Aan de orde is de interpellatie-Verhagen, gericht tot de staatssecretaris van Justitie, over het aantal plaatsen in asielzoekerscentra.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik kijk met enige herkenning naar mijn oud-collega opponent en medewoordvoerder, de heer Rijpstra. Dit is overigens niet de reden dat ik dit interpellatiedebat heb aangevraagd. Ik heb dit debat aangevraagd omdat er opnieuw grote nood is met betrekking tot de asielopvang. Er doen verhalen de ronde dat er tekorten zullen ontstaan in de centrale opvang van asielzoekers en dat er weer gezocht moet worden naar noodopvang: partytenten, etc. Bovendien is er in toenemende mate sprake van het wegvallen van het draagvlak voor asielzoekerscentra. Steeds meer gemeenten vinden het onverantwoord om in hun gemeenten grote asielzoekerscentra te vestigen, om de doodeenvoudige reden dat de omvang van een dergelijk centrum niet in verhouding staat tot de omvang van de eigen woongemeenschap.

Tot mijn verbazing wordt daarop niet ingespeeld. In de Leeuwarder Courant bijvoorbeeld wordt gesteld dat veel gemeenten de mening zijn toegedaan dat wanneer zij een kleiner asielcentrum mogen bouwen, het niet meer zo moeilijk zal zijn hen daarvoor te porren. In dit artikel gaat het daarbij om de gemeenten Lemmer, Kollum en Sint Annaparochie. Mevrouw Anneke Haarsma van het COA spreekt in dit verband echter van "koehandel" en wenst niet op deze wijze te discussiëren. Ook stelt zij, dat zij niets te zeggen heeft over de grootte van de asielzoekerscentra en slechts de opdracht van de minister uitvoert.

Dat is dus een groot probleem. Ik ben van mening dat wij ons niet de luxe kunnen permitteren om het draagvlak op deze wijze ter discussie te stellen. Er moeten dan ook maatregelen genomen worden die ertoe leiden dat kleinere centra mogelijk worden. De fractie van het CDA heeft in het verleden daarvoor gepleit. Bovendien heeft zij ervoor gepleit dat de provincies meer betrokken worden bij de discussie over de vraag waar de opvang zal plaatsvinden. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

De reden dat wij hopen dat de staatssecretaris positief zal ingaan op onze interpellatievragen, is ook gelegen in het feit dat collega Middel recent een lans gebroken heeft voor kleinere centra. Dat betrof echter slechts de gemeente Kollum. Ik ga ervan uit dat de heer Middel geen uitzondering voor de gemeente Kollum wil maken, maar een algehele discussie wil hebben over de mogelijkheid om in kleinere gemeenschappen kleinere centra te vestigen. Als wij in Nederland het draagvlak voor de opvang van asielzoekers willen behouden, zullen wij daartoe bereid moeten zijn. Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de staatssecretaris af.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! De heer Verhagen begon zijn interpellatie met de stelling dat er wederom een grote nood is bij de opvang van asielzoekers. Wij hebben inderdaad weer te maken met centra die vol zijn en met een ontwikkeling van nieuwe centra die niet zo snel gaat als wel noodzakelijk is.

Overigens, naar het zich laat aanzien is die nood bij de opvang vooral een gevolg van het feit dat in het vorige jaar een belangrijke beleidswijziging met betrekking tot een aantal VVTV-landen is doorgevoerd. Daardoor zijn veel minder vergunningen afgegeven. Dat had aan de ene kant tot effect dat er een veel kleinere uitstroom uit de opvang is geweest en aan de andere kant dat degenen die de vergunning niet hebben gekregen, gebruik maken van de mogelijkheid die zij hebben: eerst bezwaar en daarna beroep aantekenen. Dit heeft weer tot gevolg dat er thans grote behoefte is aan nieuwe opvang.

Voorzitter! De heer Verhagen zegt vervolgens dat er sprake is van het wegvallen van het draagvlak vanwege het oprichten van grote centra. Naar mijn gevoel is dit een niet onderbouwde stelling. Ik vind het heel moeilijk om te zeggen dat er sprake is van het wegvallen van een draagvlak. Daar merk ik niet zoveel van. Ongetwijfeld is er het nodige te doen als een nieuw centrum wordt geopend. Het is echter al jaren zo, dat na die opening, uitzonderingen daargelaten, die centra gemakkelijk geaccepteerd worden. Ik herinner nog maar een keer aan de opening van het centrum in Elst. Groots kwam het nieuws in de krant van het openen van een als tijdelijke noodopvang bedoeld centrum en er werd heel even gedacht aan het instellen van een avondklok. Nogmaals, daarvan is nauwelijks sprake geweest, maar even had men het daarover. Daarna hebben we echter nooit meer iets van het centrum gehoord. Het heeft geruisloos gefunctioneerd totdat het, geheel volgens afspraak, is weggegaan. De heer Verhagen koppelt het wegvallen van het draagvlak aan de omvang van de centra. Ik zal schetsen wat de situatie met betrekking tot de centra is.

Bij financiering van de opvang van asielzoekers gaan wij uit van het bedrag dat voor die opvang beschikbaar is. Het COA is, zoals men weet, een zelfstandig bestuursorgaan. Het bedrag dat voor COA beschikbaar is, vormt het uitgangspunt voor het organiseren van de opvang. Op grond van dit beschikbare bedrag hanteert het COA als vuistregel dat de centra een omvang van ongeveer 400 personen moeten hebben. Dat is dus het aantal dat in het centrum wordt gehuisvest. Een vuistregel geeft niet het gemiddelde aan. Je kunt dus niet zeggen: als we daar maar op uitkomen. De vuistregel wordt gehanteerd met het oog op de beheersbaarheid en de voorzieningen die voor betrokkenen noodzakelijk zijn.

Van de vuistregel wordt naar boven en naar beneden afgeweken, afhankelijk van bijvoorbeeld de fysieke omstandigheden en de omstandigheden in de betrokken plaatsen. Daarvan is de situatie in Amsterdam een voorbeeld. Gelet op de gewenste verdeling en de evenredigheid zou het mogelijk moeten zijn in zo'n stad plaatsen te vinden voor de opvang van 2000 asielzoekers. Dat is in Amsterdam ook het geval. Echter, die opvang wordt wel op verschillende plaatsen gerealiseerd. Die verschillende plaatsen worden wel in beheersmatige zin bij elkaar gebracht en dat is daar te organiseren.

Ik heb gezegd dat door het COA een vuistregel wordt gehanteerd. Dat betekent niet dat er een mandaat geldt, waardoor je slechts zou kunnen onderhandelen met een ondergrens van 350 plaatsen. Daar is geen sprake van. Wel moet het COA werken met de geldende uitgangspunten. Er is dat orgaan daarom wat aan gelegen uit te komen met het beschikbare geld en het zal daarom de vuistregel in acht moeten nemen. Maar nogmaals, afhankelijk van de bijzondere omstandigheden ter plaatse is het voor het COA mogelijk om van die regel af te wijken.

Voorzitter! Hiermee ben ik ingegaan op een aantal vragen van de heer Verhagen. Hij stelde in het bijzonder vragen over de situatie in Kollum. Er is in Kollum natuurlijk sprake van een bijzondere situatie. Ik vind het niet verwonderlijk dat je met het bijzondere van de situatie rekening houdt. Het kan wel twee kanten op. Je kunt zeggen dat het door die bijzonderheid goed is om er nog eens goed naar te kijken. Anderzijds moet je je realiseren dat hetgeen in Kollum gebeurt onmiddellijk van toepassing wordt op andere plaatsen.

De heer Verhagen heeft nog gevraagd naar de rol van de provincies in dat geheel. Zie ik een coördinerende rol weggelegd voor de provincies? Een aantal provinciebesturen, in het bijzonder verschillende commissarissen, speelt momenteel een stimulerende rol in de richting van de gemeenten in hun provincies. Die rol is buitengewoon belangrijk. Ik heb dat al een paar keer geconstateerd, bijvoorbeeld in Noord-Brabant met commissaris Houben en in Groningen met commissaris Alders. De vraag is of je die rol moet benadrukken. Ik vraag mij af of wij op dit ogenblik, juist als het gaat om draagvlak, veel verder moeten gaan. Draagvlak en echte vrijwilligheid bij de gemeentebesturen zijn van groot belang. Wanneer provincies als het ware aanwijzingen aan gemeenten gaan geven, dan kan de vrijwilligheid in het gedrang komen. Zolang het op basis van vrijwilligheid mogelijk is centra op te starten, verdient dit verre de voorkeur. Dat betekent dat ik de huidige rol van de provincies toejuich, vooral als die goed wordt vervuld, want dan doen commissarissen hun best gemeentebesturen te wijzen op hun mogelijkheden. Op die manier worden ze ook geconfronteerd met datgene wat andere gemeenten doen. Dan kunnen ze er ook van worden overtuigd dat het van belang is dat ook andere gemeenten dan de gemeenten die ze al hebben, centra moeten opzetten.

Ik vat samen, voorzitter. Het getal van 400 is dus een vuistregel, door het COA gehanteerd. Een vuistregel betekent echter niet dat er sprake is van een mandaat. Het betekent ook niet dat er een ondergrens is. Dat hangt ook af van de plaatselijke omstandigheden. Dat is in beginsel aan het COA als zelfstandig bestuursorgaan. Dat voert op basis daarvan zijn werk uit.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Ik constateer dat er op een aantal punten weinig nieuws onder de zon is: te lange procedures en te weinig mensen die vertrekken. Er is telkens gezegd dat de centra vol zitten, dat er opvangproblemen zijn en dat dit te maken heeft met de wijziging van de regelgeving. Als dat zo is, dan krijgen wij volgend jaar dezelfde discussie als de nieuwe Vreemdelingenwet in werking is getreden. Dan wordt er ook weer gezegd dat men te maken heeft met nieuwe procedures. Dan blijven wij in rondjes draaien in dit parlement.

Het valt mij overigens tegen dat de staatssecretaris niet meer oog heeft voor de emoties. Die laaien op dit moment buitengewoon hoog op, met name in de provincie Friesland. Dan kun je wel zeggen dat dit altijd hetzelfde is en dat de emoties als er een nieuw AZC wordt geopend, altijd weer omhoog gaan, dat de mensen dan boos en verdrietig worden, maar dat een en ander wel loopt als het AZC er eenmaal is. Ik denk dat het een Haagse arrogantie is om zo over gevoelens in een gemeenschap te praten. Als wij er als politiek niet in slagen om een andere reactie te geven op dit soort emoties, als wij niet bereid zijn om na te gaan of bepaalde gevoelens terecht zijn, zijn wij medeverantwoordelijk voor het wegvallen van dat draagvlak. Wij kunnen ons niet de luxe permitteren om bij wijze van automatisme te veronderstellen dat dit draagvlak er is. Derhalve doe ik een klemmend beroep op de staatssecretaris om serieus te kijken naar de mogelijkheid van kleinere asielzoekerscentra. Het is volkomen begrijpelijk dat men in kleine gemeenschappen te hoop loopt tegen de vestiging van een groot asielzoekerscentrum vanwege de enorme implicaties ervan. De staatssecretaris heeft dat nota bene zelf onderstreept tijdens de behandeling van de begroting van Justitie.

De heer Hoekema (D66):

Ziet collega Verhagen een rechtevenredige relatie tussen het draagvlak en de omvang van de asielzoekerscentra, in de zin van hoe kleiner het centrum hoe groter het draagvlak en hoe groter het centrum hoe kleiner het draagvlak?

De heer Verhagen (CDA):

De staatssecretaris heeft het zelf buitengewoon helder verwoord tijdens de behandeling van de begroting van Justitie. Hij heeft toen gezegd waar het ging om de kleine gemeenschappen: ik realiseer mij dat de komst van een asielzoekerscentrum een relatief zware verandering betekent. Als er in een kleine gemeenschap een groot asielzoekerscentrum komt, moet je niet verbaasd staan te kijken dat mensen zeggen: wij zijn best bereid om de helpende hand uit te steken naar asielzoekers, maar niet als het betekent dat wij onze gehele gemeenschap daarvoor op z'n kop moeten zetten. Gemeenten moeten in staat zijn die voorzieningen aan te bieden die ze normaal behoren aan te bieden, zoals medische zorg en zorg voor de openbare orde. Hoe je het ook wendt of keert, een groot asielzoekerscentrum betekent een grotere belasting en vraagt meer van de mensen qua flexibiliteit en inpassingsvermogen dan een kleiner centrum.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het interessant dat u verwijst naar de behandeling van de begroting van Justitie, juist waar ik mij herinner dat de staatssecretaris toen reageerde op het voorstel van GroenLinks om de opvang kleinschaliger te maken, waarin uw fractie ons overigens niet steunde. Wij hebben toen ook geld vrijgemaakt in onze tegenbegroting om die opvang kleinschaliger te kunnen maken, gelet op de constatering dat doelmatigheidsoverwegingen nu eenmaal leiden tot grotere opvang. Mijn vraag aan u is nu de volgende. Als u de opvang kleinschaliger wilt maken, heeft u daarvoor dan ook geld beschikbaar?

De heer Verhagen (CDA):

De heer Van de Camp heeft toen als woordvoerder bij de behandeling waaraan u refereert het volgende gesteld: Ik wil de staatssecretaris vragen om de toets over de omvang van de asielzoekerscentra in relatie tot de kleinere gemeenschappen meer handen en voeten te geven in de praktijk van alledag. Welnu, het blijkt nu dat er in de praktijk door die vuistregel geen flexibiliteit is. Ik ben het dan ook absoluut niet eens met de staatssecretaris waar hij veronderstelt dat er geen relatie is tussen de omvang van asielzoekerscentra en het draagvlak. Mijns inziens is er te weinig flexibiliteit en moet er sprake zijn van een lagere ondergrens, dat wil zeggen kleinere centra.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was namelijk hoe de heer Verhagen dit denkt te gaan financieren. Ik heb het CDA nog nooit gehoord over extra middelen voor de opvang.

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben bij de behandeling van de begroting van Justitie al gezegd dat wij bereid zijn om financiële middelen beschikbaar te stellen voor de keuzen die wij maken. Ik ben bereid om dat hier te herhalen. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de partytenten. Wij hebben in de Kamer gezegd dat legertenten niet kunnen, maar dat het fatsoenlijke tenten moeten zijn. Daarom komen er nu partytenten. Dat kost veel geld. Als je gedwongen bent om meer van dit soort tijdelijke opvang te realiseren, omdat er onvoldoende draagvlak is in de gemeenten en er dus te weinig centra komen, kost dat veel meer geld dan je anders kwijt zou zijn. Daarom vraag ik wat de kosten zijn van de aanvullende opvang en van de opvang in tenten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U bent dus in principe bereid om extra middelen vrij te maken voor de opvang. Uw collega-woordvoerder, de heer Wijn, heb ik echter bij herhaling horen pleiten voor verdere bezuinigingen op het COA en voor hogere doelmatigheid. Ik kan nu dus noteren dat het CDA daar afstand van neemt en nu wil dat er geïnvesteerd gaat worden in de opvang.

De heer Verhagen (CDA):

U denkt: laat ik maar even incasseren, want dan heb ik dat alvast binnen. Dat zou ik ook doen als ik in uw situatie zat. Wij zijn bereid financiële consequenties te trekken uit de keuzen die wij maken. Ik wil echter niet uitgaan van het automatisme dat er meer geld nodig is voor de opvang. Als wij werkelijk werk maken van het laten terugkeren van de uitgewezen asielzoekers, het verkorten van de procedures en dergelijke, is het maar de vraag of ik op hetzelfde budget uitkom als wij op dit moment hebben. Op het moment dat wij werkelijk een beleid voeren dat erop is gericht dat de doorstroming goed verloopt en dat afgewezen asielzoekers ook daadwerkelijk het asielzoekerscentrum verlaten en terugkeren naar hun land van herkomst, zijn wij bereid om als wij kleinere centra willen, rekening houdend met de noodzaak om een draagvlak te creëren in kleinere gemeenschappen, daarvoor aanvullende financiële middelen beschikbaar te stellen.

Afsluitend wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voor het behoud van draagvlak voor de asielopvang in Nederland van essentieel belang is dat bij de vestiging van opvangcentra in gemeenten rekening wordt gehouden met de gevoelens van de bevolking;

van oordeel, dat de huidige ondergrens in bepaalde gevallen leidt tot opvangcentra van te grote omvang voor de desbetreffende gemeenschap;

verzoekt de regering zodanige maatregelen te nemen dat bij de vestiging van asielzoekerscentra een lagere en flexibele ondergrens wordt gehanteerd, rekening houdend met plaatselijke omstandigheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (27057).

De heer Rijpstra (VVD):

U zegt in uw motie: verzoek de regering dusdanige maatregelen te nemen... Wat moet ik daaronder verstaan? Zegt u: regering, u stelt maar 200 mln. beschikbaar om kleinere centra op te richten? Of heeft u andere maatregelen voor ogen, die de regering moet nemen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil niet verzeild raken in een discussie waarin wordt gezegd dat het COA een ZBO is en dat de regering daar niets over hebben te zeggen en dat als het COA 400 als ondergrens hanteert, zij dat doet en dat de Kamer het COA maar niet tot ZBO had moeten maken. Dat soort discussies wil ik niet voeren en dat soort uitvluchten wil ik niet horen. Daarom vraag ik in de motie aan de staatssecretaris om dusdanige maatregelen te nemen. Als dat betekent dat het mandaat van het COA moet worden verruimen, dan moet dat gebeuren. Als dat betekent dat de middelen moeten worden herverdeeld, zal dat moeten gebeuren. Als dat betekent dat er meer geld beschikbaar moet worden gesteld voor de opvang, omdat kleinere opvang zou kunnen leiden tot hogere kosten, zijn wij daartoe bereid. Wij vinden echter dat de uitkomst hoort te zijn: kleinere centra.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik begrijp dat u dat uitgangspunt hanteert. Maar als u dit zo in de motie verwoordt, kan dit betekenen dat de centra die nu uit 400, 600, 900 of 1200 personen bestaan, gesplitst worden in kleinere centra. U vraagt iets aan de regering zonder zelf een adequaat antwoord te geven, laat staan in de financiële dekking te voorzien.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vraag zeker niet om bestaande centra te splitsen. Als er in een gemeente een draagvlak voor een groter centrum bestaat, vind ik dat prima. Echter, het is vragen om moeilijkheden – de heer Rijpstra weet dat net zo goed als ik, als hij wel eens in kleinere gemeenten komt – om Verhagenin een gemeenschap van 1000 inwoners een asielzoekerscentrum neer te zetten voor 400 mensen. Dat is vragen om ellende. Wij moeten dan niet verbaasd zijn als het draagvlak in Nederland afbrokkelt.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp wel dat de heer Verhagen de rigiditeit van de grote centra relateert aan de veronderstelde overlast in kleine gemeenschappen. Dat is duidelijk en ik kan daar ook een heel eind in meegaan, zoals straks zal blijken. Maar ik begrijp niet waarom hij niet iets creatiever doordenkt en bijvoorbeeld uitkomt op maatwerk. Hij stelt nu eigenlijk omgekeerde rigiditeit voor, als alle centra heel klein moeten zijn. Waarom kan niet gewoon van de plaatselijke situatie worden uitgegaan? Men moet rekening houden met de plaatselijke mogelijkheden en dan kan op basis daarvan een oplossing worden gecreëerd. Vervolgens kan bekeken worden hoe alle faciliteiten die nu gekoppeld zijn aan een groot AZC, in die nieuwe situatie passen. Dat is toch een veel creatievere en constructievere oplossing. Nu lijkt de heer Verhagen de staatssecretaris een pak voor de broek te willen geven, terwijl het beter is om mee te denken en naar creatieve oplossingen te zoeken. Nu wekt de heer Verhagen de indruk dat het CDA als oppositiepartij een punt wil scoren. Dat leek ook al het geval in het debat met mevrouw Halsema, waarin hij met een punt kwam waaraan hij een halfjaar geleden nog helemaal niet dacht. De heer Verhagen zou er beter aan doen om constructief mee te denken met de heer Cohen.

De heer Verhagen (CDA):

Ten eerste is het puur geklets als de heer Middel stelt dat wij een halfjaar geleden niet met dit punt zijn gekomen. Ten tweede klopt het niet als hij zegt dat wij als oppositie een nummertje willen maken. Ik ga in Kollum niet alleen een nummertje maken. Als er in Kollum gediscussieerd wordt over de omvang van asielzoekerscentra, omdat er bij de bepaling van de grootte van die centra te weinig rekening wordt gehouden met plaatselijke omstandigheden, kan dat ook elders gebeuren. Dit geldt dan overal voor kleinere gemeenschappen. Ten derde is mijn motie helemaal niet gericht tegen de staatssecretaris. Uit de motie blijkt juist dat ik met hem meedenk om te zorgen voor het behoud van een draagvlak in Nederland. Ten vierde is mijn motie zeker niet rigide, want ik vraag daarin weliswaar om een lagere ondergrens, maar ook om een flexibele ondergrens. Er moet rekening gehouden worden met plaatselijke omstandigheden. Als er iets niet rigide is, is dat wel een flexibele ondergrens die rekening houdt met plaatselijke omstandigheden.

De heer Middel (PvdA):

U accepteert ook dat dit kan betekenen dat hier meer belastinggeld voor nodig is? Het belastinggeld is een belangrijk aspect als wij spreken over het draagvlak onder de bevolking voor de opvang van asielzoekers. U accepteert nu dat er meer belastinggeld nodig is, terwijl u dit een halfjaar geleden bij de behandeling van de begroting van Justitie verre van u heeft geworpen. De woordvoerder voor het asielbeleid van het CDA heeft in alle overleggen die er sindsdien zijn geweest nooit één keer bepleit wat u nu wel bepleit en wat andere partijen ook al eerder hebben bepleit. U wekt daarmee toch op zijn minst de indruk – ik begrijp ook wel dat u het niet zo bedoelt – dat u er een nummertje voor de oppositie van wilt maken.

De heer Verhagen (CDA):

Het is toch werkelijk onvoorstelbaar: het automatisme waarmee u ervan uitgaat dat dit meer geld gaat kosten! Alsof al die emotionele avonden geen geld kosten, alsof die partytenten geen geld kosten, alsof het niet uitzetten geen geld kost en alsof de te lange procedures geen geld kosten. Ik bestrijd het automatisme waarmee u ervan uitgaat dat er meer geld moet komen. Dat heeft mijn collega Wijn bestreden en dat zal ik blijven bestrijden. Wij willen maatwerk. Als dat betekent dat er meer geld beschikbaar gesteld moet worden voor de opvang, dan accepteren wij dat. Maar wij accepteren het niet dat er automatisch van uitgegaan wordt dat het meer geld gaat kosten.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Het meest verstandige dat de heer Verhagen heeft gezegd, is dat hij maatwerk wil. Verder sleept hij er van alles bij, terwijl ik niet heb gezegd dát het meer geld ging kosten, maar: áls het meer geld gaat kosten. De heer Verhagen wekt daarmee de indruk dat hij er een beetje een vertoning van maakt.

De heer Verhagen (CDA):

Helemaal niet, mijnheer Middel. Ik ben niet in de situatie dat ik bepaal of het hier een herhaling van zetten is, maar ik herken veel van de debatten die we eerder gevoerd hebben. En dan is het wel een herhaling van zetten. Wij willen, ook in de opvang, een oplossing die rekening houdt met de plaatselijke omstandigheden en bijdraagt aan het behoud van het draagvlak. Als daarvoor een bepaalde hoeveelheid geld nodig is, zijn wij bereid onze verantwoordelijkheid daarin te dragen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik heb een dubbele vraag om de motie goed te kunnen begrijpen. Ik heb de tekst van de motie van de heer Verhagen nog niet voor mij, maar hij spreekt in zijn motie over de "huidige ondergrens". Welke ondergrens bedoelt hij precies? Het nadeel van een interpellatie is dat je de motie al klaar moet hebben, voordat de staatssecretaris geantwoord heeft. De staatssecretaris heeft gezegd dat er sprake is van een vuistregel waarvan naar boven en naar onderen kan worden afgeweken. Mijn tweede vraag is daaraan gekoppeld. De heer Verhagen pleit voor een andere en flexibele ondergrens. Hanteert hij helemaal geen ondergrens waar niet onder gegaan mag worden? Of komt hij met zijn ondergrens op een ander niveau terecht?

De heer Verhagen (CDA):

Als ik zeg dat we naar een centrum van 250 mensen moeten gaan, omdat je in de praktijk merkt dat daar een bepaald draagvlak voor is, dan heb ik daar uiteraard over nagedacht. Maar op het moment dat dit getal rigide wordt gehanteerd, krijg je weer dezelfde discussie. Dat betekent dat je de grens de ene keer bij 200, de andere keer bij 250 en weer een andere keer bij 300 legt. Ik vind dat deze grens flexibel moet zijn. De staatssecretaris doet alsof er geen ondergrens is. Hij zegt dat er een vuistregel is waar men flexibel op inspeelt. In de praktijk is er wel degelijk een ondergrens. Als het COA onderhandelingen voert met een gemeente over de vestiging van een AZC of opvangcentrum – dus niet als het COA zelfstandig panden huurt zonder met de gemeente te overleggen – dan hanteert het COA wel degelijk de norm van 400 mensen. Dat is 350 mensen en een buffertje van 50 mensen. Men is daar buitengewoon rigide in. In alle gesprekken die het COA met gemeentes voert, blijkt dat er geen sprake is van een vuistregel maar van een rigide ondergrens van 350 mensen. Daar willen wij vanaf.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dat is een antwoord op mijn eerste vraag. Ik zal mijn tweede vraag iets scherper stellen om de motie goed te kunnen beoordelen. U zegt dat het ook 200 mensen kan zijn. Maar als het draagvlak vereist dat het niet 200 mensen maar 150 of 100 mensen zijn, moet dat dan ook kunnen? Of zegt u dan: dat wordt te gek! Ik wil uw motie iets scherper krijgen. U vindt de ene ondergrens te rigide. Maar heeft u, gelet op het draagvlak, zelf ook een ondergrens? Of is het draagvlak de ondergrens?

De heer Verhagen (CDA):

Om bepaalde voorzieningen te kunnen aanbieden, zoals onderwijs, moet je denken in de richting van 250 mensen. Maar dat moet flexibel zijn. Als er in een bepaalde gemeenschap geen draagvlak is voor 250 mensen, moet je er misschien voor kiezen om daar geen asielzoekerscentrum te vestigen. Die keuze heb je ook altijd. Wij proberen in deze samenleving een draagvlak te creëren om asielzoekerscentra te accepteren. In de discussies blijkt dat juist die kleinere gemeenschappen problemen hebben met centra van 400 mensen omdat dit een te grote impact en invloed heeft. Ik zeg dan: jongens, ga daar eens even mee aan de slag! Meer vraag ik niet van de staatssecretaris. Ik wil dat hij zelf ook flexibel is en dat hij erkent dat er in de praktijk wel degelijk sprake is van een ondergrens en niet van een vuistregel.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Heeft de heer Verhagen het in zijn motie over de toekomst? Of wil hij, gezien het antwoord dat hij aan de heer Middel gaf, alles ondersteboven halen? Heeft hij het alleen over de huidige problematiek als oplossing voor de geconstateerde situatie in de AZC's en opvangcentra? Heeft hij het alleen over de toekomst of is zijn motie een motie met terugwerkende kracht?

De heer Verhagen (CDA):

Ik spreek over een ondergrens, dus niet over een bovengrens. Ik zeg dan ook niet dat het aantal asielzoekers in de centra teruggebracht moet worden tot 250 of 200. Bij de vestiging van centra gaat het mij met name om het creëren van draagvlak. Bij de bestaande centra is dat er inmiddels. Ook de gemeente speelt naar mijn mening een rol in de discussie over de vraag of een asielzoekerscentrum gehandhaafd moet worden. Het gaat daarbij om een afweging. Ik heb het nu over de vestiging van nieuwe centra, waar men in toenemende mate oploopt tegen de door mij geschetste problemen. Ik wil niet alleen een oplossing voor Kollum of Kollumerland, maar in breder verband.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ook zonder de heer Kamp en de heer Wijn is het mogelijk om het ouderwets gezellig te hebben bij dit soort debatten. Ik ben de heer Verhagen erkentelijk voor het agenderen van deze kwestie, die tot nu toe vooral in de publiciteit aan de orde is geweest. Ik heb ook wel sympathie voor zijn doelstelling – hij heeft die overigens politiek wel zeer breedvoerig geëtaleerd – om de discussie op gang te brengen over de wenselijkheid en mogelijkheid van kleinere asielzoekerscentra. Mijn fractie steunt die gedachtevorming, maar ziet niet dat er automatisch een verband kan worden gelegd tussen de omvang van het centrum en het draagvlak in het gebied. Men moet daar voorzichtig mee zijn en dat niet als een soort self-fulfilling prophecy naar voren brengen. Mijn fractie ziet die problematiek vooral in relatie tot de functionaliteit. Het gaat om de vraag of er voldoende voorzieningen in de gemeente zijn, zoals voldoende artsen – in Groningen is dat een probleem – maar ook andere. Dat is een zinniger discussie dan dat men zich uitsluitend richt op het draagvlak. Een draagvlak ontstaat niet vanzelf, daar moet als gemeenschap aan worden gewerkt.

Natuurlijk moet worden nagedacht over mogelijkheden om, waar dat passend is, kleinere centra te stichten. Het voorstel richt zich echter op nieuw te stichten centra en niet op de omvorming van bestaande centra. De staatssecretaris hanteert de vuistregel van een aantal van 400. Het gaat echter om maatwerk. Misschien houdt dat aantal verband met een bedrijfseconomisch break-even point, maar in kleine kernen, zoals op het platteland in Groningen, kan een kleiner centrum worden overwogen. Op een inwonertal van 800 of 1000 is een asielzoekerscentrum met een populatie van 400 wel aan de ruime kant. In dat soort situaties moet een neerwaartse bijstelling mogelijk zijn, evenals in een stad als Amsterdam een bovenwaartse bijstelling mogelijk moeten zijn. Ik verzoek de staatssecretaris dit te bevestigen.

Ten aanzien van het optreden van de vertegenwoordigers van het COA neem ik aan dat zij geacht worden het bestaande beleid neutraal uit te dragen en uiteen te zetten, ook al zijn zij niet rechtstreeks ambtenaar bij Justitie, maar medewerkers van een ZBO. Het devies moet zijn dat het bestaand beleid wordt toegelicht zonder een waardeoordeel daaraan vast te knopen.

In de pers zijn berichten verschenen over het tekortschieten van opvang bij het COA. Vormen de tenten bijvoorbeeld bij Ermelo onderdeel van de bestaande buffervoorraad van het COA of gaat het om extra voorzieningen? Uit de stukken en uit eerdere debatten heb ik opgemaakt dat dit een buffervoorraad van het COA is, voldoende om de instroom op te kunnen vangen. Kan de staatssecretaris hierover duidelijkheid verschaffen?

Ik heb enerzijds sympathie voor de motie van de heer Verhagen, omdat daarmee een grotere flexibiliteit bij de omvang van centra bespreekbaar wordt. Anderzijds is het niet goed een rechtstreekse koppeling aan te brengen met het begrip "draagvlak". De suggestie mag niet gewekt worden dat er daarvoor een break-even point is in die zin dat er tot 200 asielzoekers altijd een draagvlak te vinden is, dat dit tussen 200 en 400 asielzoekers moeilijker wordt en dat het daarboven bijna onmogelijk is. De heer Verhagen heeft dat niet letterlijk gezegd, maar het risico van zijn benadering is het creëren van een soort self-fulfilling prophecy. Het draagvlak kan worden ondermijnd door er zoveel in die termen over te spreken.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind het uiteraard prettig dat de heer Hoekema mijn woorden op zich laat inwerken. Erkent hij dat er in bepaalde gemeenten vanwege de omvang van de gemeenschap discussie is over de grootte van het AZC?

De heer Hoekema (D66):

Natuurlijk erken ik deze feitelijkheid. Ik wil echter waarschuwen voor de gedachte dat door toe te geven aan de roep om een klein centrum, het probleem van het draagvlak verdwijnt. Ik denk dat dit een bestuurlijke illusie is. Ik vind de discussie over de functionaliteit van belang, de vraag of een gemeenschap van 800 inwoners een centrum van 400 asielzoekers kan hebben met het tekort aan voorzieningen dat daarbij hoort. Ik vind het moeilijk om te zeggen dat er bij 200 wel draagvlak bestaat en bij 400 niet. Dit is een gevaarlijk automatisme dat ik iets te veel in de – overigens gewaardeerde – bijdrage van de heer Verhagen heb geproefd.

De heer Verhagen (CDA):

Voor feitelijke erkenning kun je niet weglopen. Daarom ben ik blij dat de heer Hoekema in ieder geval niet wegloopt voor die discussie. Ik wijs er echter op dat als hij die koppeling niet onderschrijft, hij daarmee zelf ook een bijdrage levert aan het wegvallen van het draagvlak. Hij kan toch niet weglopen voor het feit dat gemeenten of burgers zeggen dat zij niet zo'n groot centrum willen?

De heer Hoekema (D66):

Nee, dat is zo. Ik vind het echter problematisch dat in de benadering van het CDA in de afgelopen maanden voortdurend de indruk wordt gewekt dat het draagvlak wegvalt. De heer Wijn heeft gesuggereerd dat er een onderzoek zou moeten worden gedaan naar het draagvlak. Hij heeft als het ware bepleit dat er een soort draagvlakthermometer zou worden ontwikkeld, als ik zijn betoog van vorig najaar zo creatief mag samenvatten. Daaraan kleeft een risico en daarvoor waarschuw ik. Een zakelijke discussie over kleinere centra vind ik prima en die kan nodig zijn, maar wij moeten ervoor oppassen dat de gedachten over het draagvlak als een self-fulfilling prophecy gaan werken.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Het is een open deur om te zeggen dat het asielbeleid vol dilemma's zit. Dit blijkt ook weer als je over de opvang spreekt. Het is misschien goed even te benadrukken waar de verantwoordelijkheden liggen. De regering en Kamer bepalen het beleidskader voor de opvang, maar het gemeentebestuur bepaalt of ergens in een gemeente een AZC wordt gehuisvest en ook waar dat wordt gehuisvest. Het COA zal vervolgens – uiteraard in overleg met de gemeente – dit beleid uitvoeren als een zelfstandig bestuursorgaan met een bepaalde mate van vrijheid. Het moet natuurlijk flexibel kunnen opereren. Zo liggen de verantwoordelijkheden en niet anders. Daarover zijn wij het ook eens.

Wat is nu het eerste grote dilemma dat je tegenkomt als je spreekt over dit onderwerp? Het aantal. Dit levert een gigantisch dilemma op, want er wordt gesteld dat er toch wel zo'n 400 tot 450 asielzoekers per centrum nodig zijn om te bereiken dat het aantal voorzieningen dat nodig is voor de opvang en alles wat daarbij komt kijken, exploitatietechnisch verantwoord is. Als het aantal kleiner is, worden de kosten per asielzoeker hoger. De bevolking zal dan opmerken dat er meer belastinggeld nodig is en dit kan het draagvlak ondermijnen. Het mes snijdt dus aan twee kanten.

Een ander dilemma is dat je landelijk een vuistregel kunt afspreken, maar dat je altijd rekening moet houden met de situatie ter plaatse. Ik wil dit graag illustreren aan de hand van de situatie in de regio waar ik vandaan kom. Ik ben een Groninger die na 20 jaar Drenthe nu in Friesland woont. In het noorden van het land worden de meeste asielzoekers opgevangen, zeker per hoofd van de bevolking. Nu kun je zeggen, dat kan daar ook, er is ruimte en de bevolking is bereid om de mensen gastvrij te ontvangen. Dat is zo, er is weinig of geen voedingsbodem voor extreem rechts in het noorden. In Friesland worden per hoofd van de bevolking de meeste asielzoekers opgevangen. Groningen en Drenthe staan op de tweede en derde plaats. Na de constatering van deze ruime bereidheid om mensen gastvrij te ontvangen, blijkt ook dat de kranten dag in, dag uit vol staan over protestbijeenkomsten van mensen die wel vluchtelingen willen opvangen, maar niet zoveel, of alleen echte vluchtelingen en geen economische gelukszoekers. Men kan uitleggen dat de procedure is bedoeld om mensen met economische motieven te scheiden van mensen die ons met recht en reden om bescherming vragen. Het weekblad Binnenlands Bestuur zei dat het verzet tegen asielzoekercentra sterk is uitvergroot en dat het met de ondermijning van het draagvlak wel meevalt. Ik geloof dat ook. Maar kranten lezend, door mijn eigen omgeving lopend en sprekend met actiecomités, constateer ik, met de heer Verhagen, dat men op zich niet tegen de opvang van asielzoekers is, maar wel moeite heeft met grote aantallen, met name in kleinere gemeenschappen. Ik begrijp dat mensen zich soms door hun gemeente overdonderd voelen. Ook begrijp ik dat de gemeente af en toe moet overdonderen en snel moet optreden, omdat anders prijsopdrijvende effecten ontstaan. Gewiekste ondernemers kunnen immers veel verdienen aan asielzoekers, dus gemeenten moeten er vaak heel snel bij zijn om een bepaald pand of een bepaald stuk grond te bemachtigen. Dit zijn allemaal dilemma's en het heeft allemaal verschillende kanten. Maar ik vind dat alle politici de plicht hebben om protesten serieus te nemen en mensen die protesteren, niet af te doen als halve racisten, want dat zijn ze niet, ook al zijn er altijd mensen die in troebel water proberen te vissen, zelfs in Friesland. Die lieden krijgen echter geen poot aan de grond als de politiek de mensen serieus neemt en niet tegen, maar met hen praat. Als mensen niet in een hoek worden gezet en als er met hen wordt gepraat, dan zijn zij bereid om naar argumenten te luisteren. Als een asielzoekercentrum er eenmaal is, dan blijkt vaak dat de mensen die aanvankelijk tegen de komst ervan protesteerden, na vijf jaar tegen het vertrek protesteerden. Daarvan zijn verschillende voorbeelden, waarover in de Kamer helaas niet veel is gehoord.

Er bestaat dus een dilemma. De heer Verhagen heeft gelijk met zijn opmerking dat de aanvullende opvang duur is. Je kunt je inderdaad afvragen of experimenten met kleinschaliger opvang, bijvoorbeeld het COV-model, en meer maatwerk per saldo niet goedkoper kunnen zijn. De staatssecretaris zou hier wat mee moeten doen. Mijn conclusie is dat hiermee creatief moet worden omgegaan, dat niet alleen naar de locatie moet worden gekeken, maar vooral naar de organisatie. Het is dus heel goed mogelijk dat dislocaties ontstaan met een organisatie erboven, waarmee aan beide kanten tegemoet wordt gekomen: kleinere locaties in een lokale gemeenschap en een grotere organisatie rond de huisvesting. Het COA kent ook een dergelijke structuur bij de huisvesting van asielzoekers.

Voorzitter! Ik zit met een probleem. Ik ben aangesproken op een "nummertje" dat ik zou hebben gemaakt in de gemeente Kollum. Ik zou graag de gelegenheid krijgen om daarop in te gaan.

De voorzitter:

Het spijt me, maar bij een interpellatie beschikt u over 5 minuten spreektijd. Ik geef u die gelegenheid dus niet; u moet nu echt afronden. Waarom zou u langer moeten spreken dan uw collega's?

De heer Middel (PvdA):

Omdat ik erop werd aangesproken.

De voorzitter:

U had dat in uw spreektijd kunnen verwerken.

De heer Middel (PvdA):

Ik vind het jammer dat u zo formeel reageert, maar ik respecteer dat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Het leek even alsof de heer Middel op campagne was. Mij is niet duidelijk geworden of hij zijn idee van kleinschaliger opvang reserveert voor Kollum, of dat dit meer algemeen mogelijk zou moeten zijn. Dat laatste wordt overigens door verschillende partijen onderschreven.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben blij dat mevrouw Halsema mij de gelegenheid geeft een opmerking te maken. Ik vind dat maatwerk prioriteit heeft en dat een verschil moet worden gemaakt tussen locatie en organisatie. Daar zit de oplossing van het probleem.

Wat Kollum betreft heeft de staatssecretaris aangegeven – niemand kan dat weerspreken – dat in de gemeente Kollumerland sprake is van een uitzonderlijke situatie. Emotioneel ligt het heel zwaar. Ik gun het geen gemeenschap dat haar overkomt wat de gemeenschap in Kollum is overkomen. Er is daar verdeeldheid en er is een patstelling ontstaan. Het toeval wil dat je als asielwoordvoerder van de grootste regeringspartij middenin dat dorp woont. Je houdt je een halfjaar stil omdat je er niet over gaat. De gemeenteraad gaat over de vestiging van een AZC. Je wordt wel door voorstanders en tegenstanders aangesproken. Als gekozen volksvertegenwoordiger moet je op een bepaald moment met de mensen een gesprek aangaan. Als voor- en tegenstanders tegen mij zeggen dat zij een compromis willen, dan zeg ik: zeg dat tegen elkaar. Als er dan een compromis uitrolt, wil ik bij Justitie en het COA aftasten of het acceptabel is. Ik ben geen bemiddelaar en geen woordvoerder van de staatssecretaris. Ik probeer via gesprekken mensen bij elkaar te brengen. Dat is de taak van een volksvertegenwoordiger.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben blij te horen dat de heer Middel met zijn buurtbewoners spreekt. Ik heb hem graag de gelegenheid gegeven om daarover iets te zeggen. Hij toont zich een voorstander van maatwerk. Dat klinkt enigszins vrijblijvend als er niet de nodige financiering bij wordt gegeven. Het is duurder dan de zeer grootschalige opvang die er nu is. Is hij bereid aan de regering het signaal af te geven dat daarvoor extra financiering nodig is?

De heer Middel (PvdA):

Het is de vraag of het duurder is. Partytenten en aanvullende opvang zijn ook heel duur. Het moet eerst onderzocht worden. Als je locatie scheidt van organisatie, dan moet je ook afwachten of het duurder is. Als het wel duurder is, dan wijs ik erop dat de PvdA nog nooit een cent extra heeft geweigerd als blijkt dat het voor de opvang noodzakelijk is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Behalve bij de tijdelijke noodvoorzieningen.

De voorzitter:

Nee, dit was de laatste vraag. De heer Middel is alweer aan het vertrekken van het spreekgestoelte. Het is mooi geweest.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ligt aan de heer Middel.

De voorzitter:

Nee, dat ligt aan mij, want anders zou ik hem terugroepen.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De opvang van de asielzoekers – 80.000 mensen worden op dit moment in de centra opgevangen – is bij het COA in goede handen. Het heeft veel ervaring en werkt efficiënt. Natuurlijk zijn er de berichten dat inwoners van een gemeente zich verzetten tegen de komst van een centrum, met name als dit in de ogen van de bewoners te groot wordt. De voorgaande spreker uit Kollum kan dat beamen en heeft dat ook in feite gedaan. Het is ook niet altijd eenvoudig om ruimte voor een centrum te vinden, zeker als er in een periode veel meer asielzoekers naar Nederland komen dan was voorzien. Dan komen wij automatisch uit op het draagvlak. Dat is van belang. Als er 400 personen moeten worden opgevangen en het centrum wordt geplaatst in een gehucht waar maar een paar honderd mensen wonen, dan is het logisch en begrijpelijk dat daar wrijving ontstaat. De Kamer heeft de verantwoordelijkheid bij het COA neergelegd om die ruimte te vinden voor asielcentra of andere huisvesting. Daarvoor krijgt men een bedrag per asielzoeker uitgekeerd. Ergens ligt er een grens van het aantal inwoners per centrum, wanneer een centrum ook rendabel is. Dat is een legitieme reden. De VVD-fractie erkent ook de problematiek waar het COA tegenaan loopt. Het is vooral van belang – collega Verhagen heeft daarop gewezen; ik heb het twee jaar geleden nadrukkelijk naar voren gebracht – dat er in de regio of provincie een nauwe samenwerking bestaat tussen het COA, de gemeente en de provincie. Er mag van mij best een meerjarenperspectief aan de orde komen. Er is sprake van vraag en aanbod. Er wordt door het COA dertien weken vooruit gepland en het signaal dat men afgeeft is heel helder. Er zitten veel mensen in de centra, mede ook door het beleid dat wij voeren. Het COA zal de uitvoering van het beleid voor zijn rekening moeten nemen. In feite zal het COA vaak achter bepaalde feiten aanlopen. Vandaar dat het van groot belang is dat er een zeer goed overleg is per regio tussen het COA, de gemeenten en provincies over de opvang. Natuurlijk kunnen daarbij ook de IND en de vreemdelingendiensten worden betrokken.

Iets dergelijks geldt voor de plaatsing van de statushouders. Op het ogenblik hebben zo'n 2000 personen een status. Zij bevinden zich nog in de centra. Dat is – vergeef mij de uitdrukking, maar zo wordt het genoemd – de werkvoorraad. Ik hoop dat die werkvoorraad snel kan slinken en dat deze 2000 plaatsen gebruikt kunnen worden voor het onderbrengen van asielzoekers.

Mijn vraag is aan de staatssecretaris om nogmaals te beamen dat goed overleg noodzakelijk is en dat het tevens noodzakelijk is binnen een regio te bezien of het mogelijk is om kleinere centra tot stand te brengen dan centra voor 400 personen. Ik ben het met collega Middel eens dat er gedaan moet worden aan differentiatie. Waarom moeten er in elk centrum een school en andere faciliteiten zijn? Men kan toch kinderen naar andere centra laten brengen om daar naar school te gaan? Daarmee kunnen ook kosten worden bespaard. Dat is wat het COA zelf kan organiseren. Zoiets kan per regio worden geregeld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat er in de afgelopen tijd geen debat is geweest over vraagstukken rond asiel waarin niet het woord "draagvlak" is gevallen. Bij geen enkel thema in de Nederlandse politiek wordt zo vaak gesproken over het maatschappelijk draagvlak als bij het asielbeleid. In een studie van Leidse wetenschappers uit 1998 over de opvang van asielzoekers staat deze terechte constatering te lezen. Wat die studie ook zegt, is dat de onderkenning van de noodzaak om een politiek, bestuurlijk en sociaal draagvlak te creëren van groot belang is voor de uitvoering van het asielbeleid. Dat is te lang een sluitpost van beleid geweest, aldus de onderzoekers. Zeker bij een grote instroom is extra aandacht voor draagvlak nodig. Er wordt nu gesproken over de ontoereikendheid van de huidige opvang en vaak valt het woord "noodmaatregelen" in de publiciteit. Deelt de staatssecretaris onze opvatting dat dit een verkeerde uitstraling heeft, in die zin dat dit het beeld van onbeheersbaarheid voedt en het idee geeft dat het uit de hand loopt met ons asielbeleid?

Bij het politieke draagvlak gaat het vooral om het landelijke beleid: niet alleen waar, maar ook dat er opgevangen wordt, gastvrij voor hen die het nodig hebben en terughoudend ten opzichte van degenen die niet voor bescherming in aanmerking komen. Ik denk dat wij ons dat politieke draagvlak allemaal aan te rekenen hebben. De SGP-fractie wil graag onderstrepen hoe belangrijk een effectief uitzetbeleid is als sluitstuk van dat beleid.

Het bestuurlijke draagvlak veronderstelt dat er contact wordt onderhouden met bestuurders die betrokken zijn bij de komst en instandhouding van opvanggelegenheid. Gemeentebesturen moet er niet door overvallen worden. Er moet voor de vestiging van een centrum goed overleg zijn.

Naast een politiek en een bestuurlijk draagvlak is een sociaal draagvlak nodig. Dat heeft te maken met de mate waarin het beleid ondersteuning krijgt van de plaatselijke bevolking. Dit betekent dat in een vroegtijdig stadium de lokale gemeenschap erin wordt gekend, dat rekening wordt gehouden met opvattingen en ervaringen van de plaatselijke bevolking en dat men weet welke gevoeligheden er leven, bijvoorbeeld in kernen waarin sprake is van een nijpend woningtekort. Ik denk dat het een goede zaak is dat regelmatig informatieavonden en dergelijke worden belegd, voorafgaand aan het uitvoeren van plannen om een opvanggelegenheid te creëren.

De lokale inspraak kan niet het laatste woord hebben. De overheid heeft een eigen verantwoordelijkheid, maar moet ook serieus nemen welke reële bezwaren er kunnen zijn tegen een bepaalde locatie. Naar onze opvatting moet verder de omvang van de centra waarover wij het vandaag met name hebben, in een redelijke verhouding staan tot de omvang van een nabijgelegen woonkern. Dit heeft onzes inziens te maken met zowel de aanvaarding door de omwonenden als de beschikbaarheid van voorzieningen.

De SGP vindt een flexibele benadering van de schaal van de opvangcentra geboden. Terecht is meermalen het woord "maatwerk" als sleutelwoord gebruikt. Als de keuze op kleine kernen valt, moet een kleiner centrum dan 400 een reële mogelijkheid zijn. Dient de vuistregel gerelateerd te worden aan de omvang van de betrokken woonkern? Met andere woorden: is één vuistregel niet te grofmazig? Hoe flexibel is de vuistregel in de praktijk? Is er wellicht sprake van een financieel harnas dat onvoldoende flexibiliteit biedt?

De strekking van de motie van collega Verhagen vind ik sympathiek. Gezocht moet worden naar meer flexibiliteit, dat zie ik als de kern van de motie, hoezeer misschien nog op onderdelen op de precieze bewoordingen kan worden afgedongen.

De staatssecretaris ziet een stimulerende en coördinerende rol voor de provincie. In hoeverre leven bij de provinciebesturen ideeën over een meer planmatige opvang?

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De SP-fractie heeft bij herhaling tot uitdrukking gebracht dat zij voorstander is van een kleinschalige opvang die is toegespitst op de specifieke omstandigheden van de plaats waarin een opvangmogelijkheid gezocht wordt. Het grootste voordeel van deze aanpak is dat daarmee het draagvlak bij de bevolking voor de vestiging van een centrum wordt vergroot. In het verleden liep het COA vaak te hard van stapel. Ik noem het voorbeeld van Stevensbeek en de plannen voor Venlo om een heel flatgebouw als centrum in te richten. Overigens zijn die plannen niet doorgegaan.

Staatssecretaris Cohen:

Stevensbeek is wel doorgegaan. En u weet hoe dat is afgelopen.

De heer De Wit (SP):

Dat klopt. Ik doelde op de aanvankelijke commotie die ontstond bij Stevensbeek en Venlo.

Om maatwerk te krijgen, moet men niet alleen kijken naar het draagvlak onder de bevolking, maar ook naar objectieve factoren die meegewogen moeten worden bij de vraag of het verantwoord is een centrum te vestigen. Bij die objectieve factoren moet natuurlijk naar de verhoudingen gekeken worden. In de krantenberichten wordt een percentage genoemd. Bij een kleinere bevolking moet natuurlijk naar een kleinere omvang van het centrum gezocht worden.

De staatssecretaris sprak over een vuistregel en maatwerk. Mevrouw Haarsma zegt in een artikel in de Leeuwarder Courant dat het, als het aantal van 400 niet gehaald wordt, niet moet doorgaan. Wat is de waarde van deze opmerking? Als dat de opvatting van het COA is, hebben wij een probleem. Het COA pakt dan de weerstand onder de bevolking onjuist aan.

Het hele debat staat in het teken van verstopping van de AZC's. Daarom moet extra gezocht worden naar andere mogelijkheden. Wat is de waarde van de opmerkingen van de directeur van de IND van verleden week die de stellige mening verkondigt dat voor het einde van dit jaar de problemen rondom de doorstroming in de AZC's tot het verleden behoren? Wat is de waarde van die mening van de directeur van de IND? Is dat inderdaad waar? En zo ja, is dan de huidige situatie waarin naarstig gezocht wordt naar opvangmogelijkheden met name in het noorden van het land, niet wat overtrokken en dreigt niet eenzelfde situatie te ontstaan als in oktober 1998 toen er gewerkt werd met opvangtenten als voorbode van de AC's?

Als ik de motie zodanig kan lezen dat in de toekomst door het COA met name gekeken moet worden naar de specifieke omstandigheden en dat er een mogelijkheid moet zijn om af te wijken van het aantal van 400, heeft zij de sympathie van de SP-fractie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks is erg blij met de erkenning die geleidelijk ontstaat bij een groot aantal Kamerfracties van de noodzaak voor het creëren van kleinschaliger en variabeler opvang als dat nodig is. In het verleden hebben wij daarvoor reeds verschillende malen gepleit. Wij hadden het ook opgenomen in onze tegenbegroting. Wij hebben altijd twee redenen gegeven voor het creëren van de mogelijkheid van kleinschaliger opvang. Dat betreft allereerst de functionaliteit van de opvang, zoals ook de heer Hoekema zei. Ik spreek liever van de draagkracht van een gemeente dan van het draagvlak in een gemeente. Ik vind dat er rekening gehouden moet kunnen worden met het aanwezige voorzieningenniveau in een bepaalde gemeente en dat de opvang daarop enigszins moet worden afgestemd. Evenals door andere sprekers is aangegeven, houd ook ik niet van een te causale relatie tussen draagvlak en gemeente.

Een tweede reden, en die heb ik hier helaas nog helemaal niet gehoord, betreft humanitaire overwegingen. Het welzijn van asielzoekers is over het algemeen niet gebaat bij zeer massale opvang. Dat gaat vaak ten koste van privacy, zeker op de langere termijn, bovendien komen anonimiteit en massaliteit vaak niet ten goede aan hun psychische en emotionele evenwicht.

Nogmaals, wij zijn blij met de erkenning. Toen wij dit punt te berde brachten bij de behandeling van de begroting van Justitie, was het belangrijkste argument van de staatssecretaris dat er financieel geen ruimte voor was. Er was een taakstelling opgelegd aan het COA. Het COA kreeg minder geld in dit begrotingsjaar, dat inmiddels halverwege is. Afgaande op de reactie van de staatssecretaris ga ik ervan uit dat het willen overwegen van kleinschaliger opvang extra financiële middelen zal vereisen. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer zich voorstander toont van het kunnen inrichten van kleinschaliger en variabeler opvang (maatwerk);

overwegende, dat hiervoor wellicht extra financiële middelen noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering na te gaan of, zo nodig, bij de Voorjaarsnota extra middelen kunnen worden toegevoegd aan de justitiebegroting teneinde kleinschaliger en variabeler opvang te kunnen realiseren, en hierover de Kamer te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (27057).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil het nog even hebben over de humanitaire overwegingen. Wellicht kan gedacht worden aan kleinschalige opvang. Met name bij een langer durend verblijf in de opvang gaat het gebrek aan privacy de asielzoekers parten spelen. In het verleden hebben wij ervoor gepleit dat met name voor de mensen die langer in de opvang verblijven, het mogelijk moet worden om zelfstandig te gaan wonen. In ieder geval zou het voor die groep mogelijk moeten zijn door te stromen naar een kleinschaliger opvang.

In de kranten staan de laatste tijd berichten over nieuwe nood bij de opvang. Ondanks het terugvallen of meevallen van de instroom, ontstaat er dus toch weer nood bij opvang vanwege gebrek aan door- en uitstroom. De staatssecretaris wees zelf op de positie van de VVTV'ers in de opvang. Graag wil ik van de staatssecretaris horen hoeveel VVTV'ers op dit moment in de tijdelijk noodvoorziening verblijven en voor hoelang zij daar zijn gehuisvest. Ik betreur het overigens nog altijd dat die tijdelijke noodvoorziening tegen de destijds uitdrukkelijk uitgesproken wens van de Kamer inmiddels een permanente noodvoorziening is geworden. Mijn tweede vraag: hoeveel erkende vluchtelingen verblijven thans nog in de opvang?

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Met andere woordvoerders ben ik van mening dat de interpellatie van de heer Verhagen een reëel punt betreft: de omvang van de AZC's in relatie tot de kwestie van het maatschappelijk draagvlak. Met anderen ben ik van mening dat het hierbij niet om een één-op-éénrelatie gaat. Het punt verdient evenwel onze aandacht.

Ik kan mij voorstellen dat onder omstandigheden AZC's met minder dan 350 plaatsen worden ingericht. De staatssecretaris zegt dat dat aantal geen harde ondergrens is. Er is ook niet een mandaat van een ondergrens van 350 plaatsen. Er geldt slechts een vuistregel waarvan naar boven of beneden kan worden afgeweken. In dat verband heb ik een vraag over het voorbeeld van de staatssecretaris.

Hij verwees onder andere naar de situatie in Amsterdam. Daar kunnen 2000 asielzoekers terecht, maar zij kunnen niet onder één dak gehuisvest worden. Beheersmatig is de opvang zodanig vorm gegeven dat die over meerdere locaties is verdeeld. Een voor de hand liggende vraag is dan: is er voor die onderverdeling een ondergrens? Hoe groot is de onderverdeling in Amsterdam? Een logische vervolg vraag: is deze constructie ook denkbaar bij AZC's in een grotere plattelandsgemeente? Er is bijvoorbeeld gesproken over een woonkern van 1000 inwoners. Mij lijkt dat je daar dan niet een asielzoekersopvang voor 400 personen kunt oprichten. Meestal zijn evenwel de gemeenten groter dan de kernen. Zou daarom in de gemeenten niet dezelfde beheersmatige constructie kunnen worden toegepast waarvan in Amsterdam gebruik wordt gemaakt? Bij die kernen in kleinere gemeenten gaat het dan niet om 2000 personen, maar om bijvoorbeeld 400 personen die in eenheden van 100 personen in vier kernen worden ondergebracht. Graag krijg ik op dit punt een reactie. Deze parallel zou interessant kunnen zijn.

In hoeverre is er inderdaad sprake van afwijking van de vuistregel naar beneden en in hoeverre geldt in de praktijk een vrij harde ondergrens? Deze vraag sluit aan bij de vragen van collega Hoekema over de bedrijfseconomische aspecten. Er geldt namelijk een break-even point, ook vanwege de noodzakelijke voorzieningen. Is er wat de staatssecretaris betreft met betrekking tot de beheersbaarheid sprake van een absolute bovengrens? Daarover ging namelijk een van de criteria die hij noemde.

Voorzitter! Ik zou er moeite mee hebben als een uitzondering zou gelden, bijvoorbeeld voor Kollum. Als je namelijk risico's voor het draagvlak elders wilt creëren, moet je op één plaats een uitzondering toestaan. Dit lijkt mij dus niet verstandig.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de staatssecretaris over de rol van de provincies voor de coördinatie van de spreiding. De staatssecretaris sprak daarover naar aanleiding van een vraag van collega Verhagen op dit punt. Het lijkt mij met het oog op het belang van de vrijwilligheid van de gemeenten beter de coördinerende rol van de gemeenten niet te versterken.

Mijn conclusie is dat ik mij goed kan vinden in de intentie, de strekking van de interpellatie van collega Verhagen, namelijk de roep in de richting van de staatssecretaris om naar mogelijkheden te zoeken om bij de omvang van AZC's naar bevind van zaken te kunnen handelen, bijvoorbeeld via een constructie van gezamenlijk beheer, maar verdeeld over kleinere eenheden. Ook kan er een zekere mate van proportionaliteit in worden aangebracht, zonder daarmee een lineair verband tussen de omvang van een AZC en het draagvlak in de desbetreffende gemeente of kern te suggereren.

Dan kom ik op de motie. De eerste overweging in de motie maakt zichzelf te veel afhankelijk van de gevoelens van de bevolking. Er zit een groot risico in om het op die manier te formuleren. Dat is overigens een kwestie van formulering, los van de intentie en de strekking van de motie. Over de tweede passage met betrekking tot de ondergrens heb ik al een vraag aan de heer Verhagen gesteld. Hij heeft daarop geantwoord. Wij krijgen er straks misschien nog een vervolg op. Eerlijk gezegd, heb ik de indruk dat de motie haar functie al heeft vervuld. Ik vraag mij af of het voor het tot stand brengen van wat wij allemaal willen, namelijk flexibiliteit in de omvang van AZC's, nog nodig is de motie te steunen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Het lijkt mij dat ik er goed aan doe mijn antwoord te beginnen met een reactie op datgene waar de heer Verhagen in tweede termijn mee is begonnen. Hij constateerde met enige aha-erlebnis dat er nog steeds sprake is van te lange procedures en dat er te weinig mensen vertrekken. Hij vindt dat er weinig nieuws onder de zon is. Ik geloof niet dat het klopt dat er te weinig mensen vertrekken. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om wat dit betreft te zeggen dat Nederland bepaald niet afsteekt als je het vergelijkt met andere landen. Het aantal mensen dat is uitgeprocedeerd, is niet zodanig dat er sprake is van een geweldige discrepantie tussen dat aantal en de vertrekkende mensen. Het klopt wel dat er nog steeds sprake is van te lange procedures. Ik nodig de heer Verhagen en zijn partij dan ook graag uit om straks in positieve zin mee te doen aan het debat over de nieuwe wet, want daar zullen wij het uiteindelijk van moeten hebben.

De heer Verhagen (CDA):

Dat debat voeren wij dan.

Staatssecretaris Cohen:

Als die analyse van u juist is, dan kan ik niet anders dan concluderen dat met betrekking tot lange procedures die wet daarvoor een oplossing zou kunnen bieden.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Cohen weet dat er met de CDA-fractie buitengewoon goed te praten valt over de mogelijkheden om de procedures te bekorten. Dat wil echter niet zeggen dat wij derhalve voor de Vreemdelingenwet moeten stemmen. Het debat daarover moet nog gevoerd worden. Ik vind het eigenlijk een beetje flauw dat de staatssecretaris dat verband legt. Ik ga ervan uit dat hij met een open vizier dat debat over de Vreemdelingenwet wil voeren, opdat het een goede wet wordt.

Staatssecretaris Cohen:

Vanzelfsprekend. Natuurlijk moet het een goede wet worden. Ik zie ook uit naar het debat daarover, ook met het CDA. Intussen denk ik wel dat wanneer het CDA problemen heeft met lange procedures, dit welhaast moet leiden tot een buitengewoon positieve opstelling tijdens de behandeling van die wet.

De heer Verhagen heeft gezegd graag te willen bijdragen aan de financiering die is verbonden met een verlaging van de ondergrens, maar hij heeft daaraan wel meteen een aantal voorwaarden verbonden, zoals verkorting van de procedures en verbetering van het uitzettingsbeleid. Het betreft hier voorwaarden die overigens alleen maar te realiseren zijn in het kader van nieuwe wetgeving.

De heer Verhagen (CDA):

Is de staatssecretaris dan niet voor het verkorten van de procedures en het laten terugkeren van mensen die afgewezen zijn?

Staatssecretaris Cohen:

Natuurlijk ben ik daarvoor. Echter, op de vraag van mevrouw Halsema of u bereid zou zijn de kleinschalige centra te financieren, heeft u geantwoord: ja, maar onder voorwaarden.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb het automatisme, dat met kleinschalige opvang meer geld gemoeid is, ter discussie gesteld. Ik heb wel degelijk de bereidheid uitgesproken om te spreken over de beschikbaarheid van de middelen die nodig zijn voor het realiseren van die kleinschalige opvang in de desbetreffende kleinere gemeenten.

Staatssecretaris Cohen:

U heeft er vervolgens een aantal voorwaarden aan verbonden, hetgeen bij mij de vraag doet rijzen of u het ook daadwerkelijk meent dat er sprake moet zijn van uitvoeriger financiering.

Aanvaarding van de motie van de heer Verhagen zou ik om een aantal redenen willen ontraden. Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat er in de motie te zeer een koppeling wordt gelegd tussen draagvlak, omvang van de centra en gevoelens van de bevolking. De heer Middel heeft terecht gezegd dat het uiteindelijk de gemeentebesturen zijn die besluiten of er daar een centrum komt en van welke omvang dat moet zijn. Waar de heer Verhagen sprak over Haagse arrogantie, zijn het de gemeentebesturen die bepalen of er een centrum komt en niet Den Haag.

De heer Verhagen (CDA):

En dan komt er dus maar geen centrum? Dat is namelijk de consequentie van uw opstelling.

Staatssecretaris Cohen:

Ik constateer dat er in tal van plaatsen nieuwe centra komen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dat de mensen die mij vroeger opbelden met de mededeling dat er ruimhartigheid moet worden betracht bij de opvang van asielzoekers, mij nu verontwaardigd opbellen over het feit dat in hun gemeente een asielzoekerscentrum wordt neergezet dat ongeveer even groot is als hun gehele gemeenschap.

Staatssecretaris Cohen:

Dat kunnen nooit dezelfde mensen zijn, want het komt buitengewoon zelden voor dat in eenzelfde plaats twee keer een centrum wordt neergezet van de omvang waarover u spreekt.

De heer Verhagen (CDA):

Dan had u vier jaar geleden met de mensen in Friesland moeten gaan praten en dan moet u nu nog eens met die mensen gaan praten. Ik constateer dat het draagvlak gewoon tanende. Als wij hiervoor onze kop in het zand steken, is er wel degelijk sprake van Haagse arrogantie.

Staatssecretaris Cohen:

De heer De Wit verwees zojuist naar Stevensbeek. Dan praten wij over 1985. Ook toen was er een discussie over de vraag of er voldoende draagvlak was. Ook toen kon je dus constateren dat op het moment dat er in Stevensbeek een centrum kwam, de bewoners niet wisten wat hen overkwam en dat die er problemen mee hadden. Dit is een van de weinige keren dat terug is gegaan naar de desbetreffende plaats en dat men aan de bewoners heeft gevraagd hoe het is gegaan met het centrum. Ik vond het opvallend om in de uitzending die dat opleverde te zien dat die bewoners, jaren na dato, eigenlijk zeiden: dat centrum, dat is prima; daar is niets mee aan de hand. Telkens blijkt dat er bij die start van een centrum problemen zijn. Telkens opnieuw, uitzonderingen daargelaten, blijkt dat wanneer dat centrum er is, het over het algemeen heel goed loopt. Om die reden ben ik het met de heer Rouvoet eens als hij zegt dat je dat draagvlak niet meteen moet koppelen aan de omvang van die centra.

Elke keer als er een nieuw centrum komt, juist omdat het dan gaat om een gemeenschap die dat niet is gewend en die niet precies weet wat hen overkomt, worden er vragen gesteld. Als er in de afgelopen jaren één ding is veranderd, is het wel de manier waarop het COA daarmee omgaat. Dat heeft daar ervaring mee opgedaan en is dus in staat om de bewoners te vertellen wat hen zal overkomen. Het COA neemt bewoners ook mee naar andere plaatsen, om hen te laten zien hoe het gaat en wat zij kunnen verwachten. Natuurlijk worden bewoners wel eens overvallen. Het kan soms niet anders, omdat er op een gegeven ogenblik al een optie moet worden genomen of een plaats moet worden afgesproken, omdat anders de prijs omhoog gaat. Daarom kan het soms niet anders dan dat er sprake is van een snelle actie van het COA en van het gemeentebestuur, waar bewoners op dat ogenblik nog niet vanaf weten. Ook bij kleinere centra zal dat niet veranderen. Dat zal op precies dezelfde manier het geval zijn.

De heer Verhagen spreekt in zijn motie over een ondergrens. Er is echter geen sprake van een ondergrens, maar van een vuistregel. Dat betekent dat er ruimte is. Je moet je echter wel realiseren dat als je van een vuistregel afwijkt, het noodzakelijk is om te zorgen dat het ergens anders hoger wordt, tenzij er sprake is van meer geld. De heer Verhagen zei in zijn betoog wel erg gemakkelijk dat 250 wel aardig is en dat het nog wel wat naar beneden zou kunnen. Dan praat hij echter wel over vele miljoenen. En dat nog bovenop de miljoenen die nodig zijn omdat in de komende jaren meer opvang noodzakelijk is. Het gaat dus om buitengewoon hoge bedragen.

De heer Verhagen (CDA):

Waar is dat bedrag op gebaseerd? Daar wil ik graag een berekening van hebben. Het gaat namelijk niet om alle centra, want de bestaande centra blijven zoals ze zijn. Verder wil ik een kostenplaatje hebben van de partytenten en de aanvullende opvang. Dergelijke noodsprongen hoeven dan namelijk niet te worden gerealiseerd.

Staatssecretaris Cohen:

Noch ten aanzien van partytenten, noch ten aanzien van aanvullende opvang vallen eenduidige bedragen te noemen. Het hangt namelijk van de omstandigheden af, van de plaats waar het gerealiseerd moet worden, hoelang het gerealiseerd moet worden, of er nog wegen moeten worden aangelegd en of er andere dingen moeten komen. Dat is dus niet te zeggen. Je kunt wel zeggen dat de kosten daarvan niet zodanig zijn dat die leiden tot een enorme afwijking van die vuistregel. Sterker nog, het zal deel uit moeten maken van die vuistregel.

De heer Verhagen spreekt in zijn motie verder over een flexibele ondergrens. Dat is echter geen grens. In de gemeenschappen die het aangaat zal telkens de vraag aan de orde komen wat hen overkomt. Dan ligt het natuurlijk voor de hand dat al die gemeenschappen een grens van 250 asielzoekers willen hanteren. De heer Verhagen vraagt wat daarop tegen is. Het gaat dan om de begrippen die vandaag een belangrijke rol in het debat hebben gespeeld, zoals draagvlak, efficiency, maatwerk en creativiteit. Uit het oogpunt van efficiency is het een logisch gevolg dat als de vuistregel van 400 zodanig wordt aangepast als in de motie van de heer Verhagen gebeurt, de kosten sterk zullen toenemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb de indruk dat de grootschalige opvang toeneemt als gevolg van de taakstelling die is opgelegd aan het COA. Het COA moet namelijk al gedurende een langere periode bezuinigen.

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw Halsema heeft gelijk dat in de huidige begroting een taakstelling aan het COA is opgelegd. De vuistregel van 400 asielzoekers is echter een oude vuistregel, die al lang gehanteerd wordt. In een aantal gevallen leidt die regel tot kleinere centra – zoals er bijvoorbeeld lange tijd één in Wassenaar is geweest – maar er zijn ook grotere centra.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De mogelijkheid voor het COA om onder de vuistregel te gaan zitten, wordt kleiner omdat het minder middelen ter beschikking heeft om dezelfde groepen asielzoekers op te vangen. Zo simpel is het toch?

Staatssecretaris Cohen:

Dat is een heel simpele rekensom: naarmate je minder geld hebt, is het noodzakelijk om grotere centra te hebben. Dat is waar. Dat is een open deur, maar verder zegt het niet zoveel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vrijwel alle partijen in de Kamer hebben zich een voorstander getoond van maatwerk. De Kamer moet dan tegelijkertijd ook de consequentie trekken, namelijk dat er niet bezuinigd kan blijven worden op het COA. Er zal in ieder geval geld bij moeten. In die zin is mijn opmerking geen open deur, want die consequentie hebben de Kamer en de regering nog nooit willen trekken.

Staatssecretaris Cohen:

Nee, ik heb alleen gezegd dat naarmate er minder geld is, de centra groter moeten worden. Dat is een logica waar niets aan af te doen is en dat heb ik willen zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als de Kamer wil dat de opvang kleinschaliger wordt, moet er dus geld bij. Dat is dan eveneens een open deur.

Staatssecretaris Cohen:

Ja, maar dat heb ik de Kamer niet horen zeggen. Ik heb wel gehoord dat de Kamer wil overgaan tot maatwerk en een creatieve aanpak in het licht van de bijzondere omstandigheden die van gemeente tot gemeente verschillen. Er moet dan bijvoorbeeld rekening worden gehouden met kleine plaatsen. Maar er kunnen ook andere omstandigheden zijn, zoals in Crailo, waardoor het best mogelijk blijkt om veel meer asielzoekers op te vangen, hoewel het een kleine plaats betreft. Ik wil zometeen nog wat zeggen over het verzoek van de Kamer om maatwerk.

De heer Hoekema (D66):

De staatssecretaris erkent toch dat er een situatie kan ontstaan – misschien moet hij deze bij de behandeling van de Voorjaarsnota onder ogen zien – waarin hij te weinig geld heeft om de door hem en door een meerderheid van de Kamer gewenste opvang te financieren. Ik heb daar de motie-Verhagen niet voor nodig. De Kamer heeft vrij breed uitgesproken dat er meer kleinere centra nodig zijn, niet vanwege het draagvlak, maar wel vanwege de functionaliteit en de draagkracht. De staatssecretaris kan dat misschien niet financieren binnen de huidige COA-begroting. Simpel gezegd betekent dat toch dat er misschien geld bij moet?

Staatssecretaris Cohen:

Het is natuurlijk altijd mogelijk dat er meer geld bij moet, maar laten wij nu eerst eens nagaan waar het hier om gaat. Nogmaals, ik ben er niet van overtuigd dat er geen draagkracht is en dat steeds blijkt dat mensen daar problemen mee hebben. Ik kan echt niet anders dan constateren – en ik vind dat geen Haagse arrogantie – dat er nog steeds op veel plaatsen en uiteindelijk met draagvlak en draagkracht nieuwe centra komen. Nog steeds constateer ik dat elke keer opnieuw als er een nieuw centrum komt, mensen daar hun vraagtekens bij plaatsen en dat dit soms leidt tot protesten. Dat is altijd zo geweest en dat zal altijd zo blijven. Het zou anders zijn wanneer de Kamer aan de hand van voorbeelden zou kunnen zeggen: we hebben hier een aantal centra waarvan we na een aantal jaren kunnen constateren dat het daar niet goed functioneert.

Voorzitter! Dat neemt niet weg dat er wel degelijk aandacht moet zijn voor maatwerk en creativiteit op dit punt. Daar zijn door verschillende sprekers opmerkingen over gemaakt. De heer Middel heeft terecht de dilemma's geschetst die er zijn op dit terrein. Daarbij valt ook te constateren dat maatwerk in de knel kan komen met kosten en aantallen. De vraag is of dit altijd het geval moet zijn. De heer Middel heeft een vraag gesteld over de begrippen "dislocatie" en "organisatie". Ook de heer Rouvoet heeft hier iets over gezegd in verband met mijn opmerking over één centrum in Amsterdam met verschillende locaties. Ik kan mij voorstellen dat je dezelfde gedachte ook kunt toepassen bij kleinere eenheden, waarbij je in principe de vuistregel van 400 mensen wel in de gaten moet houden. Ik ken het COA als een organisatie die met de ervaring die het heeft, heel goed in staat en ook bereid is om op die punten ook die creativiteit toe te passen. Ik zou het ook toejuichen wanneer dit gebeurt.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

De staatssecretaris wil de vuistregel van 400 mensen in de gaten houden. Betekent dit ook dat deze vuistregel van 400 mensen wordt aangehouden voor een AZC in een grotere plattelandsgemeente, maar dat er een opdeling kan plaatsvinden in kleinere locaties van bijvoorbeeld 100 mensen binnen een beheersmatig opgezet AZC in een plattelandsgemeente binnen de kernen kleine locaties?

Staatssecretaris Cohen:

Ik sluit dat niet uit, maar ik vind dat het COA in overleg met het desbetreffende gemeentebestuur moet bekijken of dit oplossingen biedt. Dat hoort ook bij de creativiteit waar hier in de Kamer breed om gevraagd wordt.

De heer Verhagen (CDA):

Mag je die creativiteit dus zo uitleggen, dat het COA in de onderhandeling met de gemeente niet meer kan zeggen: dit is geen kwestie van niet willen maar van een mandaat wat dit niet mogelijk maakt? Is dat nu dus van tafel?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Dat is nooit op tafel geweest. U leest mij iets voor wat ik niet ken. Ik heb u gezegd dat het COA op basis van de financiering die de regering aan het COA verschaft, met een vuistregel werkt. Dat is de afspraak. Dat lijkt mij een goede afspraak in de relatie tussen de regering en een ZBO. Daarbij valt er natuurlijk met het COA te overleggen over een goede manier om het te organiseren.

Voorzitter! Ik heb hiermee de belangrijkste zaken met betrekking tot de kern van het debat behandeld. Er is ook nog een aantal andere opmerkingen gemaakt waarop ik wil reageren. De heer De Wit heeft mij dezelfde uitspraak voorgelegd van mevrouw Haarsma als de heer Verhagen. Nogmaals, het gaat om een vuistregel. maar het COA handelt vervolgens in het licht van de omstandigheden die het in individuele gemeenten tegenkomt en het doet dat samen met die gemeente. Uiteindelijk besluit de gemeente zelf of er een centrum komt en, zo ja, hoe dat eruitziet. Dat is het contract dat wordt gesloten tussen het COA en de gemeente. Dat zijn de uitgangspunten. Als het COA in bepaalde omstandigheden van mening is dat het aantal mensen te klein is om een centrum te verwezenlijken in het licht van de totale financiering, dan maakt het COA die afweging daarin zelf.

De heer De Wit (SP):

Moet het COA bij de vraag of het met een gemeente in zee gaat dan toch niet de verhouding laten meespelen tussen het bevolkingsaantal in een bepaalde plaats en het aantal mensen dat men als bevolking voor een centrum op het oog heeft?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Als het COA en de gemeente voor de beantwoording van deze vraag aan tafel zitten, dan kan ik mij heel goed voorstellen dat het gemeentebestuur dan toch vooral die vraag beantwoordt. Het gemeentebestuur gaat hierover. Dat is hiervoor speciaal gekozen en benoemd.

De heer De Wit (SP):

Maar de problemen ontstaan als je een scheve verhouding krijgt. Dat is door meerdere sprekers genoemd. Ik noem het aantal voorzieningen in een plaats. Als je niet kijkt naar de verhouding tussen het bevolkingsaantal en het aantal asielzoekers dat je in een centrum wilt onderbrengen, dan ontstaat een scheve verhouding.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! De heer De Wit zegt dat er daardoor problemen ontstaan. Kan hij daar voorbeelden van geven? Het gemeentebestuur neemt daar, als volksvertegenwoordiging, een besluit over. Vanzelfsprekend wordt er met het COA gesproken. Het COA streeft daarbij eigen doeleinden na. In goed overleg met het gemeentebestuur vindt er echter afstemming plaats.

De heer De Wit heeft gevraagd naar mijn reactie op de opmerking van de directeur van de IND, dat voor het eind van het jaar de problemen opgelost zouden zijn. Een aantal zaken moet uit elkaar worden gehouden. De directeur heeft gezegd dat aan het eind van dit jaar de IND zodanig bij is, dat de invoering van de nieuwe wet voor de beslissing in eerste aanleg geen probleem is. Vervolgens heeft hij gezegd dat het aantal bezwaarschriften nog wel aanzienlijk zal zijn en dat dit in 2001 grotendeels zal worden weggewerkt. De beroepsprocedure loopt voor velen nog door. Hij heeft dus niets gezegd over de opvang. Ik vond het belangrijk dit misverstand uit de wereld te helpen.

Mevrouw Halsema heeft gevraagd hoelang men in de tijdelijke noodvoorziening verblijft. Dat is een paar dagen. Zij vond het jammer dat het niet meer om tijdelijke noodopvang gaat. Het is belangrijker dat er meer efficiency ontstaat bij de aanmeldcentra. Zij vroeg voorts hoeveel erkende vluchtelingen er in de opvang zijn. Ik weet dat niet precies. Het aantal van 2000, dat de heer Rijpstra noemde, betreft personen met een status. Vijf jaar geleden ging het nog om 5000 personen en dat aantal is dus aanzienlijk teruggelopen. De snelheid van uitplaatsing is toegenomen. Het duurt nu ongeveer drie maanden.

Mevrouw Halsema heeft een motie ingediend waaraan ik op dit moment geen behoefte heb. Het streven is gericht op efficiency. Met de nodige creativiteit moeten wij het zien te rooien. Er moet de komende tijd een aanzienlijk aantal bedden bij komen en dat brengt al de nodige financiering met zich.

De heer Rijpstra (VVD):

De staatssecretaris heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag naar de urgentie van overleg per regio of per provincie, tussen gemeente, provincie, het COA en eventuele andere participanten, gericht op meer samenwerking en een betere planning, ook op langere termijn.

Staatssecretaris Cohen:

Die urgentie daartoe is op dit ogenblik niet groot. Ik heb de rol van de provincie geschetst. Overigens verschilt deze per provincie. Een aantal provinciebesturen doet buitengewoon goed werk. Het COA onderhoudt inmiddels met een groot aantal gemeenten goede contacten. Ook tot míjn spijt moet geconstateerd worden dat vanwege de benodigde extra opvangmogelijkheden, waar mogelijk extra bedden worden geplaatst. Het uiteindelijk streven is gericht op bufferopvang en een betere planning, maar gegeven de huidige nood, zie ik het daarvan nog niet onmiddellijk komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of die vuistregel van 400 niet te grofmazig is. Ik heb gevraagd of – juist in gevallen dat het COA zich richt op kleine kernen – het uitgangspunt niet zou moeten zijn dat wordt gestreefd naar een kleinere voorziening.

Staatssecretaris Cohen:

Ik denk niet dat de vuistregel te grofmazig is. Juist niet, want het COA zoekt niet alleen maar naar kleine kernen. Dit betekent dat het ook mogelijk moet zijn – zeker in de sfeer van een beheer met dislocatie – met de vuistregel enerzijds te komen tot grotere centra en anderzijds – op de manier die ik heb geschetst – tot andere centra.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat hij geen behoefte heeft aan mijn motie. Hoe verhoudt zich dit tot zijn opmerking in mijn richting dat er bij de huidige taakstelling inderdaad een ontwikkeling is naar steeds grootschaliger opvang? Hoe verhoudt zich dit tot zijn reactie op de opmerkingen van de heer Verhagen, namelijk dat als de heer Verhagen werkelijk wil wat in zijn motie staat, hij ook bereid moet zijn extra financiële middelen beschikbaar te stellen?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik heb gereageerd op de motie van de heer Verhagen die plompverloren een flexibele ondergrens wil hebben van 250 teruglopend naar 200. Ik heb gezegd dat ik daaraan geen behoefte heb en bovendien dat dit om vele, vele miljoenen zou vragen.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of de bestaande buffervoorraad van het COA voldoende is om de noodkreet om extra voorzieningen te kunnen beantwoorden of dat er weer additionele voorzieningen moeten worden getroffen in de vorm van tentenkampen e.d.

Staatssecretaris Cohen:

Er is op dit ogenblik geen buffervoorraad anders zou er ook geen sprake zijn van nood. Die nood is er en kan met zich meebrengen dat wij opnieuw zullen overgaan tot het tijdelijk inrichten van partytenten zoals vorig jaar.

De heer Middel (PvdA):

Heb ik het goed begrepen dat het mogelijk is dat het COA met verschillende gemeenten tegelijkertijd praat over een organisatorische constructie met verschillende dislocaties in verschillende gemeenten die bereid zijn met elkaar samen te werken? Dat is iets anders dan nu gebeurt.

Staatssecretaris Cohen:

Ik laat dit in principe over aan het COA. Het COA moet zelf kijken wat mogelijk is. Ik zet hier echter een vraagteken bij, omdat ik mij afvraag of je dan in staat bent dit binnen een beheersorganisatie te regelen. Ik had meer het oog op het feit dat je binnen een gemeente met verschillende kernen te maken kunt hebben. In die kernen zouden dislocaties kunnen worden gevestigd die tezamen bijeenkomen in een organisatie.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik heb nog een korte vraag naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris op het Amsterdamse model. Hij wil het overlaten aan het COA om dit model eventueel aan te passen voor plattelandsgemeenten. Is hij bereid de Kamer te berichten of dit mogelijk is en welke voor- en nadelen hieraan kleven? Wij mogen dit niet alleen maar aan het COA overlaten en afwachten of wij misschien ooit de consequenties daarvan zullen zien. Ik kan mij voorstellen dat hij hierop en op de financiële aspecten in een aparte brief aan de Kamer ingaat.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik ben daartoe bereid.

De heer Verhagen (CDA):

Als in de praktijk blijkt dat het COA door het ontbreken van flexibiliteit in toenemende mate problemen ondervindt bij de gemeenten, is de staatssecretaris dan bereid naar de Kamer te komen voor een gedachtewisseling over de beleidsvrijheid van het COA?

Staatssecretaris Cohen:

Het COA doet uiteindelijk wat ik het vraag te doen. Dit levert geen problemen op. Het probleem dat wij op korte termijn hebben, is om voldoende opvang te vinden. Voor een deel is hier sprake van overbrugging, want er staat een groot aantal nieuwe centra in de steigers. Die zullen in de loop van het jaar beschikbaar komen. Nogmaals, hieraan ligt de overeenstemming die het COA met de desbetreffende gemeentebesturen bereikt ten grondslag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgenmiddag na het debat over CITES – naar verwachting omstreeks half twee – over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven