeteren. Staatsrechtelijk gezien is de regering de rapporteur en ziet de Kamer toe op een en ander. Ik snap wel waar mevrouw Arib naartoe wil, maar in formele zin ziet de Kamer toe op de implementatie van datgene wat wij in het VN-verdrag met elkaar hebben afgesproken. Dat is natuurlijk ook bij wetgeving en bij allerlei zaken aan de orde. Wij zouden het dus niet zozeer over de toezichtsfunctie moeten hebben, maar wij zouden met elkaar moeten spreken over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de informatie vanuit de samenleving over de wijze waarop de rechten van kinderen in Nederland gerealiseerd worden, op een goede manier kan doordringen tot het Haagse niveau en kan worden meegenomen in de rapportage en het debat dat hier gevoerd wordt.

Omdat er met de andere onderdelen en doelstellingen niet zoveel mis is maar er op het gebied van de vormgeving wellicht naar modaliteiten zal moeten worden gezocht, wil ik het volgende voorstellen. Zoals ook wordt gevraagd in de motie, zal de regering reageren op de genoemde aspecten en bezien of en op welke wijze er invulling gegeven kan worden aan datgene wat mevrouw Arib met haar motie beoogt: een versterking van de aandacht voor de rechten van kinderen. Daar kan ik op zichzelf redelijk mee uit de voeten. Het is alleen de vraag of het instituut zoals zij zich dat voorstelt, daarvoor de oplossing zou kunnen zijn.

Voorzitter! Het tweede aspect luidt: het adviseren over wetgeving en beleid die de positie van minderjarigen raken. Na de herinrichting van het adviesstelsel van de overheid heeft de Raad voor de maatschappelijke ontwikkeling in formele zin de taak om de regering te adviseren over al die vraagstukken die de positie van de jeugd betreffen. Dan is dus weer even de vraag aan de orde, hoe het een zich met het ander verhoudt. Het vraagstuk van ervoor zorgen dat de overheid op een goede manier geadviseerd wordt over de positie van jongeren, is niet het probleem. Daar zijn wij het over eens. De vraag is of dit het instrument is om dat doel te realiseren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kan ik de eerste twee punten zo samenvatten dat de staatssecretaris wel wat wil doen, maar dat zij geen kinderombudsman wil instellen? Zou de Nationale ombudsman niet gewoon een aantal dingen kunnen doen naar aanleiding van klachten? En zou er dan niet gewoon iets geregeld kunnen worden voor de raad voor de kinderbescherming? Daarover worden immers de meeste klachten ingediend.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! De Nationale ombudsman regelt de mogelijkheid voor burgers om hun bezwaren tegen beslissingen of gedragingen van de overheid kenbaar te maken. De Nationale ombudsman kijkt dan of er inderdaad sprake is van onredelijk gedrag van de zijde van de overheid. De Nationale ombudsman ziet dus ook toe op zelfstandige bestuursorganen, maar niet op particuliere maatschappelijke organisaties. Kinderen hebben de mogelijkheid om een klacht in te dienen bij de Nationale ombudsman als zij worden geraakt door gedragingen van de overheid. Ik ken overigens geen regeling waardoor er een leeftijdsgrens zou zijn voor het indienen van een klacht bij de Nationale ombudsman. Die mogelijkheid is er dus ook voor kinderen.

Er zijn natuurlijk juridische beslissingen die kunnen worden genomen en die de positie van kinderen raken, bijvoorbeeld een maatregel van kinderbescherming. In het kinderbeschermingsrecht en het familierecht zijn juridische mogelijkheden opgenomen – misschien kan de minister van Justitie daarover straks nog meer zeggen – waardoor kinderen in die rechtsgang door de rechter moeten worden gehoord en kinderen bezwaar kunnen maken ten aanzien van de procedures. Ik denk overigens dat dit geldt voor kinderen boven de 12 jaar. Die kinderen zijn in ieder geval bij de rechtsgang betrokken. Jongeren die in instellingen zijn opgenomen, kunnen op het moment dat zij bezwaar hebben tegen beslissingen van een instelling die betrekking hebben op hun positie, bij de instelling zelf klagen en vervolgens naar de provinciale klachtencommissie stappen. Die toetst of de instelling alles netjes heeft afgehandeld. Uiteraard worden er klachten gegrond verklaard en worden er ook klachten ongegrond verklaard. Ik wil niet uitsluiten dat de procedure voor jongeren tamelijk ingewikkeld is en dat wij moeten vaststellen dat datgene wat in formele zin goed geregeld is, in de praktijk niet goed werkt. Wij moeten bekijken hoe de wetten functioneren die een paar jaar geleden in Nederland zijn ingevoerd. Als die wetten niet goed blijken te werken doordat de drempel te hoog is, moeten wij nadenken over de vraag hoe wij de drempels zodanig kunnen slechten dat jongeren gebruik kunnen maken van de procedures.

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter! Ik ben erg blij met de laatste paar zinnen van de staatssecretaris. Mag ik die ook zo vertalen, dat zij meent dat nadere bestudering haar tot de conclusie zou kunnen brengen dat de figuur van een kinderombudsman een goed instrument zou kunnen zijn om in conflictsituaties een oplossing te bieden?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik wil niet op voorhand uitsluiten dat wij nadat wij de zaken grondig hebben bestudeerd, moeten besluiten om tot aanpassing van de huidige structuur over te gaan. Het is van essentieel belang dat dit soort regelingen laagdrempelig en goed toegankelijk zijn. De Kindertelefoon bijvoorbeeld heeft geen formele positie, maar is in materiële zin van groot belang voor kinderen. De Kindertelefoon is heel goed bereikbaar voor kinderen. Er wordt veel gebruik van gemaakt en er komen veel klachten, opmerkingen, vragen en problemen bij terecht. Wij moeten dus misschien nadenken over aanpassing van de structuur, maar voordat je beslist om iets nieuws te maken, moet je kijken hoe het bestaande functioneert. Functioneert het niet goed, dan moet je nagaan waarom dat zo is. Je moet je afvragen of je er nieuwe dingen bovenop of in plaats van moet zetten. Wij hebben de afgelopen vijf jaar een aantal instrumenten ingevoerd, zoals het klachtrecht en de medezeggenschap en, vorig jaar, de cliëntenvertrouwenspersoon. Met al deze zaken is nog niet zo lang ervaring opgedaan. Om een en ander daadwerkelijk te laten functioneren is ook een soort cultuuromslag nodig. Nogmaals, ik ben bereid te bekijken hoe het in de praktijk functioneert, zodat wij materieel invulling kunnen geven aan de functies waarover u het heeft. Want ik ben het hartgrondig met u eens dat het belangrijk is dat die functies goed werken. Ik ben nog niet zover dat ik antwoord kan geven op de vraag of de conclusie moet worden getrokken dat het de instituutsvorm moet krijgen. Maar nogmaals, wij zijn bereid de voors en tegens op een rij te zetten, zodat wij er een nadere gedachtewisseling over kunnen voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Arib is nog niet helemaal overtuigd.

Mevrouw Arib (PvdA):

Nee, dat hebt u goed gezien, voorzitter. De staatssecretaris verwijst naar klachtenregelingen en naar wetswijzigingen in verband met medezeggenschap enz. Maar het gaat hier niet om een kinderombudsman in plaats van, maar naast de klachtenregeling. Als ouderen, jongeren of kinderen een conflict hebben met een instelling, kunnen zij daarover klagen via de klachtenregeling, maar dat blijft tot de instelling beperkt. Er zijn heel veel dossiers waarbij ouders en kinderen betrokken zijn en waarover geen consensus bestaat. Ik vind het ontzettend belangrijk dat er een onafhankelijk orgaan komt. Welke vorm dat precies moet krijgen, komt nog aan de orde. Het gaat erom dat je een onafhankelijk orgaan hebt, dat beschikt over een overzicht van alle instellingen die niet goed functioneren, dat zaken structureel aan de orde kan stellen en een onafhankelijk oordeel kan geven; ik bedoel dus niet in plaats van, maar naast alle wetsvoorstellen en wijzigingen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Boven de klachtenbehandeling op instellingsniveau zit een regionaal georganiseerde tweede laag. Mensen die vinden dat hun klacht op instellingsniveau niet adequaat is afgehandeld, kunnen hun klacht dus op regionaal niveau kwijt. Daar wordt bekeken of die klacht al dan niet terecht is.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dit is op regionaal niveau, niet op landelijk niveau.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Jawel, maar er is wel sprake van onafhankelijkheid. De kern is volgens mij dat de regionale uitvoering onafhankelijk van de betrokken instellingen plaatsvindt. Of het op landelijk niveau plaatsvindt of in vijf regio's, lijkt mij niet principieel. Wel principieel is de vraag naar de betekenis van de klachten en de frequentie per onderdeel of regio. Overigens komen er ook klachten bij de inspectie terecht, ook al behandelt die, behoudens calamiteiten, geen individuele klachten. Hoe dan ook, in een klachtenregeling zal altijd sprake zijn van een eindstadium. Er zijn situaties waarin mensen altijd ontevreden zullen blijven, gewoon omdat hun problematiek enorm onbevredigend is; zoiets kan met name spelen bij de kinderbescherming. Het is van essentieel belang om ervoor te zorgen dat de rechtswaarborgen van mensen goed zijn geregeld. Naar mijn mening zijn in de afgelopen jaren op dat vlak veel verbeteringen in de wetgeving aangebracht. Ik ben bereid om te bezien of de huidige structuur naar behoren functioneert en om te onderzoeken of er aanpassingen nodig zijn, maar de conclusie dat er twee onafhankelijke lagen voor klachtenbehandeling nodig zijn, gaat mij op dit moment – dit zeg ik met nadruk – te ver. Nogmaals, er komt een notitie waarin alle aspecten goed op een rij worden gezet.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik deel de mening van de staatssecretaris dat klantvriendelijkheid, de manieren voor jongeren om behandelingen zelf te sturen en de klachtenregelingen, fundamenteel in de jeugdzorg moeten zijn ingebed en dat alle instrumenten in elkaars verlengde moeten liggen. Dat is een hele uitdaging en daarom heb ik begrip voor het verzoek van de staatssecretaris dat een en ander in verband moet worden gezien. Wel rijst de vraag, wanneer dat mogelijk is. Keuzes voor de toekomst zullen voor een groot deel moeten afhangen van zaken als jeugdparticipatie en klantgerichtheid. In concreto: kunnen wij al in juni, vlak voor het reces, als wij gaan praten over de echte keuzes in het toekomstige stelsel voor jeugdzorg, uw notitie hieromtrent bespreken?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Bij de behandeling van de wet op de jeugdzorg in juni zal het vraagstuk van de vraaggerichtheid van de jeugdzorg een centraal thema worden. Terzake van het klachtrecht en jeugdparticipatie zal voor een deel worden aangesloten bij de wetgeving die op dit moment geldt. Ik zou aan de Kamer ruimte willen vragen om de voors en tegens van het functioneren van het klachtrecht en een aantal andere aspecten – in de motie worden verschillende functies beschreven – eens goed op een rij te zetten. Mijn bezwaar richt zich niet op hetgeen de Kamer inhoudelijk wil realiseren. Wij hebben vraagtekens bij de manier waarop. Wij hebben overeenstemming over de doelstellingen. Wij moeten zo constructief mogelijk verder praten over de vraag hoe het in de praktijk moet gaan functioneren. In het najaar kan hierover verder worden gesproken. Als de zaken niet goed functioneren, ben ik bereid te denken over aanpassingen.

Voorzitter! Mevrouw Van Gent sprak over de ouderbijdrageregeling en over de licht verstandelijk gehandicapten. Zij vroeg om voor de minimuminkomens de eigenbijdrageregeling af te schaffen. Naar aanleiding van evaluaties die hebben plaatsgevonden en schrijnende situaties waarin mensen op het minimumniveau te weinig geld hadden om te voorzien in de onderhoudskosten van het kind en dus geen kinderbijslag kregen en vervolgens wel geacht werden een bijdrage ter hoogte van de kinderbijslag te betalen aan ouderbijdrage, heeft de Kamer geïntervenieerd. Ze vond het een ongewenst probleem. Voor die categorieën zijn de inningen van de ouderbijdrage opgeschort. Er zijn mogelijkheden om een hardheidsclausule toe te passen. Naar aanleiding van de evaluatie is voor die gevallen die geen eigen bijdrage kunnen betalen aansluiting gezocht met de Wet schuldsanering natuurlijke personen. Justitie, VWS en het LBIO werken aan de vastlegging van die uitgangspunten in uniforme uitvoeringsregels. Als mevrouw Van Gent signaleert dat het her en der nog niet goed gaat, dan sluit ik niet uit dat zij daarin gelijk heeft. De conclusie van de evaluatie was dat wij wat zouden moeten doen voor die schrijnende gevallen. Wij zullen nagaan – en de Kamer daarover informeren – op welke termijn die uniforme uitvoeringsregels in werking kunnen treden. Besluiten om maar niet te heffen vind ik voor al die mensen die net een paar gulden meer verdienen lastig uit te leggen. De constructie die uit het debat over de evaluatie naar voren is gekomen verdient de voorkeur.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u hebt moties ingediend waarin uw standpunt is neergelegd. Ik weet niet of u de staatssecretaris nog over de streep wilt trekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Gedachten zijn moeilijk te peilen. Wij hebben het probleem gesignaleerd dat alleenstaanden met een minimuminkomen geen eigen bijdrage hoeven te betalen. Meerpersoonshuishoudens met een minimuminkomen moeten dat wel. Het moet via de bijzondere bijstand worden opgelost als zij het niet kunnen betalen. Informeert de staatssecretaris ons nader over dit onderdeel? Het lijkt mij een vorm van rechtsongelijkheid.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De kern van de conclusies van de evaluatie was dat mensen die niet in staat zijn om de eigen bijdrage te betalen tegemoet moeten worden gekomen. Als men geen kinderbijslag ontvangt, wordt men vrijgesteld. De hoogte van de ouderbijdrage correspondeert ongeveer met de kinderbijslag. In die gevallen wordt er niet geïnd. In de andere situaties zijn er mogelijkheden om een beroep te doen op de bijzondere bijstand. Wij zullen de uitvoeringsregels die op dat vlak opgesteld worden plus dit bijzondere punt op een rij zetten, zodat u op basis daarvan kunt concluderen of dit toereikend is of niet. Ik heb echter problemen met de generieke formulering. Iedere grens levert problemen op voor de mensen die daar net bovenuit komen. Het principe van heffen moet overeind worden gehouden, maar er dient een duidelijke regeling te komen voor situaties waarin men daaraan niet hoeft te voldoen.

Mevrouw Van Gent diende een motie in over de opvang van licht verstandelijk gehandicapten. Ik ben het met haar eens dat dit een groot maatschappelijk en individueel belang heeft. Enkele weken geleden hebben wij uitgebreid gediscussieerd over de wachtlijsten voor de (gehandicapten)zorg. Wij hebben bestuurlijke afspraken gemaakt met Zorgverzekeraars Nederland over een verdere capaciteitsuitbreiding voor mensen die geïndiceerd zijn voor zorg. Verstandelijk gehandicapten vallen ook onder deze categorie. De principeafspraken zijn met de zorgverzekeraars en de sector uitgewerkt in de vorm van een plan van aanpak. Ik verwacht u eind deze week daarover te kunnen informeren. Er wordt dus voldaan aan de intentie van de motie, waardoor zij overbodig is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben op de hoogte van het debat over de wachtlijsten, maar ik heb begrepen dat het om een minimale uitbreiding gaat van het aantal plaatsen, terwijl de wachtlijsten nog enorm lang zijn. Kan de staatssecretaris inzicht geven in de termijn waarop de wachtlijsten voor de verstandelijk gehandicapten worden teruggebracht tot een veel kortere tijd? Het gaat om een paar duizend mensen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Inderdaad gaat het om een paar duizend mensen. De kern van de afspraken met de zorgverzekeraars is dat zij contracten mogen sluiten met zorginstellingen om de productie uit te breiden ten behoeve van deze groepen. Daadwerkelijke realisering krijgt men gefinancierd. Dit betekent dat verzekeraars met de instellingen aan de slag kunnen om de wachtlijsten terug te dringen. In theorie heeft men alle noodzakelijke instrumenten in handen. Wij hebben een raming gemaakt van wat wij in de komende jaren realiseerbaar achten. Een- en andermaal heb ik tot de partijen in de sector gezegd dat ik op dit vlak graag "teleurgesteld" word. Als men sneller dan gepland is een oplossing vindt, is daar niets tegen. Dat mag. Wij streven ernaar zo snel mogelijk aanvaardbare wachttijden te realiseren. Mevrouw Van Gent zal het met mij eens zijn dat het tempo waarin uitbreidingen gerealiseerd kunnen worden niet alleen van geld afhankelijk is, maar ook van organisatie en mensen. Deze laatste twee punten zullen een belangrijker belemmering vormen dan de financiën. In financiële zin zijn sluitende afspraken gemaakt.

Mevrouw Van Gent heeft verder een motie ingediend over de ruimte voor arbeidsvoorwaarden. Deze motie is ook overbodig. Zij vraagt de regering om de lonen in de jeugdhulpverlening marktconform te verhogen en daarvoor de benodigde middelen bij de Voorjaarsnota vrij te maken. De regering voegt aan alle sectoren op de arbeidsmarkt die onder de collectieve sector vallen een marktconforme loonruimte toe. Zij verhoogt geen lonen, dat doen de werkgevers in de sector en de arbeidsvoorwaardenruimte is marktconform. Daarmee is aan de intentie van deze motie voldaan. Derhalve is zij overbodig.

Mevrouw Örgü heeft een motie ingediend over de landelijk werkende residentiële voorzieningen en de normprijs die daarvoor geldt. We hebben daar bij het algemeen overleg uitvoerig over gesproken. Ik heb de Kamer duidelijk gemaakt – dat is ook in eerdere stukken wel gebeurd – dat wij op zich de problematiek van de landelijk werkende voorzieningen, in samenhang met de zwaarte van de groep die daar verkeert, erkennen. Al eerder is dit door mijn voorgangster nadrukkelijk erkend.

Mevrouw Örgü vraagt de regering nu om met ingang van 1 juli 2000 de nieuwe normprijs in te voeren. Ik zal daar beraad over moeten hebben in het kabinet, want de uitvoering van deze motie kost geld, geld dat ik op dit moment niet op mijn begroting beschikbaar heb. Als dat wel zo zou zijn, zouden we, zo zeg ik u heel eerlijk, waarschijnlijk deze motie hier niet gehad hebben, want dan was het probleem niet aan de orde geweest. Dat geld hebben we niet en ik kan dus niet uitspreken, althans niet op dit moment en zonder daar het kabinet over te raadplegen, dat wij deze motie per 1 juli tot uitvoering zouden kunnen brengen. Ik stel derhalve voor dat wij daarover, nadat wij in het kabinet erover gesproken hebben, de Kamer nader zullen informeren.

Voorzitter! Dat waren mijns inziens de moties die ik diende te behandelen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter! Ik wil ook graag de reactie van de staatssecretaris vernemen op het voorstel dat ik gedaan heb inzake de allochtone pleegouders.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Pardon. Ja, daar hebt u een belangrijk punt. Als het gaat om pleegzorg en allochtonen, zie je zeer interessante ontwikkelingen. Steeds meer allochtone kinderen worden ook in allochtone pleeggezinnen, vaak in hun eigen familienetwerk, geplaatst. Daar zit heel veel verbetering in. U noemde zelf een zeer interessant initiatief uit het Rotterdamse, waarin nieuwe methodes ontwikkeld worden om allochtone pleegouders te werven. Ik vind dat een buitengewoon interessant voorbeeld. We zullen binnenkort nog verder in de Kamer spreken over de ontwikkelingen in de pleegzorg en de vernieuwingen die daar nodig zijn. Ik wil u toezeggen dat we dit voorbeeld en misschien ook de andere initiatieven die er zijn, eens even op een rijtje zetten en zorgen dat men overal in het land kan profiteren van deze kennis en deskundigheid en dit geval misschien zelfs van het filmpje zoals het ontwikkeld is in het Rotterdamse, want dat kan natuurlijk ook elders uitgezonden worden. Het is zaak dat we daar echt profijt van trekken, want er zijn inderdaad instrumenten ontwikkeld die werken en die moeten dus toegepast worden.

Minister Korthals:

Voorzitter! Nog een enkel woord mijnerzijds over de motie van mevrouw Arib en mevrouw Ravestein met betrekking tot de kinderombudsman. Ik meen bij het algemeen overleg al te hebben aangegeven dat er voldoende klachtenregelingen bestaan. Maar wat ik hier nog een keer wil benadrukken, is dat we ons goed moeten realiseren wat nu precies de taak en functie van een ombudsman is. Voorzover wij deze kennen als de Nationale ombudsman of een ombudsman bij gemeentes, beoordeelt hij gedragingen van de overheid of van instanties die namens de overheid spreken. Hier gaat het, wat de indieners betreft, bepaald veel verder, namelijk ook toezicht en implementatie van het VN-verdrag voor de rechten van het kind. Ik dacht dat collega Vliegenthart en ook mevrouw Van Gent al zeiden: op welke wijze dat geschiedt, is natuurlijk primair een zaak die de Tweede Kamer zelf aangaat.

Vervolgens spreekt de motie van het gevraagd en ongevraagd advies geven over wetgeving en beleid dat de positie van minderjarigen raakt. Daarbij moet men zich echter wel realiseren hoeveel instanties er altijd bij betrokken worden als er wetgeving komt. De raad voor de kinderbescherming moet adviseren; de kinderrechters moeten adviseren, het openbaar ministerie moet adviseren, etc., etc. Er worden, met andere woorden, op velerlei fronten al adviezen gegeven en naar mijn smaak worden er soms wel eens te veel adviezen gegeven door allerlei instanties.

Ik wil, in aanvulling op het antwoord van de staatssecretaris van VWS, nog het volgende zeggen terzake van de rechtsbescherming van minderjarigen wanneer het klachten betreft. Als het gaat om de raad voor de kinderbescherming, kunnen zij bij een klachtencommissie van deze raad terecht en eventueel daarna bij de Nationale ombudsman. Hetzelfde geldt voor gezinsvoogdij-instellingen, etc., etc. Ik wil het nu niet verder uitwerken, voorzitter!

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 8, waarin de regering wordt gevraagd het aantal diagnostische centra uit te breiden. Voor één ding heb ik bepaald gevoel, namelijk dat er geen monopoliepositie moet zijn voor één diagnostisch centrum. Ik weet dat er ook specifieke deskundigheid bestaat in andere plaatsen. Ik noem bijvoorbeeld Leiden. Ik zal eens kijken of daarvan ook daadwerkelijk gebruik kan worden gemaakt.

Ik dacht echter dat het een gouden stelregel was dat, als er moties werden ingediend die mogelijkerwijs geld gaan kosten, door de indiener het elegante gebaar gemaakt werd om aan te geven waar het geld vandaan zou moeten komen.

Ik zal bekijken of het mogelijk is dat het uitsluitend gebruik maken van het Diagnostisch centrum Groningen in de toekomst niet meer aan de orde zal zijn, bovendien zal ik proberen de huidige wachttijden van ongeveer drie maanden te bekorten.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind het jammer dat de minister spreekt over een monopoliepositie. Het centrum kan de vraag niet aan, dus er is absoluut geen sprake van een monopoliepositie. Men vindt juist dat er meer centra moeten komen vanwege de vraag naar hulp van seksueel misbruikte kinderen. Ik vind die opmerking dus niet helemaal opgaan. Ik ben wel blij met de toezegging dat de minister wil kijken hoe het in Leiden is en of daarvan misschien gebruik kan worden gemaakt.

Minister Korthals:

Nu wilde ik mevrouw Arib tegemoetkomen door een argument op haar bordje te leggen wat ik zou aanvaarden om tot meer centra te komen, maar dat is ook weer niet goed. Niettemin begrijp ik dat wij het wel erover eens zijn dat er iets moet gebeuren. Ik hoop alleen dat wanneer mevrouw Arib in het vervolg met moties komt die financiële consequenties hebben, zij een advies geeft hoe dat moet gebeuren.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Van Gent over de problematiek van de ouderbijdrage bij ouders met een laag inkomen. U kent natuurlijk het schriftelijke antwoord dat op 15 juni 1999 al aan de Kamer is gegeven over deze kwestie. Daarbij golden nogal wat uitgangspunten. De ouderbijdrage is namelijk inkomensafhankelijk. Dus ieder daarvoor in aanmerking komende ouder dient die te betalen. Doen zich betalingsproblemen voor, dan kan de ouder contact opnemen met het LBIO en is een betalingsregeling mogelijk. Wordt deze betalingsregeling niet nagekomen, dan wordt de ouder geadviseerd zich aan te melden bij de uitvoerder van een schuldsaneringsregeling. Wordt vervolgens betalingsonmacht vastgesteld, dan volgt buiteninvorderingstelling. Ik denk dat dit genoeg aan uw wensen tegemoetkomt en daarom is, zoals staatssecretaris Vliegenthart zegt, deze motie inderdaad overbodig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben meer tevreden met het antwoord van de staatssecretaris met betrekking tot mijn motie. Zij heeft aangekondigd een en ander nog eens nader te zullen bekijken. Ik vind de minister wat afwijzend. Ik wilde de voorzitter vragen deze motie aan te houden, maar dan wil ik wel van minister vernemen of hij het in dezen met de staatssecretaris eens is.

Minister Korthals:

Voorzitter! U weet dat het kabinet met één mond spreekt. U kunt de staatssecretaris van VWS en mij bijna beschouwen als twee handen op één buik. Ik ben het in dezen volledig met haar eens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan wil ik mijn motie op stuk nr. 9 voorlopig aanhouden, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Gent stel ik voor, haar motie (26816, nr. 9) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven