Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Op verzoek van enkele fracties is de eindstemming over de Wet personenvervoer 2000 (26456) van de agenda afgevoerd. Later deze week, waarschijnlijk morgen aan het begin van de vergadering, zal een heropening van de beraadslaging plaatsvinden. Ik verzoek de fracties er rekening mee te houden dat donderdag aan het begin van de middagvergadering stemmingen zullen worden gehouden over onder andere bovengenoemde wet.

Het woord is aan de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De afgelopen dagen zijn in de media, in eerste instantie aangekaart door het tv-programma NOVA, berichten verschenen over enerzijds het onderzoeksmateriaal dat ten grondslag ligt aan de drugsnota van de minister van Justitie en anderzijds de vraag in hoeverre er sprake is van een vorm van belangenverstrengeling tussen ambtenaren van Justitie en het desbetreffende Groningse onderzoeksbureau Intraval.

Deze situatie, en zeker na de laatste berichtgeving over mogelijke belangenverstrengeling, is voor ons zwaar genoeg om via u de Kamer te vragen de minister van Justitie deze week hierover te mogen interpelleren.

De voorzitter:

Ik vraag me af of u twee onderwerpen tijdens de interpellatie aan de orde wilt stellen. U sprak over het materiaal als zodanig en over de gang van zaken op het ministerie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Naar mijn idee is de situatie niet helemaal te onderscheiden, maar als een prioriteitsvolgorde moet worden aangebracht zal datgene wat gisteren in NOVA over de vermeende belangenverstrengeling aan de orde is geweest, prominent door ons aan de orde worden gesteld en vragenderwijze aan de minister van Justitie worden voorgehouden. Ik meen echter dat wij dit punt niet helemaal kunnen loskoppelen van de vraag over de deugdelijkheid of ondeugdelijkheid van het onderzoeksmateriaal.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Verleden week heb ik schriftelijke vragen gesteld over de deugdelijkheid van Voorzitterde cijfers in relatie tot Het pad naar de achterdeur, de notitie van de regering. Ik meen dat dit twee gescheiden onderwerpen zijn. Ik steun het verzoek van de heer Rosenmöller om een interpellatie over belangen verstrengeling en aanbesteding van onderzoeken, maar ik wil dit apart houden van het andere onderwerp. Daarover moeten wij op een ander moment met de minister van gedachten wisselen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie voelt zich meer aangesproken door de eerste benadering van de heer Rosenmöller, want je kunt wel een puur academisch onderscheid gaan aanbrengen inzake de onderzoeksresultaten en de wijze van aanbesteding...

De voorzitter:

Dat had ik in één minuut door!

De heer Van de Camp (CDA):

Vandaar dat ik voor een iets bredere benadering zou willen kiezen: hoe komen dit soort onderzoeken tot stand, wie volgt ze en wat zijn de resultaten?

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Om het voor u ingewikkeld te maken, meld ik u dat de VVD-fractie zich nu juist aangetrokken voelt tot het standpunt van de heer Dittrich. Immers, het zijn wel degelijk twee verschillende zaken en het een is ook op een andere manier aan de orde gesteld. Het lijkt ons helderder om het eerste punt van de heer Rosenmöller te bespreken als er een interpellatiedebat wordt gehouden, en voor het andere de daarvoor geëigende weg te bewandelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De SGP-fractie heeft de neiging om de heer Dittrich te steunen in zijn beperking van het verzoek van de heer Rosenmöller. De reden die wij daarbij nog extra hebben, is deze: we moeten wel uitkijken dat we het drugsdebat zelf over de notitie niet op de een of andere manier onder een hypotheek leggen van een interpellatie die eraan is voorafgegaan. Dat dreigt heel snel als je het eerste onderwerp al te zeer aan de orde hebt in een interpellatie, want het kan dan niet zijn dat je niet materieel ook ingaat op een fors deel van de notitie zelf, maar daar is een eigen procedure voor voorzien.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

In grote lijnen zijn wij het, denk ik, meer eens met de heer Dittrich en degenen die zich daarbij aansloten, dan met de heer Rosenmöller, maar wel met één kanttekening. Er kan natuurlijk een verband zijn tussen de al dan niet vermeende belangenverstrengeling en de kwaliteit van het rapport en dat moet wel aan de orde kunnen zijn, zo vind ik. Dat is iets anders dan dat je de feiten op zichzelf, of de niet-feiten wellicht, die in het rapport staan, hier uitgebreid gaat bespreken; dat lijkt me niet aan de orde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik geloof dat we het vrij makkelijk met elkaar eens zouden kunnen zijn, als ik datgene wat mevrouw Kalsbeek zegt, zou willen voorstellen als zijnde het standpunt van de hele Kamer. Het zou wat mij betreft kunnen betekenen dat de interpellatie primair gaat over het aspect van de belangenverstrengeling – zo heb ik het zelf ook gezegd – maar dat vanuit die belangenverstrengeling een uitstapje gemaakt zou moeten worden, omdat er nu eenmaal een directe link ligt met het eerder ook in het nieuws gekomen vraagstuk van de kwaliteit van het onderzoeksmateriaal; dan zou dat niet afgeperkt moeten worden. Ik geloof dat als we daar allemaal verstandig mee omgaan, we een zinvolle interpellatie, wat ons betreft mogelijkerwijs morgen, zouden kunnen hebben.

De voorzitter:

Ik stel me voor dat we ook heel goed kunnen zien bij de schriftelijke interpellatievragen die u in moet dienen, of u zich daaraan op die manier kunt houden. Dat lijkt mij een goede oplossing en ook wel mogelijk. Ik zie dat iedereen het wat dat betreft nu helemaal met u eens is.

Ik stel voor, de interpellatie toe te staan en deze morgen – waarschijnlijk in de loop van de avond – te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! In Sierra Leone is een escalatie van een zeer gewelddadig conflict gaande. De internationale gemeenschap is middels de VN-vredesmissie in Sierra Leone nu ook zelf een onderdeel van het conflict en dat schept verantwoordelijkheden. Kofi Annan, de secretaris-generaal van de VN, doet de ene na de andere oproep op westerse landen voor een intensief engagement en bemoeienis met dat conflict. De fractie van GroenLinks vindt ook dat Nederland zich actief moet inzetten voor het voorkómen van die verdere escalatie. Daarom willen we een brief vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken, waarin we graag informatie krijgen over een tweetal punten: 1. de inbreng aan activiteiten van Nederland in de Veiligheidsraad met betrekking tot Sierra Leone en de reacties van de regering op de oproepen van de secretaris-generaal; 2. informatie over het Britse initiatief en over de standpunten van de Europese Unie.

Voorzitter! Als het zou kunnen, willen wij graag de brief morgen vóór 10.00 uur hebben, om dan in een extra procedurevergadering te kunnen bekijken of het mogelijk is om morgen al een algemeen overleg daarover te hebben.

De voorzitter:

Ik neem aan dat daartegen geen bezwaar bestaat.

De heer Weisglas (VVD):

Geen bezwaar, maar wel een aanvulling, die ik, als ik goed heb geluisterd, mevrouw Karimi niet heb horen noemen, namelijk datgene wat al dan niet in het kader van de Europese Unie is gedaan.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat mevrouw Karimi dat ook gevraagd heeft.

De heer Verhagen (CDA):

Ik steun dat verzoek namens de CDA-fractie, maar een algemeen overleg morgen lijkt mij niet erg simpel, gelet op de ontwikkelingen.

De voorzitter:

Maar daar wilde ik nu even niet op ingaan. Dat is iets voor de procedurevergadering die dan eventueel morgen plaatsvindt.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De afgelopen weken is in brede zin een discussie ontstaan over de toekomst en de eventuele modernisering van de constitutionele monarchie. Die discussie is mede ontstaan door een aantal suggesties die ik namens de fractie van D66 eerder heb gedaan. Ik heb mij openlijk afgevraagd of het koningschap in Nederland niet enige aanpassing verdient aan de moderne samenleving en aan de eisen van de politieke democratie. Ik heb daarbij een aantal staatsrechtelijke suggesties gedaan.

Voorzitter! In de afgelopen weken is duidelijk geworden dat dit onderwerp brede belangstelling geniet en dat vele mensen daar een opvatting over hebben. De minister-president heeft in een eigen reactie aangegeven zich een open discussie over deze modernisering van de monarchie te kunnen indenken. Het debat dient wat mij betreft ook in deze Kamer te worden gevoerd, niet alleen tussen de fracties maar ook tussen Kamer en regering. Voor het afgelopen reces heeft mijn fractie de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gevraagd de regering uit te nodigen haar zienswijze hierop te geven. Dat leek ons de koninklijke weg. De commissie heeft echter geen duidelijke meerderheid opgeleverd voor dat verzoek en om die reden vraag ik nu bij de regeling van werkzaamheden de regering om een notitie over de toekomst en de mogelijke modernisering van het koningschap, waarbij ook in het bijzonder de eerdere gedane staatsrechtelijke suggesties kunnen worden betrokken. Ik kan mij voorstellen dat een zorgvuldige voorbereiding ook binnen de regering op haar plaats is en het zou daarom redelijk zijn als de regering de notitie na het zomerreces, bijvoorbeeld bij de presentatie van de begroting in september, aan de Kamer zou zenden.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! De heer De Graaf komt inderdaad de eer toe dit debat in belangrijke mate te hebben gestimuleerd. Misschien dat dit ook een van de redenen was waarom er binnen de commissie niet al te veel steun was om dit een zaak van de commissie te maken. In het verlengde daarvan hecht ik er nu aan om te erkennen dat de heer De Graaf het recht blijft houden om dit verzoek in te dienen, maar uit het feit zoals hij het hier nu voorlegt, mag niet de conclusie worden getrokken dat dus de hele Kamer even enthousiast is over het voorstel en het verzoek van de heer De Graaf. Wat mij betreft, mag dit doorgeleid worden naar de minister-president, maar dan niet met de indruk dat de hele Kamer zo'n grote urgentie aan dit punt hecht. Dat geldt in ieder geval voor onze fracties niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Inderdaad hebben de suggesties van collega De Graaf heel wat losgemaakt in de samenleving. Er is veel belangstelling voor geweest, zo zei hij zelf, maar het zal hem niet zijn ontgaan dat zij ook veel controversiële meningen en opvattingen hebben losgemaakt en zichtbaar gemaakt. De SGP-fractie heeft geen enkele behoefte aan deze discussie. Zij zal deze discussie overigens niet ontlopen, maar ik wilde dit moment niet met stilzwijgen laten voorbijgaan, gezien de mogelijkheid dat het idee zou kunnen leven: wie zwijgt, stemt toe. Wij hebben geen enkele behoefte aan een dergelijke notitie en een dergelijke discussie.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Op zichzelf is de CDA-fractie er tevreden over dat de fractie van D66 de zaak nu daar heeft aangekaart waar die aangekaart moet worden, namelijk in de vergaderzaal van de Tweede Kamer. De heer De Graaf heeft niet mede een impuls gegeven aan de discussie; hij is degene die de discussie heeft gestart en dan niet in de Tweede Kamer maar elders. Hij zegt nu inderdaad B waar hij in beginsel A heeft gezegd.

De CDA-fractie heeft op dit moment geen enkele behoefte aan een functioneringsgesprek over de Koningin of over de constitutionele monarchie. Niettemin zullen wij ons uiteraard ook niet tegen een debat daarover verzetten, maar de CDA-fractie zit niet te wachten op enige verandering. Wij zullen ademloos luisteren naar de voorstellen van D66.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ook wat de VVD-fractie betreft, wil ik enige helderheid verschaffen. Wij hadden geen behoefte aan een notitie. Dat hebben wij ook verwoord in de commissie. Wij zullen ons echter niet verzetten als D66 een debat daarover vraagt. Dat debat zullen wij uiteraard graag met hen aangaan. Wij vragen ons alleen af waarom de heer De Graaf de regering nog zoveel tijd wil geven voor een notitie, want voorzover ik weet, heeft de minister-president buiten de Kamer reeds gezegd dat hij in is voor een discussie over de modernisering als er staatsrechtelijk maar niets verandert. Wat ons betreft, kan die notitie op korte termijn komen en kunnen wij er dan over discussiëren. Dat hoeft niet zo lang te duren.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Als ik de voorgaande bijdragen beluister, gaat er op dit onderwerp wel een geheel eigen werking van het woord "debat" uit zoals dat nu in voorbereiding is. Dat zou ik betreuren. Ik vind het heel goed dat er gesproken wordt over een aantal elementen die door onder meer de heer De Graaf naar voren zijn gebracht, in het bijzonder het aspect van de modernisering. Nu voegt hij er de toekomst van het koningschap aan toe. Ik weet niet of daaruit een a-contrarioredenering zou mogen volgen. Dat zien wij dan wel weer in het debat. Mijn fractie heeft er behoefte aan om de regering ook de vraag voor te leggen, in hoeverre de lijn die voortvloeide uit de nota die destijds – ik meen in 1964 – is geschreven door de ministers van staat Drees en Oud over de ministeriële verantwoordelijkheid, nog altijd actueel is respectievelijk actualisering zou behoeven. Het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid moet naar ons oordeel de kern van zo'n – inderdaad – debat uitmaken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Omdat het overleg tussen de collega's in de commissie in beslotenheid heeft plaatsgevonden, heb ik er behoefte aan hier namens mijn fractie te zeggen dat wij in die commissie de fractie van D66 gesteund hebben om te kijken of het een verzoek van de commissie zou kunnen worden. Collega De Graaf heeft gezegd wat daarover besloten is. Dat betekent dat ik nu hij dit als parlementariër in deze zaal doet – dat lijkt mij overigens de koninklijke weg – met de heer Schutte zeg dat hij niet alleen het recht heeft om dit te doen, het mag van mij ook. Ik zeg het alleen met iets minder terughoudendheid dan hij.

De heer Marijnissen (SP):

Het zal u niet verbazen, mevrouw de voorzitter, dat ook mijn fractie in dat besloten procedureoverleg de heer De Graaf en zijn partij gesteund heeft. Wij zien echt uit naar dat debat, al was het maar om de heer De Graaf dan de vraag te kunnen voorleggen waarom hij zo hecht aan de monarchie.

Ik wil mij graag aansluiten bij degenen die pleiten voor een snelle discussie. Om nu nog te wachten tot na het zomerreces terwijl de discussie buiten de Kamer al zes weken loopt, vind ik erg lang.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb een beetje moeite met de figuur die ons nu min of meer wordt opgedrongen. Wat bedoel ik daarmee? De heer De Graaf entameert een discussie, dat is zijn goed recht. Hij komt met een aantal concrete voorstellen. Maar de enige manier om het hier procedureel aan de orde te krijgen, is dat het kabinet, dat zelf geen enkele behoefte heeft aan een notitie, om een notitie gevraagd moet worden. Zou het niet de moeite waard zijn een figuur te ontwikkelen waarbij het mogelijk is dat een meerderheid van de Kamer besluit om bijvoorbeeld in dit concrete geval een notitie van D66 over deze materie te bespreken, natuurlijk in aanwezigheid van de verantwoordelijke bewindslieden?

De voorzitter:

Ik vind niet, mijnheer De Graaf, dat u op dit moment de eerste vraag van de heer Marijnissen hoeft te beantwoorden. U kunt nu een reactie geven op hetgeen de anderen gezegd hebben.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik proef bij de meerderheid van de Kamer – laat ik het voorzichtig uitdrukken – geen bezwaar tegen het debat en ook niet tegen een notitie van de zijde van de regering. Dat vind ik gunstig, zeker in verhouding tot de eerste reacties die indertijd zijn losgebarsten.

In de tweede plaats wil ik tegen de heer Melkert zeggen dat a-contrarioredeneringen bij mij niet voorzitten, maar misschien is het een reflex van de heer Melkert gelet op de discussies in zijn eigen partij.

Tegen de heer Marijnissen zou ik willen zeggen dat hij te allen tijde een notitie over mijn eigen zienswijze kan krijgen. Die heb ik overigens al eerder geuit, opgeschreven en gepubliceerd. Het lijkt mij echter ook van belang om het een volwassen debat te laten zijn tussen de fracties in de Kamer onderling maar ook met de regering. Over de zienswijze van de regering mag best even worden nagedacht. Als dat niet lang hoeft te duren: prima. Ik heb in mijn voorstel gezegd dat gedacht kan worden aan de periode tot september. Ik heb niet zozeer aangegeven dat men al die maanden moet gebruiken, maar ik kan mij voorstellen dat de regering een volgende ronde van nadenken nodig heeft om de Kamer een verantwoorde en afgewogen visie te kunnen doen toekomen.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Voorzover de vraag van de heer Marijnissen ook aan mij was gesteld, zeg ik hem dat wij de in de commissie voor de Werkwijze der Kamer over alle voorstellen die op dit gebied worden gedaan, na kunnen en willen denken. Hierop zullen wij dus terugkomen.

Het woord is aan mevrouw Verbugt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat heeft met de minister een algemeen overleg gevoerd over de hoofdlijnennotitie ten behoeve van een nieuw structuurschema voor de kleine en regionale luchthavens. Ik wil u vragen het verslag van dit overleg op de agenda van de plenaire vergadering te plaatsen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat daartegen geen bezwaar bestaat. Ik zal hierover de Kamer nog een nader voorstel doen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Belinfante