Vragen van het lid Poppe aan de minister van Economische Zaken, over haar uitspraken ter gelegenheid van het 25-jarig bestaan van de Vereniging van Nederlandse Projectontwikkeling Maatschappijen op 12 april jl. (schriftelijke vragen ingezonden op 27 april 2000).

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Zou het niet beter zijn als de minister eerst de schriftelijke vragen beantwoordt?

De voorzitter:

Daar heeft u gelijk in. De minister zou inderdaad kunnen beginnen met het beantwoorden van de schriftelijke vragen. Is de minister daartoe bereid?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb die schriftelijke vragen helemaal niet bij me.

De voorzitter:

Dan is de heer Poppe wel zo aardig om het onderwerp nog even aan de orde te stellen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb zeven schriftelijke vragen ingediend. Ik zou natuurlijk nooit zoveel mondelinge vragen hebben gesteld.

De voorzitter:

Ik ken uw bescheidenheid op dit punt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik heb de vragen inmiddels gevonden.

De heer Poppe (SP):

Gelukkig, zij heeft de vragen toch! Dan wacht ik even op het antwoord.

De voorzitter:

Het is fijn dat wij deze samenspraak even gehad hebben. Dan komt het allemaal toch nog in orde.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zal de vragen niet herhalen en beginnen met het antwoord op vraag 1. In het regeerakkoord wordt ervan uitgegaan dat de vijfde nota ruimtelijke ordening wordt gebaseerd op verstedelijkingsconcepten als het model stedenland-plus. De uitspraken in mijn Neprom-speech zijn gebaseerd op de veronderstellingen van een scenario met een hoge ruimtedruk. Bij die aannames komen de bestaande verstedelijkingsconcepten, bijvoorbeeld die van de compacte stad, op de langere termijn onder druk te staan, omdat een groeiende bevolking – wij verwachten 2 miljoen extra mensen – zal moeten worden gehuisvest en verplaatst en zal moeten werken en recreëren. Daarvoor zal ruimte, ook buiten de bestaande steden, onontbeerlijk zijn. De heer Poppe interpreteert stedenland-plus naar mijn mening iets te restrictief. In de startnota ruimtelijke ordening is reeds aangegeven dat van een zekere, zij het beheerste, corridorontwikkeling sprake zal zijn.

Op de tweede vraag antwoord ik dat mijn uitspraken in de lijn liggen van de startnota ruimtelijke ordening van begin 1999 en van de kabinetsnota ruimtelijk-economisch beleid van juni 1999.

Mijn antwoord op de derde vraag is dat het huidige restrictieve beleid in toenemende mate leidt tot knelpunten bij de ruimtelijke inrichting van Nederland; met name geldt dit voor het westen, waar de ruimtedruk erg groot is. Het is heel wel denkbaar dat restricties met betrekking tot de ruimtelijke inrichting van ons land in het beleid van de vijfde nota ruimtelijke ordening op een andere wijze vorm zal krijgen. Ik zeg niet dat er geen sprake meer zal zijn van restrictief beleid, maar wij moeten wel naar de vormgeving kijken: bijvoorbeeld meer differentiatie, zoals bij de drieslag in de startnota, waarin is gekeken naar de parels, de verbeteringsgebieden en de basiskwaliteitgebieden, of zoals bij het beleid ten aanzien van het Groene Hart, dat minister Pronk reeds aanhaalde.

Met betrekking tot de vierde vraag zeg ik dat ik mijn uitspraken niet met de minister van Landbouw heb afgestemd. Mijn uitspraken in de Neprom-bijeenkomst dienden alleen ter illustratie, en niet als voorstel of inzet, bij wijze van rekenvoorbeeld waarmee de verschillen in grondgebruik en economische waarde konden worden belicht. Zoals gezegd, passen deze uitspraken in algemene zin bij de geformuleerde uitgangspunten en de nog te maken keuzes.

In reactie op de vijfde vraag wil ik meteen duidelijk maken dat ik geen voorstel heb gedaan. Niet alleen de extensivering van de veeteelt vraagt om ruimte, maar ook andere functies zoals wonen en werken vragen in de komende 30 jaar extra ruimte als gevolg van de verwachte demografische ontwikkelingen en economische groei. In het kader van de vijfde nota ruimtelijke ordening zal een afweging moeten worden gemaakt tussen de verschillende ruimteclaims, juist wanneer de ruimtedruk de gelijktijdige honorering van alle claims niet toestaat. Daarbij zal goed moeten worden gekeken naar kosten en baten. Overigens wordt de visie breed gedragen dat het ruimtegebruik door de landbouw terugloopt; ik verwijs naar de rapporten van de WRR en het CPB hieromtrent.

In het verlengde van de vorige vraag antwoord ik op de zesde vraag dat inderdaad extra ruimte wordt gevraagd voor de natuur. Ook de natuur zal dus deel moeten uitmaken van het afwegingsproces. Wel kan de kanttekening worden gemaakt dat het bij natuur veel meer gaat om een beleidswens dan bijvoorbeeld bij bedrijventerreinen of woningen, waarvan de ruimtevraag vaak voortkomt uit exogene ontwikkelingen als demografie en economische groei. Het is overigens de vraag of de economische waarde van nieuwe natuur werkelijk zo laag is als de heer Poppe suggereert: als externe effecten worden meegewogen, dan zou de natuur best een hogere waarde kunnen vertegenwoordigen dan gedacht.

Ten slotte de zevende vraag: de ideeën van Economische Zaken aangaande de ruimtelijke ordening zijn expliciet verwoord in de nota ruimtelijk-economisch beleid van medio vorig jaar, waarmee zij bouwstenen voor de vijfde nota ruimtelijke ordening vormen. De definitieve keuzes van het kabinet zullen daarin worden verwoord.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik weet niet of iedereen precies begrijpt waarover dit gaat, maar mijn klomp breekt nu wel. De minister zei immers aan een zaal vol met projectontwikkelaars: stel dat wij 1% van de landbouwgrond zouden omzetten in grond geschikt voor wonen en werken, voor industrieterreinen en bedrijfsterreinen. Dan zou die grond in economisch opzicht enorm in waarde stijgen. Berekeningen spreken van 50 mld. Met andere woorden: het verbouwen van landbouwgrond kost, zelfs na aftrek van de oogst van de boeren de Nederlandse burger 50 mld. Dat doet mij denken aan Van Kooten en De Bie in het kader van: geen gezeik, iedereen rijk. Laten wij Nederland verkopen. Dan zijn wij allemaal miljonair en kunnen wij van de rente gaan leven. Bij de behandeling van de startnota ruimtelijke ordening heeft minister Pronk geroepen: hou je mond over grond. Daar trekt deze minister zich kennelijk niets van aan. Dat is wel te appreciëren. Projectontwikkelaars zien elk weiland met koeien erop alleen maar als potentiële bouwlocatie en kijken helemaal niet naar het ruimtelijke effect of de schoonheid van het land. Land is alleen land als zij het vol kunnen bouwen. Met een dergelijke uitspraak krijg je in de zaal applaus. Daar was de minister kennelijk op uit. Mijn vraag is: is het regeringsbeleid? Wij moeten nog spreken over de vijfde nota. Er wordt nog aan gewerkt. Is het beleid dat wordt gekeken naar de waarde van de grond als die verkocht wordt aan projectontwikkelaars in relatie tot de waarde van landbouwgrond, natuurwaarden en ruimtelijke waarden? Pronk heeft gezegd: waar het stil is moet het stil blijven, waar ruimte is moet ruimte blijven, waar het donker is moet het donker blijven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik begrijp nu waarom de heer Poppe vanaf 12 april zo ontzettend gespannen heeft zitten wachten op het antwoord.

De heer Poppe (SP):

Het valt wel mee.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Poppe maakt wel een wat vreemde vergelijking. Stel dat ik zou willen wat de heer Poppe suggereert: al de landbouwgrond aan ontwikkelaars geven. Ik kan garanderen dat de waarde van de grond op dat moment nul is geworden. Dan is er een overmaat aan grond beschikbaar voor wonen en werken. Dat is nu niet de huidige situatie. De waarde van de grond wordt ook bepaald door de schaarste. Als wij kijken naar de huidige situatie, dan is het zeer wel voorstelbaar dat wij grond nodig zullen hebben, gewoon omdat er 2 miljoen mensen bij zijn gekomen.

De heer Poppe (SP):

U draait om de vraag heen. Mijn vraag was: is het beleid van deze regering dat als het gaat om ruimte voor andere activiteiten dan landbouwactiviteiten in de buitengebieden, gekeken wordt naar de waarde van de grond en die als maatstaf nemen voor de stelling: als wij er industrieterrein van maken of infrastructuur aanleggen, dan brengt dat miljarden meer op dan de oogst. Waarom komt u anders voor de projectontwikkelaars met zo'n extreem voorbeeld?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb helemaal geen extreem voorbeeld gegeven. Ik heb met een gewoon rekenvoorbeeld aangegeven wat het verschil in waarde is. Dat is niet iets uitlokken of uitdagen. Het is gewoon de waarheid en de werkelijkheid. Ik ga ervan uit dat het kabinet bij het bepalen van de ruimtelijke ordening voor de lange termijn ook kijkt naar de kosten en baten van het geheel.

De heer Poppe (SP):

De minister heeft gezegd dat de grond 50 mld. meer op kan brengen dan de oogst. Aanvullend zei de minister in die zaal met de projectontwikkelaars: het wordt hoog tijd dat wij ons huidige ruimtelijkeordeningsbeleid gaan aanpassen zodat het beter aansluit op de eisen van deze tijd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja.

De heer Poppe (SP):

En wat zijn de eisen van deze tijd dan? Dat wij landbouwgrond – starters moeten vechten om een paar hectaren te krijgen – aan projectontwikkelaars moeten verkopen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan moet u de alinea voor dat beruchte citaat ook noemen. Je ziet dan dat de waarde van landbouwgrond de afgelopen jaren niet of nauwelijks is gestegen en dat de waarde van bouwgrond zowel voor bedrijven als wonen waanzinnig is gestegen. Bij de ruimtelijke ordening heb je ook met die feiten rekening te houden en behoort een afweging van kosten en baten te worden gemaakt.

De heer Poppe (SP):

De prijs van de landbouwgrond is in Europa nergens zo hoog als in Nederland. De waarde van de grond is dan kennelijk iets anders. De minister moet maar eens op schrift stellen hoe de waarde van de grond moet worden beoordeeld in het kader van behoefte aan ruimte, recreatiegebieden, lucht, enz. Wij moeten niet alles afgeven aan de economische verlangens van deze minister. Daarover moet dan een discussie worden gevoerd in aanwezigheid van de echte minister van Ruimtelijke Ordening.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u dit niet voor niets met de minister van Economische Zaken wilde bespreken. Het woord is nu aan de minister.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik herhaal dat ik daarover geen voorstel heb gedaan. Ik heb slechts een rekenvoorbeeld gegeven. De verwachting is dat tegen het einde van het jaar de vijfde nota ruimtelijke ordening verschijnt, maar ik ga daar niet alleen over. Dat is een zaak van het gehele kabinet. In deze nota zal de heer Poppe duidelijk kunnen lezen hoe de uiteindelijke afweging van het kabinet op het gehele terrein zal zijn geweest. En wat mij betreft, zijn hierbij ook de kosten en baten betrokken.

De heer Poppe (SP):

Worden in de vijfde nota ruimtelijke ordening, met als eerste ondertekenaar de echte minister van VROM, voorstellen gedaan die vergelijkbaar zijn met de redenering van deze minister over de waarde van de grond die bij verkoop hoger is als er op geboerd wordt? Of gebeurt dat niet?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik weet dat niet. Hierover is in het kabinet nog niet gediscussieerd.

De heer Poppe (SP):

U hebt het voorbeeld aan projectontwikkelaars niet namens minister Pronk gegeven?

Minister Jorritsma-Lebbink:

U kunt alles terugvinden in de cijfers waarover wij beschikken. Ik kan u op dat punt verwijzen naar de statistieken van het CBS en het rapport van het CPB over de grondmarkt. Kortom, dit is niets nieuws. Ik heb niets bijzonders gezegd.

De heer Poppe (SP):

Het gaat niet om de cijfers, het gaat om de waardering van de ruimte die wij zo hard nodig hebben.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarover kan aan de hand van de vijfde nota ruimtelijke ordening straks een uitgebreid debat met elkaar worden gevoerd.

De heer Poppe (SP):

Dat doen wij dan met de echte minister van VROM.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zou ik maar doen.