Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Rabbae aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over de leegloop van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Uit verschillende bronnen wordt op dit moment bevestigd dat er bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen sprake is van een toch substantiële leegloop van ambtenaren. Binnen één jaar is ongeveer 20% van alle ambtenaren vertrokken en binnen drie jaar is eenderde van de topambtenaren ook vertrokken. Kennelijk is sprake van een duiventil: men voelt zich niet thuis. De leiders wordt gebrek aan elan verweten en onzichtbaarheid en een gebrek aan flexibiliteit en een teveel aan bureaucratie. Als het zo doorgaat, mag de minister straks als laatste het licht uitdoen op zijn departement. Erkent en herkent de minister deze ontwikkeling? Wat zijn volgens hem de voornaamste oorzaken van deze toch treurige ontwikkeling? Wat gaat hij eraan doen? Deelt hij mijn mening, dat onder andere het feit dat de laatste tijd vele departementen en dus ook dat van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen het vernieuwingsbeleid eigenlijk overlaten aan advies- en consultatiebureaus ook een reden is waarom de ambtenaren vervreemd raken van het beleid en van het veld, zich niet meer thuisvoelen en ervoor kiezen om de benen te nemen? Wat is zijn reactie op dit feit?

Minister Hermans:

Voorzitter! Het is misschien goed om eerst even scherp te kijken naar de cijfers. Ik heb het artikel in NRC Handelsblad ook gelezen, maar ik weet niet op welke andere bronnen de heer Rabbae doelt. Het bericht is onjuist, omdat de uitstroom uit geheel Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen in 1999 329 mensen betrof, in het artikel alleen gerelateerd aan de bezetting van het bestuursdepartement. Zo komt men tot het percentage van 20. De teller is dus goed maar de noemer is fout en dus is de uitkomst fout. Dat wil ik in alle helderheid aangeven. Juist is dat de uitstroom uit geheel Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen in 1999 9,7% bedroeg en de uitstroom alleen uit vast dienstverband 7,2%.

Voorzitter! Ik erken en herken dat er enig verloop is in het departement en dat is maar goed ook. Sterker nog: gezien de aanpak van de algemene bestuursdienst namens de rijksoverheid spreken wij over wisselingen na vier of vijf jaar en dat is in de rijksdienst op dit moment nog niet gebruikelijk, zeker in topfuncties niet. Dat is echter iets waar wij de komende jaren veel meer naartoe moeten.

Ik erken ook dat binnen het departement sprake moet zijn van enige vernieuwing en verversing. Er is sprake van verandering van beleid en van de positie van het departement en van een verandering van de gehele aanpak vanuit Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Dat betekent dat daar ook andere mensen moeten willen werken dan vroeger. Dat is heel erg goed.

De uitstroom is naar mijn mening dan ook niet excessief maar zelfs aan de lage kant. Bovendien is thans duidelijk sprake van een zekere verandering in de opstelling op de arbeidsmarkt. Door de krapte op de arbeidsmarkt neemt de mobiliteit geweldig toe. Men kan veel gemakkelijker elders een functie of een baan vinden dan tot nu toe. De algemene opzet van met name jongeren die een baan zoeken, is niet om altijd bij dezelfde baas te blijven. De vernieuwingsslag in mijn departement wordt weliswaar begeleid vanuit een bureau, maar wordt gemaakt door mensen binnen het departement zelf. Ik hoop daarmee de komende jaren verder te kunnen gaan om ervoor te zorgen dat het ministerie van OCW die plaats heeft c.q. behoudt die het binnen de rijksdienst nodig heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Los van de vraag of de cijfers inderdaad kloppen, verbaast het mij dat de minister doet alsof er sprake is van een bewust beleid van zijn kant met betrekking tot een bepaalde leegloop. Ik heb uit het interview met zijn plaatsvervangend secretaris-generaal begrepen dat de minister absoluut geen prioriteit schenkt aan dit dossier omdat hij daarvoor eigenlijk geen tijd heeft vanwege zijn overbelaste agenda, inhoudelijk gesproken.

Minister Hermans:

Ik voer geen bewust beleid om mensen weg te sturen. Ongeveer 23% van het huidige personeel zit tussen de 20 en 30 jaar bij het departement. Daarom kan ik mijn verdriet goed onderdrukken als er sprake is van enig verloop. Het beleid dat ik voer op het departement heeft nadrukkelijk te maken met een andere positionering van het departement binnen de totale rijksdienst. In dat kader is het van belang dat degenen die weg willen c.q. weg zullen gaan de komende tijd elders makkelijk een baan kunnen vinden en dat de instroom zodanig is dat ik mij geen enkele zorg hoef te maken dat mensen niet binnen OCW willen werken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De plaatsvervangend secretaris-generaal onderstreept dat met name het vertrek van de ambtenaren te maken heeft met het feit dat het betrekken van derden bij de beleidsvernieu- wing een grote vlucht heeft geno- men. Met andere woorden: ambte- naren raken vervreemd van beleids- vernieuwing en beleidsactiviteiten. Erkent de minister dit?

Minister Hermans:

Het is inderdaad waar dat wanneer veel zaken worden uitbesteed, het minder aantrekkelijk wordt om op departementen te werken. Ik wijs de heer Rabbae erop dat juist onder deze bewindslieden van OCW het aantal mensen dat van buitenaf wordt ingehuurd voor projectmanagement op het gebied van ICT en andere zaken, is teruggebracht. Deze zaken zijn teruggebracht naar het departement.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Met dit euvel hebben wij eigenlijk over de gehele linie te maken bij dit kabinet. Veel beleidsvernieuwingen worden overgedragen aan derden, aan adviesbureaus. Wat gaat de minister hieraan doen om deze ontwikkeling te corrigeren?

Minister Hermans:

Laat ik mij beperken tot het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Op een aantal grote dossiers – bijvoorbeeld de juridische positie van de overheid ten aanzien van de kennisnetdiscussie – heb ik mij ook verstaan met externe deskundigen. Die hebben mij naast mijn eigen juridische afdeling advies gegeven over de vraag of de positie van de staat bij dat contract van zoveel miljoenen guldens voldoende was gewaarborgd. Onze algemene lijn is echter dat beleidsmatige ontwikkelingen zoveel mogelijk vanuit het departement zelf plaatsvinden. Dat gebeurt ook. Ik verwijs naar het projectmanagement ICT. Dat werd vroeger extern geleid en dat gebeurt nu intern.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dezelfde plaatsvervangend secretaris-generaal zegt ook dat wij, willen wij inderdaad onze cultuuromslag geloofwaardig kunnen maken, in de toekomst ernaar moeten streven topmensen na vijf jaar te wisselen. Is de minister het daarmee eens en, zo ja, wat gaat hij doen om de top te verversen?

Minister Hermans:

Sinds mijn aantreden zijn twee directeuren-generaal vertrokken. Binnenkort zal, hoop ik, de eerste nieuwe benoeming plaatsvinden.

Het beleid waarover de plaatsvervangend secretaris-generaal spreekt, is een beleid dat ook door het kabinet wordt gevoerd. Bij de algemene bestuursdienst wordt ernaar gestreefd om met name topambtenaren binnen vier à vijf jaar op andere posities te plaatsen, juist om verkokering tegen te kunnen gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan het aspect van het aantrekken van jong talent als ambtenaren binnen het departement. De minister probeert de sector onderwijs zodanig op te krikken dat deze aantrekkelijk wordt. Mij dunkt dat die pogingen gedoemd zijn te mislukken, althans, als de minister geen visie ontwikkelt met betrekking tot de positie en de toekomst van jongeren die op het departement werken. Met andere woorden: is de minister bezig met het ontwikkelen van een visie op de carrières van jongeren die op het departement werken?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ere wie ere toekomt. Mijn voorganger is daarmee al begonnen. Hij heeft Jong OCW opgezet. Er is ook een enquête onder 300 jonge OCW'ers gehouden en hen is gevraagd naar hun arbeidstevredenheid. Het merendeel van de jongeren is tevreden over hun baan bij OCW. Dat jongeren na een aantal jaren een departement verlaten en naar een ander departement gaan, heeft ook te maken met het feit dat er nu veel meer mogelijkheden zijn dan een aantal jaren geleden en dat bij de jongeren de mobiliteitsgedachte veel sterker leeft. Verder geldt dat wanneer een bepaalde functie beschikbaar is waarvoor drie of vier personen zich melden, uiteindelijk maar één gekozen kan worden. De drie anderen zeggen dan: ik zoek mijn heil elders. Ik meen dat dit een heel normale gang van zaken is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zei dat hij het ministerie anders wil gaan positioneren. Is hij dan bereid de Kamer te zijner tijd te informeren over zijn beleidsvoornemens op dit punt, zodat de Kamer de ontwikkelingen ten aanzien van dit onderwerp kan volgen?

Minister Hermans:

Daartoe ben ik zonder meer bereid, voorzitter. Ik wil al een tipje van de sluier oplichten: het departement zou veel meer een positionering moeten krijgen die inhoudt dat het zich tussen de departementen bevindt die bij het functioneren van de arbeidsmarkt een steeds grotere rol gaan spelen. Hierbij denk ik aan: een leven lang leren, employability enzovoorts. Het ministerie van OCW zou veel minder bezig moeten zijn met alleen maar de interne gang van zaken op het onderwijsveld.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Doorstroming en mobiliteit zijn natuurlijk prima, vooral als daarbij bewust wordt gehandeld. Als zij leiden tot leegloop, is er echter iets niet goed. Als er leegloop ontstaat, betekent dat dat er vacatures zijn. Ik heb nu een heel simpele vraag aan de minister. In de afgelopen weken stonden in een aantal kranten heel kleine advertenties: Kom werken bij OCW. De eerste vraag is: wat kost dat? De tweede is: hoeveel vacatures heeft de minister eigenlijk dat hij zich genoodzaakt voelt om dit soort rare advertentiecampagnes te voeren?

Minister Hermans:

Voorzitter! Een advertentiecampagne waarmee mensen duidelijk wordt gemaakt dat het leuk is bij OCW te werken kan volgens mij geen enkel kwaad. Ik kan het exacte bedrag dat met de campagne is gemoeid nu niet noemen, maar ik zal die informatie de geachte afgevaardigde graag doen toekomen.

Voorzitter! Ik wijs er voorts op dat het naar mijn mening niet meer dan juist is dat er op een krappe arbeidsmarkt, die zich op alle terreinen doet gevoelen, zo goed mogelijk wordt geprobeerd de juiste mensen op het departement te krijgen. In dat kader is het van groot belang aan te geven dat juist jongeren volop mogelijkheden hebben op het ministerie van OCW door jongeren die daar zelf werken iets te laten zeggen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De minister zegt eigenlijk dat er geen probleem is. Er zou nog te weinig uitstroom zijn, op alle niveaus, de lage en de hoge. Vreest de minister niet dat met die uitstroom tegelijk het probleem van het weglekken van ervaring ontstaat? Ik snap dat hij blij is met het carrièreperspectief dat op deze manier ontstaat voor het zittende personeel, maar dat is volgens mij niet het motief.

Verder wil ik de minister vragen of het verschijnsel van decentralisatie – de gemeenten doen steeds meer aan onderwijsbeleid – niet met zich brengt dat mensen die in Zoetermeer moeten werken nog wel kennis kunnen nemen van de problemen, maar ze niet meer kunnen oplossen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Het laatste is een simplificering van de gang van zaken. Juist de taken die het departement van OCW de komende jaren zal moeten blijven uitvoeren, betreffen een aantal heel belangrijke zaken, zoals kwaliteitsbewaking, beleidsontwikkeling en autonomievergroting van de verschillende onderwijsinstellingen. Al die onderwerpen vergen rechtmatigheids- en doelmatigheidscontrole. Er moet verantwoording afgelegd worden tegenover de Kamer en er zal aandacht zijn voor de beleidsmatige ontwikkelingen. Dat zal altijd zo blijven. Dat het departement een andere rol en een andere positie zal krijgen, staat voor mij wel vast. Gaat daarmee alle ervaring verloren? Nee, voorzitter, ik meen dat het van groot belang is ervoor te zorgen dat wij voldoende ervaring binnenhouden en dat er voldoende doorstroming is. Daar let ik ook wel degelijk op. Natuurlijk zal het altijd zo zijn dat er op het departement mensen verdwijnen die je graag had willen behouden. Maar dit is overal zo. Juist de mensen die bij OCW hebben gewerkt, blijken bij andere departementen, bij andere overheidsdiensten en ook bij marktpartijen uitermate gewild te zijn. Dus het departement van OCW is een echt onderwijsdepartement. Het leidt mensen goed op voor de arbeidsmarkt.