Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Rabbae aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over het financieren door een bedrijf (Cisco systems) van een onderwijsprogramma aan een openbare school (de Berlageschool), in de vorm van leerkrachten en het inhoudelijke lesmateriaal.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De gemeente Amsterdam doet haar best om de digitale poort van Nederland te worden. Daarbij wens ik de gemeente veel succes. Alleen wijs ik er wel op dat de gemeente in dit kader een internetbedrijf heeft aangetrokken, Cisco systems, en dat de inspanningen van dit bedrijf natuurlijk hun prijzen hebben. Die betreffen niet alleen het parkeerbeleid, maar ook het onderwijs. Wat is namelijk het geval?

Dit bedrijf wil graag zo snel mogelijk ICT-geschoolde mensen in dienst hebben. Die zijn in Amsterdam niet op voorraad beschikbaar en daarom is dit bedrijf kennelijk bereid aan de versnelling van de opleiding van ICT-kaders in Amsterdam te werken en om de Berlageschool op twee manieren te faciliëren: met twee leerkrachten en met het aanbieden van een lesprogramma op ICT-terrein.

Zoals bekend, heeft de vroegere staatssecretaris van Onderwijs een convenant met de scholen gesloten. Daarin staat dat weliswaar een Coca-Cola-automaat in de gang van de school geplaatst mag worden, maar dat de inhoud van het onderwijs nooit beïnvloed mag worden. Dit is wel het geval in de Amsterdamse situatie. Is de minister het met mij eens dat deze manier van sponsoring door een bedrijf van een school in strijd is met de letter en de geest van het convenant? Zo ja, wat is de reactie van de minister daarop?

Verder denk ik aan de situatie waarin voor het onderwijs financiële krapte ontstaat of waarin scholen te maken krijgen met andere bedrijven met een andere invalshoek. In de komende tijd zouden sponsorconstructies voor het onderwijs vaker voor kunnen komen. Wat vindt de minister hiervan? Vindt hij de tijd rijp om een afspraak met vertegenwoordigers van het onderwijs over deze ontwikkelingen te maken? Zo ja, welke afspraken zullen dat zijn?

Minister Hermans:

Voorzitter! Op de vragen van de heer Rabbae over sponsoring door Cisco van de Berlageschool in Amsterdam kan ik hem zeggen dat mij de samenwerking tussen Cisco en de Berlageschool bekend is. Ik weet ook dat er in Nederland veel voorbeelden zijn van sponsoring door bedrijven in het kader van ICT-toepassingen. Soms worden scholen geadopteerd door bedrijven, waarbij sprake is van een volledige ICT-uitrusting, scholing van docenten en het beschikbaar stellen van software. Dergelijke faciliteiten komen dan bovenop datgene wat door de minister van Onderwijs van rijkswege aan ICT-middelen voor scholen beschikbaar is gesteld. Een essentiële voorwaarde is dat voldoende ICT-middelen voor het onderwijs beschikbaar zijn. Wij hebben Onderwijs online gehad en de discussie over het Kennisnet gevoerd. De budgetten zijn inmiddels voor de scholen beschikbaar gesteld. Dus voor alle scholen is op dit punt een kwaliteitsniveau gegarandeerd. Dat dat in de ogen van sommigen misschien nog lang niet genoeg is en dat er nog veel meer geld bij moet, is een discussie die wij de komende tijd misschien nog met elkaar voeren. Duidelijk moet evenwel zijn dat er ook sprake kan zijn van sponsoring.

Cisco wil zich in Amsterdam vestigen, maar dat bedrijf heeft een groot tekort aan ICT'ers. Daarom probeert het de tweetalige school van voortgezet onderwijs te helpen. Die school kent namelijk Engelstalige en Nederlandstalige leerlingen. Het bedrijf probeert juist in dat bedrijf te investeren om jongeren zo vroeg mogelijk geschikt te maken en te interesseren voor ICT-achtige opleidingen. Ik kan dit vanuit mijn optiek niet een slechte ontwikkeling vinden. Ik vind dat die moet kunnen, gelet ook op de garantie dat er ten minste voldoende financiële middelen voor ICT in het onderwijs moeten zijn. Dat is in het kader van Onderwijs online aangegeven.

Is dit in strijd met de geest of de inhoud van het convenant? Volgens mij is dat niet het geval, maar ik zal er nog een keer heel specifiek naar kijken. Ik zal ook bezien in hoeverre dit sponsorcontract, dat met name is gestoeld op de traditionele media en de traditionele verhouding tussen school en bedrijf, en de voorschriften daarvoor, aanpassing behoeven in verband met de ontwikkeling van ICT. Er spelen inmiddels heel andere typen van afspraken en samenwerkingsverbanden tussen scholen en bedrijven dan aanvankelijk het geval was. Als je een computer met een sturingsprogramma van een internationaal opererend bedrijf opent, dan krijg je overigens ook te zien welk sturingsprogramma het is. Dat vind ik niet het allergrootste probleem. Het wordt pas een probleem wanneer de school eerst te maken krijgt met een tien minuten durende reclame van het bedrijf, voordat daadwerkelijk met de onderwijskundige toepassingen kan worden gestart.

Aan die lijn denk ik wanneer wij spreken over sponsoractiviteiten en convenanten in het kader van ICT. Langdurige reclame kan dus niet, maar het tonen van logo's en het laten zien van de naam van het bedrijf dat sponsort, vind ik niet het allerergste. De heer Rabbae en ik hebben vroeger ook leren schrijven met potloden waarop een bepaald merk stond aangegeven op de zijkant.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie. Naar mijn opvatting is deze constructie, die de kern van het onderwijs, de inhoud van het onderwijs raakt, in strijd met het convenant. De minister is gelukkig bereid om hier nog een keer naar te kijken. Ik vraag hem nog eens schriftelijk op mijn vragen te reageren, nadat hij naar het convenant heeft gekeken. Dan weten wij waar wij aan toe zijn.

Als bedrijven scholen gaan sponsoren, dan kan dat binnen één en dezelfde stad leiden tot een soort concurrentieverhouding en tot ongelijke behandeling als het gaat om de beschikbare middelen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? De ene school kan via zo'n bedrijf beschikken over veel meer middelen dan een school in de buurt. Is dat een gewenste ontwikkeling?

Weet de minister wat er gaat gebeuren met de leerlingen van de Berlageschool in Amsterdam als zij deze cursus hebben afgerond? Treden zij dan collectief in dienst van Cisco, of kunnen zij doorgaan met hun studie op een HBO of een universiteit?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat ik nog eens specifiek zal kijken of er wat deze overeenkomst tussen Cisco en de Berlageschool in Amsterdam betreft sprake zou kunnen zijn van strijdigheid met de geest en de inhoud van het convenant. In eerste instantie zie ik die strijdigheid niet.

Wat betekent het wanneer scholen worden gesponsord? Dan ontstaat er inderdaad enig verschil tussen scholen. De afgelopen tijd hebben wij ook vaak in de Kamer gediscussieerd over de vraag wat dat betekent. Kijkend naar Variëteit en waarborg moeten wij er in ieder geval voor zorgen dat de kwaliteit op een gegarandeerd niveau blijft. Geeft dit concurrentie tussen scholen? Ja, dit zal ongetwijfeld enige vorm van concurrentie tussen scholen geven. Ik ben er daarom een groot voorstander van dat bedrijven alle scholen in een gemeente van een bepaalde activiteit voorzien. Ik praat al met het bedrijfsleven over de vraag of het mogelijk is met overheid en bedrijven gezamenlijk te kijken naar de ondersteuning van het gehele Nederlandse onderwijs als het gaat om ICT. Het lijkt mij onjuist om tegen bedrijven die individueel scholen willen sponsoren, te zeggen dat dit niet mag. Die discussie hebben wij ook gevoerd toen het ging om de vraag in hoeverre ouderbijdragen wel of niet op vrijwillige basis zouden moeten worden gegeven.

Wat gebeurt er met de leerlingen? Mijn gegevens duiden erop dat het Cisco vooral te doen is om een algemene ICT-arbeidsmarktversterking in Amsterdam. Dat dit bedrijf straks een grote trekker van arbeidskrachten zal zijn, is duidelijk. Ik heb begrepen dat er veel mensen komen te werken. Als gevolg van het tekort op de arbeidsmarkt aan ICT-leerlingen wil ik een initiatief om te komen tot het bijspijkeren van dat aantal echter niet tegenhouden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Het is duidelijk dat Cisco na eerst Amerika te hebben veroverd, ook in Nederland en met name in het onderwijs een poot aan de grond probeert te krijgen. Voorzover mij bekend, is het contract met de Berlageschool overigens nog niet getekend. De minister heeft toegezegd dat hij er nog eens naar gaat kijken. Als dat contract niet blijkt te voldoen aan de regels van het sponsorconvenant, verneem ik graag van hem of hij bereid is om te verhinderen dat dit contract getekend wordt. Verder zou ik graag van hem horen hoe hij verklaart dat juist de Berlageschool, zijnde een voorhoedeschool die veel middelen heeft gekregen voor computeronderwijs, haar toevlucht moet zoeken tot sponsoring om verantwoord computeronderwijs op te zetten.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik zal kijken naar het contract. Het lijkt mij goed om sowieso te bezien of het convenant in het kader van de toepassing van ICT in het onderwijs nog wel up-to-date is. Wanneer dat niet het geval blijkt te zijn, zal ik met nadere voorstellen komen. In dat totale licht wil ik bezien wat dat betekent voor Cisco.

Voorzover mijn informatie reikt, is het initiatief uitgegaan van Cisco en niet van de Berlageschool. Het betekent dat het zelf een school heeft uitgezocht waarvan het dacht dat die een voldoende aanbod van ICT'ers op de arbeidsmarkt in Amsterdam zou kunnen genereren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Dat slimme schoolbesturen en slimme bedrijven in deze ICT-hype toenadering tot elkaar zoeken, is op zichzelf niet vreemd en er zou op zichzelf ook niets verkeerds aan behoeven te zijn. De vraag is echter wel of het hier regulier onderwijs, dus door het ministerie van OCW bekostigd onderwijs betreft dan wel of het onderwijs betreft dat als een extraatje wordt aangeboden. In Het Parool staat namelijk dat de Berlageschool van plan is de stof voor de cursus het komend schooljaar in de derde klas aan te bieden en dat zij daarvoor twee uur reserveert als onderdeel van het vak computerstudies. Is dat nu een regulier vak of niet?

Wellicht zou het overigens beter zijn om deze zaken rondom sponsoring of vermeende sponsoring wat meer algemeen te bespreken in plaats van dat via incident op incident te doen. Wanneer komt de eindevaluatie over het convenant over sponsoring naar de Kamer, zodat wij er in meer algemene zin over kunnen spreken?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik zal het programma er precies op na moeten slaan om te bezien wat een en ander betekent. Als men in het vak computerkunde specifiek een aantal uren wil neerzetten die passen binnen het curriculum, dan zou dat moeten kunnen. Als het betekent dat het curriculum daarmee weggedrukt wordt, zou dat problemen kunnen opleveren. Ik kan dat echter niet een, twee, drie overzien, aangezien ik dat curriculum nog niet heb kunnen bekijken. De evaluatie zal naar mijn inschatting niet al te lang meer op zich laten wachten. Ik zal in ieder geval bezien of het convenant nog toegesneden is op de nieuwe situatie die is ontstaan. Ik ben met mevrouw Dijksma van mening dat van incident naar incident lopen geen goede zaak is. De algemene lijn is dat sponsoring van scholen ook ten aanzien van ICT-activiteiten door de staatssecretaris en mij niet a priori afgewezen wordt, maar dat er wel voor gezorgd moet worden dat die past binnen het algemene onderwijsbeleid.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! In dit geval gaat het niet alleen om ICT en om lesmateriaal, maar ook om leerkrachten. De vraag is natuurlijk op welke wijze dit soort sponsoractiviteiten consequenties heeft voor de rechtspositie van leerkrachten. De vraag is tevens of aanpassing van het convenant wel de juiste weg is en of niet beter eerst nagegaan moet worden of de contracten die er blijkbaar liggen wel als wenselijk moeten worden beschouwd. Dat is de politieke vraag waar het eigenlijk om draait. Er is namelijk altijd sprake van een win-winsituatie. Ik hoor graag van de minister wat die win-winsituatie is voor zowel het bedrijf als de school.

Minister Hermans:

De win-winsituatie lijkt mij niet zo erg moeilijk. Het feit dat mensen een goede ICT-opleiding krijgen, lijkt mij in de huidige tijd geen overbodige luxe. De winsituatie voor bedrijven is natuurlijk dat er voor de arbeidsmarkt in Amsterdam waarschijnlijk meer geschikte mensen komen voor ICT-activiteiten. Ik heb aangegeven dat ik zal kijken naar de exacte inhoud van datgene wat er nu op tafel ligt en zal bekijken of het past binnen het algemene beeld dat wij hebben ten aanzien van het onderwijsbeleid. U weet dat wij niet meteen "nee" zeggen tegen sponsoring van bedrijven aan scholen. Je moet echter wel oppassen dat er niet in het curriculum ingegrepen wordt, dan wel dat het in de komende tijd consequenties heeft voor het hele onderwijsbeleid. Ik heb overigens liever dat bedrijven de budgetten beschikbaar stellen voor algemeen gebruik door scholen, dan dat men specifieke opleidingen maakt voor aparte groepen, want ik denk dat wij dan verder van huis zijn. Ik heb het liever in en aanvullend op het reguliere onderwijs, want dat biedt meer mogelijkheden voor meer leerlingen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Bij de behandeling van de wet op de sponsoractiviteiten in deze Kamer is afgesproken dat ouders en leraren sponsorcontracten moeten kunnen beoordelen. Het convenant is dus niet bindend voor de politiek, voor de minister of de Kamer, maar het is bindend voor de scholen. Daar moeten ouders en leraren op toezien. Is het de minister bekend of de oudergeleding en de leraargeleding hebben ingestemd met dit sponsorcontract? Een algemene vraag betreft de evaluatie. Ongeveer vier weken geleden is er een tussenevaluatie gehouden. De eindevaluatie zal dan ook nog wel even op zich laten wachten. Is de minister bereid om in de eindevaluatie aan te geven of ouders en leraren voldoende medezeggenschap hebben om deze contracten te kunnen beoordelen?

Minister Hermans:

Voorzitter! Bij de bestudering van de opzet waarvoor men in Amsterdam heeft gekozen, heb ik vooral gekeken naar de positie van ouders en leraren. Dat is een belangrijke voorwaarde. Bij de evaluatie van het sponsorcontract zal ik aandacht besteden aan de vraag of de docenten en ouders voldoende mogelijkheden hebben om invloed uit te oefenen op het afsluiten van zo'n contract.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 is nooit erg gelukkig geweest met sponsoring, vanwege de tegenprestatie die vaak betaald moet worden. De vraag is echter of hier wel sprake is van een sponsoring waarvoor een tegenprestatie geleverd moet worden. Gaat het hier niet gewoon om kennis die binnen de school wordt gehaald en die op geen enkele andere wijze door die school binnen te halen is? Moet daarvoor niet een ander soort regeling gelden, dan die waar wij het doorgaans over hebben als wij het hebben over sponsoring?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ook deze vraag geeft mij aanleiding om nog eens aan te geven dat het van groot belang is dit onderwerp niet van incident op incident te bekijken, maar om het wat breder te gaan bekijken. Is er in dit geval sprake van een tegenprestatie? Voorzover ik het heb kunnen bekijken, is de tegenprestatie voor het bedrijf dat men de markt van ICT'ers in Amsterdam in de toekomst wat zou kunnen vergroten. Als wij praten over betrokkenheid van bedrijven bij het Nederlandse onderwijs, zie je vaak dat zij vanuit een maatschappelijke oriëntatie die activiteiten wil opzetten, maar men heeft er uiteraard ook belang bij dat jongeren goed worden opgeleid in ICT-achtige activiteiten, zodat ook het bedrijfsleven in de directe omgeving daar de komende jaren van kan profiteren. Dat zou vanuit Cisco gezien een tegenprestatie kunnen zijn, die niet als zodanig beschreven staat, maar die men verwacht te kunnen hebben van hetgeen men heeft ingezet. De kennis die door Cisco naar de school wordt gebracht, is kennis die heel schaars is in Nederland. Wij weten allemaal dat het hebben van voldoende ICT-coördinatoren in het onderwijs een probleem is. Dat scholen op die manier proberen die kennis binnen te halen, kan ik mij voorstellen, maar wij moeten wel zorgen dat het zo zuiver mogelijk blijft en dat het blijft binnen de lijnen die wij hebben afgesproken. Wanneer het door de nieuwe ontwikkelingen van ICT noodzakelijk is om daar opnieuw naar te kijken, zal ik dat zeker doen, ook in het kader van de evaluatie.