Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2000 (26800 XI).

De voorzitter:

Het streven is vandaag de eerste termijn van de kant van de Kamer te voltooien. Het is voor eenieder prettig als dit ook lukt en er niet een staartje voor morgenochtend overblijft. Ik zal daar in ieder geval mijn best voor doen. Zoals altijd zal ik redelijk zijn in het toestaan van interrupties.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Enige tijd geleden dacht ik nog deze beschouwing heel complimenteus te kunnen beginnen, met name aan het adres van de minister – want ik doe het ROM-deel – vanwege de inzet voor het milieubeleid. Als je echter de kranten volgt en daarover nadenkt, passen daarbij toch enige nuances. In een groot interview in Trouw van 12 november jl. lijkt de minister nogal eens een ander beleid voor te staan dan dat van Paars II. Dat kwam ook duidelijk aan het licht in het debat over het Waddengas. En wie denkt aan de wijze waarop juist deze minister de bestrijding van de CO₂-problematiek ter hand wil nemen, namelijk ten dele met behulp van gelden voor de ontwikkelingslanden, dus middelen van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking, krijgt wel sterke herinneringen aan het optreden van sommige burgemeesters in oorlogstijd. Ik vind dat pijnlijk, maar ik complimenteer de minister dus wel met zijn milieubeleid.

Het was de CDA-fractie die er vorig jaar bij de begrotingsbehandeling van VROM nog op wees dat de verhouding tussen vrijheid en verantwoordelijkheid uit het lood is geslagen. De vraag van mijn fractie was: moet iedereen overal altijd alles kunnen doen wat zij/hij wil? Deze vraag werd en wordt natuurlijk nog steeds negatief beantwoord, maar pas in deze begroting lijkt de minister de consequenties te aanvaarden. Weliswaar is er keuzevrijheid, maar die – ik citeer – "wordt beperkt door de gevolgen die de keuze van de ene burger of het ene bedrijf kan hebben voor een ander".

In de algemene politieke beschouwingen stelde de fractieleider van het CDA het begrip "verantwoordelijkheid" centraal en het doet derhalve goed als men in de VROM-begroting direct na de geciteerde passage over die keuzevrijheid leest: "Daarom wordt in onze samenleving een beroep gedaan op verantwoordelijkheid". Daarmee wordt natuurlijk ook gedoeld op individuele verantwoordelijkheid. Vooral hetgeen de minister daarna op bladzijde 6 opmerkt over de duurzaamheid is de CDA-fractie uit het hart gegrepen. Ik citeer nogmaals: "Duurzaamheid in deze context betekent dat geen onomkeerbare processen plaatsvinden die schade toebrengen aan mens, milieu of ruimte. Duurzaam beleid gaat zuinig om met ruimte en eindige grondstoffen, is niet schadelijk voor de gezondheid, houdt rekening met de belangen van planten en dieren, gaat uit van het voorzorgbeginsel, trekt geen wissel op de toekomst en legt de prijs voor onze ontwikkeling niet bij anderen". Onmiddellijk in het verlengde hiervan pleit de minister voor tegengaan van verspilling, hergebruik van materialen en matiging in het energiegebruik. Dit is allemaal prima.

Een goede meetlat voor dit alles is de zogenaamde "ecologische voetafdruk", een begrip dat ook de CDA-fractie bij de begroting van vorig jaar als eerste gebruikte. Zij heeft het niet uitgevonden, want het was al bekend uit publicaties vanaf 1996. Men vindt dit begrip nu ook in deze begroting zelf terug op bladzijde 16 van de memorie van toelichting. Onlangs heeft de VROM-raad er een interessant advies over uitgebracht. De ecologische voetafdruk geeft, kort gezegd, het ruimtebeslag per Nederlander in verhouding tot het wereldgemiddelde. Het gaat dus om een feitelijke constatering. Wij hebben ongeveer 4,7 ha nodig voor ons huidig consumptieniveau, terwijl het gemiddelde per wereldburger ongeveer 1,7 ha is. Nederland heeft voor zijn productie en consumptie dus ongeveer driemaal zoveel ruimte nodig als zijn eigen oppervlak groot is. Dit is een relatief cijfer, zoals ook aangegeven bij de vorige begroting. Het is overigens meer een indicator, een metafoor, dan dat er concreet beleid op ontwikkeld kan worden, zo stelt ook de VROM-raad.

Een andere belangrijke milieu-indicator is de biodiversiteit, de variatie en de rijkdom aan soorten planten en dieren, die in de begroting diverse malen aan de orde komt, namelijk op de bladzijden 6, 19 en 223 van de memorie van toelichting. Er wordt een biodiversiteitnota aangekondigd voor het najaar 1999. Dit loopt nu, dus het kan nog. Wordt deze nota dit najaar nog uitgebracht?

Uit de Natuurbalans 1999 blijkt dat de soortenrijkdom in Nederland nog steeds afneemt, zij het in een lager tempo dan voorheen. Het uitbrengen van die nota is dus urgent, vooral vanwege het belang van de doorvertaling van het biodiversiteitsbeleid naar het beleid op het gebied van natuur, milieu, water en ruimtelijke ordening. Dit is ook in de begroting aangeduid. In dat verband vraagt de CDA-fractie aandacht voor de landelijke actie die onlangs werd gevoerd door de natuur- en milieubeweging onder het motto: "Trek de groene grens". Zonder dat het CDA zich deze gedachtegang in al haar consequenties eigen wil maken en wil overnemen, onderschrijft de fractie dat het wenselijk is dat duidelijk wordt gekozen waar kan worden gewoond en gewerkt, en waar sprake is van natuur. Een vitaal en leefbaar platteland is daarbij evengoed van levensbelang als een duurzame en renderende landbouw.

Ik ga vervolgens in op de ruimtelijke ordening. Juist gisteren vond een notaoverleg plaats over de startnota. De vijfde nota ruimtelijke ordening zal in april of mei 2000 worden uitgebracht, dus wij begeven ons vandaag maar niet in uitvoerige beschouwingen over de wenselijke inrichting van ons land. Wel pleiten wij voor een duidelijke visie op de basisstructuur. Die is heel interessant. Aan de noordwestrand van ons land ligt het totale Wadden-, kust- en deltagebied, en de oost- en zuidflank van ons land worden ingenomen door zandgrondgebieden met bekenstelsels. Op de diagonaal van Dollard tot Zwin ligt een snoer van natte natuurgebieden, die wetlands van internationale betekenis zijn: de Friese meren, Wieden-Weerribben, de Oostvaardersplassen en randmeren, het Naardermeer, het Utrechts en Hollands plassengebied, Biesbosch, Markiezaat en Saeftinghe. En dwars daarop ligt van oost naar west natuurlijk het rivierengebied. Daaroverheen ligt een structuur van steden, dorpen en bedrijventerreinen, met daartussenin allerlei verbindingen en recreatiegebieden, terwijl nog altijd twee derde van ons areaal bij de landbouw in gebruik is, een functie die mede ten grondslag ligt aan de ongelooflijk grote landschappelijke variatie die wij kennen. Op basis van een dergelijk macroperspectief zou onze ruimte kunnen worden geordend en ingericht. Een benadering op basis van regio's verdient daarbij de voorkeur. De Randstad als totaal is daarvan een schoolvoorbeeld, maar ook bijvoorbeeld het noorden des lands. Ik denk dat het zich zo wel zal aftekenen.

Ik zal nog nader ingaan op enkele concrete punten, waarvan de Vinex de eerste is. Onlangs bezochten wij tijdens een werkbezoek met een groot aantal mensen per fiets de locatie Leidsche Rijn, bij Vleuten-De Meern. Daar is een stad voorzien ter grootte van Delft, die nauw op Utrecht zal aansluiten. Van de 30.000 woningen die zijn voorzien, is ongeveer 5% gereed. Grote nieuwe wijken zijn in voorbereiding en worden bouwrijp gemaakt. Leidsche Rijn is ontworpen als autoluwe stad, maar de eerste bewoners worden de auto ingejaagd, omdat er nog geen enkele vorm van openbaar vervoer is. Dat is toch wel heel zorgelijk. Van het nieuwe hoogwaardige openbaar vervoer is nog niets te bekennen, evenmin als van de spoorverdubbeling die nodig is voor Randstadrail. Nieuwe stations moeten nog volledig worden ontwikkeld en gebouwd, en met de aansluiting op de rijkswegen 2 en 12 is het abominabel gesteld.

Het lijkt erop dat het Rijk zijn verplichtingen uit het convenant niet nakomt, dan wel dat de financiering voor deze kostbare openbaarvervoersvoorzieningen domweg ontbreekt. De CDA-fractie is uitdrukkelijk van mening dat op geen enkele Vinex-locatie mag worden gestart met woningbouw als niet tegelijkertijd is aangevangen met de aanleg van de openbaarvervoersvoorzieningen. Deze komen altijd achteraf, maar Purmerend vormt daarop een uitzondering. Door deze gang van zaken zal het toekomstige mobiliteitsbeleid nooit op de rails komen.

De CDA-fractie pleit er uitdrukkelijk voor om de Vinex-locaties niet geheel vol te bouwen, doch een klein deel van de capaciteit te reserveren, bijvoorbeeld via flexibele bestemmingsplannen, om die pas later in te vullen als meer zicht bestaat op bepaalde aspecten, zoals de sociale cohesie in een wijk. Bij nieuwe inzichten kan die dan misschien worden versterkt door bijvoorbeeld bepaalde bouwstromen te verleggen of bepaalde type woningen anders in te vullen. Zo kan de sociale structuur worden versterkt. Dit is echter een apart punt; het openbaar vervoer vormt het hart van mijn betoog.

Voorzitter! Ik kom nu op de regionalisatie. Het komt de CDA-fractie voor dat het zwaartepunt van het RO-beleid verschuift van rijksniveau naar provinciaal niveau en vooral ook, via gebiedseigen en gebiedsgericht beleid, naar de regio's, met gebiedscontracten. Deze tendens naar regionalisering is overigens ook te zien bij de Europese Unie. In de regio kan de eigen identiteit worden beleefd, terwijl op dit niveau, uiteraard getoetst door de provincie in de vorm van streekplannen, de eigenlijke keuzes voor de inrichting kunnen worden gemaakt. Dit gebeurt dan op basis van een goede verantwoordelijkheidsverdeling naar een zo laag mogelijk niveau en zo dicht mogelijk bij de burgers, die daarop ook mogen worden aangesproken.

Het Rijk geeft met de PKB's slechts de nationale kaders, keuzes en toetsingscriteria, die mijn collega gisteren bij de behandeling van de startnota heeft genoemd. Omdat er verschillende woordvoerders zijn, geef ik het kort weer. Leers onderscheidt ten eerste conserveringsgebieden: door het Rijk aangewezen beschermde gebieden met bijzondere waarde, waar weinig tot geen ruimte is voor uitbreiding van de bebouwing. Voorbeelden hiervan zijn nationale parken of bepaalde Belvedèregebieden.

Ten tweede zijn er balansgebieden, waar ruimte is voor werken en wonen, primair voor de eigen bevolking. Dit is in balans met de natuur en landschappelijke waarden. Bij de inrichting van die gebieden hebben de provincies het voortouw, want hun keuzes worden door het Rijk marginaal getoetst.

Ten derde zijn er intensiveringsgebieden. Deze liggen vooral aan de westflank, met volop ruimte voor wonen en werken en uiteraard met inachtneming van een algemene basismilieukwaliteit.

Ik heb de Handelingen erop nageslagen. Het lijkt erop dat de minister de benadering van de balansgebieden kan volgen, want die term is bij het notaoverleg ook gebruikt. Ik hoor graag of dat zo is, want dat vind ik wel belangwekkend.

Voor het platteland is het van levensbelang dat dorpen en kernen niet per definitie helemaal "op slot" gaan. Voor de behoefte van de eigen bewoners moet door een contourenbeleid een adequate bouwmogelijkheid blijven bestaan. Ik denk dat de minister hierover een discussie heeft gehad met GS van Gelderland. In Brabant speelt deze ook.

De zogenaamde nieuwe landgoederen zijn een heel aardig verschijnsel, maar wij moeten oppassen dat er op het platteland niet te veel bouwmogelijkheden worden gecreëerd voor een vermogende elite. Ter fine van natuurontwikkeling kunnen zij een rol blijven spelen, maar enige reserve is hierbij op z'n plaats.

Over de fundamentele herziening van de WRO kan het CDA nu kort zijn. Er is een eerste terreinverkenning geweest over het advies van prof. Lubach. Het bestemmingsplan als centraal afwegingskader mag volgens de CDA-fractie niet worden uitgehold. Er dient niet gezocht te worden naar allerlei nieuw instrumentarium, omdat het oude niet zou voldoen. Dat is onjuist, want het oude werd ofwel niet ofwel onvoldoende ofwel verkeerd gebruikt. De minister heeft deze opvatting heel fraai gestalte gegeven door de handhavingsdiscussie op gang te brengen. Hierover hebben wij ook een AO gehad. Daar zie je aan dat het bestaande instrumentarium gebruikt kan worden.

Bij de fundamentele herziening van de WRO moet niet aan de rechtsbescherming worden getornd, alleen al omdat je anders vastloopt met het Europese verdragsrecht. Dan krijgen wij straks weer zo'n Benthem-zaak.

De enorme stapeling van procedures is iets heel anders. Deze moet worden teruggebracht tot normale proporties. Wat op centraal niveau facetmatig is afgewogen, en dus niet alleen maar sectoraal, moet doorwerken in lagere planfiguren, waar alleen plaats is voor nadere afweging van deelbelangen. Bezwarenprocedures moeten in het vervolg niet meer op dat niveau gevoerd kunnen worden.

In mijn betoog ga ik dadelijk over van RO naar milieu, terwijl volkshuisvesting door mijn fractiegenoot Biesheuvel wordt behandeld. Op de grens hiervan maken wij nog een opmerking van principiële aard. De minister zegt in de memorie van toelichting terecht: "Overheden – Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen – die zelf hun eigen regels niet naleven zijn niet geloofwaardig." Dat heeft volgens de minister ook een internationale kant: "Internationaal gezien zou de geloofwaardigheid van Nederland in het geding komen als bijvoorbeeld wel wordt geageerd tegen het kappen van het regenwoud, terwijl het eigen beleid niet gericht is op het behoud van ecologisch waardevolle gebieden in eigen land."

Wij hebben het hier eigenlijk al een week over. Wij hebben in ons land namelijk één gebied dat ecologisch gezien van mondiale importantie is. Als je een keten maakt, een as van intensiteit, is dat van dezelfde hoogwaardigheid als het tropisch regenwoud, zij het aan de andere zijde van het ecologisch spectrum. Het kost te veel tijd om dat uit te leggen, maar dat begrijpt men wel. Hier geldt bij uitstek: let op uw zaak. Laten wij nu eindelijk volledige duidelijkheid verkrijgen en verschaffen over de beschermwaardigheid van de Waddenzee, waar wij vanmiddag ook over bezig waren, ook uit hoofde van het internationaal verdragsrecht. Er zijn nieuw feiten en er is naar de schadeclaims gekeken, maar dit gebied valt onder de habitatrichtlijn en onder de vogelrichtlijn. Delen ervan zijn wetlands en vallen onder de conventie van Ramsar. Delen ervan vallen als natuurgebied onder onze eigen Natuurbeschermingswet. Sommige stukken zijn weer nationaal park, zoals een groot deel van Schiermonnikoog. Als je al die dingen bij elkaar zet, zijn er tal van indicaties om dat voorzorgbeginsel helemaal te laten werken.

Wij geven prioriteit aan de stad of aan het openbaar vervoer bij de HSL, de Betuweroute of Schiphol. Verder is er allerlei bedrijvigheid, zoals mainport Rotterdam, waarover wij een paar heel verontrustende brieven hebben ontvangen, van 5 oktober en 22 september, in het kader van het groene poldermodel. Wij geven prioriteit aan woningbouw op grote schaal, zoals bij Vinex. En evengoed als wij het platteland vitaal en leefbaar willen houden en kiezen voor een duurzame landbouw, zo kunnen wij ook opteren voor een aantal gebieden waarin natuur, open ruimte, stilte en duisternis de ruimte krijgen. Daarmee opteer je in wezen ook voor de mens, want dit zijn ook noodzakelijke factoren voor het menselijk bestaan.

Ik kom bij het milieu. Dit is een basaal terrein. Onder het milieu valt ook steeds de natuur te begrijpen, zowel de niet-levende, zoals bodem, water, lucht, straling en geluid, als de levende en beide in hun voortdurende wisselwerking. Ik spreek van "basaal" omdat wij, de mensen, er onderdeel van uitmaken en er niet zonder kunnen; het is een zaak van puur leven en overleven. Natuur en milieu vormen daarvoor de bron, het fundament, het substraat en de basis. Het gaat bij uitstek om goederen en waarden met een collectief karakter. Zij zijn van iedereen; niemand kan ze zich exclusief toe-eigenen In deze gedachtegang past het besef dat we deze goederen, energie, voorraden en grondstoffen wel mogen gebruiken, maar niet straffeloos kunnen verbruiken. Ik denk dat de minister dit volledig beaamt.

In de memorie van toelichting staat op de bladzijden 7 en 8 een soort "ladder van Lansink", alleen is deze nu niet beperkt tot het afval, maar breder gebruikt: eerst preventie, dan "zuinig zijn en hergebruiken" en vervolgens "inpassing en aanpassing". In deze reeks, en meer speciaal als onderdeel van het hoofdstuk "preventie", mist de CDA-fractie de zogenaamde "dematerialisatie", een vervelend woord zonder een goed Nederlands alternatief: de verlaging van de inzet van primaire grondstoffen zoals metalen, hout en bouwgrondstoffen. Ik ga hier nader op in. In artikel 1.1, tweede lid, van de Wet milieubeheer staat opgenomen dat "onder gevolgen voor het milieu mede (worden) verstaan gevolgen die verband houden met het verbruik van energie en grondstoffen", terwijl "onder bescherming van het milieu mede (wordt) verstaan de zorg van een zuinig gebruik van energie en grondstoffen". Naar de mening van de CDA-fractie kan krachtig en snel op deze dematerialisatie worden ingezet. Om te beginnen moet terstond een monitoring in gang worden gezet naar het verbruik per hoofd van bepaalde materialen in Nederland. Je kunt beginnen met een of twee van die materialen; er bestaat al veel literatuur over. Je kunt ook kijken naar de te verwachten ontwikkeling van dit verbruik per hoofd. Er kan ook worden gewerkt met grondstoffenbalansen, dat is niets nieuws. Grondstofarme productie kan wellicht fiscaal worden gestimuleerd, bijvoorbeeld met bepaalde BTW-tarieven. Op een product kunnen bepaalde gegevens worden vermeld omtrent grondstof en energie-inhoud, als bijsluiter of op de verpakking zoals bij voedingswaar doodgewoon is. Via het milieuvergunningenbeleid kunnen grondstofarme productieprocessen worden gestimuleerd – ik verwijs naar artikel 8.8, juncto artikel 1.1, tweede lid, van de Wet milieubeheer – onder andere via de best technical means- en de best available means-methoden. Veel kan ook worden bereikt via consumentenvoorlichting. Met het bedrijfsleven kunnen convenanten worden gesloten, zoals reeds gebeurde ten aanzien van verpakkingen. Kortom, er is een waaier van mogelijkheden. Als ermee wordt begonnen, ontstaat na een tijd ongetwijfeld een synergie-effect: de zaken versterken elkaar. Een wijziging van de Wet milieubeheer lijkt niet nodig, maar kan eventueel worden overwogen. In het NMP-4 dient afzonderlijk en thematisch aandacht te worden gegeven aan dematerialisatie. Het CDA overweegt op dit punt met een motie te komen, zuiver ter ondersteuning van het belang van het onderwerp.

Ten aanzien van het NMP-4 het volgende. Het CDA heeft met instemming kennisgenomen van de conceptagendanotitie, getiteld "Duurzaamheid en kwaliteit van leven". Naar verluidt is deze geaccordeerd in de RROM, evenals vorige week in de zogenaamde "poldergroep". De CDA-fractie vertrouwt erop dat de minister het NMP op basis van deze notitie inhoud zal geven. Voorts hopen wij dat de minister met ons van mening is dat dit NMP-4 ook door andere departementen dient te worden gedragen en onderschreven; daarbij valt vooral te denken aan EZ, LNV en V en W. Het moet niet worden verengd tot het milieuvlak, maar het moet breed worden opgezet; het is immers niet alleen een milieuprobleem, maar een probleem voor de samenleving.

De kop "hergebruik" kan voor de ruimtelijke ordening belangrijk beleid opleveren. Zo kunnen gebieden in de binnenstad en bestaande bedrijventerreinen onder andere via de ISV-middelen worden geherstructureerd, waarbij men overigens wel over de nodige frictieruimte moet kunnen beschikken, zodat kan worden geschoven. Er zijn voorbeelden bekend van gebieden die op deze wijze zijn ingericht. De werkgelegenheid nam daar toe met 50% ten opzichte van de oude situatie. Dat is mogelijk als men ervoor kiest om op bestaande locaties verbeteringen aan te brengen in plaats van het aanleggen van nieuwe bedrijfsterreinen. Op het platteland zullen de komende tien jaar tal van opstallen – men noemt het getal van 40.000 – vrijkomen als een gevolg van de herstructurering. Sanering van bedrijfsgebouwen of een op nieuwe economische dragers gerichte bestemming – ik denk daarbij vooral aan woningen – voorkomt leegloop van het platteland. Er dient hier een op behoud en versterking van de kwaliteit van het platteland gericht beleid te worden gevoerd om te voorkomen dat het platteland verder versteent.

Op het punt van de bodemsanering lijkt de ommezwaai naar functiegericht saneren thans definitief in zicht. De voorstellen op bladzijde 116 t/m 118 van het Milieuprogramma stemmen de CDA-fractie hoopgevend. De CDA-fractie is echter minder te spreken over de sanering van de waterbodems. Enorme hoeveelheden verontreinigd slib worden naar de Slufter en naar andere depots afgevoerd, terwijl er heel wat betere methoden bestaan om dit probleem te lijf te gaan. Waarom wordt niet veel meer in samenspraak met het betreffende bedrijfsleven gestreefd naar recycling, immobilisatie en hergebruik van baggerslib?

Het aldus verkregen milieuvriendelijke materiaal kan namelijk goed worden gebruikt in de wegenbouw. Dit kan het stortvolume verminderen met wel 85%, terwijl het de behoefte aan zand, dat via uiterst moeizaam verlopende ontgrondingen moet worden verkregen, sterk verkleint. Het principe van marktwerking wordt bij de bodemsanering uitdrukkelijk gehanteerd en dat kan hier ook. Als er ergens sprake is van een win-winsituatie is het hier. De CDA-fractie overweegt dan ook een motie hierover in te dienen. Vorige week is een artikel gepubliceerd in Cobouw waarin werd beschreven hoe vrachtwagens, vol met slib, voorbij een bedrijf rijden op weg naar de Slufter. Dat bedrijf wordt gepasseerd, terwijl het klaar staat om het slib te ontvangen en te bewerken, omdat de slufter moet worden gevuld. Ik denk dat dit echt onwenselijk is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Het kan verkeren. Aan de vooravond van de eeuwwisseling staat opnieuw het kwalitatieve aspect van de volkshuisvesting centraal. Dat was ten tijde van de invoering van de Woningwet, begin deze eeuw, ook het geval. Het begrip kwaliteit had toen niet de woninggrootte of de bouwfysische kenmerken als inhoud, maar het minimaal noodzakelijke wooncomfort, dat nodig is om een redelijke volksgezondheid te garanderen. Zo heeft ieder tijdperk zijn eigen kenmerk. Tijdens de wederopbouw na de Tweede Wereldoorlog was het opheffen van de woningnood de grootste zorg.

Het kwantitatieve aspect van de volkshuisvesting heeft tot voor kort de boventoon gevoerd. In de jaren zeventig met de daarin gelegen economische recessie ging het hoofdzakelijk om koopkrachtontwikkelingen. In de nieuwe begroting van VROM voor het jaar 2000 wordt wederom gesproken over kwaliteitsverbeteringen, maar dan in verband met de toegenomen vraag van kapitaalkrachtige consumenten. Op zichzelf is daar niets op tegen. Kan de staatssecretaris echter meer duidelijkheid verschaffen over hoe hij de kwaliteitsverbetering en de wat wel genoemd wordt zelfstandige realisatie op de Vinex-locaties denkt te kunnen realiseren? Is bij de herijking van de Vinex ook een groter deel van de voorraad beschikbaar voor aanpasbaar bouwen? Voor de CDA-fractie is het duidelijk dat het bij kwaliteit zowel om de op consumentenvoorkeuren afgestemde individuele woonkwaliteit als om de stedenbouwkundige kwaliteit en het voorzieningenniveau gaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Van Wijmen hield zojuist een hartstochtelijk betoog over het milieu. Met het oog daarop vraag ik de heer Biesheuvel hoe belangrijk de voorkeur van de consument is. Moeten wij het mogelijk maken dat consumenten op enorme kavels heel grote woningen kunnen bouwen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Alleen al de schaarste aan ruimte maakt dat onmogelijk. Kwaliteitsverbetering impliceert echter wel degelijk dat de wensen van de consument nadrukkelijk aan de orde komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De CDA-fractie vindt dus ook dat er grenzen moeten worden gesteld aan de wensen van de consument?

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat moet natuurlijk altijd, zelfs als het gaat om de wensen van kiezers. Daar ontkomt zelfs de GroenLinks-fractie niet aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is misschien de tragiek van het CDA. Ik kan het zo interpreteren dat u als het gaat over die wensen een aantal andere zaken, waaronder de ruimtelijke inrichting en milieueisen mee laat wegen.

De heer Biesheuvel (CDA):

De reden dat ik het heb opgevoerd is dat wij af moeten van te grote eenvormigheid, waardoor woonwijken niet aantrekkelijk zijn om in te verblijven. Als het gaat van wensen van consumenten heeft dat ook te maken met een blijheid om ergens te kunnen gaan wonen en de aantrekkelijkheid te vergroten. Vanuit die invalshoek benader ik het.

Met de belangrijke nota Volkshuisvesting in de jaren negentig van toenmalig staatssecretaris Heerma is in feite voor het eerst een belangrijke wijziging van beleid in een totaal kader geplaatst. Met knippen en plakken was immers geen effectief beleid meer te voeren; voordien werd immers in feite in grote haast geprobeerd een antwoord te geven op problemen, die de politieke agenda toentertijd vulden. Het is nog maar de vraag of de in het jaar 2000 te verschijnen nota Wonen in de 21ste eeuw het karakter zal hebben van een fundamentele herbezinning op de volkshuisvesting. In die zin was de eerdergenoemde nota van Heerma zijn tijd ver vooruit.

Staatssecretaris Remkes heeft in de luwte van de nog te verschijnen nieuwe nota betrekkelijk rustig zijn werk kunnen doen. De tegengestelde visies op volkshuisvesting in de coalitie zijn nog nauwelijks op de proef gesteld, temeer daar er nog geen echte krachtmeting heeft plaatsgevonden. Dat was in de vorige kabinetsperiode wel anders. De PvdA verweet de toenmalige staatssecretaris, dat hij niet met een eigen nota aan het begin van zijn bewindsperiode was gekomen. Nu kon de vorige staatssecretaris niets anders, aangezien er al een voortreffelijke nota lag. Het daarin verwoorde beleid heeft hij onzes inziens terecht voortgezet. De relatieve rust binnen de coalitie, als het om volkshuisvesting gaat, komt voort uit de torenhoge verwachtingen van de inhoud van de nota Wonen in de 21ste eeuw, die met name een van de coalitiepartijen heeft. Bij de behandeling van die nota zal de echte testcase voor deze staatssecretaris plaatsvinden, aangezien hij zal moeten aangeven, dat ook in de 21ste eeuw een consistent beleid ten aanzien van de verzelfstandiging onvermijdelijk is voor een goed volkshuisvestingsbeleid. Eveneens zal een huursombenadering niet zo maar overboord gezet worden. Ook in de 21ste eeuw zullen vraag en aanbod meer de woningmarkt beïnvloeden dan de wet- en regelgeving. Dat zullen niet alle coalitiepartijen zonder meer onderschrijven. De voorbode hiervan hebben wij al kunnen merken bij het bespreken van het huurbeleid.

Het CDA heeft onlangs het idee gelanceerd meer woningen van woningcorporaties te verkopen. Doel is tweeledig: meer woningen op de koopmarkt zal de druk op de koopprijs doen afnemen. Bovendien worden meer huurders in staat gesteld hun woning te kopen. In dat opzicht sluit ons idee goed aan bij het initiatiefvoorstel bevordering eigenwoningbezit, dat naar ik hoop volgende week in de Tweede Kamer aan de orde zal komen. In ons voorstel is tevens opgenomen, dat huurders die al geruime tijd in een woning van de corporatie wonen, een korting kunnen krijgen bij aankoop van deze woning. Onze gedachten gaan daarbij uit naar een korting van 15% na tien jaar en 20% na een periode van vijftien jaar en langer. Onderzoek heeft al eerder aangetoond dat er nog een voordeel is bij een evenwichtiger percentage eigenwoningbezit in een woonwijk. Het komt de leefbaarheid van woonwijken ten goede. De extra verkoop van woningen van woningcorporaties moet onzes inziens gezien worden als een overbrugging naar de situatie, dat de Vinex-locaties klaar zijn. In deze overbruggingsperiode van vijf jaar kunnen naar onze mening zo'n 50.000 woningen per jaar verkocht worden. Tot onze teleurstelling staat in de geactualiseerde versie van het Nationaal volkshuisvestingsprogramma van de koepelorganisatie EDES nog een verkoop van 25000 woningen. Naar onze mening zal de staatssecretaris er bij de woningcorporaties op moeten aandringen, een grotere inspanning in dezen te plegen. Daarbij zal tevens duidelijk moeten worden gemaakt wat de kernvoorraad zal zijn voor degenen die aangewezen zijn op huurwoningen. Onvermijdelijk is eveneens, dat een acceptabel antispeculatiebeding wordt ontwikkeld bij de verkoop van de corporatiewoningen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil een vraag stellen over de kernvoorraad. U zegt dat meer huurders een huis kunnen kopen, maar er zijn ook huurders die helemaal geen huis willen of kunnen kopen. Is het CDA van mening dat er voldoende keus en diversiteit op de huurmarkt moet blijven? Daarin moet ook op een goede manier geïnvesteerd blijven worden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Op het ogenblik zijn 2,5 miljoen huizen in het bezit van corporaties. In onze globale visie blijven er nog 2 miljoen huizen over. Dat moet uiteraard goede huisvesting zijn, bereikbaar voor de doelgroep. De investeringen in sociale verhuur moeten dus absoluut doorgang vinden. Dat blijft ook een opdracht voor de corporaties en daarop zijn zij aanspreekbaar.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

De afspraak met de corporaties houdt in dat er in vier jaar 100.000 woningen verkocht worden, dus 25.000 per jaar. Ik meen dat de sector die afspraak behoorlijk nakomt. Is uw voorstel om dat aantal drastisch te verhogen en, zo ja, hebt u daarvoor getallen in uw hoofd?

De heer Biesheuvel (CDA):

U was blijkbaar zo geconcentreerd op uw vraag dat u het aantal dat ik noemde, niet hebt gehoord. In ieder geval valt het aantal dat de corporaties noemen, mij tegen. Dat moet in een hogere versnelling. Mijn gedachte is dat er in vier, vijf jaar 50.000 woningen per jaar verkocht worden. Dat is dus een verdubbeling.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dit is inderdaad een verdubbeling van de taakstelling en is dat volgens u haalbaar?

De heer Biesheuvel (CDA):

Het moet mogelijk zijn om een afspraak met de corporaties te maken waarvan dit punt onderdeel uitmaakt.

De heer Poppe (SP):

De heer Biesheuvel zei zojuist dat in verband met de toename van de koopkracht er vooral gekeken moet worden naar kwaliteitsverbetering van de woningen. De mensen moeten het wel kunnen betalen. Ik denk aan de verkoop van koopwoningen. Weet de heer Biesheuvel dat de meeste eigenaren-bewoners nu huurder van de bank zijn? Er is namelijk een totale hypotheekschuld van 544 mld. Dat is toch wel een heel zwakke basis voor een huisvestingsbeleid, als men gelijktijdig het bestand aan huurwoningen wil marginaliseren. Immers, de heer Biesheuvel zegt dat dat aantal terug moet naar 2 miljoen. Wat als er dus iets gebeurt met de koopkracht en de economie?

De heer Biesheuvel (CDA):

De CDA-fractie marginaliseert zeker niet de huursector. Die blijft heel belangrijk voor die mensen die om welke reden dan ook op huur zijn aangewezen. Dat kunnen zeer uiteenlopende redenen zijn. Mij dunkt, als er nog 2 miljoen huizen als kernvoorraad beschikbaar zijn voor de doelgroep, is dat aantal niet te marginaliseren.

De heer Poppe (SP):

Wij weten allemaal dat in het bestand van de huursector het betaalbare deel steeds kleiner wordt en dat het duurdere deel groter wordt. Wat is naar de mening van het CDA de minimale kernvoorraad, ook in prijzen? Ik zie dat de heer Biesheuvel nu moeilijk kijkt, maar hij begrijpt mij toch wel?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb het minimale aantal huizen van de kernvoorraad aangegeven: 2 miljoen.

De heer Poppe (SP):

Het gaat ook om de prijsklasse. Er zijn er drie, waarvan de ene, de goedkope woningen, al is afgevallen. Blijven over de betaalbare en de duurdere koopwoningen. Welk deel van de kernvoorraad huurwoningen, dat u wilt minimaliseren tot 2 miljoen, moet nog betaalbaar blijven? Hoe denkt u dat in stand te houden onder het huidige beleid?

De heer Biesheuvel (CDA):

Het moet in principe betaalbaar zijn voor degenen die op huur zijn aangewezen. Dat is nogal duidelijk. Het was ook de CDA-fractie die nog niet zo lang geleden het idee lanceerde om een normering in de woonlasten aan te brengen. U hebt ons daarin overigens gesteund. Tegen die achtergrond hebt u met de CDA-fractie een heel goede voor u, als het gaat om de betaalbaarheid van huurwoningen en om de beheersbaarheid van woonlasten. U zult zich absoluut de discussie herinneren over de individuele huursubsidie, waarin wij een huurquote hebben voorgesteld, waarboven men, afhankelijk van het inkomen, niet zou uitkomen. Ik denk dan ook dat u wel weet hoe wij erover denken.

De voorzitter:

Nog één korte vraag mijnheer Poppe, want u zei al dat het de laatste vraag zou zijn.

De heer Poppe (SP):

Maar als wij uitgaan van de huurquote en er ontstaat een situatie waarbij meer mensen in een lagere inkomensgroep terechtkomen dan nu het geval is – we weten dat er iets met de economie kan gebeuren omdat die nooit stabiel is – hoe groot moet dan de ruimte zijn in de sociale huursector om mensen op te vangen die in financiële problemen komen vanwege de aflossing van de koopwoning of omdat zij de hoge huur niet meer kunnen betalen en zij naar een andere woning moeten?

De voorzitter:

Ik wijs erop dat er nog een voort te zetten AO over het huurbeleid is, maar u weet dat beter dan ik. Ik vraag de heer Biesheuvel om nu een kort antwoord te geven.

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Poppe vraagt naar de woonlasten van huurders en vervolgens vermengt hij dat met de vraag wat er gebeurt met mensen die een huis gekocht hebben en die in inkomen dalen. Dat laatste is een heel interessante vraag die volgende week aan de orde komt als wij het initiatiefwetsvoorstel behandelen waaronder ook mijn naam staat. Wij hebben daarin namelijk, zo vind ik als medeondertekenaar, een fantastische regeling voor een vangnet ingebouwd. In die zin wordt de heer Poppe op zijn wenken bediend.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik wil de heer Biesheuvel twee vragen stellen. 1. Is het in zijn zienswijze voorstelbaar om een groter percentage toe te passen dan de 20%, die overigens nog wettelijk moet worden geregeld? 2. Het idee om mensen meer korting te geven als zij langer in de huurwoning zitten, oogt wel sympathiek, maar is dat eigenlijk geen discriminatie? Je kunt ook zeggen: een huurder is een huurder en wij willen graag van huurwoningen gaan naar koopwoningen.

De heer Biesheuvel (CDA):

De percentages die ik heb genoemd slaan op een gedachte die wij willen uiten om voor huurders koopwoningen binnen hun bereik te krijgen. Er is nu al een percentage in het BBSH, zoals de 90% van de verkoopprijs van woningen van corporaties. Je kunt dus zeggen dat de percentages die in het BBSH staan, gecombineerd met het plan dat het CDA heeft genoemd, de bedoeling hebben om toekomstige kopers die al wat langer een band hebben met een corporatie, tegemoet te komen. Daardoor komen die woningen binnen het bereik van deze toekomstige kopers. Het is interessant om te zien dat er dan een woningbestand ontstaat van de sociale koopsector. In die zin is het redelijk om iemand die al wat langer die band heeft met een corporatie, in aanmerking te laten komen voor een hoger percentage dan iemand die minder lang huurt van een corporatie. In mijn optiek is daar niets op tegen.

Voorzitter! Tegenwoordig wordt er niet meer gesproken over ouderenhuisvesting maar over wonen en zorg. Wonen en zorgdiensten voor ouderen worden gecombineerd. Er zijn volop initiatieven om te komen tot samenwerking van corporaties en zorginstellingen. In het regeerakkoord van het kabinet-Kok II staat het zo mooi: in het bijzonder moet aandacht worden gegeven aan de totstandkoming van vormen waarin wonen en zorg voor ouderen zijn geïntegreerd. Onderzocht zal worden of hiervoor het BBSH aanpassing behoeft. Tot zover het regeerakkoord.

Nu lijkt het alsof het bij het voornemen blijft omdat de spelregels van het BBSH niet aangepast worden en de daadwerkelijke totstandkoming van een woonzorgstimuleringsfonds ook maar niet van de grond komt. Steeds staat er: wij overwegen het. Wij horen dat nu anderhalf jaar. Een dergelijk fonds is nodig om het mogelijk te maken dat oudere huurders zo lang mogelijk in hun eigen huis en buurt kunnen blijven wonen. Daarvoor is zorginfrastructuur nodig. Het is teleurstellend dat het zelfs niet mogelijk is om een experiment in deze richting te starten. Een en ander staan dan ook, in onze visie, haaks op het advies dat onlangs de VROM-raad hierover heeft uitgebracht. Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen ter voorbereiding van deze begrotingsbehandeling stelt de staatssecretaris dat voor 15 december a.s. duidelijkheid wordt gegeven over de woonzorgdiensten. Wij roepen de staatssecretaris op, het niet meer te laten bij overwegingen maar daadwerkelijk aan de slag te gaan. De fractie van het CDA verwacht van deze staatssecretaris daden op dit terrein.

Bij de algemene beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter de visie van het CDA gegeven op de noodzakelijke herbezinning op de verantwoordelijkheden van overheid en particulier initiatief. Reeds lang is het CDA bezig, sectoren op te roepen tot revitalisering van het begrip maatschappelijke onderneming. De aandacht hiervoor lijkt bij anderen ook toe te nemen. Het concept van een maatschappelijke onderneming was ook de basis van waaruit voormalig staatssecretaris Heerma opereerde. Het leek ook bij uitstek geschikt voor een eigentijdse inbedding van de woningcorporaties. Hier dient inhoud gegeven te worden aan een onderneming, die gedreven wordt door een maatschappelijk doel en positieve exploitatieresultaten weer investeert in een nog groter maatschappelijk rendement, in dit geval de sociale volkshuisvesting. De keuze voor de maatschappelijke onderneming betekent ook het accepteren van het meewerken aan de doelstellingen van overheidsbeleid. Daarbij past niet een corporatie als taakorganisatie, waarbij de overheid verregaand in keuzen en bedrijfsvoering kan interveniëren. De keuze voor de maatschappelijke onderneming houdt ook in het handhaven van volkshuisvestelijk overheidstoezicht. De overheid moet krachtig kunnen optreden tegen de maatschappelijke onderneming, die haar taak verwaarloost. Bij de bespreking van de nota Wonen in de 21ste eeuw komen al deze aspecten uitgebreid aan de orde; de CDA-fractie vindt het van belang haar visie daarbij nu al weer te geven. Wij kunnen overigens niet wachten op een aantal aspecten in die nota. In dit verband nog het volgende: de staatssecretaris heeft het idee van een concessiestelsel gelanceerd en daarop heeft hij nogal wat kritiek gehad. Trekt hij zich die kritiek aan of zullen wij daarover verder kunnen praten bij de behandeling van de nota? Het zal duidelijk zijn, dat de CDA-fractie beslist niet denkt aan een concessiestelsel als het om de volkshuisvesting gaat. In een interview met VNG-magazine van 12 november jl. stelt de staatssecretaris, dat zijn ambtenaren onder meer druk bezig zijn met het beoordelen van de ingediende plannen van gemeenten om in aanmerking te komen voor de gelden uit het Investeringsbudget stedelijke vernieuwing (ISV). De CDA-fractie betreurt het nog steeds, dat het beschikbare bedrag voor deze gelden in de eerstkomende jaren verminderd is ten opzichte van de gelden, die vanuit voormalige regelingen beschikbaar waren. Dit kan leiden tot minder druk op het indienen van de benodigde plannen. Door een en ander kan de noodzakelijke vernieuwing van stadsdelen op een lager pitje komen te staan en dat gaat ten koste van de leefbaarheid in de steden. Wij delen de opvatting van de staatssecretaris, dat voor het ISV maar één adagium geldt: kwaliteit. Hij noemde dat in het interview zelfs drie keer achter elkaar. Dan moet er – in de visie van de CDA-fractie – geen verkeerd signaal van de nieuwe regeling uitgaan! In feite is de nieuwe regeling, nu zij een groot aantal miljoenen minder heeft dan de vorige regeling, een verkeerd signaal.

Over het huurbeleid hebben wij op 11 november jl. uitgebreid met de staatssecretaris van gedachten gewisseld. De CDA-fractie heeft in dat overleg de staatssecretaris opgeroepen om met de sociale huurders en verhuurders een meerjarig contract af te sluiten, waarbij de sector tot een grotere inspanning wordt opgeroepen. Dan gaat het met name om de verkoop van meer woningen per jaar en om duidelijke afspraken over oplossingen voor de groeikernen, wat wellicht een schone taak is voor het nieuwe college sluitend stelsel. De nieuwe onderhandelingen tussen Rijk, huurders en verhuurders zullen ook kunnen leiden tot een duidelijke afspraak over de hoogte van de maximale huurstijging. De staatssecretaris zou met de sector in de slag moeten gaan om een landelijk raamakkoord te bereiken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik mag dit zo interpreteren, dat de CDA-fractie de voorstellen over het huurbeleid en het college sluitend stelsel afwijst, eerst dat overleg wil om daarna het voorstel opnieuw te beoordelen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Wij willen graag dat de staatssecretaris met de sector in de slag gaat om een aantal afspraken te maken. Dat houdt in feite een grotere inspanning op een aantal onderdelen in. Ik heb daarbij niet bij voorbaat gezegd, dat ik het college sluitend stelsel afwijs. Ik heb gezegd dat voor oplossingen voor de groeikernenproblematiek dat college wellicht een schone taak heeft. Misschien was er een cynische ondertoon, maar misschien was dat weer bedoeld om u tot de interruptiemicrofoon te verleiden. Wij hebben dat niet meteen afgewezen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar is de oppositie bezig met een rituele dans? De staatssecretaris moet nog even met de sociale, de particuliere verhuurders en de Woonbond in gesprek gaan over de 4,5%. Of heeft zij wezenlijke opvattingen over de uitkomst?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ja zeker.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar op dit moment wijst u die 4,5% dus af.

De heer Biesheuvel (CDA):

Over die 4,5% doen wij een uitspraak als de staatssecretaris met het resultaat van het overleg met de sector terugkomt. Dat heb ik 11 november gezegd en dat herhaal ik bij dezen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is dus mogelijk dat het CDA, als men in het overleg niet tot overeenstemming komt, akkoord gaat met die 4,5%, inclusief het college sluitend stelsel.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik had van u verwacht dat u de CDA-fractie iets nadrukkelijker had gevolgd. Was het niet de CDA-fractie die indertijd de motie-Rietkerk heeft ingediend om ervoor te zorgen...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Laten wij maar niet over de voorgeschiedenis van die motie spreken, want ik weet wie haar geschreven heeft.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik begrijp niet helemaal wat deze interruptie inhoudt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Met die motie wordt alleen maar gevraagd om overleg om te komen tot een lager inflatiepercentage. Dat staat ook in het regeerakkoord, dus daar ben ik niet van onder de indruk.

De heer Biesheuvel (CDA):

De motie-Rietkerk heeft naar ik meen toch wel een bepaald resultaat bereikt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Esselink heeft met ondergetekende de laatste verlaging van de maximale huurverhoging tot stand gebracht. Daarbij ging het om het schrikbarende percentage van 0,5. Sindsdien is de CDA-fractie de grote steunpilaar van staatssecretaris Tommel en tot nog toe van staatssecretaris Remkes geweest. Dat mag, maar ik vraag of de heer Biesheuvel bezig is met een rituele dans of dat hij van mening is dat het percentage van 4,5 echt wezenlijk omlaag moet. Is dat laatste de inzet van de CDA-fractie in het overleg dat de staatssecretaris zal gaan voeren? De staatssecretaris moet toch een beetje richting krijgen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb een aantal piketpalen aangegeven voor het resultaat waarmee de staatssecretaris thuis moet komen. Op de maximale huurverhoging zullen wij ingaan bij het eindresultaat van het landelijk raamakkoord, waartoe men hopelijk komt.

Voorzitter! Zou de staatssecretaris kunnen ingaan op de ophoging van de vergoeding voor de leden van de huurcommissies? Daarover zouden afspraken zijn gemaakt, maar wij hebben begrepen dat ze nog niet geëffectueerd zijn.

Wij staan aan de vooravond van een nieuwe volkshuisvestingsperiode. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris bij de invulling daarvan de piketpaaltjes van de CDA-fractie zal betrekken. In het interruptiedebat met de heer Duivesteijn heb ik die piketpalen nog eens kunnen onderstrepen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De woorden over die piketpalen klinken wel mooi, maar ik vind de benadering wat kil en afstandelijk. De heer Biesheuvel zegt dat hij een aantal voorwaarden stelt en dat nog nader overleg met de corporaties moet plaatsvinden. Wij hebben het hier echter ook over de huurders. De huurders hebben er recht op van de CDA-fractie te horen wat volgend jaar de maximale huurstijging zal zijn. De heer Biesheuvel draait daar te veel omheen. Het is voorstelbaar om de huurstijging op inflatieniveau te houden en via een soort omgekeerde bewijslast te bezien of corporaties of verhuurders een hoger percentage nodig hebben om hun exploitatie rond te krijgen. In het verhaal van de heer Biesheuvel komt de positie van de huurders niet aan bod. Zij zijn straks de pineut met een maximale huurstijging van 4,5%.

De heer Biesheuvel (CDA):

Met alle respect, u maakt een karikatuur van mijn verhaal. Bij de kwaliteit van woningen gaat het ook om de huurders. Bij het overleg gaat het ook om de huurders. Mevrouw Van Gent schetst een eenzijdig beeld, alsof ik alleen maar de verhuurder voor ogen zou hebben. Mij wordt gevraagd om aan te geven wat voor de CDA-fractie acceptabel is als maximale huurstijging. Het antwoord op die vraag wil ik geven op het moment dat de staatssecretaris met het raamakkoord naar het parlement komt, bijvoorbeeld in januari. Ik kan dan ook het resultaat zien van de inspanningen die wij aan de sociale sector vragen.

De voorzitter:

Ik wijs er nog een keer op dat de Kamer besloten heeft om over de huren een voortgezet algemeen overleg te hebben. Het lijkt mij dus dat wij het daar nu niet al te uitgebreid over moeten hebben. Ik sta mevrouw Van Gent nog één interruptie toe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben er niet over begonnen. Ik wil de CDA-fractie vragen hoe groot de kans is dat huurders volgend jaar geconfronteerd worden met een huurverhoging van maximaal 4,5%. Ik vind namelijk dat de huurders er recht op hebben om te weten waar u nu staat in dat debat. U zoekt allerlei uitwegen, maar wij moeten er nu ook een beetje duidelijkheid in creëren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik zoek helemaal geen uitwegen. In het algemeen overleg over het huurbeleid heb ik nadrukkelijk gezegd dat ook wij streven naar een gemiddelde huurstijging die zo dicht mogelijk bij het inflatiepercentage uitkomt. U hebt één percentage genoemd, het inflatiepercentage. Wij zeggen dat ernaar gestreefd moet worden om gemiddeld uit te komen op het inflatiepercentage. Als ik daarbij de huursombenadering overeind houd, kan dit evenwel betekenen dat de maximale huurstijging wel eens boven het inflatiepercentage uitkomt. Dat is een feit. In verband met de vraag hoe hoog die stijging precies mag zijn, wil ik het werk van de staatssecretaris beoordelen op het moment dat hij thuiskomt met een akkoord met de sociale huursector.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Biesheuvel verwees zojuist naar het standpunt van het CDA over de huurquota. Dit is vastgelegd in een motie die wij ook ondersteund hebben.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wij hebben niet alleen een motie ingediend, maar hier een heel plan neergelegd.

De heer Poppe (SP):

Ja. Dat overziende, moet u het met mij eens zijn dat, wil je dat bereiken, de huurstijging niet hoger kan zijn dan de inflatiecorrectie. Waarom dwaalt u daar dan zo omheen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik dwaal daar helemaal niet omheen. In het systeem dat wij hebben ontwikkeld met een normhuurquote, paste ook een huurbeleid dat uitging van een huursombenadering en een systeem met een bandbreedte. In die zin zijn wij heel consequent.

De heer Poppe (SP):

U weet nu dat de huurquota veel hoger liggen. Wil je de norm bereiken die ook door het CDA gesteld is, dan moet je nu toch niet weer 4,5%, de top van de bandbreedte, geven.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nu haalt u volgens mij twee systemen door elkaar. Het is wel degelijk mogelijk om een huurbeleid met een huursombenadering en een maximale huurstijging van wellicht iets meer dan het inflatiepercentage te combineren met een normhuurquotesystematiek.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! "De emissie van veel milieubelastende stoffen is de afgelopen decennia gedaald, ondanks groei van de economie. Ook in recente jaren kon een dergelijke ontkoppeling worden gerealiseerd, terwijl de economie meer dan gemiddeld groeide". Met deze constatering opent het RIVM de Milieubalans van 1999. Wij vinden dat een bemoedigende en inspirerende, maar ook een opmerkelijke conclusie. Ik zal dat toelichten. Wij vinden die conclusie bemoedigend, omdat uit het gedegen cijfermateriaal van het RIVM blijkt dat de gestaag volgehouden uitvoering van de systematische NMP-reeks begint te lonen en te schonen. Dat mag ook wel, want per Nederlander betalen wij per jaar ƒ 1500 voor het milieubeleid. Daar willen we ook wat voor terugzien! En dat zien we: de historische binding tussen economische groei en milieudruk blijkt uiteindelijk toch ontkoppelbaar. Dit legt een optimistische ondertoon in het milieubeleid.

Het materiaal is ook inspirerend, want de cijfers van gisteren definiëren de milieuagenda voor morgen. Ontkoppelen is mooi, maar het gebeurt nog niet overal fors genoeg. Het gebeurt wel bij verstoring, verwijdering en verdroging. Bij verzuring en vermesting dalen de emissies echter nog niet snel genoeg. Dat is ook het geval bij verspreiding. Ik denk hierbij met name aan de landbouwbestrijdingsmiddelen, waarbij op dit moment zelfs een lichte stijging optreedt. Ik denk hierbij ook aan het klimaat. Op dat punt vindt wel een relatieve, maar nog steeds geen absolute ontkoppeling plaats, terwijl dat wel moet. Wij hebben daar onlangs in het kader van het klimaatbeleid over gesproken. Deze punten zijn dan ook ingrediënten voor een toekomstgerichte milieuagenda. Het cijfermaterieel inspireert hiertoe. Ook op de andere punten moeten absolute ontkoppelingen, innovaties en trendbreuken worden gerealiseerd.

De cijfers van het RIVM zijn ook opmerkelijk, want de dalende emissies treden op bij een groeiende economie. Dit raakt ook de actuele discussie die de minister in zijn Trouwinterview is begonnen over versobering en de relatie tussen economische groei en milieuherstel. De PvdA pleit in dat kader voor een consistente voortzetting van het milieuherstel. Onze kinderen moeten het beter hebben dan de huidige generatie, niet alleen op materieel gebied, maar juist ook op het immateriële vlak, dus in termen van leefbaarheid en veiligheid.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dat optimisme over de cijfers is op zichzelf terecht, maar er staat ook de constatering in het rapport dat naarmate de economische groei toeneemt, het steeds moeilijker wordt om die ontkoppeling tot stand te brengen. Wat is de reactie van de heer Feenstra hierop en hoe denkt hij een en ander dan te financieren gezien de discussies over economische groei en de De Boernorm?

De heer Feenstra (PvdA):

Daar wil ik inderdaad op ingaan, maar staat u mij toe dat ik eerst nog een aantal andere punten noem.

De vraag is hoe wij die op duurzaamheid gerichte ontwikkeling voortzetten. Ten eerste via milieuvriendelijk gedrag. Dat is niet alleen een geïsoleerde individuele zaak, maar kan voor grote groepen aantrekkelijk worden gemaakt door uitnodigende, stimulerende alternatieven aan te bieden. Ten tweede door gericht milieusparende technologieën te ontwikkelen en toe te passen. Ten derde door vanuit de overheid tijdgekoppelde normen te stellen en te handhaven, scherp maar haalbaar, die innovatie uitlokken. Ten vierde door de externe effecten van producten, diensten en activiteiten consequent door te berekenen in de prijs, via internalisering en fiscale vergroening. Ten vijfde door als overheid juist die maatregelen te nemen in de wet- en regelgeving en in de handhaving, die de gewenste beleidsrichting mogelijk maken en bestendigen.

Wij hebben verwachtingen van het verder benutten van het ontkoppelingspotentieel, juist bij een florerende economie. Verwacht mag worden dat een dubbelslag kan worden gefinancierd van zowel het voortzetten van het NMP-beleid als het wegnemen van het extra milieubeslag ten gevolge van de extra economische groei. NRC Handelsblad schreef in juli dat Paars worstelt met de grenzen aan de groei; de PvdA worstelt daar niet mee, want wij kennen op dit terrein de De Boernorm, inmiddels vastgelegd in het regeerakkoord: "De extra milieudruk bij meer dan behoedzame groei zal zoveel mogelijk worden gecompenseerd". In het milieuprogramma staat: "Jaarlijks bij de begrotingsvoorbereiding zal worden bezien of de verwachte economische groei hoger is dan 2% en welke maatregelen dan nodig zijn om de extra milieudruk te verminderen". Nu de actuele groei hoger ligt dan in het behoedzame scenario heeft de minister het RIVM gevraagd de extra milieudruk in kaart te brengen. Kan de minister zekerstellen dat bij de voorjaarsnota voldoende middelen worden vrijgemaakt, zodat een verantwoorde economische ontwikkeling ook in de toekomst gepaard kan gaan met het gewenste ecologisch herstel?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Waar dienen die extra middelen volgens de PvdA dan vandaan te komen? Hoe zijn de afspraken daarover precies? Dat wordt namelijk toch nog een beetje in het vage gelaten in het regeerakkoord.

De heer Feenstra (PvdA):

De tekst van het regeerakkoord is niet onduidelijk. Is er meer dan een gemiddelde groei, dan zal het kabinet zich met extra middelen en met extra maatregelen – dat laatste kost minder dan het eerste – inzetten om de extra milieudruk weg te nemen. In de voorjaarsnota dient dan ook aangegeven te worden met welke middelen en welke maatregelen het kabinet dan komt om die extra milieugroei weg te nemen. De financiering komt dus uit de extra economische groei. Het kan zijn dat het zal gaan om een beslag op de rijksmiddelen of om een beslag op specifieke doelgroepen die het erg goed gegaan is onder het huidige economisch bewind.

Voorzitter! Wie uit deze bemoedigende en gewaardeerde cijfers de geruststellende conclusie trekt dat het huidige milieubeleid ook voor de toekomst voldoet en dat we werkendeweg via de huidige beleidslijnen de milieudoelen voor 2010 en verder kunnen halen, moet ik ernstig tegenspreken. Wat dat betreft wil ik deze bemoedigende cijfers van een contramal voorzien. Ten eerste is de internationale situatie nog bepaald niet rooskleurig. Op dat terrein is nog een wereld te winnen! Ten tweede kent het milieubeleid nog een aantal hardnekkige beleidstekorten die moeten worden weggenomen. Ten derde is het laaghangende fruit inmiddels geplukt. Er zijn over het algemeen efficiencyverbeterende en goed renderende maatregelen doorgevoerd, maar als wij ook het hooghangend fruit willen plukken, kom je tot lastige en meer kostbare ingrepen.

Deze overwegingen pleiten voor een ambitieus milieubeleid. Alleen doorgaan via de bestaande paden is onvoldoende. Daarom is het NMP-4 het aangewezen document om de onderdelen uit NMP-3 door te zetten die voldoende resultaten opleveren, plus een aanpak voor de hardnekkige beleidstekorten rond klimaat, mobiliteit en landbouw en een aanpak voor de nieuwe kwaliteitsvraagstukken rond het herkenbare sociaal-democratisch thema van het veiligstellen van de kwaliteit van het bestaan. Wij hebben het over internationaal bronnenbeheer, over veiligheid en gezondheid, over biodiversiteit, maar ook over een hoogwaardige leefomgeving. Wij bepleitten dat de minister zijn positie gebruikt om de maatschappelijke aandacht voor het milieubeleid te vergroten. Wie daar in het verleden wel eens zorg over heeft uitgesproken, mag nu hoop putten uit de actuele politieke agenda. Wij hebben het bij het debat over de Waterleidingwet gehad over het kunnen behouden van nutsvoorzieningen voor de toekomstwaarde. Wij hebben pas een discussie gehad over de kerncentrale Borssele. Wij hebben een uitvoerig debat gehad over het Waddengas. Ik denk dat het voorbeelden zijn die aangeven dat er belangstelling is voor het milieubeleid in politieke en publieke zin. Wij zouden de minister willen vragen om zijn positie in dat debat aan te geven, want een grotere belangstelling in het maatschappelijk debat, een renaissance van het milieudebat, maakt het mogelijk om maatregelen te nemen die meer effect opleveren en sneller zullen leiden tot het verminderen van emissies. Wij zouden graag toegelicht zien welke rol de minister voor zichzelf ziet in dat debat.

Voorzitter! Wij verwachten echter niet alle heil van nieuw beleid, want beleid is ook traag. Het op gang brengen van nieuw beleid kost veel tijd. Uit onderzoek naar het milieubeleid blijkt dat alleen met de beleidsvoorbereiding gemiddeld al meer dan zes jaar gemoeid is en met de uitvoering 18 jaar. Verder gaat het om de vraag of je milieubeleid doelmatiger in kunt richten. Deze twee punten wil ik uitwerken.

Ten eerste staan de binnenlandse resultaten die wij nu boeken nog in schril contrast met het dreigende karakter van het mondiale beeld. Een groeiende wereldbevolking met een gerechtvaardigde welvaartstoename en een technologische financiële achterstand vergen een omvangrijke aanpak, juist via de internationale agenda. Dit kan via de ecologische voetprint, waarbij het effect van producten en activiteiten gedurende de totale levenscyclus in beeld wordt gebracht. Wij hopen en verwachten dat dit uitgewerkt wordt in NMP-4 en verwijzen in dat kader naar het advies van de VROM-raad.

Ten tweede menen wij dat zowel voor Nederland als voor de lidstaten in de Europese Unie er een belangrijke uitdaging ligt om een grote milieu-inhaalslag in Oost-Europa mogelijk te maken. Wat de Wessies voor de Ossies gedaan hebben in Duitsland, moet West-Europa voor Oost-Europa kunnen gaan betekenen. Ik vraag de minister om een gericht milieuontwikkelingsplan voor Oost-Europa vorm te geven.

De heer Poppe (SP):

Ik geloof dat de Ossies niet zo tevreden zijn over wat het Westen voor hen gedaan heeft. Heeft de heer Feenstra dat ook in zijn overwegingen betrokken?

De heer Feenstra (PvdA):

De situatie waarin de Ossies verkeerden voor de val van de Muur, was ook een weinig gelukkige. Dit omvangrijke proces zie ik in het kader van een meerjarige aanpak. De nettoresultaten van wat tussen Oost en West in Duitsland gebeurd is, moeten ook behaald kunnen worden in het milieuherstel dat West-Europa kan realiseren in Oost-Europa. Het gebied ligt zo dichtbij dat er sprake is van een directe verantwoordelijkheid voor Nederland en de lidstaten van de Europese Unie.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik vind dit een mooi afgeronde gedachtewisseling, mijnheer Poppe. U mag niet nog eens interrumperen.

De heer Feenstra (PvdA):

Dank u, voorzitter, voor uw tevredenheid over mijn antwoord.

De voorzitter:

Nu gaat u te ver. Ik geef uiteraard geen inhoudelijk oordeel over welke opvatting dan ook. Ik had het over de procedure.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Wij zouden juist vanwege het belang van een goede milieudiplomatie willen pleiten voor een goede thuissituatie, als een geloofwaardige basis voor actieve milieudiplomatie. Wat kan de minister doen in de EU-besluitvorming en in de WTO-ronde? Ook de handelsrelaties zouden in dat kader namelijk nadrukkelijker getoetst moeten worden op de milieuaspecten.

Wij zien een aantal mogelijkheden om de doelmatigheid van het milieubeleid, in afwachting van nieuw beleid, tussentijds te versterken. Allereerst door een scherpe prioriteitstelling in het kader van het risicobeleid. Van doelmatig milieubeleid mag verwacht worden dat de grootste bedreigingen ook bij voorrang worden aangepakt. Ik denk dat dat met name van belang is in de relatie tussen milieu en volksgezondheid. Ik verwijs naar de actuele situatie, nu weer in België, met legionella. Het raakt echter ook de discussie over fijn stof, ozon, straling en voedselveiligheid. Wij kennen een algemeen risicokader, met een maximaal toelaatbaar risico, het Alara-traject en het verwaarloosbaar risico. Kunnen de risico's voor mens en ecosysteem eens langs die lat worden gezet, zodat het grootste probleem bij voorrang kan worden aangepakt?

Het tweede voorstel voor het opvoeren van de doelmatigheid is een prioriteitenstelling door decentralisatie. Milieubeleid is niet alleen een zaak van VROM, laat staan alleen van de "M", laat staan alleen van de milieuwoordvoerders in de Kamer. Het raakt veel belanghebbenden en doelgroepen, maar ook heel nadrukkelijk de medeoverheden, gemeenten en provincies. Waar generieke concepten niet werken of niet langer werken, worden andere hoofdrolspelers op het toneel geplaatst. Naarmate gemeenten en provincies de taken op het gebied van leefbaarheid, ruimte en inrichting overnemen én waarmaken, kunnen zij die in toenemende mate toebedeeld krijgen. Ik wijs in dit verband op de RIVM-milieubalans en de IPO-milieurapportage. Wil de minister de onderdelen die zich lenen voor nieuwe decentralisatieoperaties in kaart brengen? Ik vraag dit niet alleen om de andere overheden toe te rusten en de mogelijkheden van een gebiedsgerichte aanpak te benutten, maar ook omdat VROM en de Kamer zich kunnen concentreren op de notoire beleidstekorten. Kan de minister een systematische uitwerking geven van de taken die de afgelopen tien jaar zijn gedecentraliseerd en de succes- en faalfactoren die daarbij een rol speelden? Wil de minister, gegeven de succes- en faalfactoren, aangeven wat een nieuwe decentralisatieronde kan opleveren ter ontlasting van het departement?

De heer Udo (VVD):

Aan welke milieucompartimenten denkt de heer Feenstra bij decentralisatie?

De heer Feenstra (PvdA):

Deze vraag ligt voor de hand, maar zij is prematuur. Het is mij bekend dat het beleid rond bodemsanering en geluidshinder inmiddels bij andere overheden terecht is gekomen. Ik kan mij zeer wel voorstellen dat er ten aanzien van de inrichting van de leefomgeving nieuwe onderwerpen aandienen. Ik vraag om een systematische uitwerking van het departement zonder daarbij mijn eigen agenda mee te geven.

Mijn derde punt voor prioriteitsstelling betreft de rol van de rijksoverheid. Dit is van méér dan instrumentale aard. De rijksoverheid moet gezaghebbende normen stellen en handhaven. Ik verwijs daarbij naar het essay van minister Peper. De rijksoverheid moet zichzelf vervolgens echter niet als soort semi-bedrijfsleider gedragen. Rond Schiphol ontstaat deze nieuwe rolverdeling. De overheid stelt het normatieve kader en daarbinnen moet het bedrijf Schiphol proberen, zich optimaal te ontwikkelen. In het mestbeleid is hetzelfde te constateren. Het departement van Landbouw is niet meer de klassieke behartiger van agrobelangen, maar probeert het kader van de Europese nitraatrichtlijn aan de sector voor te houden. Daarbinnen kan de sector zich ontplooien. Deze aanpak verdient navolging in andere sectoren.

Het vierde punt voor een doelma- tige inrichting van het milieubeleid betreft het groene poldermodel. Dit heb ik ook ingebracht bij de begro- ting van vorig jaar. Het beeld is niet inspirerend. Rond Schiphol zit het TOPS in een dip, bij PMR Maasvlakte dreigt het overleg te verzanden en met betrekking tot de bestrijdingsmiddelen is de overlegsfeer vergiftigd. Alleen ten aanzien van de HSL-Oost loopt het als een trein, maar daar zijn dan ook nog geen finale besluiten genomen. Wij roepen het kabinet in de persoon van de minister van VROM op om de kinderziektes van het groene poldermodel te halen. Als partijen in het Schipholoverleg tussentijds duidelijke kaders verlangen, moeten die tussentijds verstrekt worden. Als bij PMR Maasvlakte partijen zich onvoldoende geïnformeerd en betrokken voelen, moet dat tussen- tijds hersteld worden. De brieven van de economische referenten vervullen ons met zorg. Daarop dient het kabinet inhoudelijk een goed antwoord te geven.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

In uw motie over de tweede Maasvlakte staat dat eerst alle alternatieven uitvoerig onderzocht moeten worden. Afgelopen vrijdag en zaterdag zijn hier artikelen in NRC Handelsblad over verschenen. Bent u met mij van mening dat uw motie nog niet is uitgevoerd?

De heer Feenstra (PvdA):

Ik heb nog steeds het idee dat gewerkt wordt binnen het kader van deze Kamerbreed aanvaarde motie. Het valt mij wel op dat er accentverschillen worden aangebracht, bijvoorbeeld ten aanzien van de positie van Vlissingen. In mijn herinnering hebben alle woordvoerders tijdens het laatste overleg over PMR Maasvlakte gezegd dat Rotterdam de mainport is, maar dat daarnaast Vlissingen. een rol kan vervullen in het containervervoer. Als er sprake is van tijdsdruk, kan bestaand Rotterdams gebied worden gebruikt en ook de capaciteit in Vlissingen, alvorens de derde stap naar gefaseerde landaanwinning wordt gezet. Volgens mij is dit de voorkeursvolgorde, opgesplitst in drie onderdelen, die op basis van de discussie in de Kamer gehanteerd moet worden. Ik maak uit de brieven van de economische referenten op dat die tweede stap door het kabinet blijkbaar minder waardevol wordt gevonden en minder wordt benut dan wij zouden willen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

U bent dus ook van mening dat het kabinet geen goede onderbouwing heeft gegeven voor de rechtvaardiging van zijn stap? U acht de verschillende opties nog steeds gelijkwaardig tot het tegendeel is bewezen?

De heer Feenstra (PvdA):

Zeker. Als er sprake is van tijdsdruk, op zoek naar voldoende capaciteit voor onze mainport, mag de optie Vlissingen niet een, twee, drie terzijde worden geschoven.

Voorzitter! Ondanks dit negatieve beeld over het groene poldermodel hebben wij er goede verwachtingen van. Wij vragen om aan de uitgangspunten van de minister, die wij wat defensief vinden – het primaat van de politiek mag niet worden aangetast en het model mag niet leiden tot besluiteloosheid – twee meer toekomstgerichte, meer offensieve uitgangspunten toe te voegen. Het Rijk is verantwoordelijk voor het formuleren van een duidelijk beleidskader en daarbinnen moeten gesprekspartners bereid zijn om niet vrijblijvend, dus bindend, te zoeken naar optimale oplossingen. Ik vraag de minister de Kamer een notitie te sturen over het groene poldermodel, waarin de stand van zaken per project wordt aangegeven en met, waar mogelijk, nieuwe voorstellen en, waar nodig, voorstellen om stagnaties en patstellingen te doorbreken.

Ik kom op mijn vijfde punt voor het verbeteren van de doelmatigheid van het milieubeleid; een nieuwe factor die in onze ogen een grote bedreiging kan vormen voor het milieubeleid, namelijk het oplossingsprobleem. Zoals uit de Milieubalans bleek, is het milieubeleid gebaat bij een voortdurend proces van innovatie en uitvoering, consistent en meerjarig. Per probleem moet de beste oplossing worden aangereikt en moeten zij worden uitgevoerd. Wij maken ons zorgen over de praktijk. Ik maak dat met een voorbeeld duidelijk. Eerst is er het probleem van het intensieve vliegverkeer, dan komt de deel oplossing van het vervangend HSL-netwerk, en nu noemen sommigen de HSL weer een aanslag op natuur en leefbaarheid. Als wij daaraan toegeven, staan wij straks weer allemaal treurig te kijken naar het intensief gegroeide vliegverkeer.

Ik wil hiermee zeggen dat het milieubeleid niet meer vrijblijvend te formuleren is. Wat dreigt, is de kringloop van het oplossingsprobleem. Ik maak dit aan de hand van een ander voorbeeld duidelijk. Vanwege de risico's en de onopgeloste problemen worden kerncentrales gesloten en ontmanteld. Daarvoor moet tijdig het radioactief materiaal uit de reactor worden verwijderd, natuurlijk gebonden aan hoge veiligheidseisen. Maar wie vervolgens elk kernafvaltransport wil verhinderen, stagneert de gewenste ontmanteling. Hetzelfde geldt bij de terugdringing van het gebruik van fossiele brandstof, dat vraagt om duurzame energie, om windturbines. Maar wie alle locaties afwijst, komt straks weer terug bij het oorspronkelijke probleem. Het klimaatprobleem neemt zo alleen maar toe.

Zo zijn er veel problemen, ook in het kader van de vergroening. Als wij minder belasting op arbeid nastreven en meer belasting op milieuaantasting, kan niet ten aanzien van iedere BTW-verhoging, iedere ecotaks en voor iedere verhoging van de milieuheffing worden gezegd dat dit voor de desbetreffende doelgroep een probleem is. Als wij op dat punt niet de oplossing willen kiezen die past bij het probleem, komen wij niet verder. De PvdA pleit voor vasthoudendheid. Benoem het probleem, benoem na overleg met betrokkenen en belanghebbenden de oplossing, maar voer die dan ook consistent en onverdroten uit; "free lunches" zijn voorbij.

Voorzitter! Tot slot enkele afzonderlijke opmerkingen. De PvdA is voorstander van dematerialisatie. Dat kan zowel internationaal als nationaal iets opleveren. Zij begint met monitoring van onze grondstofstromen, met het opnemen in de ecologische voetafdruk en met opnemen in convenanten. Het starten van een dematerialisatiebeleid kost geld, zeker, maar wij wijzen daarvoor een financieringsstroom aan, namelijk de perverse subsidies! De omvang van milieuonvriendelijke subsidies moet worden blootgelegd en stapsgewijs worden verlegd ten gunste van dematerialisatie. Kan de minister deze dubbelslag organiseren?

Het milieubeleid kent een moreel, maar ook een technologisch spoor. Wij vragen de minister om nadrukkelijker te kijken naar de Europese programma's, maar ook de technologieprogramma's van de andere departementen en om een en ander aan te wenden ten gunste van duurzaamheid.

Door de hogere economische groei is het afvalaanbod gestegen. Wij bepleiten dat er nadrukkelijker wordt bekeken of er op het terrein van de afvalpreventie nog iets extra's te bereiken is, namelijk door het opnemen van een preventietoets in de vergunningen van provincies en gemeenten.

De heer Udo (VVD):

De heer Feenstra sprak zojuist over de dematerialisatie. Hoe ziet hij dit in relatie tot de zelfregulering van het bedrijfsleven en de convenantenstructuren? Hierbij speelt ook dat de procesgeïnte- greerde benadering die wij nu kennen juist een gevolg is van zelf- regulering en convenanten van het bedrijfsleven zelf. Hoe ziet de heer Feenstra dit eventueel in Europees verband?

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Ik gaf aan dat zo'n programma wat ons betreft mag starten. Dat zal op korte termijn nog weinig effect opleveren en weinig financiering vergen, maar ik zie op langere termijn wel een groot perspectief. Daarom leg ik ook een relatie met de perverse subsidies. Geleidelijk aan zal daar steeds meer geld uit vrijkomen. Het verdient zeker een vertaling naar de convenanten, en vraagt dus ook de instemming van het bedrijfsleven en de doelgroepen. Het is relevant om daar nu al mee te beginnen, omdat veel bedrijven nu bezig zijn met het opstellen van een nieuwe generatie bedrijfsmilieuplannen. Als men nu merkt waar het beleid op termijn naartoe wil, is het relevant om mogelijkheden die er nu al zijn en die er op korte termijn komen terzake van dematerialisatie, mee te nemen in de nieuwe generatie bedrijfsmilieuplannen. Een geleidelijke opbouw strookt dan ook met het laten toenemen van de stroom middelen hiervoor.

Voorzitter! Bij de algemene politieke beschouwingen hebben wij gesproken over geluidshinder. De voorgenomen bezuiniging is teruggedraaid. Wij zijn blij met de motie hierover en met de uitspraak, en verwachten ook het nodige van de minister op dit punt, maar dit laat onverlet dat wij met de minister ook de discussie aan willen gaan over de vraag of VROM nu eigenlijk dit effectbeleid moet betalen. Kunnen wij niet op zoek gaan naar de echte veroorzaker en de echte gebruiker? Moeten die niet opdraaien voor de kosten?

Uit een persbericht dat deze zomer verscheen, hebben wij begrepen dat het kernenergiedossier van EZ is overgegaan naar VROM. Betreft dit alle onderdelen van het kernenergiebeleid? Wij hebben nu een paar keer geïnformeerd naar de discussie binnen de Europese Investeringsbank over investeringen in twee kerncentrales in Oekraïne. Hoe staat het daar op dit moment mee? Ik heb begrepen dat hierover in het Duitse parlement uitspraken zijn gedaan. Hoe beoordeelt de minister deze uitspraken?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het is weer een genoegen om hier aanwezig te zijn, dat kunt u zich voorstellen.

Wij hadden het dit jaar heel gemakkelijk met de begroting van VROM, in het bijzonder met het hoofdstuk over volkshuisvesting, want daar stond niets in. Dat is ook begrijpelijk, want de echte grote stukken komen nog bij de nota Wonen in de 21ste eeuw. De begroting had dus meer de sfeer van bestaand beleid met hier en daar kleine accentwijzigingen. In hoofdzaak werd echter verwezen naar de nota, en terecht. Ik zal mij op dit moment beperken tot het volkshuisvestingsbeleid omdat wij gisteren de gelegenheid hadden om een zeer uitgebreid debat te hebben met de minister van VROM over de ruimtelijke ordening. Aan de staatssecretaris vandaag dan ook de eer om iets meer aandacht te krijgen dan wij hem gewoonlijk geven. Daar zal hij toch wel erg blij mee zijn.

Wij gebruiken dit moment ook om te bespiegelen, zoals de heer Biesheuvel deed, wat wij van de staatssecretaris in het komende jaar verwachten. De proefperiode is bijna voorbij en wij gaan nu naar het echte werk. De nota wordt naar mijn mening een hoogtepunt. Ik ben heel optimistisch over de mogelijkheden binnen de coalitie tot nu toe en heb andere verwachtingen van de nota dan de heer Biesheuvel. Ik ben namelijk van mening dat het wel een principiële wijziging zou moeten zijn van het bestaande beleid. Het moet althans op zijn minst een heel fundamentele stap zijn in de vormgeving van de wijze waarop wij aankijken tegen het wonen. De heer Biesheuvel haalde al de Woningwet van 1901 aan. Het typerende van die wet is dat deze technisch is. Die wet regelt of een pandje wel of niet lekt en of het stevig genoeg is. Ook de brandweereisen horen daarbij. Het is een heel uitgebreid stelsel, dat weet ik wel, maar het is in hoofdzaak een technische wet, waarin het beginsel van de toegelaten instellingen wordt geregeld, en noem maar op.

Wij hebben eigenlijk geen echte wet waarin het wonen is geregeld. Dat is een van de kernpunten waarmee ik wil beginnen. De fractie van de Partij van de Arbeid is ervan overtuigd dat er een wet op het wonen moet komen, noem het een kaderwet. In die wet moeten wij een aantal stappen verdergaan dan de technische en de organisatorische kant. Daarin moeten wij de uitgangspunten voor het wonen vormgeven.

Een breuk ten opzichte van honderd jaar geleden is dat wij het nu niet meer hebben over een samenleving waarin in grote mate paupers en daklozen aanwezig zijn. Er zijn wel daklozen, maar dat is niet te vergelijken met wat wij in 1901 hadden. Volksgezondheidsvraagstukken zijn ook niet meer op dezelfde manier aan de orde. Wij hebben een geëmancipeerde bevolking, want ook de laagste inkomens hebben een opleiding. Daarom kunnen wij het wonen op een heel andere manier benaderen.

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Duivesteijn maakt een vergelijking tussen de Woningwet van het begin van de eeuw en wat hij verwacht van de nota Wonen in de 21ste eeuw. Dan kan ik mij voorstellen dat er een cesuur komt, maar de vraag is voor mij in hoeverre er een cesuur moet komen tussen de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig en de nota Wonen in de 21ste eeuw. Verwacht hij een totale beleidswijziging van de staatssecretaris of wil hij wel iets terugzien van de huidige situatie?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als de nota Van bouwen naar wonen van Heerma echt goed uitgevoerd zou zijn, zou de volkshuisvesting er veel beter voorstaan dan thans het geval is. In die nota zat niet alleen het fenomeen van het zelfreguleren in de institutionele sfeer, maar daarin kregen de consumenten en de burgers ook een stevige positie. De onderhandelingssituatie van huurders en verhuurders was steviger geregeld dan thans het geval is.

De nota-Heerma is maar voor de helft of voor een kwart uitgevoerd en dan vooral institutioneel. Dat wil zeggen dat de corporaties letterlijk en figuurlijk de macht hebben gegrepen, die zij ook hebben gekregen door de verzelfstandiging. De positie van de burger is alleen maar verzwakt.

Ook nu de markt belangrijker is geworden in de volkshuisvesting, zien wij dat er nieuwe instituties zijn ontstaan, zoals projectontwikkelaars-aannemers, die de burger weer geen rol geven in het hele proces van bouwen.

Ik denk dat de essentie van de volgende nota moet zijn dat de burger centraal staat. Als wij praten over instituties, moet er worden geredeneerd vanuit de burger. Ik wil een gelijkstelling tussen de woningcorporaties in de sociale huursector en de VVE als basisorganisatie van eigenaren-bewoners.

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Duivesteijn wil dus geen volledige cesuur aanbrengen tussen de nota van de heer Heerma en de toekomstige nota van staatssecretaris Remkes. Mijn vervolgvraag is of de heer Duivesteijn blijft vasthouden aan verzelfstandiging van de woningcorporaties. Moet daar volgens hem verandering in komen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Om het onvriendelijk te zeggen, ik wou dat het CDA bij het volkshuisvestingsbeleid aan meer dacht dan aan beleid voor de sociale huursector. Ik moet iedere keer vertellen dat wij niet negatief staan tegenover de sociale huursector. De essentie van wat ik zeg, is dat wij in Nederland een institutionele manier van wonen kennen. De burger bestaat niet als basis voor de organisatorische opzet van de volkshuisvesting, tenzij hij een zak geld heeft.

Natuurlijk ben ik voor zelfstandige woningcorporaties, geen enkel probleem. Ik ben met de heer Biesheuvel van mening dat er niet alleen 500.000 woningen verkocht moeten worden, wat ons betreft mogen het er nog meer zijn. De sociale huursector mag worden teruggebracht tot wat noodzakelijk is, met redelijke marges. Maar dat moet niet per definitie de dominante factor in het gehele veld zijn. De burger staat centraal; vandaar die gelijkschakeling met betrekking tot een vereniging van eigenaren als een vorm van zelforganisatie van burgers. Naar mijn gevoel moet dit ook een ander type vereniging worden dan het Burgerlijk Wetboek thans kent: een vereniging die bijvoorbeeld faciliteiten krijgt als de fiscale aftrek van onderhoud en kosten van organisatie. Zo kan de overheid deze vorm van zelforganisatie stimuleren. Het lijkt mij voor de heer Biesheuvel een uitdaging om die sprong te maken, om dus niet alleen de sociale huursector centraal te stellen, maar de twee zaken veel evenwichtiger naast elkaar te zetten. Wij staan als initiatiefnemers van het wetsvoorstel natuurlijk op dat punt al dicht bij elkaar, maar het kan altijd een paar stapjes verder gaan.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Duivesteijn heeft het over "sprongen". Ik ben altijd bereid om te springen, maar dan wel de goede kant op. Ik wil hem vragen naar zijn visie op de huisvesting. Hij deed de Woningwet uit 1901 naar mijn mening een beetje tekort; dat was namelijk de eerste wet die de werkende klasse het recht op een goede woning trachtte te geven. De heer Wibaut, een SDAP'er en dus ongetwijfeld een bekende van de heer Duivesteijn, vond het een taak en verantwoordelijkheid van de overheid om de werkende klasse van goede huisvesting te voorzien. Ook de financiële kant vond hij een taak van de overheid, want het ging hem om een kwestie van beschaving. Hoe ziet de heer Duivesteijn aan het eind van de 20ste eeuw de financiële verantwoordelijkheid van de gemeenschap, zeg maar de overheid, voor het karakter van de huisvesting?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik geef graag mijn visie op de huisvesting. Wibaut staat niet alleen in mijn geheugen gegrift, maar zit bijna in mijn genen; hij was een echte sociaal-democraat. Ik verwacht dat in de nota Wonen in de 21ste eeuw wordt gesproken over het wezen en de waarde van het wonen. Ik waardeerde het dat de staatssecretaris met de agenda kwam, want daardoor ontstond de gelegenheid tot een debat in de samenleving. Maar het verbaasde mij dat in de agenda het volgende te lezen stond over de essentie van het wonen: "Wonen is een divers geheel van activiteiten in en om de woning." Ik heb daarover nagedacht en vroeg mij toen af: wat is eigenlijk regeren? "Regeren is een divers geheel van activiteiten in en om de regering", dacht ik toen.

Het gaat om de kern: op welke manier wil je over wonen nadenken? Gisteren hadden wij met de startnota een echt interessant debat, waarin wij wat filosofisch praatten over uitgangspunten. Ik zou het een uitdaging vinden om het instrumentele karakter van het debat te overstijgen en waarden centraal te stellen. Ik heb alle denkers op een rijtje gezet: Heidegger, Tellegen, Granpré Molière. Helaas kost het teveel tijd om ze te citeren. Maar neem bijvoorbeeld de Engelsen, die spreken op een heel andere wijze over wonen: "to live" betekent leven, maar ook wonen. De architectuurhistoricus Bekaert heeft het letterlijk over "'Wonen is het bewust worden van de mens van zijn specifieke binding tot zijn omgeving, van zijn afhankelijkheid ervan, maar ook van zijn erboven uitstijgen, in materiële zin, door ze te veranderen, maar ook door ze te interpreteren, er een zin en een herkenbaarheid aan te geven, er beschouwelijk mee om te gaan. Het is duidelijk dat het scheppen van de eigen wereld ook kan beschreven worden als het ontdekken van de mens van zichzelf, als zelfbewustwording."

Als wij op een dergelijke manier zouden praten over wonen, sluiten wij aan bij hetgeen Jan Pen ooit heeft betoogd. Zijn invalshoek is dat economie over mensen moet gaan en niet zozeer over geld, zoals velen denken. Economie hoort niet te gaan over banken en fabrieken, maar over gewone mensen en hoe zij in hun bestaan worden belemmerd door de schaarste. Dit klinkt wellicht een beetje vreemd, maar ik vind het belangrijk dat de staatssecretaris vanuit deze invalshoek zijn visie geeft over wonen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Duivesteijn verliest zich nu zo zeer in allerlei filosofische bespiegelingen dat ik bang ben dat hij binnenkort op de sofa zal moeten plaatsnemen voor een goed gesprek met deze of gene. Ik kan er intussen geen touw meer aan vastknopen en hoop dat hij op deze concrete vragen een antwoord kan geven.

De heer Duivesteijn zet zichzelf neer als een echte sociaal-democraat. Dat is natuurlijk mooi meegenomen, maar hij zegt vervolgens wel dat hij veel meer woningen wil verkopen. Aan wie wil hij die woningen verkopen en voor welke prijs? Hij zegt verder dat de sociale woningbouw moet worden teruggebracht naar het noodzakelijke niveau. Ik neem aan dat de sociaal-democratische fractie nauwkeurig heeft onderzocht om hoeveel woningen het daarbij precies gaat. Kan hij verder de marges aangegeven waarbinnen de huur moet vallen, wil die nog sociaal genoemd mogen worden?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik probeer duidelijk te maken dat het leuk is als wij eens een stap verder gaan dan normaal en ons niet beperken tot de materiële werkelijkheid. Wonen is namelijk niet iets dat wij zouden moeten beperken tot zijn materiële aspecten. Ik heb het initiatief genomen om een wetsontwerp in te dienen dat het eigenwoningbezit moet bevorderen. Ik heb dat niet gedaan om iedereen aan een eigen woning te helpen, maar om mensen de mogelijkheid te geven om te kiezen tussen kopen en huren, zodat zij zelf inhoud kunnen geven aan het begrip "wonen". Als mensen het kopen van een woning de beste invulling van het begrip wonen vinden, dan mogen er wat mij betreft een miljoen woningen worden verkocht. Die woningen moeten worden verkocht tegen prijzen die zijn gebaseerd zijn op de normale taxatiewaarden. Het begrip "de kernvoorraad aan huurwoningen" zal een heel andere betekenis krijgen, als mijn wetsvoorstel wordt aanvaard.

Binnenkort wordt een wetsvoorstel, wederom door mij ondertekend, behandeld, waarmee ik wil bereiken dat de mogelijkheden van de huurharmonisatie worden beperkt tot 70%. Uit dat wetsvoorstel kan mevrouw Van Gent heel precies afleiden hoe de PvdA-fractie denkt over huurbeleid. Ik denk dat wij heldere standpunten innemen. Mijn betoog is wellicht een beetje filosofisch getint, maar in de praktijk gaat het ook mij om heel concrete zaken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u mag nog één korte vraag stellen. U heeft zojuist in één interruptie drie vragen weten te stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Duivesteijn spreekt heel filosofisch over de gelijkwaardigheid van huren en kopen. Er wordt tegenwoordig wel gesproken over maatschappelijk gebonden eigendom. Wil hij dergelijke tussenvormen tussen koop en huur mogelijk maken? Komt dit ook aan de orde in zijn veel geprezen voorstel om het eigenwoningbezit te bevorderen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het lijkt mij het meest elegant om dit wetsvoorstel volgende week met de initiatiefnemers te bespreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Duivesteijn moet wel antwoorden op de vraag of...

De voorzitter:

De heer Duivesteijn moet niets. Hij bepaalt zelf hoe hij op de aan hem gestelde vragen antwoordt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil ingaan op het filosofische gedeelte van hetgeen de heer Duivesteijn tot nu toe naar voren heeft gebracht. Ik hoop wel dat hij op mijn vragen antwoord zonder Heidegger te citeren, want ik vrees dat ik dan moet afhaken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Hij heeft ook heel goede dingen gezegd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat zal wel. Ik heb echter wat moeite om hem te begrijpen.

Uit de benadering van de heer Duivesteijn spreekt een zekere frustratie. Ik vind dat begrijpelijk. Het is verder zeer de moeite waard dat hij op deze wijze op een en ander is ingegaan. Ik wil hem echter toch ook vragen om te proberen het contact met de staatssecretaris te hervinden. In de benadering van de staatssecretaris vind ik een vrij zwaar ingezette nadruk op de waarde van keuzevrijheid. Probeert u eens uw filosofisch genoegen of ongenoegen daarmee te confronteren. Het klinkt redelijk hetzelfde, maar ik heb mijn twijfel of u dat ook zo beoogt. Als dat laatste niet het geval is, kan toch een begin van een discussie met de staatssecretaris ontstaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is de kern van de angst. De staatssecretaris gebruikt wel dezelfde woorden, maar heeft soms andere bedoelingen. Ik kan dat het beste illustreren met het begrip individueel opdrachtgeverschap. Wij zijn erg voor individueel opdrachtgeverschap. Wij hebben daarover een amendement ingediend. Ik hoor de staatssecretaris soms wel eens te veel het gesprek aangaan als het gaat over dat individueel opdrachtgeverschap, alsof het gaat om die woningen waaromheen alleen maar groen zit. Individueel opdrachtgeverschap kan ook een hoge stedelijke vorm zijn. Het mag vooral niet geannexeerd worden als zijnde een soort vertaling van de manier waarop het wonen in bepaalde kringen gewenst is. Ik heb daar veel meer stedelijke fantasieën bij. Steden zijn overigens organisch tot stand gekomen. Ik zou willen dat de staatssecretaris die volle breedte trekt. Ik kan nog wel enkele onderwerpen noemen. De staatssecretaris zegt dat hij die 4,5% in het belang van de huurders doorvoert. Ik hoor hem wel diezelfde woorden gebruiken als ondergetekende, maar het zijn wel twee verschillende uitgangspunten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U citeert deskundigen in termen van zelfbewustzijn, zelfexpressie en dergelijke. Dat leidt nog niet tot enigerlei vorm van overheidstaak. Dat is mijn zorg. Het is erg individueel en antropocentrisch neergezet. Wat betekent een dergelijke opvatting voor ruimtelijke ordening die collectief moet geschieden? Wat betekent het voor de sociale kant van het volkshuisvestingsbeleid?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik maakte kort geleden een lezing van Fukoyama mee. Dat is bepaald geen sociaal-democraat. Hij heeft toegegeven dat het verkeerd is begrepen. Het is het liberalisme, de enig overheersende ideologie. Dat kun je Biesheuvel niet aandoen. Deze filosoof heeft duidelijk aangegeven, dat de sociale cohesie een vanzelfsprekend onderdeel van de menselijke natuur is. De staat heeft een rol in het versterken van die sociale cohesie. Ik heb het ook over een kaderwet voor het wonen die niet alleen maar de technische dingen moet regelen hoe wezenlijk die ook zijn. Ze moet ook het recht op zelfbeschikking regelen: het recht om te kiezen voor huren op kopen. Wij doen het bij wijze van spreken via de reparatiewet. Verenigingen van eigenaren naast woningcorporaties is niet alleen een regressieve vorm, maar een progressieve vorm. Je krijgt dan een heel ander beeld van de organisatie – en daarmee intrinsiek – van hoe mensen met het wonen om kunnen gaan. Ik zie het wonen letterlijk en figuurlijk als een soort van basisplek van waaruit mensen functioneren en hun eigen omgeving beleven en vorm geven. Er was iemand in onze fractie die sprak over de multiculturele samenleving en wat dat betekent voor de interactie van mensen die niet dezelfde taal spreken. Dat is het begin. Als je niet dezelfde taal spreekt en je spreekt niet met elkaar, kom je niet zo vreselijk veel verder. Als je gedwongen wordt met elkaar in gesprek te gaan om problemen op te lossen, bijvoorbeeld in een vereniging van eigenaren, is er communicatie. Die is essentieel om op een andere manier te praten over wonen. Ik ben altijd een beetje terughoudend om mijn echte enthousiasme te laten zien over dit soort punten. De gesprekken die wij daarover voeren moeten veel intrinsieker zijn. Ik nodig de staatssecretaris uit om daarover fantastische verhalen te schrijven in de nota Wonen, zodat iedereen in de samenleving het debat aangaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik waardeer het dat collega Duivesteijn in verband met de nota Woonbeleid nadrukkelijk aandacht vraagt voor de onderliggende uitgangspunten, maar zijn snelle vertaling naar de wetgeving verraste mij. Als ik mij niet vergis, zei hij dat ook de uitgangspunten voor het wonen in de Woningwet moeten worden vastgelegd. Is het niet verwarrend om allerlei uitgangspunten direct in wetgeving vast te leggen? Ik moet er namelijk niet aan denken dat zijn zojuist gegeven definitie van wonen in een wet terechtkomt. Wat wil collega Duivesteijn dus precies veranderen en welke herziening van wetgeving staat hij voor?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het wordt helemaal moeilijk wanneer wij Slauerhoff citeren: alleen in mijn gedichten kan ik wonen. Dat is wettelijk niet te regelen. Ik probeer evenwel een idee over te brengen; bovendien maak ik duidelijk dat wij af moeten van alleen maar technische wetgeving. Ik weet ook niet precies hoe een en ander precies geformuleerd moet worden, maar daarover kunnen wij met elkaar een discussie aangaan. Ik geef namens de PvdA alleen maar voorzetten voor het kabinet en hiermee zeg ik niet dat wij op dit punt dit keer gelijk hebben. Nogmaals, het is een uitdaging in deze richting. Ik moet er overigens ook niet aan denken dat alles geregeld is. Het is dan ook absoluut niet de bedoeling dat een kaderwet voor het wonen weer een soort normatieve, enge regelgeving is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Poppe wil interrumperen. Hij kan nog één korte vraag stellen en dan wil ik de heer Duivesteijn op de hoofdlijn van zijn betoog laten terugkeren.

De heer Poppe (SP):

De heer Duivesteijn sprak over het recht op zelfbeschikking bij huur of koop. Dat vind ik echt fantastisch, maar hoeveel huurwoningen uit de sociale sector zouden er in verhouding tot koopwoningen moeten zijn om dat recht op zelfbeschikking waar te maken? Wat zijn dus ongeveer de verhoudingen volgens hem?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er zijn 3 miljoen huurwoningen. Laten wij hardop zeggen dat de huurwoningen er niet zijn gekomen vanwege alleen maar sociale problemen; nee, veel van die woningen zijn gebouwd omdat wij het woningtekort versneld wilden opheffen. Wij dachten dat via de sociale huursector de gemakkelijkste weg was. Het is dus vaak een economisch wederopbouwprogramma geweest. België heeft dat anders opgelost; het had overigens ook minder inwoners. België kon op dat punt dus wat meer ontspannen te werk gaan en heeft dat probleem veel individueler aangepakt. Het is dan ook geen enkel probleem, als wij spreken over de verkoop van grote aantallen woningen, maar dan moet de laagstbetaalde wel kunnen kopen op een volwaardige wijze, zonder allerlei betutteling.

Voorzitter! Ik herinner aan de discussie van verleden jaar over de Vinex, in feite over de standaardisering en de diversiteit. Wij waarderen het dat de staatssecretaris de uitdaging heeft opgepakt in die zin dat hij opdracht heeft gegeven aan onder andere Berenschot voor een groot aantal onderzoeken inzake de kwaliteit op de Vinex-locaties. Daarmee kunnen wij een vervolg aan die discussie geven. Dat wil ik ook graag doen.

Ik vond het goed dat de gezellige bijeenkomst op 4 november, de feel-goodcampagne, is gehouden. Ik mocht daar ook even zijn en het was alsof je op een Vinex-locatie was: veel projectontwikkelaars, veel wethouders en veel adviseurs, maar geen consumenten. De burger was dus niet rijkelijk vertegenwoordigd. Wat mij opviel, was dat men zichzelf schouderklopjes gaf. Dat kon een reactie zijn op de discussie, maar ik vraag mij toch af hoe kritisch de staatssecretaris is als het om het Vinex-beleid gaat en hoe serieus hij onze opmerkingen van verleden jaar oppakt. De eerste zin in het Rigo-rapport van de afdeling propaganda van het ministerie was: "De kwaliteit van de Vinex-uitbreidingslocaties is hoog". Pats!... Zo'n eerste zin is natuurlijk altijd een daalder waard. En het eerste wat ik de wethouder van Den Haag en de heer Hofsloot – de voorzitter van de Nepron – hoor vertellen, is dat zij het goed doen. Maar als je die rapporten doorleest, zie je dat bij bijna alle kwaliteitseisen de Vinex-uitleglocaties beter scoren, behalve bij de compacte stad. Ja, toevallig ging het om de compacte stad!

Gaan we verder: "Van de 50 uitleglocaties zijn er vijf die op alle fronten gemiddeld hoger scoren dan andere plannen. Omgekeerd is er een groep van zeven plannen, die bij alle kwaliteitsvisies gemiddeld minder scoren." Met andere woorden: 90% is dus middelmatig of minder. Dat lijkt mij een heel slechte score, zeker gezien de ambities waarmee we ooit de Vinex-operatie zijn begonnen. Zo kan ik een reeks van die citaten aanhalen, waaruit blijkt dat het eigenlijk helemaal niet zo positief is en dat bijvoorbeeld de stap naar individuele woonconsumenten niet of nauwelijks gemaakt wordt. Toch nog zo'n mooi citaat: "Voor wie niet wordt verblind door het grote aantal eengezinskoopwoningen, valt veel te ontdekken bij de Vinex-locaties." Ik kon eerlijk gezegd niet door die vele eengezinskoopwoningen heenkijken, anders had ik al die ontdekkingen wel kunnen doen.

Zes jaar geleden heb ik een artikel geschreven over een Rigo-rapport. Dat was ook in opdracht van de rijksoverheid. In dat Rigo-rapport stond onder andere dat voor een goede Vinex aan de volgende voorwaarden moest worden voldaan: een lage woondichtheid, zo min mogelijk ruimtelijke menging, het duurste marktsegment op de beste plek, het accent meer op privé dan op openbaar gebied, oppassen voor de inspraak en een traditionele woning ligt het beste in de markt. Dat is echt een briljant advies van het Rigo in opdracht van de rijksoverheid. Als je dat ooit een keer geformuleerd hebt, is het toch wel erg moeilijk om vervolgens met al die producten je eigen conclusie niet af te vallen. Ik ben dus niet zo onder de indruk van die Rigo-rapporten. Ik waardeer het zeer dat zij gemaakt zijn en wij moeten er ook over spreken. Er zitten ook heel goede dingen in Vinex-locaties, zeker als het gaat om bepaalde maatschappelijke kwaliteiten, maar als we echt praten over de woningbouw is er nog steeds sprake van een monocultuur. Ik ben bang dat die niet verandert.

Voorzitter! Hoewel wij Nederlanders altijd denigrerend over België zijn, wil ik het graag over de schoonheid van België hebben. Wij hebben het vaak over Belgische toestanden maar toch wil ik even een paar cijfers geven. 68,8% van de bevolking is eigenaar-bewoner en 30% is huurder. 91,3% van de eigenaren woont in een eengezinswoning, een woning in die bekende rijtjessfeer. 75% van alle woningen heeft vier en meer kamers. 48,7% van alle woningen heeft ten minste 85 m² en meer. 75,9% van alle woningen heeft een garage. De woontevredenheid zit daar bijna tegen het maximum aan. Met andere woorden: als ik praat over duurzaamheid, is de flexibiliteit vele malen groter in de methode van bouwen die wij daar tegenkomen dan in onze systematiek. In België zijn er geen grote bouwmaatschappijen voor de woningbouw, omdat die series daar niet gemaakt kunnen worden. Dat begrijp ik. Hier zien we juist die monopolisering. Ik daag de staatssecretaris uit om daar wat verder op in te gaan. Wij hebben gesproken over kartelvorming bij de Vinex-locaties. Hier en daar is daar wat lacherig over gedaan. Twee jaar geleden heb ik staatssecretaris Tommel bij de toenmalige begrotingsbehandeling gewezen op die kartelvorming. Hij deed daarop de ruimhartige toezegging dat het zou worden onderzocht. Dat is natuurlijk niet gebeurd. Bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar heb ik het punt bij staatssecretaris Remkes onder de aandacht gebracht. Twee jaar geleden wilden wij dit bij de NMA aan de orde stellen. Wij hebben het gevoel dat er in het verleden afspraken gemaakt zijn en er nog steeds afspraken gemaakt worden die inhouden dat de markt niet vrij werkt. Burgers betalen een prijs voor een product dat die prijs niet waard is. Mevrouw Van Zuijlen heeft hetzelfde punt bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken naar voren gebracht. De minister van EZ en de staatssecretaris van VROM hebben daarop bij brief gemeld dat er niet zo vreselijk veel en misschien wel helemaal niets aan de hand was. Als er wat opgepakt zou moeten worden, zou dat bij het grondbeleid kunnen gebeuren. Er was nog geen burger die geklaagd had.

Deze week zal ik tezamen met mijn collega Van Zuijlen bij de NMA een klacht indienen met betrekking tot onvolkomen marktwerking op Vinex-locaties. Wij geven aan wat de convenanten zijn die de rijksoverheid met de gemeentelijke overheid heeft gesloten. Vervolgens geven wij aan dat de gemeentelijke overheid is geconfronteerd met partijen die veel grond hebben aangekocht. Als gevolg daarvan zijn contracten met een beperkt aantal partijen afgesloten, waardoor min of meer monopolieposities zijn ontstaan. Bij de enorme "prijzenboom" zien wij dat burgers voor dezelfde woningen veel hogere prijzen moeten betalen. Het gaat om nieuwe woningen die onder regie van de rijksoverheid tot stand komen. Het rapport-Berenschot vind ik in zijn conclusies niet zo goed, maar in zijn analyse wel: "De markt heeft zich stormachtig ontwikkeld. De wens tot bijsturing in de richting van meer kwaliteit is er, maar de mogelijkheden daartoe zijn in de huidige plannen maar marginaal. Niet zelden is voor vijf à tien jaar in plannen vastgelegd welke kwaliteit zal worden geleverd."

Dan volgt een hele reeks van redenen waarom de marktwerking onvolkomen is, waardoor concurrentie ontbreekt. Het blijkt dat 80% van de grond in Leidsche Rijn in handen is van één groep van eigenaren. Utrecht praat maar met één partij, waardoor prijsopdrijving optreedt. In het rapport staat dat burgers tienduizenden guldens meer moeten betalen voor een product dat dezelfde kwaliteit heeft. Wij vinden het vreemd dat staatssecretaris Tommel, staatssecretaris Remkes en minister Jorritsma tot nog toe niet hebben gereageerd. Zij hebben dit niet aan de kaak willen stellen, terwijl dat wel in het belang van de burgers zou zijn. Dat lijkt mij een goed liberaal uitgangspunt.

De voorzitter:

Ik zie dat diverse leden willen interrumperen. Omdat hij nog helemaal niet geïnterrumpeerd heeft, sta ik slechts de heer Hofstra een interruptie toe.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Er zijn inderdaad marktimperfecties, zoals dat zo mooi heet, waardoor een deel van de problemen die de heer Duivesteijn schetst, ook bij ons bekend is. Is het echter niet zo dat ook een gemeente als Amsterdam – dat is een stad waar de partij van de heer Duivesteijn nogal sterk vertegenwoordigd is – er bij de grondexploitatie zeer vreemde praktijken op na houdt? Kom je dan niet heel logisch tot de gedachte dat het veel verstandiger zou zijn om het in z'n totaliteit te bekijken? Dat is overigens iets wat het kabinet een- en andermaal heeft toegezegd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Neen, dat is een truc. U plaatst het namelijk – ik zeg dit ook in de richting van het kabinet – in het kader van het grondbeleid. Het is echter te gek dat een overheid eerst via het grondbeleid een monopoliepositie moet innemen om monopolieposities te bestrijden. Het komt hier dus eigenlijk neer op de onrechtvaardigheid van het kapitaal, zo zou je in klassieke termen kunnen zeggen. Dat moet u aanspreken. Dat zou betekenen dat men zich, als men voldoende geld heeft, posities kan veroorloven waardoor anderen, bijvoorbeeld burgers die als individueel opdrachtgever zelfstandig zouden willen bouwen – u zegt daarvoor op te komen – op een Vinex-locatie niet meer aan de bak komen. Wij vinden dat wij de gemeenten daarop moeten aanspreken, maar wij vinden ook dat wij die partijen daarop moeten aanspreken. De NMA is ervoor om ervoor te zorgen dat dit soort gedragingen – wij zien dit als gedragingen als onderdeel van een vorm van kartelvorming – tegengegaan worden. Ik zou het het mooiste vinden, als bijvoorbeeld het onaanvaardbaar wordt uitgesproken over het feit dat één partij of een groep partijen voor 80% de eigendom van een locatie heeft. En dit is dan nog maar een klein zaakje; het is geen Microsoft. Daar vindt men het overigens heel normaal dat je dit soort kwesties aan de orde stelt. Op ons niveau is het evenwel gek dat in heel Nederland maar een paar partijen zo'n grote hoeveelheid woningen, 750.000 tot 760.000, realiseert.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik word nu geconfronteerd met de filosoof Duivesteijn van de PvdA. Ik ben zeer gecharmeerd van zijn nieuwe invalshoek en van hetgeen hij nu etaleert in de richting van het individu, waar het gaat om woningbouw en woninginrichting. Het punt is dat ik nogal wat ervaring heb in de grote steden waar, zoals al werd gememoreerd, de socialisten de overhand hadden. Zij hadden daar een volstrekt andere aanpak dan die welke de heer Duivesteijn nu voorstaat. Mijn vraag is dan ook of dit de nieuwe lijn van de Partij van de Arbeid is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hadden het over de grote steden. Private partijen in Hempensterm in Leeuwarden, hadden zich dik ingekocht in het gebied dat als eerste gerealiseerd moest worden. In het rapport van Berenschot staat dat de manoeuvreerruimte van de gemeente minimaal was en concurrentie ontbrak. Met andere woorden: het is niet een kwestie van de grote steden. Het is ook een kwestie van steden die in een omgeving zitten waar de woningconcurrentie veel groter is. Je moet gewoon constateren dat partijen daar ook monopolieposities of in ieder geval overheersende marktposities innemen. Ik vind het een verantwoordelijkheid van de Kamer om dit ter discussie te stellen. Stel dat de prijsstijgingen blijven doorgaan, dan worden ook de prijzen van de sociale koopwoningen hoger. Dat was echter het basismodel van de Vinex, zoals dat in 1950 door het Bouwfonds ontwikkeld is. De heer Hofstra klaagt terecht over de te hoge hypotheken. Ik wil dan ook graag dat wij de kwestie bij de basis oppakken en proberen om de prijzen op de Vinex-locaties omlaag te krijgen.

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 20.05 uur geschorst.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! De lat moet hoger gelegd worden. Wat heeft een dik jaar milieubeleid onder minister Pronk opgeleverd? Voordat ik daarop nader inga, wil ik eerst iets zeggen over het materialenbeleid.

In het milieubeleid van geïndustrialiseerde landen ontbreekt een belangrijk thema: het materialenbeleid. Daarbij gaat het om verschillende elementen. Ten eerste de effecten van ons economisch handelen op de natuur en het milieu in andere landen, het afwentelen op andere landen op de wereld. Dat gebeurt zeer veelvuldig. Een voorbeeld hiervan is onze houtconsumptie: Nederland importeert nog steeds veel niet duurzaam geproduceerd hout. Dat leidt tot ontbossing, armoede, afbraak van biodiversiteit en klimaatschade. Andere voorbeelden zijn te vinden in de input van ertsen zoals koper in de Nederlandse economie. De kopermijn in Indonesië is reeds vorig jaar uitvoerig besproken. Als derde voorbeeld kan de visvangst door de Nederlandse vloot voor de Afrikaanse kust worden genoemd.

Minister Pronk heeft in het verleden stevige verhalen over dit onderwerp gehouden. Hij had het bijvoorbeeld over "de sporen die onze economie elders in de wereld achterlaat". En dan niet alleen in termen van ruimtebeslag, maar ook waar het gaat om het beslag op energiebronnen of de aantasting van de biodiversiteit. GroenLinks stelt dat het verhaal "het gaat goed met het milieu in Nederland" een totale eilandendiscussie is. Echt milieubeleid kan alleen maar internationaal zijn en gevoerd worden.

In de begroting wordt melding gemaakt van de ambitie om dit beleidsterrein in het NMP-4 uit te werken. Nu nog doen, minister! Een heel beleidsterrein uitwerken en invullen is een omvangrijk werk. Daarbij hoort dat de input van primaire materialen in de Nederlandse economie structureel wordt gemonitord. Er zijn op dit moment geen cijfers beschikbaar over materialeninstroom. Zonder deze gegevens kunnen er geen duidelijke en doeltreffende maatregelen worden geformuleerd. Er moet inzicht zijn in de sporen die onze nationale economie elders achterlaat. Wij stellen voor, uitvoerige studies uit te voeren naar de natuur- en milieueffecten van de Nederlandse bosbouwproducten, visvangst en bijvoorbeeld een aantal metalen. Als je dat beperkt tot koper en aluminium dan zijn er vier voorbeeldonderzoeken nodig. Dat moet mogelijk zijn. Dergelijke onderzoeken zouden een structureel inzicht in onze ecologische voetafdruk kunnen geven. Ook moeten er indicatoren en doelstellingen worden geformuleerd. Tot slot horen er ook maatregelen bij. En dan geen vrijblijvende instrumenten, zoals een nieuw stimuleringsprogramma of een aantal voorbeeldprojecten. Nee, een uitvoeringsnota materialenbeleid die met een grote robuustheid de doelstellingen ook daadwerkelijk bereikt. Als concreet voorbeeld wil de GroenLinks-fractie de minister vragen het onderwerp grondstoffen uit te werken voor inpassing in de Wet milieubeheer waar het gaat om vergunningen. Er behoort dus een richtlijn te worden gemaakt op basis waarvan de provinciale en gemeentelijke vergunningverleners eindelijk invulling kunnen geven aan de verruimde reikwijdte van de Wet milieubeheer. Deze beleidsambitie moet in het NMP-4 zijn geformuleerd. De simpele vraag aan de minister is of dit de strekking zal zijn van dit deel van het nieuwe beleidsplan.

In het NMP-3 is één van de doelstellingen van het milieubeleid geschrapt. Het betreft het doel dat in 2010 er géén huizen meer mogen zijn met ernstige geluidshinder. Dat blijkt onhaalbaar. Oorzaak hiervoor is niet dat er te weinig in geluidsschermen is geïnvesteerd, maar dat de mobiliteit enorm is gegroeid en dat de infrastructuur is uitgebreid. Het NMP-3 kondigt aan dat een nieuwe doelstelling in het voorjaar 1999 zal worden geformuleerd. Dat is niet gebeurd. Wel waren er voorstellen om te bezuinigen op het saneringsbudget. Dit beleid van enerzijds doelen afzwakken en anderzijds de druk op dit milieuprobleem verhogen, heeft een hypocriet karakter. Wij vragen de minister dan ook om duidelijk aan te geven hoe een en ander geregeld gaat worden en wanneer wij een nieuwe doelstelling tegemoet kunnen zien. Graag zouden wij opheldering willen hebben over hoe het nu precies zit met de uitvoering van de motie die tijdens de behandeling van de begroting is aangenomen over het terugdraaien van de bezuinigingen op geluid. Wij krijgen nog steeds veel brieven van lokale bestuurders die geconfronteerd worden met projecten waar zij al aan begonnen zijn en waar vervolgens blijkt dat het ministerie daar ambivalente en onduidelijke reacties op geeft. Men wil toch graag weten waar men aan toe is.

De overheid geeft elk jaar vele miljarden guldens steun aan activiteiten met milieuschadelijke effecten. Het gaat vaak om financiële steun voor economische activiteiten die, naast het doel waarvoor de regeling in het leven is geroepen, veel milieuschade veroorzaken. Als voorbeeld kan het reiskostenforfait worden genoemd, waardoor de automobiliteit is toegenomen. Een groot aantal regelingen vormen expliciete uitzonderingen als het gaat om milieumaatregelen. Daarbij is milieuschade dus geen neveneffect. Veel besproken voorbeelden zijn de vrijstelling van grootverbruikers van de energieheffing en de vrijstelling van BTW op tickets en de accijns op kerosine. Alleen bij deze drie regelingen gaat het om vele miljarden guldens die het Rijk ieder jaar aan inkomsten weggeeft en die direct milieuschade veroorzaken. Al sinds het verschijnen van de nota Milieu en economie, nu meer dan twee jaar geleden, vraagt GroenLinks om een rapportage rondom deze direct en indirect milieuschadelijke subsidies. Ook vragen wij om voorstellen voor een ander beleid.

Sinds de begroting van vorig jaar is het echter stil. Dit jaar schrijft de minister in zijn begroting dat eind 1999 de rapportage van een deel te verwachten is. Een ander deel is doorgeschoven naar de commissie-Van der Vaart 2. Het verplaatsen van de deadline met een factor 4 wekt niet de indruk van een gevoel van urgentie. Het antwoord op een schriftelijke vraag, namelijk dat het zo complex is, is wel erg gemakkelijk. Toch wachten wij met spanning de onderzoeken en de bijbehorende beleidsvoorstellen af. Wij willen daar vandaag een impuls aan geven met drie concrete voorstellen.

In Nederland worden bestelwagens op twee manieren gesubsidieerd. Ten eerste door een vrijstelling op de BPM en ten tweede door een lager tarief van bestelwagens op de motorrijtuigenbelasting. Klopt het dat mede door deze regelingen er een enorme groei op de markt van bestelwagens is en dat op dit moment zo'n 100.000 per jaar worden verkocht? Het gaat bij deze milieuschadelijke subsidies om veel geld. Zowel de BPM-vrijstelling als het lagere BMR-tarief kost het Rijk zo'n 1 mld. per jaar. Naast ondernemingen die hiervan profiteren, maakt een substantieel aantal privé-personen gebruik van deze grijze kentekenregeling, zonder dat zij deel uitmaken van de doelgroep. Is het juist dat op dit moment zo'n 20 tot 40% zogenaamde zwartrijders illegaal dan wel handig legaal gebruik maakt van deze overheidssteun? GroenLinks vraagt aandacht voor deze regeling. Overwogen zou kunnen worden het grijze kenteken af te schaffen. Een deel van deze steun zou dan op een andere, niet milieuschadelijke manier aan het midden- en kleinbedrijf kunnen worden gegeven. Is de minister bereid hiervoor concrete voorstellen te doen en over drie maanden aan de Kamer te rapporteren?

De REB kent voor verschillende gebruiksgroepen verschillende tarieven. De vrijstelling voor grootgebruikers, die GroenLinks al vele malen aan de kaak heeft gesteld, is ingevoerd vanwege de concurrentiepositie van deze bedrijven ten opzichte van het buitenland. Tot op dit moment heeft het "middenverbruik" weinig aandacht gekregen. Verbreding van de REB richting het middengebruik moet mogelijk zijn, omdat veel bedrijven geen last hebben van internationale concurrentie. Is de minister bereid hiernaar onderzoek te doen en binnen drie maanden aan de Kamer verslag uit te brengen?

De Europese Unie geeft jaarlijks vele tientallen miljarden guldens uit aan subsidies met milieuschadelijke effecten, zoals de landbouwsubsidies en een flink deel van de regionale steun- en infrastructuurgelden. In veel gevallen is de milieutoets onvoldoende. Er is dan ook weinig inzicht in de milieuschadelijkheid van deze subsidiepotten. GroenLinks vraagt daarom om een breed opgezet onderzoek naar de milieuschadelijkheid van de subsidies van de EU. Wat ons betreft moet daar zo snel mogelijk mee worden begonnen. Wij horen hierop graag een reactie van de minister.

De minister van VROM wil de lat wat hoger leggen. Is dat het afgelopen jaar gelukt? Op bladzijde 102 en 103 van het regeerakkoord staat bijvoorbeeld dat de landschappelijke kwaliteit verbeterd moet worden en dat extra middelen, zo'n 2 mld., voor inpassing van infrastructuur uitgetrokken worden. Wij moeten constateren dat die 2 mld. vorig jaar in het kader van het MIT besteed zijn aan de aanleg van nieuwe wegen, maar er is geen geld meer voor de inpassing ervan. Wij zien waar dit toe leidt bij de tracéstudie voor de A73 in Limburg. Die weg zou op de oostoever gesitueerd worden, maar aan alle randvoorwaarden die tot een milieuvriendelijke inpassing moeten leiden, kan niet voldaan worden omdat er geen geld voor is. De Kamer heeft indertijd een besluit genomen dat nu niet wordt uitgevoerd.

Er is grote verwarring over het beleid ter reductie van de CO₂-uitstoot. Er is in dit verband al gesproken over oneigenlijk gebruik van ontwikkelingsgeld. Ook het energiebeleid is onduidelijk. Op dit moment is het aandeel duurzame energie slechts 1,1%. Als het in dit tempo doorgaat, zal er nooit een substantieel aandeel duurzame energie bereikt worden. De eerstverantwoordelijke voor het energiebeleid is de minister van Economische Zaken. Hoe groot is de invloed van de minister van VROM op dit beleid? Het contract benchmarking levert te weinig op, terwijl er te veel zaken voor de lange termijn worden vastgelegd. De minister heeft het terugdringen van korte vluchten als prioriteit genoemd. De ontwikkelingen op Eelde zijn niet met dat streven te rijmen. Uit het beleidsdocument dat wij dit weekend hebben gekregen, hebben wij niet kunnen opmaken dat er werkelijk maatregelen worden genomen om het aantal korte vluchten te beperken. Dat is een minpunt voor de minister van VROM.

In het regeerakkoord staat dat er een prijsmechanisme wordt ingevoerd bij het verkeersbeleid, onder andere rekeningrijden, en dat de maximumsnelheid met name in de Randstad tot 100 km/uur wordt verlaagd. Op één van beide punten heeft het kabinet zijn plannen al teruggenomen en ten aanzien van het andere bevinden wij ons in een proefstadium. Wij weten allemaal hoe dat verloopt.

Voorzitter! Ten aanzien van deze voorbeelden vragen wij ons af of de minister de lat werkelijk hoger heeft gelegd. Of is hij een roepende in de paarse woestijn? Staat minister Pronk alleen in zijn streven naar een duurzame samenleving, naar een duurzaam kabinetsbeleid? Krijgt hij te weinig steun van de VVD, van de minister-president of van minister Netelenbos bij belangrijke projecten op het gebied van verkeer en milieu? Als dat het geval is, vraag ik mij af hoe de minister kan pleiten voor Paars-plus. Als hij geen steun krijgt van de VVD bij zijn streven, het duurzame milieubeleid te integreren in het kabinetsbeleid, zal toevoeging van GroenLinks aan het kabinet niet veel meerwaarde hebben. In zo'n kabinet zullen GroenLinks en de VVD rollend over tafel gaan, terwijl de PvdA achterover kan leunen. Als het niet aan de interne meningsverschillen in het kabinet en aan de opstelling van de VVD ligt, moet het aan de minister liggen. In dat geval moet de minister uitleggen waarom het hem niet lukt, de lat hoger te leggen. Het is het een of het ander: of het ligt aan de minister of het ligt aan de politieke weerstand binnen het kabinet. Ik krijg hier graag de visie van de minister op. Als politieke weerstand binnen het kabinet de oorzaak is, ligt het voor de hand dat de minister andere opties onder ogen ziet, zoals een progressief kabinet van PvdA., D66, GroenLinks en SP. Wellicht past een dergelijk kabinet meer bij het politieke verleden van deze minister.

De heer Feenstra (PvdA):

U schetst een heel aangename positie voor mijn partij in een Paars-plus-variant. Ik dank u daar overigens voor. Wijst u een dergelijk kabinet definitief van de hand, want GroenLinks voegt daar blijkbaar niets aan toe.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Minister Pronk heeft aangegeven interesse te hebben in een Paars-plus kabinet om een beter milieubeleid te kunnen voeren. Ik heb erop gewezen dat de VVD veel milieuvoorstellen tegenhoudt of er niet aan mee wil werken, zoals het verkeersbeleid, het natuurbeleid en het CO₂-beleid. Alleen toevoeging van GroenLinks aan een Paars kabinet lost dus niets op. Er is dan toch een andere constellatie nodig om iets te kunnen bereiken. Of de minister moet mij overtuigen dat het geheel andere oorzaken heeft waarom dit soort beleidsmaatregelen niet van de grond komt, dus niet de interne tegenwerking in het kabinet of de Kamer.

Voorzitter! Ik sluit af. Ik vraag de minister om bij het NMP-4 nadrukkelijk aandacht te besteden aan het draagvlak voor milieubeleid in de samenleving. Het milieubeleid moet dus dichterbij de mensen worden gebracht. Als wij forse maatregelen willen nemen, zal dat met steun van de bevolking moeten gebeuren. Ik zal in tweede termijn dieper ingaan op mijn vraag aan de minister over het verbieden van TBT als aangroeiwerende verf. Ik vraag hem een reactie op het feit dat in België deze verf, die ernstige milieuproblemen met zich brengt, al verboden is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Gisteren hebben wij uitgebreid met de minister van VROM gesproken over het ruimtelijk beleid. Een van de speerpunten van GroenLinks is een adequate sturing, handhaving en grondpolitiek. Ik kan niet voldoende benadrukken hoeveel belang de fractie van GroenLinks eraan hecht om een doeltreffend instrumentarium voor de uitvoering van het ruimtelijk beleid te ontwikkelen. Wij hebben enigszins de indruk dat op dit moment de ruimte in Nederland aan het verloederen, verslonzen, verarmen en afkalven is.

Wij bevinden ons aan de vooravond van de vijfde nota, een nota over grondpolitiek en een nieuwe wet op de ruimtelijke ordening. Tot de vaststelling hiervan, wat toch nog zo'n twee jaar kan duren, hebben wij een aantal knellende en actuele problemen met de inrichting van ons land. Wij zouden ervoor kunnen kiezen om de komende jaren het geheel wat op zijn beloop te laten, maar dat is niet de keuze van GroenLinks. Ik heb gisteren een motie ingediend waarmee wordt beoogd, eerst de grondpolitiek en het handhavings beleid te regelen, alvorens een vijfde nota uit te brengen. Ik hoop natuurlijk op brede steun voor deze motie. Als de Partij van de Arbeid wijst op kartelvorming in de Vinex, lijkt het mij heel verstandig om ook deze motie te steunen.

Ik heb al gezegd dat er tot die tijd een aantal pikante problemen om een oplossing vraagt. Ik noem de artikel 19-procedure. Wij moeten constateren dat nog steeds veel gemeenten op een slechte manier gebruikmaken van dat artikel. Het nieuwe artikel 19 is nog niet in werking getreden. Wij hebben onlangs vragen gesteld over de artikel 19-procedure in de gemeente Maarssen, waar op basis daarvan maar liefst 500 woningen gebouwd worden. Ik vraag de minister hoe hij dit soort zaken beoordeelt. Vindt hij dit geen misbruik van artikel 19?

De minister heeft grote plannen met de inspecties van de ruimtelijke ordening. Hij wil een reorganisatie daarvan en de inspecties meer instrumenten, menskracht en mogelijkheden geven om adequaat met het ruimtelijk beleid om te gaan. De minister trekt zelf regelmatig het land in. Hij heeft bijvoorbeeld de bouw van zes woningen in Reimerswaal tegengehouden, in en naast het Groene Hart. Op zichzelf is dat goed. Wij adviseren hem, er vaker "bovenop te zitten" om te voorkomen dat de openbare ruimten ook in groene gebieden worden opgevreten.

Bouwen, bouwen, bouwen, is voor veruit de meeste Nederlandse gemeenten een doel op zich. Ik verwijs naar het CPB-rapport over de grondmarkt, met als ondertitel "Een gebrekkige markt en een onvolmaakte overheid". Een van de prangende conclusies is: "voor het realiseren van sociaal-economische doelstellingen zijn subsidies voor bedrijventerreinen in het algemeen nauwelijks effectief. Diverse overheden hechten een groot belang aan bedrijventerreinen om extra werkgelegenheid te genereren. Dit leidt evenwel tot een ongewenste vorm van beleidsconcurrentie tussen gemeenten en landen". Vorig jaar hebben wij gesproken over een motie die duurzame en verdichte bedrijventerreinen betrof. Deze motie is aangenomen. Wat is daar tot nu toe concreet van terechtgekomen?

Ik kom nu op een ander prangend probleem, namelijk de permanente bewoning van recreatieverblijven. Het restrictief beleid voor landelijk gebied en natuurgebieden wordt onzes inziens ondergraven door zowel gebruikers als aanbieders van vakantiewoningen. U kent de advertenties in de dagbladen wel: prachtige chalets, het hele jaar door te bewonen. De minister heeft in antwoord op schriftelijke vragen gezegd: wie het weet, mag het zeggen. De fractie van GroenLinks denkt het te weten, en stelt drie maatregelen voor.

De eerste is een algemene maatregel van bestuur, op basis van de Wet op de openluchtrecreatie, natuurlijk in samenwerking met LNV. Maar deze minister voert graag de regie, dus ook op dit punt zouden wij hem die willen aanreiken. De desbetreffende wet brengt de zomerhuizen weer onder de werking van de kampeerregelgeving brengt. Ten tweede zouden wij een strafrechtelijke aanpak mogelijk willen maken door aanpak van de uitbater op grond van de Wet op de economische delicten. Het derde punt betreft de bewijslast. Deze zou niet bij de gemeente moeten liggen, want dat is zeer arbeidsintensief, maar bij de eigenaar en/of gebruiker van het recreatieverblijf. Deze moeten aantonen elders hun hoofdverblijf te hebben. Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen, maar wij zouden het nog prettiger vinden als de minister ons hierover toezeggingen doet. Ik heb ook nog een video-opname meegenomen van een uitzending van 2 Vandaag waarin dit probleem op een heldere manier uiteengezet wordt, alsmede een kopietje van een artikel uit Binnenlands Bestuur. Ik zal beide straks aan de minister geven. In totaal kost het hem vijftien minuten om zich wat meer in dit onderwerp in te leven.

Voorzitter! Over de "factory outlets", de zogenaamde koopjespaleizen, heb ik eerder van gedachten gewisseld met de minister tijdens het vragenuurtje. Ik beoordeelde dat toen als een wat stug debatje, maar een dag later heeft de minister toch ingegrepen in Lelystad. Wij hebben het nationale PDV- en GDV-beleid er nog eens op nageslagen, en er blijkt maar één conclusie mogelijk te zijn: detailhandel mag niet – ik herhaal: niet – plaatsvinden in de periferie. Gelukkig onderschrijft de minister dit in zijn antwoorden op Kamervragen van de collega's Verbugt, Ravestein en Hindriks. Wij verwachten dat de minister dit nationale beleid met harde hand zal blijven handhaven, en dus factory outlets buiten stadskernen blijft tegenhouden. Op zich vind ik uitverkoop ook leuk, maar niet van de open ruimte en de kleine middenstand. Wij overwegen, ook op dit punt een motie in te dienen ter ondersteuning van de strijd die deze minister moet voeren. Met wie hij dat precies moet doen, is ons niet helemaal duidelijk, maar hij kan in elk geval op onze steun rekenen.

Voorzitter! Ik vervolg met het onderwerp wonen. De missie van het directoraat-generaal volkshuisvesting is het bieden van een goede en betaalbare huisvesting voor iedereen. Met een dergelijk uitgangspunt zal niemand het oneens zijn. Het is echter de vraag wat er in de praktijk van deze mooie woorden terechtkomt. De fractie van GroenLinks is van mening dat deze missie onder druk staat, juist als gevolg van het Rijksbeleid. Waarom? De woningmarkt is in onze ogen dolgedraaid. leder kwartaal wachten wij met angst en beven op de cijfers van de Nederlandse vereniging van makelaars. Een stijging van de huizenprijzen van 20% per jaar is niet meer uitzonderlijk. Volgens ons zijn hiervoor drie belangrijke oorzaken. Allereerst de relatief lage rente, waarop wij niet veel invloed hebben. Vervolgens de te ruime hypotheekverstrekking door banken, wat een soort marktimperfectie te noemen zou zijn. Ten slotte de ongebreidelde aftrek van hypotheekrente, waardoor kopers jaarlijks voor gemiddeld ƒ 4000 worden gesubsidieerd, terwijl huurders maar voor ƒ 900 "meesnoepen". Kopers ontvangen meer "subsidie" naarmate zij rijker zijn en huurders juist minder. Gevolg is dat veel groepen, onder meer starters op de koopwoningmarkt en mensen met een lager inkomen, niet meer in aanmerking komen voor een woning. GroenLinks beschouwt dit als een probleem. Is de staatssecretaris het met ons eens dat uitsluiting van starters en lagere inkomens op de koopwoningmarkt een probleem is? Is hij van mening dat het wetsvoorstel inzake eigenwoningbezit als gevolg van deze gekte nog wel enig effect zal hebben, of drijft dit de prijzen alleen maar verder op? Is hij voornemens om de ruime hypotheekverstrekking aan te pakken, die soms wel tien maal het jaarinkomen betreffen? Deelt hij onze analyse dat de hypotheekrenteaftrek een belangrijke factor is bij het hoger en hoger worden van de huizenprijzen? Welke maatregelen overweegt hij om het tij te keren?

Ik rond af met de huursector. Het huren lijkt in het verdomhoekje te zitten. De maatschappelijke, maar ook de politieke tendens is: kopen is goed, kopen moet. Het wetsvoorstel bevordering eigenwoningbezit is een exponent van deze common sense. GroenLinks wil dit beeld nuanceren. Huurders hebben meer keuzevrijheid, hoeven zich geen zorgen te maken over onderhoud en kunnen zonder veel problemen verhuizen. Ook als de koopmarkt instort, zitten zij redelijk safe.

VROM maakt het de huurders echter niet gemakkelijk met de jaarlijkse huurverhoging, waardoor de huren in twaalf jaar tijd met ruim 50% zijn gestegen. Deze staat in onze ogen niet in verhouding tot de verbetering van de kwaliteit, de inflatie of de loonontwikkeling in dezelfde periode, en moet wat ons betreft minder. Met een enorme hoeveelheid brieven hebben de huurders ons overtuigd van de noodzaak van een lagere huurverhoging. Wat ons betreft moeten ook individuele corporaties, verhuurders en de sector als geheel beter aannemelijk maken dat zij ernstig in de problemen komen, als de huurverhoging bevroren wordt op inflatieniveau. Hoewel het huurdebat nog loopt, wil ik hier graag bij deze begroting antwoord op krijgen.

De positie van de huurders dient te worden versterkt. Het doet ons deugd dat wij afgelopen donderdag van de staatssecretaris mochten vernemen dat hij net als wij de mogelijkheden tot zelfwerkzaamheid wil verruimen. Bij de behandeling van de nota Wonen en de herziening van het Burgerlijk Wetboek zullen wij hierop terugkomen en de staatssecretaris hopelijk ook.

De heer Biesheuvel (CDA):

Is het niet bespreekbaar dat een huurverhoging die groter is dan het inflatiepercentage, gerechtvaardigd is, als een woning kwalitatief goed is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat huurverhogingen maximaal op inflatieniveau worden gesteld, dus rond 2%. Het lijkt mij goed om te werken met een omgekeerde bewijslast. De verhuurders moeten kunnen aantonen waarom zij de huren met meer dan het inflatieniveau willen verhogen, bijvoorbeeld omdat onderhoud of noodzakelijke investeringen anders in het gedrang komen. Ik heb dat ook tijdens het huurdebat gezegd. Ik kan mij voorstellen dat je op zo'n manier redeneert en dat je uitgaat van 2%, behalve als de verhuurders kunnen bewijzen dat zij daarmee in problemen komen. Het is voor mij bespreekbaar om dan een marge van 2 tot 4% te hanteren.

De heer Biesheuvel (CDA):

U noemt nu een aantal voorbeelden die in uw ogen rechtvaardigen dat men boven het inflatiepercentage uitkomt. U noemt in dat rijtje niet de kwaliteit van de woning. Als de kwaliteit van de woning een hoger huurpercentage rechtvaardigt, is het dan ook bespreekbaar dat de huurverhoging boven het inflatiepercentage uitkomt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is een heel subjectief begrip, waarvoor wij het puntensysteem hebben. Het is mogelijk dat de huur wordt verlaagd. De verhuurders mochten de afgelopen jaren ruime marges aanhouden, maar wij hebben gezien dat er nauwelijks huurverlagingen hebben plaatsgevonden. Ik neem aan dat de huur van de woningen redelijk is afgestemd op de kwaliteit ervan. Wij vinden dat er nu genoeg huurverhogingen boven inflatieniveau hebben plaatsgevonden. Wij willen ze nu in principe bevriezen. Dat lijkt mij glashelder.

De heer Biesheuvel (CDA):

Als de huurprijs niet is aangepast aan de kwaliteit van de woning, door welke omstandigheden dan ook, en het is objectief aantoonbaar dat de kwaliteit van de woning een huurstijging boven het inflatiepercentage rechtvaardigt, is dat dan bespreekbaar?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat de kwaliteit van de woning deze rechtvaardigt, maar dat ben ik niet met u eens. De huurprijs is ooit vastgesteld en de afgelopen jaren op basis van een aantal criteria verhoogd, want huurverlagingen hebben niet of nauwelijks plaatsgevonden. Dat lijkt mij geen goede invalshoek.

Wat ik wel als een knelpunt ervaar, is dat je een grotere huurverhoging kunt krijgen als je van een arme corporatie huurt dan als je van een rijke corporatie huurt. Ik wil nu nog best een marge hanteren, maar ik ben van mening dat de verevening tussen de rijke en de arme corporaties voortvarend moet worden aangepakt om dit soort problemen te voorkomen.

Voorzitter! Ik sluit af met twee concrete voorstellen. Ook ik wil iets zeggen over de dak- en thuislozen, met name over de groep die semi-permanent ergens woont, weliswaar onder begeleiding, maar wel zelfstandig. Deze groep moet, naar ons idee en volgens de missie van VROM, een doelgroep van het volkshuisvestingsbeleid zijn, maar zij wordt als een hete aardappel heen en weer geschoven tussen de bewindslieden van VWS, VROM en GSB. Als de staatssecretaris iets ruimhartiger omgaat met zijn bevoegdheid om woongebouwen aan te wijzen, dan kan dit veel betekenen voor een groep mensen die de oversteek willen maken van de straat naar een nieuw leven. Het gaat maar om 50 projecten, om 580 personen, hooguit om 3 mln. Waarom kunnen wij dit niet even op een goede manier regelen?

GroenLinks is voorstander van een grotere flexibiliteit in woonvormen: maatschappelijk gebonden eigendom, cascokoop, koop met terugkoopgarantie, huurkoop, koophuur, huurvast, servicecontracten, et cetera. Wij zouden het een goede zaak vinden als bij de bevordering van het woningbezit ook dit soort varianten werden meegenomen. Graag horen wij van de staatssecretaris of dergelijke constructies volgens hem een stap zijn op weg naar de zo geroemde "eigendomsneutrale volkshuisvesting". Daarnaast stellen wij het op prijs als de Kamer een overzicht kan krijgen van alle reeds bestaande tussenvormen tussen huren en kopen, waarbij zeker wordt ingegaan op de fiscale behandeling en op de effecten van deze woonvormen op het maatschappelijk kapitaal dat de corporaties beheren. Ik vraag dit zo expliciet, omdat het antwoord mee kan spelen bij onze eindbeoordeling van het voorstel omtrent de bevordering van het eigenwoningbezit.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Op dit moment bestaan al tussenvormen, omdat het financieringsgat van mensen nu doorgaans niet gedekt wordt. Het wetsvoorstel dicht zo'n gat. Een tussenvorm is dan toch niet meer noodzakelijk? De relatie tussen de koper en de sociale huursector kan daarmee worden genormaliseerd en worden beperkt tot serviceverlening.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U hebt waarschijnlijk nauwkeuriger dan ik alle commentaren op uw wetsvoorstel gelezen. Daarin wordt met name op dit soort zaken ingegaan; zo stelt men bijvoorbeeld dat het huidige voorstel slechts toegang biedt aan een beperkte groep. Ik ben niet bij voorbaat negatief. Maar de huidige situatie op de woningmarkt in bepaalde gebieden zorgt er wellicht voor dat de realisatie van hetgeen u wilt, geen oplossing biedt: ook daarmee kunnen mensen met lagere inkomens zich niet geen koopwoning permitteren. Uw voorstel zou subliem zijn als het alle tussenvormen zou meenemen. Talloze mensen, ook echte sociaal-democraten uit uw eigen partij, hebben gezegd dat de toevoeging van de tussenvormen een geweldige winst voor het voorstel zou betekenen. Ik zou graag nog enthousiaster worden dan ik nu al ben. Ik vind het jammer dat juist dit nog ontbreekt en ik begrijp eigenlijk niet goed waarom.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben ervan overtuigd dat mensen in een normale situatie zijn terechtgekomen doordat de subsidie het financieringsgat heeft doen verdwijnen. Die mensen zijn eigenaars, net als alle anderen. Vindt GroenLinks het terecht dat mensen die na tien, vijftien of twintig jaar hun woning verkopen en wat vermogenswinst boeken, zien dat hun winst wordt afgeroomd door een corporatie die zoiets indertijd, via gedwongen winkelnering, in het contract heeft bedongen? Ik kan mij niet voorstellen dat die tussenvorm u aanspreekt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Een dergelijke tussenvorm spreekt mij wel aan, maar niet de invulling die u eraan geeft. Ik kan mij voorstellen dat er goede afspraken worden gemaakt over wat gebeurt als de woning wordt verkocht. Ik vind enige winstdeling niet onredelijk. U moet niet vergeten dat de situatie op de woningmarkt almaar gekker wordt: de prijzen worden steeds hoger. Dat zaakje kan ook instorten. Daarom ben ik niet alleen een voorstander van een systeem van winstdeling maar ook van een systeem van "verliesdeling". Wij kunnen later nog wel eens discussiëren over de vraag hoe een en ander moet worden ingevuld. "Verliesdeling" betekent dat de kopers en de corporaties gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor de mensen die in de problemen komen. Het is niet onze bedoeling om het collectieve bezit uit te ponden. Wij willen het op een goede manier op de markt houden en dat betekent niet dat wij tegen vormen van koop zijn. Het voorstel van de heer Duivesteijn is te beperkt en juist dat vind ik jammer. Ik hoop dan ook dat hij mijn uitdaging aanneemt.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Het gaat goed met het milieu in Nederland. Ondanks de voorspoedige groei van de economie is de emissie van veel milieubelastende stoffen gedaald. Het beleid is succesvol gebleken, enkele uitzonderingen daargelaten. Ambitieuze doelstellingen met betrekking tot klimaat en mest zijn onderdelen die tot nieuw beleid noodzaken. Deze onderdelen zijn of worden uitgebreid buiten deze begroting behandeld.

Uitgangspunt van het milieubeleid dat de VVD-fractie voorstaat, is het groene realisme. Dat betekent dat wij ons milieu en onze natuur met bevlogenheid moeten beschermen, maar dan wel op een nuchtere manier en met beide benen op de grond. Emoties mogen, maar ook het milieubeleid moet met verstand worden gevoerd. Wij moeten ons steeds afvragen of de doelstellingen realistisch, consistent en onderbouwd zijn.

Aanscherping van doelstellingen is voor ons land niet aan de orde, maar er valt nog wel veel te verbeteren en te behouden. Wij moeten alert blijven en zullen burger en bedrijfsleven steeds moeten aanspreken op de individuele en collectieve verantwoordelijkheid om milieuproblemen te voorkomen of op te lossen. Deze problemen mogen niet worden afgewenteld op de natuur of op onze kinderen.

De nota Milieu en economie uit 1997 is de basis voor de uitwerking van een beleid gericht op duurzame ontwikkeling. Bedrijfsleven, overheid en maatschappelijke organisaties zullen hiertoe met elkaar samen moeten werken. De VVD-fractie hecht aan een effectieve invulling van deze nota. Het doel van ontkoppeling van milieudruk en economische groei is voor de meeste compartimenten haalbaar en wordt door ons nadrukkelijk ondersteund. Moderne productiemethoden die het mogelijk maken de economie te versterken en tegelijkertijd het milieu te verbeteren, hebben toekomst. Milieutechnologie heeft hierbij een spilfunctie. Wij gaan de 21ste eeuw in met een benadering van procesgeïntegreerde technologie en productontwikkeling, in plaats van met de "end of pipe"-benadering van de jaren zeventig en tachtig. De procesgeïntegreerde benadering is vooral te danken aan het grote succes van de "convenantenstructuur". Hierdoor kon namelijk het vermogen van het bedrijfsleven tot zelfregulering bij uitstek tot uitdrukking komen.

De VVD-fractie is blij met de extra gelden die voor schonere en duurzamere productieprocessen ter beschikking worden gesteld. Het lijkt er echter op dat deze middelen weinig genereus ter beschikking worden gesteld. Bij de toepassing van milieutechnologie ondervindt het bedrijfsleven vele knelpunten, zoals belemmerende wet- en regelgeving. Onduidelijkheid over milieu-investeringen veroorzaakt financiële risico's en risicomijdend gedrag van afnemers. Toch moet ernaar worden gestreefd, de technologieontwikkeling af te stemmen op het streven naar een duurzame ontwikkeling.

Ik introduceer nu wat ik de 3s-benadering wil noemen. Die bestaat uit 1. schone technologie, 2. schone producten en 3. schone markttechnologie. "Doorbraaktechnologieën" zullen in Nederland door moeten breken. Deze leiden immers tot een vermindering van de milieubelasting met een factor 2 tot 5. Steeds weer zullen wij verder kunnen gaan naar een nog beter product met een hoger rendement dat met minder grondstoffen, minder energie en minder schadelijke emissies zal worden geproduceerd. Hoogovens, Unilever en Philips zijn goede voorbeelden van Nederlandse multinationals die uitblinken in "wereldinnovatief" denken.

Het ontwikkelen van duurzame energiebronnen, afvalhergebruik, preventie en bodemsanering hebben innovatief denken opgeleverd en tot prestaties geleid. Deze technieken moeten in vele gevallen nog rendabel gemaakt worden en wachten dikwijls nog op toepasbare implementatie. Innovatie zal breder moeten worden toegepast waarbij thema's als ondergrondse logistiek en opslag, duurzame bedrijfsterreinen, duurzaam bouwen, duurzame energie, electronic commerce en verdere doorlichting van allerlei conversieprocessen in de industrie met elkaar in verband moeten worden gebracht.. Hierbij is niet alleen een beter voorwaardenscheppend beleid van de overheid nodig, maar tevens een effectieve financiële ondersteuning. De grote klacht van het midden- en kleinbedrijf is dat technologieregelingen niet voldoende bij de sector terechtkomen omdat ze te veel gericht zijn op het grootbedrijf, te ingewikkeld zijn en een hoge financiële drempel hebben. Dit is een klacht die ook voor het milieu geen goede zaak is. Ik zou de minister willen vragen bij de verdere ontwikkeling van het milieubeleid de belemmerende wet- en regelgeving zoveel mogelijk te vervangen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De VVD verwacht kennelijk veel van technologische oplossingen. In de afgelopen jaren zijn vele producten verbeterd en gebruiken ze daardoor minder energie. Door de groei van de economie wordt dat voordeel helemaal teniet gedaan. Er komen steeds meer producten op de markt. Hoe denkt de VVD met dat probleem om te gaan, als zij zich helemaal richt op de technologische oplossing?

De heer Udo (VVD):

De heer Van der Steenhoven ziet nog steeds dat milieu en economie elkaars vijanden zijn. Hij heeft het helemaal mis. Hij moet wat moderner gaan denken over modern milieubeleid. Modern milieubeleid betekent, dat het een kans geeft aan economische groei, en dat die groei heel goed kan werken voor afvalhergebruik. De afvalstroom wordt zoveel mogelijk ingetoomd. Er zijn allerlei andere demografische ontwikkelingen in de wereld die ervoor zorgen, dat wij meer produceren. Ik denk dat wij daaraan niets kunnen doen. Wij moeten met de productiemethoden en het aantal producten dat in het afvalstadium terechtkomt in de keten zo goed mogelijk omgaan. Het moet niet worden afgewenteld op ons bestaan.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Daarover zijn wij het eens. U verwacht veel van de technologie. Technologische ontwikkelingen zullen het milieuprobleem reduceren. Ik zeg: dat gebeurt maar beperkt omdat de groei van de economie zo groot is. Milieu en economie zijn best met elkaar te combineren, als niet altijd de economie het voortouw heeft, maar goed dat is een andere discussie. Wat wilt u doen als blijkt dat door de groei van de economie de technologische voordelen teniet worden gedaan? Wat moet je dan nog doen om de milieuproblemen op te lossen?

De heer Udo (VVD):

De technologische voordelen wordt niet teniet gedaan. Door technologie kunnen ondergrondse logistieke systemen worden toegepast. Dat is een voorbeeld van een doorbraaktechnologie. Ik heb grote internationale ondernemingen genoemd die op een gigantische wijze NO_x, SO₂ en de CO₂ reduceren, juist met behulp van die technologische processen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Auto's vervuilen weliswaar, maar door de enorme toename van auto's neemt de vervuiling per saldo toe. Dat probleem kan niet via technologie worden opgelost.

De heer Udo (VVD):

De vervuiling van de auto's lossen wij voor een groot deel op met technologie. Wij zijn binnen de EU bezig om de emissienormering verder aan te scherpen. Ik ben ervan overtuigd dat dit een van de oplossingen is.

Voorzitter! Ik was gebleven bij het afvalhergebruik, het Bouwstoffenbesluit, combinatievergunningen op duurzame bedrijfsterreinen en flexibele voortzetting van de convenantenstructuur. Nodig is een vernieuwend denken door de overheid waarbij het bedrijfsleven in meerdere mate wordt geholpen over een drempel te komen door de aanreiking van afdoende incentives en door het verlaten van te strikte regels voor de korte termijn. Tevens is mijn fractie van mening dat onderzocht zou moeten welke vergroeningsmaatregelen en technologieregelingen het duurzaam investeren stimuleren. Wij hebben het dan over groenbeleggen, de EIA, de first-movefaciliteit, de milieu-investeringsaftrek of een duurzame-investeringsaftrek. Onderzocht moet worden of die effectief functioneren en hoe wij tot verbeteringen kunnen komen. Wil de minister dit toezeggen?

Ik kom te spreken over duurzaam consumeren. De minister constateert dat de milieudruk bij het consumeren toeneemt en wenst te komen met een "domeinverkenning" met betrekking tot wonen, kleden, voeden, et cetera. Het is echter volstrekt onduidelijk wat de minister hiermee wil doen en wat precies de zin hiervan is. Belangrijk is direct te werken aan het milieudraagvlak bij de consument. Belangrijke factoren die bij duurzaam consumeren een prominente rol spelen zijn acceptatie van persoonlijke verantwoordelijkheid, kosten-batenafweging, waargenomen effectiviteit, kennis en de wens om iets te veranderen. De overheid moet naar mijn stellige overtuiging inspelen op de belevingswereld van de consument, die vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid "vrije" keuzes moet kunnen maken, zonder dat de overheid deze oplegt. De burger is van mening, dat hij of zij te weinig inbreng en te weinig inzicht in de kosten-batenafweging krijgt. Een milieuvriendelijk gedrag moet de consument vaak met offers getroosten, zonder dat daar economische winst tegenover staat.

Gebleken is dat financiële prikkels beter werken dan voorlichtingscampagnes en pogingen tot gedragsverandering. Goed voorbeeld is het statiegeldsysteem voor PET-flessen of de stimulering van groene stroom door de korting op de energiebelasting. De prikkel moet echter wel voldoende hoog zijn om te werken: bijvoorbeeld bij de versterking van de derde generatie LPG3-installaties voor personenauto's zal een korting van ƒ 200 op de MRB hoogstwaarschijnlijk niet werken; een verhoging ligt hier meer voor de hand. Ik wil de minister vragen hoe hij denkt over incentives, zoals financiële prikkels, versus "zachte" instrumenten, zoals voorlichting en educatie.

Ten aanzien van het duurzaam consumeren, is het essentieel dat de overheid het goede voorbeeld geeft, omdat zij ook zelf consumeert. Mijn fractie is voorstander van de toepassing van zonne-energie. Is de minister van plan hier een stimulans aan te geven, zodat deze duurzame energieopwekking een echte doorbraak kan gaan vormen? In het VNGmagazine was te lezen dat tot nu toe niemand bijhoudt wat de stimuleringsmaatregelen opleveren aan fietskilometers. Is de minister van plan dit binnen zijn departement bij te houden en heeft hij de intentie om de stimulering van de fiets nog eens concreter op te pakken bij overheidsinstellingen?

Het departement van minister Jorritsma gaat voor 100% over op ecostroom. Is dit voor het VROM-departement misschien ook een progressieve uitdaging?

Ik kom te spreken over milieunormen en emissieplafonds in Europa. Het Europees milieuagentschap constateert dat er in Europa nog steeds geen integraal milieubeleid tot stand is gekomen. De milieukwaliteit is volgens dit agentschap in de afgelopen 25 jaar niet noemenswaardig verbeterd. Gelukkig is de situatie in Nederland beter. Ik spreek hierbij mijn zorg uit over de mogelijkheid dat EU-Ianden qua emissieplafonds ten aanzien van SO₂, NO_x en CO₂ te veel uit elkaar gaan lopen en dat extra Nederlandse maatregelen niet meer effectief zijn, omdat bijvoorbeeld ten aanzien van SO₂ en NO_x een groot deel van de bijdrage uit het buitenland wordt geïmporteerd. Mijn fractie is dan ook tot op heden teleurgesteld over de stroperige besluitvorming binnen de EU, daar waar het de milieudoelstellingen en de emissieplafonds betreft. Hoe moet dit aflopen als de discussie met de 12 kandidaat-leden er straks bij komt? Een internationaal georiënteerde minister als de heer Pronk wekt bij mijn fractie hoge verwachtingen bij de onderhandelingen om de EU-Ianden meer op één lijn te brengen.

Harmonisatie van milieubepalingen met betrekking tot de genoemde emissies en maatregelen om waterverontreiniging te voorkomen, alsmede bescherming van de natuur en de biodiversiteit is een absolute must om de toekomstige generaties binnen de EU en daarbuiten(!) gezonde leefomstandigheden te bieden. Dit zal moeten gebeuren binnen de EU-Milieuraad waar al te vaak de kleinere milieuproblemen aan de orde komen, terwijl de grotere blijven liggen. Kan de minister een totaaloverzicht verschaffen van de positie van de EU-Ianden en hun bereidwilligheid, inspanningen te verrichten die in overeenstemming zijn met het EU-wensenpakket? En is de minister het eens met dit wensenpakket?

Nu kom ik toe aan de milieu-inspectie. De VVD-fractie is voorts van mening, dat milieu-inspectie en eenduidigheid van handhaving in Europees verband grote aandacht verdient. Is de minister van mening dat de inspectiemethoden in de EU voldoende op elkaar zijn afgestemd? Worden gelijke gevallen ook gelijk behandeld?

In de tweede plaats de vraag of er wel sprake is van dezelfde meetmethoden dan wel of de meetmethoden voldoende met elkaar zijn te vergelijken, zodat de implementatie van de milieurichtlijnen eenduidig wordt uitgevoerd, zonder dat ongewenste en onjuiste concurrentieverschillen ontstaan, waarmee wij in Nederland al met de nodige uitvoeringsproblemen zitten. Als voorbeeld hiervan de houtimpregneerbedrijven: de normstelling arseen op de Europese lijst voor gevaarlijke afvalstoffen wijkt met factor 20 af van de Nederlandse normstelling; het Nederlandse Bouwstoffenbesluit is veel strenger dan waar ook ter wereld!

Met andere woorden: het is prima dat wij in Nederland vooroplopen daar waar het kan en wenselijk is, maar er zijn grenzen wanneer bedrijven activiteiten moeten stoppen of bij te ongunstige vestigingsvoorwaarden nauwelijks kunnen voorbestaan. Minder milieuvriendelijke investeringen in het buitenland zijn dan het gevolg.

Voorzitter! De echte milieuproblemen zitten buiten onze grenzen en het is noodzakelijk de echte bedreigingen voor onze veiligheid, onze volksgezondheid en ons milieu spoedig op te lossen. De klok tikt immers door. Een sterke VVD-wens is het thema internationale milieusamenwerking met de Midden- en Oost-Europese landen beter in kaart te brengen en naar oplossingen te streven. Hier is immers tegen relatief geringe kosten het hoogste milieurendement te bereiken. Zeer gevaarlijk is de situatie met betrekking tot de kerncentrales in Midden- en Oost-Europa als wel in Rusland. Enige jaren geleden werd nog door een adviseur van president Jeltsin naar voren gebracht dat er in Rusland liefst 200 zwaar radioactieve plaatsen waren in verband met kernwapenfabricage! Rottende kernonderzeeërs op het Kolaschiereiland en zware lucht- en watervervuiling spreken in deze gebieden ook boekdelen. De VVD-fractie is van mening, dat wij internationaler moeten worden in het Nederlandse milieubeleid. Ik vraag de minister dan ook actiever te worden in de samenwerking met voornamelijk de landen die gaan toetreden tot de EU. Dit zijn er nu 12 en het is werkelijk van het grootste belang om vanuit de EU hier meer financiële middelen op in te zetten.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Wij delen de zorg van de heer Udo over het aantal nucleaire installaties in Oost-Europa. Wil hij eens reageren op het voorstel om twee kerncentrales in Oekraïne met een Europees steunbedrag op te lappen? Hoe oordeelt hij daarover?

De heer Udo (VVD):

Het lijkt mij immers goed als die kerncentrales geen gevaar meer opleveren voor de omgeving en daarom lijkt het mij heel belangrijk om de projecten Phare en Tacis – speciaal gericht op de voormalige Sovjetdelen – te intensiveren. Die projecten lopen niet goed, omdat er sprake is van onderbesteding en ondoelmatigheid en zij onvoldoende gericht zijn op concrete milieuprojecten. Ik ben het eens met de heer Feenstra om aan deze onveilige situaties liever gisteren dan vandaag een einde te maken.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik ben het die algemene benadering eens, maar nu even concreter. Als die kerncentrales ondanks het investeringsprogramma niet voldoen aan de internationale normen op het gebied van externe veiligheid, meent u dan dat de EIB daarvoor wel een lening moet afgeven?

De heer Udo (VVD):

Het is natuurlijk heel moeilijk voor deze landen om onmiddellijk aan deze internationale emissiedoelstelling te voldoen, maar het moet wel de target zijn. Zij moeten zich uiteindelijk daaraan houden en zij zullen dus moeten beloven om naar het plafond van veiligheid te streven. Dat moeten zij ook verklaren. Europa moet natuurlijk niet in het wilde weg geld beschikbaar stellen om verbeteringen in het productieproces te bereiken. Europa moet een absoluut veiligheidsdoel formuleren voor die landen en daar moeten zij aan voldoen. Het is inderdaad onzinnig om in het wilde weg aan een paar verbeteringen te gaan werken.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik begrijp dat Europa geen geld daaraan moet besteden als zij daar niet aan voldoen.

De heer Udo (VVD):

De Europese Unie heeft tot taak de veiligheidssituatie in die landen te verbeteren. Zij zullen toch die veiligheidsdoelstellingen van de Europese Unie moeten naleven. Dat kan en mag verder geen punt van discussie zijn.

Voorzitter! Het is duidelijk dat de accessielanden zich moeten schikken in het vastgestelde EU-milieubeleid. Voorbeelden zijn de (veiligheids-) normen bij energieopwekking, water- en luchtverontreiniging. Volgens een berekening van de OECD kost het een land dat wil toetreden tot de Europese Unie minstens twintig jaar voordat het aan alle huidige Europese milieustandaarden kan voldoen. Via de programma's Phare, Ispa en Sapard financiert de Europese Unie op dit moment voor 3 mld. euro aan programma's in de toetredende landen, waarvan ongeveer 1 mld. euro direct voor milieuprojecten. In een mededeling van de Commissie van 20 mei 1998 wordt geconstateerd dat de totale investeringen die nodig zijn om aan het milieuacquis te voldoen voor de 12 toetredende landen ongeveer 100 tot 120 mld. euro bedragen, voorwaar geen gering bedrag.

De onafhankelijke staten van de voormalige Sovjet-Unie en Mongolië krijgen via het programma Tacis gelden voor economische herstructurering waarbij "terdege rekening gehouden wordt met het milieu". De Europese Rekenkamer wijst erop dat er bij projecten als Phare en Tacis sprake is van onderbesteding en zet grote vraagtekens bij de doelmatigheid van diverse bestedingen. De OECD stelt dat sprake is van te complexe financiële instrumenten, veel concurrentie tussen de verschillende in de regio ingezette instrumenten, etc. De SEP heeft aangetoond dat milieuprojecten in Oost-Europa wel degelijk tot een succesvolle uitvoering kunnen komen. Ik noem de bosaanplant in Tsjechië, de rookgasontzwavelingsinstallaties in Polen en de WKK in Roemenië. Wat doet de minister als lid van de EU-Milieuraad om Phare en Tacis meer te richten op concrete milieuprojecten en doelstellingen? Is hij het met mij eens dat er dringend verandering moet komen in de milieuomstandigheden in de landen van Midden- en Oost-Europa, en dat Nederland en de EU een specifieke verantwoordelijkheid hebben in dat traject naar verandering?

De vergroening van het belastingstelsel vormt een belangrijk bestanddeel van het belastingplan voor de 21ste eeuw. Mijn fractie ondersteunt de verschuiving van directe naar deels indirecte belastingen. Toch heb ik de nodige opmerkingen over en bezwaren op onderdelen.

De nieuwe afvalstoffenheffing op brandbaar afval roept vragen op, omdat deze tijdelijke heffing juist voor het milieu nadelig werkt en de desbetreffende afvalverwerkingsbedrijven hard treft. De omvang van de heffing is te hoog en schiet naar alle waarschijnlijkheid zijn doel voorbij. Ik noem daarbij twee overwegingen. Ten eerste komt de recyclingbranche in problemen vanwege de druk op de landsgrenzen voor de afvalexport. Ten tweede roept de voorgenomen heffing een sanering in de afvalsector op, terwijl de herstructurering van de stortsector bijna is voltooid. Ten derde ontstaan ongecontroleerde afvalbewegingen in Nederland die nadelig zijn voor het milieu en bovendien geen betrouwbare financiële bijdrage kunnen opleveren voor de staat.

De heer Poppe (SP):

De heer Udo zegt dat de open grenzen in de Europa druk zetten op de recyclingbedrijven. Bedoelt hij daarmee te zeggen dat ook naar de mening van de VVD-fractie te veel Nederlandse afvalproducten naar het buitenland worden vervoerd om daar op een niet al te beste manier te worden gerecycled?

De heer Udo (VVD):

Ja, dat kan een gevolg van deze nieuwe heffing zijn. Veel stortbedrijven zijn combinatiebedrijven geworden, die ook aan recycling doen, hetgeen onder de heffing valt. GFT-afval valt eveneens onder die heffing. Dat is natuurlijk heel slecht van het milieu. Het is in ieder geval geen incentive voor de GFT-inzameling. Immers, het GFT-afval wordt er alleen maar duurder mee. Wij zijn van mening dat de heffing op brandbaar afval zich zou moeten beperken tot het feitelijk storten ervan en niet tot de recycling of het GFT-afval.

De heer Poppe (SP):

Op dit moment is het natuurlijk al zo dat veel Nederlands afval naar het buitenland gaat en daar op een minder goede manier verwerkt wordt. Verder zien wij dat veel buitenlandse afvalinzamelbedrijven de Nederlandse markt aan het veroveren zijn. Ik heb daar straks nog een vraag over aan de minister. Bent u het met mij eens dat dit niets met die heffing te maken heeft, maar dat dit gewoon te maken heeft met open grenzen en het feit dat afval altijd naar de goedkoopste plek gaat, net zoals water naar beneden stroomt? Vindt u niet dat dit in Nederland eigenlijk veel strenger aan banden gelegd moet worden, in die zin dat, als er in Nederland een betere situatie is voor de verwerking, het ook hier dient te gebeuren en er dus ook geen exportvergunning afgegeven dient te worden?

De heer Udo (VVD):

Mijnheer Poppe, het is een heel prettige opmerking die u nu maakt. U zegt eigenlijk dat wij de situatie van de herverwerking in Nederland zoveel mogelijk moeten optimaliseren. Welnu, deze heffing op brandbaar afval die dus ook de recyclingsactiviteiten betreft, geeft inderdaad een andere situatie dan u zelf wenst. Als u zich verdiept had in de problematiek waarover de VVAB, de Vereniging van afvalverwerkingsbedrijven, de Kamer heeft geschreven – die bedrijven kunnen daadwerkelijk liquiditeitsproblemen krijgen – dan had u uw vraag wellicht niet in deze zin gesteld.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mag ik nog één opmerking maken?

De voorzitter:

Neen, niet meer. Er is nu een vraag aan u gesteld en die kunt u in uw eigen termijn beantwoorden.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Vol vreugde constateer ik dat de heer Udo namens de VVD-fractie aangeeft, de vergroeningsvoorstellen te steunen. Dat geeft hem natuurlijk wel het recht om over delen daarvan nadere vragen te stellen. Eerder in zijn bijdrage heeft hij echter al aangegeven dat financiële prikkels beter werken dan voorlichting en dat forse prikkels beter werken dan financiële prikkels. Hoe verhoudt die uitspraak zich tot zijn kritiek op deze afvalheffingen?

De heer Udo (VVD):

Een heffing op iets wat in feite niet gestort wordt, is geen prikkel om beter met het milieu om te gaan. Ik heb in mijn bijdrage inderdaad gezegd dat financiële prikkels voldoende hoog moeten zijn. In het kader van het voorbeeld van die LPG3-installaties heb ik gezegd dat, als je de burger wilt prikkelen om van benzine op LPG over te stappen, de financiële prikkel dan voldoende hoog moet zijn. Anders doet die burger dat niet. Dit viel onder het kopje "duurzaam consumeren" waar ik vanavond een tijdje over heb gesproken. Ik ervaar de nieuwe stortheffing op brandbaar afval, die ook is uitgewaaierd naar GFT en recyclingsmateriaal, als destructief. Die schiet haar doel voorbij. Ik vind dat dus geen financiële prikkel om goed met het milieu om te gaan. Integendeel!

Voorzitter! Ik zie het lampje branden en zal mijn verhaal dus in één minuut afronden. Gezien de door mij genoemde zaken, is er alle reden om deze milieunadelen en grote consequenties voor de afvalverwerkingsbedrijven serieus te bezien en het voorstel te heroverwegen. Het kan toch niet de bedoeling zijn om het slepen van afval naar het buitenland te promoten en om voor het milieu allerlei negatieve gevolgen te creëren. Wij moeten geen struisvogelpolitiek voeren om financiële redenen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Het hele afvalsysteem, zoals wij dat met elkaar hebben afgesproken, is een tamelijk broos bouwwerkje dat staat of valt bij een goede vergelijking tussen storttarieven en verbrandingstarieven. Maak je storten, omdat het tarief zo laag is, te aantrekkelijk, dan zal dat voor mensen reden zijn om niet voor die andere weg van verbranding of recycling te kiezen, ook al is dat mogelijk. Is het nu niet zo dat juist door het systeem van het verhoogde storttarief het recyclen wordt gestimuleerd, evenals het verbranden? Hoe plaatst de heer Udo zijn opmerkingen in het kader van de ladder van Lansink?

De heer Udo (VVD):

Welnu, dat zal ik u vertellen. Er is natuurlijk al een heffing op brandbaar afval. Wat ons betreft, mag er best sprake zijn van een verhoging. Wij zijn daar niet tegen. Wij zijn ook niet tegen het instrument. In dit huis hebben we met z'n allen besloten dat de provinciegrenzen open moeten zijn. De minister heeft bij die openstelling van de provinciegrenzen wel als voorwaarde gesteld dat de storttarieven en de verbrandingstarieven op elkaar aansluiten. Dat is natuurlijk heel logisch, want als het een goedkoper is dan het ander, dan is dat een incentive om te storten. Dat willen wij echter absoluut niet. Ik ben ervan overtuigd dat deze gehele exorbitante verhoging van het tarief niet noodzakelijk is. Daarnaast meen ik dat het nooit tot de recyclingsproducten en de GFT had moeten worden uitgebreid, aangezien dat contraproductief werkt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik snap het niet goed. Als er een evenwicht moet zijn tussen verbrandingstarief en storttarief, dan vraag ik mij af wat u bedoelt met uw opmerkingen hierover. Het is namelijk helemaal niet waar dat het storttarief zoveel hoger wordt dan het verbrandingstarief. Integendeel, het beleid is daar juist niet op gericht geweest. Volgens mij heeft de gehele Kamer zich daar achter geschaard. Dus zegt u nu eens concreet wat u wilt.

De heer Udo (VVD):

Het is op zichzelf goed dat de tarieven naar elkaar toe worden gebracht, maar wij vinden de onderhavige exorbitante verhoging daarvoor niet nodig. De provinciegrenzen kunnen prima open zonder deze exorbitante verhoging die helemaal contraproductief is. Een geringe verhoging van het tarief is redelijk, waarbij de heffing zal moeten worden beperkt tot de feitelijke stortactiviteiten waarbij GFT en recycling erbuiten worden gehouden.

Ten aanzien van de nieuwe belasting op leidingwater wenst mijn fractie stellig te verklaren dat hierbij geen enkele lastenverhoging mag ontstaan. Het betreft immers een vergoedingsmaatregel die een reparatie inhoudt op de vorig jaar ingegane BTW op water. Volgens de Vewin is er bij de doorrekening wel degelijk sprake van een meeropbrengst van 17 mln. Kan de minister garanderen dat hier geen surplus ten gunste van de overheid optreedt? Dat zou namelijk voor mijn fractie niet acceptabel zijn.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Allereerst complimenteer ik beide bewindslieden met hun financiële handigheid, waaruit hun zeer grote ervaring blijkt. Wat gebeurde er op een begroting van bijna 8 mld.? Er werd eerst besloten om twee belangrijke posten, ongeveer 4 mld. vormend, buiten de bezuinigingen te laten. Vervolgens is blijkbaar aan de Rijnstraat bedacht om de rest van de bezuinigingen op een heel duidelijk punt te laten neerslaan, zodat de Kamer daartegen in het geweer zou komen, namelijk de geluidwerende voorzieningen. Gefeliciteerd, zou ik tegen de bewindslieden willen zeggen. De vraag is wel of zij zich hierdoor niet een beetje onttrekken aan de rijksbrede bezuinigingsverantwoordelijkheid. Wat waarschuwend zou ik er aan toe willen voegen: ik kan niet garanderen dat onze fractie dit volgend jaar weer meemaakt

Voorzitter! Ik kom te spreken over de ruimtelijke ordening. Wij hebben geen behoefte aan de planologie met het vingertje. De snelle spoorlijn naar Noord-Nederland mag niet, zo zegt de minister. Hoezo: het gaat om een relatief leeg gebied? Wellicht de drager straks voor een betere spreiding van economische activiteiten over ons land. De minister van Verkeer en Waterstaat moet volgens mij overigens nog met de studie beginnen. Binnenlands vliegen mag niet. Gelukkig hebben wij gemerkt dat dit nogal meevalt. En windmolens moeten. Volgens mij kan dat helemaal niet conform de Wet op de ruimtelijke ordening, want die kent geen uitvoeringsplicht maar slechts een uitvoeringsrecht. Ik beveel de minister dus aan om hier nog eens wat langer over na te denken. Laat hij zich realiseren dat de minister van VROM niet is te vergelijken met de directeur van Madurodam die letterlijk de maakbare samenleving aan zijn voeten heeft.

Als VVD-fractie hebben wij ook geen behoefte aan de dienstautoplanologie. Niet dat wij iets tegen auto's hebben. Je komt met de auto overal, maar voordat je het weet lopen verantwoordelijkheden van een wethouder, een gedeputeerde en een minister door elkaar. Laat ons kijken naar het voorbeeld van de factory outlet, een winkel die nieuwe tweedehands spullen verkoopt. De eerste reactie van de minister was dat een dergelijke voorziening helemaal niet nodig is. Ik denk dat het goed is dat de samenleving dat bepaalt en niet één minister. Stap twee in de discussie: Lelystad is geen grote stad, dus als wij het al willen, moet het daar zeker niet gebeuren. Met de dienstauto ter plekke gekeken, was de conclusie dat de gedachte om het op de Bataviawerf te doen – een mooi centrumpje van toeristische attracties – ook geen goede was. Ik heb begrepen dat de minister nu alleen nog over de procedure praat. In Roermond doet zich een vergelijkbaar geval voor. Als wij daar niet tot een snelle besluitvorming komen, verplaatst het zich voordat wij er erg in hebben naar Duitsland of België. Mijn fractie verzoekt de minister dan ook dringend om de rijksbelemmering zo snel mogelijk op te heffen en er per kerende post voor te zorgen dat in beide gevallen die zaak snel kan worden gerealiseerd.

Voorzitter! Wij willen graag een goede vijfde nota ruimtelijke ordening. Wat ons betreft mag dat een nota zijn waarmee wij kunnen pronken, maar het hoeft geen "Pronknota" te zijn. Ik heb begrepen dat de minister gisteren zijn zeven punten naar voren heeft gebracht: de bedrijfsterreinen, het wonen, de infrastructuur en nog vier andere. Wij gaan er wel van uit dat de vakministers daarvoor een realistische en oplossingsgerichte input leveren. Via integrale kabinetsbesprekingen en -besluiten moet men dan tot een goede nota komen, waarmee wij dan hopelijk ook kunnen pronken.

Na deze kritische opmerkingen zou ik toch positiever willen eindigen. Wij zijn blij met de uitspraak die de minister gisteren heeft gedaan, dat wij voor de A4 niet hoeven te wachten op de vijfde nota. Wij daar erg blij mee, omdat het eindelijk zicht biedt op dat project. Wij zijn ook blij met de toezegging dat de corridorgedachte serieus wordt uitgewerkt. De minister heeft verder nadrukkelijk gezegd dat de concretisering van deze plannen bij de gemeenten en provincies ligt en niet zozeer in Den Haag. Dat lijkt ons een verstandige lijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Deze conclusies heb ik gisteren niet gehoord. Ik zeg dit alleen voor de Handelingen, want u zult dat toch niet willen toegeven.

De heer Hofstra (VVD):

Waarschijnlijk komt het door de lange duur van het debat van gisteren dat de heer Duivesteijn het niet zo duidelijk heeft gehoord. Ik heb het uit het stenogram gehaald en ik herhaal het graag nog even.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Hofstra was er niet bij. De minister heeft ook gezegd dat zogenaamde experimenten voor corridors niet doorgaan. De minister was uitermate terughoudend. Ik begrijp best dat de heer Hofstra daar zijn eigen interpretatie aan geeft, maar hij was er niet bij. Hij heeft zich verkeerd laten informeren.

De heer Hofstra (VVD):

Het feit dat je er niet bij bent is niet erg relevant, want je kunt in dit grote gebouw op allerlei plekken luisteren en je kunt ook het stenogram nalezen. Ik heb de minister zo-even hulde gebracht voor de opmerking dat die corridorgedachte serieus wordt uitgewerkt. Dat vinden wij winst. Als de minister dat echt niet heeft bedoeld, moet hij dat maar aangeven. Ik hoop echter dat hij dat niet zal doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U bent nu selectief aan het winkelen, maar dat moet u zelf weten. Wij zullen bij het debat over de vijfde nota wel zien hoe het zit met die corridors.

De heer Hofstra (VVD):

Wij maken ons wat dat betreft helemaal geen zorgen.

Voorzitter! Ten aanzien van de volkshuisvesting hebben wij te maken met een duidelijke omslag van collectief naar individueel, van kwantiteit naar kwaliteit en van aanbodgestuurd naar vraaggestuurd. De term "volkshuisvesting" is wellicht ook wat oubollig geworden. Het is daarom goed dat wordt geprobeerd om inzake het totale wonen een wat ruimer en moderner beleid te gaan voeren. Daar valt zowel het huren als het kopen onder. In veel van de agendapunten voor de nota Wonen kunnen wij ons goed herkennen.

De heer Poppe (SP):

Ik constateer dat als het om huisvesting gaat, de VVD en de PvdA de handen ineen hebben geslagen. De heer Duivesteijn zei zojuist dat in het nieuwe woonbeleid vrij moet kunnen worden gekozen tussen huren en kopen. Bent u het met mij eens dat dat twee dingen betekent? Die keuze moet dan ook financieel kunnen worden gemaakt. Verder moet die keuze kunnen worden gemaakt omdat er een evenredig aantal huur- en koopwoningen zijn. Anders wordt de mogelijkheid om te kiezen voor het huren almaar kleiner. Bent u een voorstander van het verder marginaliseren van de huursector? Dan komt u toch in de problemen als het gaat om de vrijheid waar de heer Duivesteijn over sprak.

De heer Hofstra (VVD):

Ik zal daar straks wat concreter op ingaan. Als van de 2,5 miljoen sociale huurwoningen – dat zijn er aantoonbaar veel te veel – er 500.000 over zouden gaan naar de koopsector, vind ik de term "marginaliseren" niet op zijn plaats. Wij houden dan namelijk nog 2 miljoen woningen over.

De heer Poppe (SP):

Er zijn 6 miljoen woningen in Nederland. Iets minder dan de helft daarvan, 2,5 miljoen, zijn sociale huurwoningen. Als dat aantal wordt teruggebracht tot 2 miljoen is dat een behoorlijke reductie. Welke keus blijft er dan over? Het aantal huurwoningen wordt minder, terwijl de gemiddelde huurprijs stijgt omdat de goedkope sector verdwijnt. Deze filosofie deugt voor geen meter, want men blijft zoeken naar een goedkope woning.

De heer Hofstra (VVD):

Het is heel simpel. Wij willen de keuze zoveel mogelijk bij de burger leggen. Als de burger vaker voor een koopwoning kiest, moet het aanbod van koopwoningen worden vergroot. De VVD stelt zich uiteraard niet op het standpunt dat mensen geen woning mogen huren. Daar blijft ook een markt voor, zowel in de sociale sector als in de vrije sector. Ouderen gaan vaak terug naar de stad en willen dan liever een woning huren. Wij moeten dan ook proberen om het zo te organiseren dat het aanbod aan dergelijke woningen wordt vergroot.

De heer Poppe (SP):

U gaat uit van de vrije keuze. Natuurlijk zijn er mensen die ervoor kiezen om een woning te kopen, zeker als men een wat ruimer inkomen heeft, maar ik weet dat velen gedwongen worden om een woning te kopen omdat zij uitgerookt worden door de verhuurder. Zij zijn dan goedkoper uit in een koopwoning. Dat is toch geen keuzevrijheid?

De heer Hofstra (VVD):

Wij willen mensen niet dwingen om te huren en ook niet om te kopen. De term "uitroken" heb ik vorige week ook gehoord. Ik neem aan dat een enkele malafide verhuurder dergelijke praktijken toepast. Ik wijs erop dat er een huurprijsbeleid is en dat de desbetreffende woningen onder de liberalisatiegrens liggen, maar wij hebben hier vorige week al uitgebreid over gesproken.

Het eigenwoningbezit vinden wij zeer belangrijk. Met de aan de orde zijnde plannen kan een oude wens van de VVD in vervulling gaan. Er komen meer eigen woningen voor mensen met lagere inkomens door omzetting van huur in koop. Dit vergoot de keuzemogelijkheid van de burger. Wij verwachten dat het aantal koopwoningen zal zijn gestegen van 50% nu tot 60 à 70% in het jaar 2010. Op dat moment zal een zeker evenwicht zijn bereikt. Er zal altijd een sociale huursector blijven, zij het dat de omvang daarvan afneemt, en ook de vrije huursector blijft bestaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het klinkt heel sympathiek dat de liberale fractie hartstochtelijk pleit voor het bevorderen het eigenwoningbezit voor mensen met lage inkomens. Denkt u daarbij ook aan andere vormen van koop, zoals het maatschappelijk gebonden eigendom?

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Van Gent interrumpeert op het goede moment, want mijn volgende opmerking is dat ik hoop dat op basis van de wet waarover wij binnenkort zullen spreken en de inspanningen die nu reeds worden geleverd, misschien wel 0,5 miljoen woningen kunnen overgaan van de huur- naar de koopsector. Corporaties willen daar wel aan meewerken. De laatste tijd horen wij steeds meer dat men woningen wel wil verkopen, maar ook eigenlijk nog aan een touwtje wil houden, via de ook door mevrouw Van Gent genoemde vorm. Dat kan in mijn ogen niet: koop is koop. Wij zijn mordicus tegen gedwongen winkelnering. Op termijn moet de helft van de winst worden weggegeven. Zelfs als je je eigen badkamer voor ƒ 10.000 hebt verbouwd, moet je op basis van de regeling daarvan ƒ 5000 aan de corporatie geven. Dat kan toch niet?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik dwing niemand om te kiezen. Het moet u toch aanspreken dat ik de keuze alleen groter wil maken. De zelfstandige burger, die goed zijn eigen keuzes kan maken, krijgt meerdere mogelijkheden om op een of andere manier een woning of een gedeelte ervan in eigendom te verkrijgen. U praat er overheen. Ik begrijp niet waarom u die mogelijkheden niet wilt verruimen. Dat is toch uitermate sympathiek in het kader van de keuzevrijheid van mensen?

De heer Hofstra (VVD):

In het algemeen ben ik voor meer keuzemogelijkheden, maar niet als men niet het volle eigendom krijgt, afgezien van het antispeculatiebeding bij eventuele korting. De consequentie kan zelfs zijn dat men later de helft van het totale bedrag kwijt is. Ik vind dat een ongewenste vorm van koppelverkoop. Als men op vrijwillige basis met de corporatie in zee gaat om het huis van tijd tot tijd te laten schilderen, vind ik dat prima. Het is echter onjuist om dat te koppelen aan de koop van de woning.

De heer Biesheuvel (CDA):

Als het via maatschappelijk gebonden eigendom mogelijk is om de prijs van de woning, die vervolgens weer in de verkoop komt, te drukken, bent u er dan ook zo tegen? Dat kan ook een voordeel zijn. De woning die via maatschappelijk gebonden eigendom op de markt blijft, wordt goedkoper aangeboden omdat men de overwinst deelt.

De heer Hofstra (VVD):

Ik zie wel dat dit een voordeel van de regeling kan zijn. Bij mij geeft echter de gedwongen winkelnering de doorslag. Ik wil zuiver zijn op dat punt. Binnenkort hebben wij overigens ruim de gelegenheid om over deze punten van gedachten te wisselen. Wij zien dan wel waar deze discussie toe leidt.

Ik roep de corporaties op om in plaats van ons te bestoken met de opmerking dat het goede constructies zijn, tijd en energie te steken in het bedenken van creatieve huurcontracten. Waarom krijgt men bijvoorbeeld, als men vijf jaar huurt bij een corporatie, niet de toezegging dat maar de helft van de inflatie wordt doorberekend als huurverhoging? Men heeft nog veel te doen en men zou zich wat minder druk moeten maken om de gedwongen winkelnering.

Er zijn zeker ook bedreigingen voor het eigenwoningbezit, met name als gevolg van de enorme prijsexplosies van de laatste tijd. De hypotheekschuld neemt fors toe. In veel gevallen is dat geen probleem, maar er kunnen risico's zijn voor de bewoners. Een wettelijke regeling op dit punt achten wij ongewenst, omdat dit ineffectief zal zijn. Wij zouden het wel goed vinden als een door de banken opgestelde gedragscode zo snel mogelijk wordt ingevoerd en er ook goede voorlichting wordt gegeven.

De hoofdoorzaak van de prijsexplosie is de schaarste aan aantrekkelijke woningen. Het overheidsbeleid zou daarop gericht moeten worden. Dit kan door in de vijfde nota met nadruk de woonmogelijkheden een belangrijke plek te geven, zowel binnenstedelijk, ook in relatie tot stedelijke vernieuwing, als aan stadsranden en in het groen, wel of niet in relatie tot een of andere corridor. De kwaliteitsslag in de Vinex hoort daar ook bij. Wij zijn voor het uitgeven van individuele kavels, waardoor de schaarste in bepaalde opzichten nog verder verminderd kan worden.

Tegen college Duivesteijn zeg ik dat prijsexcessen aangepakt moeten worden. Ik geef toe dat er best wel eens wat kan mankeren aan marktpartijen, maar de gemeente Amsterdam – collega Duivesteijn sprak over "truc" en dat woord past goed hierbij – vraagt simpel aan de bouwer wat het huis kost. Deze antwoordt: ƒ 300.000. Vervolgens gaat de gemeente naar de makelaar en vraagt deze wat het huis opbrengt. De makelaar antwoordt daarop: ƒ 600.000. De grond kost dus ƒ 300.000. Een quote van 50%. Plaatst men een duurdere badkamer, dan is men daarvan de helft kwijt aan extra grondkosten! Ik weet niet wat Amsterdam met dit geld doet, maar ik vind deze gang van zaken net zo erg als hetgeen marktpartijen soms doen. Ik pleit dan ook voor een integrale aanpak. Vanmorgen hoorde ik de minister over de radio zeggen: hou je mond over de grond. Ik vond dat wel leuk. Laten wij dat nu ook maar doen en wachten tot het kabinet met een voorstel komt. Ik ben in ieder geval van mening dat zowel marktpartijen als de overheid betrokken moeten zijn bij de oplossing van dit probleem.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De uitspraak "hou je mond over de grond" deed mij een beetje denken aan de opmerking van Freek de Jonge dat je stilte verbreekt door er wat van te zeggen, maar dit terzijde. Waar het om gaat, is niet zozeer de grond, als wel het feit dat mensen die rijk zijn, in dit geval instellingen, zich een positie verwerven nog voordat anderen, die minder rijk zijn, laat staan individuen die een woning willen bouwen, aan de bak kunnen komen, zelfs nog voordat de gemeente de mogelijkheid heeft om te kopen. Die instellingen speculeren al op veranderingen in de sfeer van bestemmingen. Van die positie maakt men gebruik, naar onze opvatting eigenlijk misbruik. De heer Hofstra zou toch meteen gewonnen moeten zijn voor het idee dat dit soort gedragingen, waar de burgers de dupe van zijn en die leiden tot prijsverhoging, wordt aangekaart bij de mededingingsautoriteit?

De heer Hofstra (VVD):

Ik stel vast dat het staande praktijk is en dat illegaal handelen volgens mij niet zoveel voorkomt. Maar als de heer Duivesteijn mij vraagt of ik dit een ideale vorm van concurrentie vind waarbij men eerst de grondposities verwerft om daarna te hopen dat men zoveel mogelijk woningen mag bouwen, dan moet ik die vraag ontkennend beantwoorden. Daarom vind ik het ook prettig dat het kabinet – dus niet één bewindspersoon, maar een aantal – zich met dit probleem gaat bezighouden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar dat gaat over grondbeleid en dat heeft bijvoorbeeld te maken met baatbelasting en met publieke investeringen. Wij spreken nu over het feit dat bijvoorbeeld één consortium 80% van een gebied in eigendom kan hebben en dus een monopoliepositie heeft op het punt van kwaliteit, prijsbepaling, differentiatie en dergelijke. Het rapport van Berenschot is heel duidelijk: door oneerlijke concurrentie of door het ontbreken van concurrentie ontstaat dit soort excessen. Het zou de VVD toch een eer moeten zijn om dat ter discussie te stellen? Het verbaast mij echt dat de heer Hofstra, nota bene een ondernemer, niet bereid is om op dit gebied met mij mee te denken en samen iets te doen voor consumenten.

De heer Hofstra (VVD):

Ik wil daar zeker over meedenken, maar de heer Duivesteijn suggereert nu dat dit twee aparte problemen zijn. De concurrentieverhoudingen zijn echter verstoord door de manier waarop de grondverwerving verloopt. Daarom hangen deze zaken volgens mij nauw met elkaar samen en vind ik het verstandig om dit integraal af te handelen. Het kabinet werkt hier al aan. Wij zien binnenkort wel wat daaruit komt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ga ervan uit dat bijvoorbeeld de mededingingsautoriteit tot de conclusie komt dat het niet aanvaardbaar is dat één consortium op één locatie 80% van de grond in eigendom heeft en dat dit eigendom moet worden opgesplitst, zodat er meer concurrentie ontstaat.

De heer Hofstra (VVD):

Wij zullen zien hoe het loopt en ik hoop dat wij van het kabinet een verstandig verhaal zullen krijgen waar wij verder over kunnen discussiëren.

Voorzitter! Met genoegen stellen wij vast dat de doorbraak ten aanzien van het eigenwoningbezit nu vooral goed mogelijk wordt door de opstelling van de PvdA.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik verzeker de heer Hofstra dat dit hem op het punt van de mededinging nog niet is gelukt.

De heer Hofstra (VVD):

Houd goede hoop.

Ik stel vast dat die gedachte nog niet zo lang geleden niet goed denkbaar was bij de PvdA. Wij willen er de PvdA voor danken dat wij samen op deze manier het eigenwoningbezit kunnen bevorderen.

Begin september was ik in Singapore om het rekeningrijden enigszins in goede banen te leiden, en van het een komt natuurlijk het ander. Ik vond het heel opmerkelijk dat het eigenwoningbezit in Singapore 90% is. Ik heb mij laten vertellen dat in het midden van de jaren zeventig een delegatie van het toenmalige kabinet, waaronder de huidige minister van VROM samen met de premier, de heer Den Uyl, ook een bezoek bracht aan Singapore. Toen zij deze getallen zagen, moesten zij wel tot de conclusie komen dat dit land ten onrechte lid was van de internationale socialistische beweging. Er is slechts één politieke partij, namelijk de People's Action Party, en ik heb begrepen dat die partij later uit die internationale beweging is gestoten. Ik hoop dat voor de PvdA niet hetzelfde lot in het verschiet ligt. Het lijkt mij onterecht dat deze partij vanwege het eigenwoningbezit geen relaties meer zou kunnen onderhouden met de broeders en zusters in het buitenland. Misschien kan de minister hierop in zijn termijn reageren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De terugkomst naar de Partij van de Arbeid is nu wel weer voor u opengesteld.

De heer Hofstra (VVD):

Prima.

De sociale huursector is volgens de VVD-fractie met succes verzelfstandigd, weliswaar op afstand, maar er blijft bemoeienis en ook een sterke verantwoordelijkheid van het Rijk. De staatssecretaris moet dat toezicht houden en ook sancties treffen. Wij kunnen grotendeels instemmen met de voorstellen die de staatssecretaris heeft gedaan voor het huurbeleid en het zogenoemde college sluitend stelsel. Wij vinden dat een goede uitwerking van het regeerakkoord. Om misverstanden te voorkomen, het regeerakkoord is volgens beslist iets anders dan de motie-Melkert.

Wij bepleiten om sterker dan de laatste jaren naar een samenhangend systeem te gaan van het jaarlijkse huurprijsbeleid en een meerjarig en toetsbaar prestatiecontract, waarover collega Biesheuvel al een aantal opmerkingen heeft gemaakt. Daar hoort een sanctie- en besluitvormingssysteem bij, zoals het college sluitend stelsel. Dan is er naar onze smaak een evenwicht ontstaan, waardoor een samenhangend beleid kan worden gevoerd.

Het moet mij van het hart dat wij het wenselijk vinden, nu het eigenwoningbezit stijgt, om de ongewenste neveneffecten van de huurbescherming in ons land te beperken. Huurbescherming is heel goed en ook noodzakelijk. Als het gaat om tijdelijke verhuur van de eigen woning of woningen in familiebezit, lijkt het ons gewenst dat die neveneffecten worden weggenomen. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik sluit af met het bekende hoofdstukje "varia". Wij horen gelukkig positieve geluiden uit de bouwsector over de opstelling van de staatssecretaris. Ga zo door, zou ik zeggen. Om dat wat te bespoedigen hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris op een aantal punten. Is het lage BTW-tarief op schilderwerk nu geregeld en hoe krijgen wij voor elkaar dat dit voordeel zoveel mogelijk bij de consument neerslaat?

Maken wij voldoende haast met de certificering van de makelaars, nu het wetsvoorstel voorligt om de beëdiging en de titel af te schaffen? Loopt dat met elkaar in de pas?

Er is een wetswijziging in de maak om bedenktijd in te voeren bij het aankopen van onroerend goed. Dat hebben wij in deze tijd meer dan ooit nodig, is mijn stelling. Het zit bij Justitie, maar zijn er nog problemen bij, gezien vanuit de makelaars of de bouwsector? Ik roep mijn collega's op om dit punt zo snel mogelijk af te handelen. Dat staat ook in het regeerakkoord. Ik denk dat wij dat op korte termijn kunnen doen.

Het is mij onduidelijk waar de nota Belvedère precies over gaat, want deze is naar mijn smaak wat onderbelicht in het parlement en in de publiciteit. Kan worden voorkomen dat hier zeer grote financiële claims uit voortkomen voor de bouwsector? Wij moeten deze nota nog behandelen en dan moeten wij daar ook naar kijken.

Wij hebben geen bezwaar tegen omzetvergroting voor de Rijksgebouwendienst, met name in de overheidssfeer, bijvoorbeeld bij Buitenlandse Zaken en Defensie. Wij willen wel voorkomen dat er oneigenlijke concurrentie ontstaat van de Rijksgebouwendienst met derden in de markt. Daarover bereiken ons af en toe klachten.

Wij raken het spoor een beetje kwijt, als het gaat om het geluid. Een paar jaar geleden hebben wij uitvoerig overleg gehad met de vorige minister van VROM over de reorganisatie van de Wet geluidhinder. Er waren prachtige schema's voor de fasering. Hoe ver zijn wij daar nu mee? Wat kan het volgende beslispunt voor de Kamer zijn? Wij willen in het bijzonder aandacht vragen voor de zogenaamde emissieplafonds voor de spoorlijnen, waarover wij uitvoerig hebben gesproken bij de noordtak van de Betuwelijn. Het is voor de Kamer nodig meer inzicht te krijgen in hoe dat systeem werkt, wat de consequenties daarvan zijn en wanneer dat zal worden ingevoerd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De ruimtelijke ordening en het huurprijsbeleid zijn net uitgebreid aan de orde geweest en komen op korte termijn terug. Hetzelfde geldt voor de handhaving van het milieubeleid. Daar kunnen wij dus heel kort over zijn. Ik wil het nu vooral hebben over de laksheid inzake het milieu en over de dreigende wolken boven de volkshuisvesting. Ik begin met het laatste.

Het kabinet vindt dat de woningnood verleden tijd is; enkele resterende knelpunten moeten maar met een betere marktwerking worden opgelost, dus meer markt en minder sociaal. De inzet van de staatssecretaris is vooral gericht op de koopkrachtige vraag naar meer kwaliteit: de luxere woonvormen. Er zijn veel mensen die zich dat kunnen permitteren, want ondanks de zeer hoge prijzen gaan koopwoningen als zoete broodjes over de toonbank. Daar is wat te verdienen voor projectontwikkelaars en ondernemende corporaties. Wie niet meedoet, is een tobber. Maar als wij zien dat er 544 mld. aan hypotheekleningen op de lat staat, dan hangt de vlag er toch heel wat minder glorieus bij. Voor de hoge inkomens vallen de risico's mee: die nemen een hoge hypotheek voor de belastingaftrek. Voor Jan Modaal en straks, door de wet-Duivesteijn, voor Truus minimaal betekent een eigen huis meer een eigen tophypotheek. Juist deze groep, die groeiende is, komt bij economische of persoonlijke tegenwind snel in de problemen. Een uitverkoop van de huursector, dus nog 500.000 woningen weg, en de explosie van de koopsector betekenen dat straks, bij tegenwind, heel wat mensen in de rij staan voor hun eigen huurwoning. Die hebben dan niets aan die nieuwe filosofie van de PvdA, à la Descartes: ik denk en ze kunnen denken wat ze willen, maar ze zijn dan woningzoekenden.

In de sociale huursector tekent zich een nieuwe woningnood af, zeg maar onder de kwaliteitskortinggrens. Dit deel van de woning voorraad wordt snel kleiner door bovenmodale huurverhogingen, verkoop en sloop, terwijl de doelgroep nauwelijks afneemt. Dat is de motor achter de concentratie van huurders met lagere inkomens in bepaalde achterstandswijken in onze steden. Zo wordt het grotestedenbeleid dweilen met de kraan open. Het doel van herstructurering van naoorlogse wijken is een evenwichtige bevolkingsopbouw. Daarbij wordt in flinke mate gekozen voor de sloop van goedkope woningen en de terugbouw van duurdere woningen. Maar in suburbia, in het landelijke gebied en zelfs in de Vinex-wijken wordt niet gebouwd voor een afspiegeling van de bevolking. Zo worden mensen met lage inkomens straks woonnomaden; ze zijn het soms al.

Ik wil ook wijzen op de toenemende betaalbaarheidsproblemen in het duurdere segment van de huurwoningen; zie daarvoor het zwartboek van de Woonbond. Als je huur hoog is en je inkomen keldert, dan heb je de keus tussen je blauw betalen, of vertrekken naar verre en onbeminde wijken omdat alle flexibiliteit uit de sociale huursector is wegverkocht. De staatssecretaris blijft echter stoïcijns geloven in een markt die alle problemen wel zal oplossen. Hij blijft zelfs blind voor al die duizenden mensen die nu al dik in de problemen zitten. Met zo'n bestuurder zal de volkshuisvesting in de 21ste eeuw wel eens lelijk op de klippen kunnen lopen.

Nu de milieukant van de begroting. Hoge ambtenaren van VROM blijken tijd te hebben voor goedbetaalde commissariaten, zelfs bij milieurisicobedrijven, tenminste als Vrij Nederland het bij het juiste eind heeft. Desondanks stagneert de uitvoering van het beleid. Ik zal enkele voorbeelden noemen. Minister Alders antwoordde mij, toen ik nog buitenparlementair milieuactievoerder was, dat met koper, chroom en arceenzout geïmpregneerd hout als gevaarlijk afval beschouwd diende te worden. Sinds 1985 is meer dan 100 miljoen kilo van dit goedje gebruikt; het gaat om miljoenen kubieke meters. Per 1 januari 2000 – en dat is zeer snel – mag dit niet meer. Hoe gaat de minister voorkomen dat dit giftige hout wordt gestort of als bijstook in energiecentrales terechtkomt? Is hij het met mij eens dat een speciaal inzamelings- en verwerkingstraject moet worden opgezet?

Minister De Boer heeft na lang aandringen van mijn kant, ongeveer vier jaar geleden, voor asbestpaden in het recreatiegebied De hof van Twente de regeling voor asbestwegen ingesteld. Gemeentelijke asbestwegen moeten voor de eerste dag van de komende eeuw gesaneerd zijn. Maar er moet nu nog begonnen worden! Zeker 200 particulieren, mensen met boerenerven met asbest, hebben zich gemeld voor een saneringssubsidie. Waarom zijn deze gevaarlijke paden en boerenerven nog steeds niet gesaneerd? Is er genoeg geld voor subsidies aan 200 particulieren? Ik geloof dat het om 5 mln. gaat. Wordt die sanering per 1 januari 2000 wel gehaald?

In oktober 1994 vroeg ik bij interpellatie om maatregelen tegen het mengen van gevaarlijk afval met stookolie. De minister zegde toe, de normen voor stookolie aan te passen om het blenden, oftewel mengen, met gevaarlijk afval tegen te gaan. Motoren van zeeschepen kunnen echter nog steeds worden gebruikt als illegale verbrandingsovens voor gevaarlijk afval, zie het rapport Olievlek. Waarom hebben wij sindsdien niets meer vernomen van het kabinet? Op welke termijn komt de minister met aangescherpte normen voor de brandstof van zeeschepen?

Na het TCR-schandaal is er in de praktijk niet echt veel verbeterd. Ondanks stapels rapporten en vele toezeggingen vertrekken zeeschepen, vanwege de hoge schoonmaakkosten, gewoon naar de oceaan om daar te lozen. Men maakt nog steeds geen gebruik van havenontvangstinstallaties. Wanneer worden er eindelijk eens maatregelen genomen om lozen op zee te voorkomen?

Al jaren is het beleid dat brandbaar afval niet mag worden gestort. Dit gebeurt echter nog steeds op grote schaal, onder andere bij de derde Merwedehaven. De minister is hiervan op de hoogte, want hij heeft deze haven zelf bezocht. De bewoners van Sliedrecht hebben te kampen met stankoverlast en gezondheidsklachten. Wanneer is het eindelijk afgelopen met het afgeven van vergunningen door VROM om brandbaar afval te storten?

De provinciegrenzen worden straks geslecht voor afvaltransporten en ook Europa staat open voor deze transporten. Internationale afvalverwerkers nemen Nederlandse bedrijven momenteel massaal over en exporteren veel afval naar het buitenland. Ik raad iedereen aan om 25 november naar een programma te kijken op Net 5 met de naam Oog in Oog. In dit programma zal een voorbeeld hiervan te zien zijn. Kan de minister een overzicht geven van alle vandaag de dag in Nederland actieve afvalbedrijven en hun aanhangende BV's en daarbij een helder inzicht geven in hoe, waar en onder welke omstandigheden zij afval verwerken of laten verwerken? Ik stel deze vraag, omdat de overnames elkaar zo snel opvolgen dat het voor een gewoon Kamerlid niet meer is bij te houden. De milieulat kan al met al nog heel wat hoger worden gelegd.

De vorige minister van VROM beklaagde zich erover dat zij de milieumaatregelen in het kabinet voor de deuren van de hel moest wegslepen. Zij deed die uitspraak in een uitzending van Buitenhof. Deze minister kwam niet terug in het kabinet. Het optreden van de huidige minister in kwesties als de Waddenzee, de Hoeksche Waard, Schiphol lijkt erop te duiden dat ook hij tegen de deuren van de hel oploopt. Het kan natuurlijk ook zijn dat hij niet op kan tegen de poortbewaker van de hel, de minister van EZ. Zijn uitspraak "houd je mond over de grond" is hiervan ook een mooi voorbeeld. Al met al is zijn optreden inzake het milieubeleid niet erg geruststellend.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik zal mijn bijdrage toespitsen op de sector volkshuisvesting, omdat er gisteren al uitgebreid is gediscussieerd over ruimtelijke ordening.

Om het wonen in de 21ste eeuw aantrekkelijk en passend te laten zijn, zullen corporaties meer vraaggericht moeten werken. Het gaat niet langer om het inlopen van het woningtekort in kwantitatieve zin, maar om een kwaliteitssprong in het wonen. De kwaliteit van het wonen in de 21ste eeuw is van een andere orde dan de kwaliteit van het wonen waarover in de zeventiger jaren werd gesproken. Mijn fractie vindt dan ook dat het woningwaarderingsstelsel grondig moet worden herzien.

De D66-fractie vindt het bijzonder belangrijk dat corporaties een goed evenwicht weten te handhaven tussen publiek en privaat. Zij zijn ondernemers die een groot maatschappelijk kapitaal beheren. Zij werken marktconform, maar mogen nooit hun sociale opdracht uit het oog verliezen. De D66-fractie vindt dat de sector op dit gebied over het algemeen heel behoorlijk presteert. Eerder hebben wij echter onze vraagtekens gezet bij de aankoop van de panden van Oibibio door woningcorporatie Het Oosten. De staatssecretaris heeft daar toen nogal laconiek op gereageerd.

Stedelijke vernieuwing is met voorsprong de opgave die wij ons in het eerste decennium van de 21ste eeuw moeten stellen. Steden moeten aantrekkelijk woonmilieus worden waar rijk en arm, jong en oud, blank en zwart met plezier samenwonen, werken en leven. De D66-fractie vindt het, evenals de VNG, teleurstellend dat nog voor de feitelijke inwerkingtreding van het Investeringsbudget stedelijke vernieuwing, de ISV, een omvangrijke kasschuif in de begroting is opgenomen. Bij de introductie van de subsidieregeling, waarmee een meerjarige financiële zekerheid wordt nagestreefd, is dat niet het juiste signaal. De staatssecretaris moet gemeenten die snel uitvoerbare onderdelen in hun ISV-ontwikkelingsprogramma hebben opgenomen, garanderen dat deze kasschuif geen problemen zal veroorzaken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Als u geen bevredigend antwoord krijgt op de ISV, wat gaat u dan doen? Gaat u de kasschuif dan weer terugschuiven?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik verwacht een bevredigend antwoord. Het is echt een verkeerd signaal naar de gemeenten die een behoorlijk ontwikkelingsprogramma hebben ingediend. Een kasschuif betekent wel een verschuiving van 0,5 mld., 200 mln. in het komende jaar en 300 mln. in het jaar daarna. Dat zou dan geregeld moeten zijn bij de algemene en financiële beschouwingen. Dat is niet gebeurd. Binnen VROM zie ik geen verschuiving.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat voor volgend jaar om 140 mln. Als u een onbevredigend antwoord krijgt, laat u het er dan bij?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Misschien kan ik mij daarop nog beraden. Ik heb begrepen dat u daarover ook zorgen uitspreekt. Een oplossing zal wel financieel moeten worden gedekt. Misschien kunnen wij zaken doen.

Naast de stedelijke ontwikkeling is de voortgang van Vinex een belangrijk aandachtspunt voor de komende jaren. De huidige convenanten lijken in beweging te komen. Dat is ook nodig want de huidige kwaliteit van de nieuwbouw is weinig opwekkend. Te veel van hetzelfde, te monotoon en te weinig gedurfd. Particulier opdrachtgeverschap moet meer tot de mogelijkheden gaan behoren. D66 vindt dit een goede, passende invulling van vraaggericht werken.

Voorzitter! Ik kom toe aan de demografische ontwikkeling. Nederlanders worden gemiddeld ouder, de samenleving wordt kleurrijker en steeds meer mensen gaan al dan niet bewust alleen door het leven. De woningvoorraad is daar nog niet optimaal op afgestemd. Aanpasbaarheid, flexibiliteit en duurzaam zijn de eigenschappen waar nieuwbouw en verbeteringen van de bestaande woningvoorraad aan moeten voldoen. De Stuurgroep experimenten volkshuisvesting (SEV) kan hier een belangrijke rol spelen. D66 onderschrijft de analyse van het kabinet dat de instelling van een woonzorgstimuleringsfonds gewenst is. Het staat ook in het regeerakkoord. Naar mijn mening is haast geboden en hebben corporaties een rol en een verantwoordelijkheid op dit gebied. In dat licht steunt mijn fractie de gedachte geopperd door de Woonbond dat corporaties bij kunnen en moeten dragen aan de voeding van de voeding van het fonds. De sociale huursector zou een deel van de reële huurstijging van 1999, bijvoorbeeld 1%, in dit woonzorgstimuleringsfonds kunnen storten.

In het kader van ouder worden en kleurrijker zijn vindt D66 het een goede suggestie als de GGD een adviserende rol krijgt bij het opstellen van bouwplannen. In Rotterdam wordt hiermee geëxperimenteerd. D66 is voorstander van een gezondheidstoets in bouw- en bestemmingsplannen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Is de procentuele heffing de enige voeding voor het woonzorgstimuleringsfonds? De afspraak was gemaakt dat het kabinet daar ook wat in zou storten. Daar hebben wij nog niets van gezien.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik stel een heel andere voeding voor. Op dit moment draagt VROM bij: 50 mln. in het komende jaar. Er was ook een bijdrage van VWS verwacht. Ik heb begrepen dat bij de behandeling van de begroting van VWS de toezegging is gedaan om het in de volgende begroting op te nemen. Het geld vinden wordt als een groot knelpunt ervaren. Wij denken dat de corporaties hier een taak en een verantwoordelijkheid hebben. Wij menen dat 1% van de huurstijging – ongeveer een bedrag van 180 mln. – een goede voeding van het fonds is. Het is een heel andere systematiek.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat is waar. Die 180 mln. moet ook weer worden opgebracht door de corporaties. Het gaat niet alleen om de financiën, maar ook om de regelgeving. Het BBSH is ook nog niet aangepast.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik doe ook het voorstel om het BBSH aan te passen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ondersteunt u mijn pleidooi om haast te maken met de woonzorgfunctie?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat ondersteun ik van harte.

Wij zijn voorstander van een gezondheidstoets in bouw- en bestemmingsplannen zodat de kwaliteit van de binnenruimte zodanig is dat er minder cara voorkomt. Het gaat er ook om dat de omgeving zodanig wordt ingericht dat mensen zich er veilig voelen. Onnodige "woonziekten" moeten worden voorkomen. Graag verneem ik van de staatssecretaris of hij over de gezondheidstoets in contact wil treden met de VNG en daarover op korte termijn aan de Kamer wil rapporteren.

Wij vinden evenals de staatssecretaris dat de welstandscommissie op dit ogenblik te veel een black box is. Een kleine anekdote: toen in nog in de gemeenteraad van Utrecht zat, wilde ik een keer een vergadering van de welstandscommissie bijwonen, maar ik werd bijna de deur uitgekeken; er was absoluut geen sprake van openbaarheid. Ik ondersteun het streven naar openheid in dezen, maar afschaffen van de welstandscommissies is een ander uiterste. Welstandscommissies bestaan meestal uit mensen die kennis van zaken hebben; ik noem architecten. Ik heb over het standpunt van de staatssecretaris in dezen een en ander in de media gelezen. Ik hoor hem nu zeggen dat hij de welstandscommissies wil afschaffen. In dat geval zijn wij het niet met elkaar eens. Wij zien er namelijk niets in dat de gemeenteraad inhoudelijk gaat oordelen over de kwaliteit van de woningbouw, als dat het alternatief wordt. Dit lijkt ons een heilloze weg. Slechts bij hoge uitzondering kan de gemeenteraad gebruikt worden om als de scheidsrechter de knopen door te hakken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U constateerde dat de staatssecretaris de welstandscommissies wilde afschaffen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ja, ik hoorde hem zeggen dat hij die commissies wilde afschaffen. Nu hoor ik hem zeggen dat hij ze niet wil afschaffen.

Staatssecretaris Remkes:

Er is geen voorstel tot afschaffing, maar tot wijziging van de Woningwet. Daarin is dus niet opgenomen dat de welstandscommissies totaal worden afgeschaft.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Daar ben ik zeer verheugd over. Ik vind het van belang dat openbaarheid, openheid en doorzichtigheid van de besluitvorming in de welstandscommissies verbeterd wordt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik interrumpeerde, omdat ik het vermoeden had dat er sprake was van een misverstand tussen mevrouw Van 't Riet en de staatssecretaris. Ik probeerde dat dus te herstellen.

De voorzitter:

Ons aller dank is groot.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Wij overwegen een aanpassing van het Besluit beheer sociale huursector (BBSH). Vindt de staatssecretaris dat hij nu voldoende instrumenten heeft om te kunnen beoordelen of de aankoop van panden zoals Oibibio wel in het belang van de volkshuisvesting is? Op één of meer prestatievelden zoals die genoemd worden in het BBSH moet een dergelijke aankoop goed scoren. Graag krijgen wij een reactie op dit punt. Indien de reactie mijn fractie niet overtuigt dan overwegen wij een aanpassing van het BBSH om aankoop van panden boven bijvoorbeeld de 3 mln. meldingsplichtig te laten maken. Wij vinden dat echte marktinvestering met marktrisico niet door corporaties moeten worden gedaan, omdat eventuele verliezen door huurverhoging worden gecompenseerd. Huurders mogen niet de dupe worden van onverantwoorde risicovolle investeringen van verhuurders.

Wij vinden dat het woningwaarderingsstelsel met zijn tijd mee moet gaan. De kwaliteitsnormen waarop het woningwaarderingsstelsel (in de volksmond puntenstelsel genoemd) is gebaseerd, zijn verouderd. De systematiek dat kwaliteit van de woonruimte doorslaggevend moet zijn voor de huurprijs wil D66 overeind houden, maar de kwaliteit van de jaren tachtig (1981) is niet de kwaliteit van de 21ste eeuw. Was vroeger een douche en een centrale verwarming een luxe, nu is dat haast een vanzelfsprekende basisvoorziening.

De oppervlakte van een woning is primair bepalend voor de prijs die daarvoor moet worden betaald. In het huidige stelsel wordt er voor vier kleine kamers meer punten toegekend dan voor twee grote kamers met eenzelfde vloeroppervlak. Wij vinden dat gezien de huidige bevolkingssamenstelling en opbouw van de samenleving niet langer te verantwoorden. Extra punten zouden er eventueel kunnen komen voor isolatie. Dat vinden wij eigenlijk ook niet meer van deze tijd. Een huis moet aan minimumisolatienormen gaan voldoen. Voldoet een huis aan de Tommelmeetlat van duurzaam bouwen, dan kunnen daar extra punten voor worden toegekend. Verder vinden wij dat de toekomstwaarde van woningen ook in punten moet worden uitgedrukt en in de huidige huurprijs mag doortellen. Aanpasbaarheid van een woning, zodat mensen langer zelfstandig kunnen blijven wonen in hetzelfde huis moet zeker in nieuwbouw de norm worden. Woonomgeving en hinderlijke situaties blijven als criteria bestaan. Daarbij is het natuurlijk beter als hinderlijke situaties worden opgelost in plaats van dat er huuraftrek plaatsvindt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Het is toch niet de bedoeling dat de huurder vervolgens meer moet betalen voor een goed geïsoleerd en duurzaam huis? Dat vind ik ook niet van de 21ste eeuw. Het zou ook doodnormaal zijn als dergelijke voorzieningen – net als centrale verwarming, een toilet of een douche – in of aan het huis zitten.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het is wel een pluspunt als de corporaties enorm hebben geïnvesteerd waardoor de mensen minder uitgeven aan elektriciteit, verwarming, etc. Dat zou, weliswaar zomin mogelijk, in de huur kunnen worden doorberekend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp het goed, dat het budgettair neutraal moet worden opgelost. De winst uit duurzame zaken wordt verrekend met de huur. Het is dus geen huurverhoging.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

In principe niet. Het moet budgettair neutraal gaan lopen.

Voorzitter! Wij willen een nader onderzoek naar de mogelijkheden van de introductie van de regionaliseringscomponent in de Huursubsidiewet, zodat regionaal de maximale huurgrens kan verschillen. Het is toch vreemd dat onafhankelijk van je woonplaats en onafhankelijk van de "huurmarkt" overal dezelfde regels voor de maximale huurgrens gelden. In Emmen huur je voor ƒ 1000 echt iets anders dan in hartje Amsterdam. Nu is de een domweg gelukkig in de Dapperstraat terwijl een ander er niet zou willen wonen, maar in sommige steden zijn er onvoldoende huizen om de doelgroepen te huisvesten. D66 wil onderzocht hebben of voor die regio's waar niet voldoende geschikte woningen zijn onder de grens van de huursubsidie om de totale doelgroep te huisvesten, een regiocomponent in de huursubsidie kan worden opgenomen. Hierdoor kunnen ook duurdere woningen met huursubsidie voor de doelgroep bereikbaar worden. Met de staatssecretaris zijn wij van mening, dat woningtoewijzing een adequaat middel kan zijn om de doelmatigheid te vergroten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Welke gebieden bedoelt u dan? In welke gebieden zijn er geen voldoende woningen beschikbaar onder die grens van die geïndexeerde ƒ 1085?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

U kent ze ook wel! Met name in de Randstad en de grote steden zijn er niet voldoende woningen beschikbaar. In gebieden als Zeeland en Flevoland zijn er meer dan voldoende woningen beschikbaar en is er zelfs sprake van enige leegstand. Dat weet u net zo goed als ik. Maar deze discussie moet nog gestart worden en daarom vraag ik specifiek om een onderzoek of het mogelijk is. Je moet niet willen overreguleren, maar ik vind het wel een belangrijk punt, gezien de ontwikkelingen op de huurmarkt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er is in sommige plaatsen krapte op de markt, maar dat geldt voor bijna alle groepen. Mijn probleem is echter het volgende Ik weet niet precies wat het juiste antwoord is maar ik wil uw opvattingen daarover horen. Een regiobepaling voor de huursubsidie betekent voor de verhuurder, dat hij de huurprijs verder kan verhogen. Het betekent ook, dat die huur door de kwaliteitskorting weer hoger wordt. De mensen betalen dan naar verhouding weer meer. Daar zou misschien wat aan gedaan kunnen worden, maar per saldo zeggen we hiermee dat de staat het allemaal wel aanvult, omdat de volkshuisvesting de markt op moet, de prijzen omhoog gaan en de mensen met de subsidies daarin mee moeten gaan. Dat is toch eigenlijk heel gek en dan moet je toch naar een systeem van huurprijsbeheersing gaan, bijvoorbeeld geen 4,5% maximaal.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Deze discussie hoort bij het huurbeleid. Ik vind het een interessante ontwikkeling, waar inderdaad negatieve kanten aan zitten. Om die reden vraag ik de staatssecretaris om het onderzoek te begeleiden. Ik merk dat de heer Duivesteijn daar niet afkerig van is en daarin wel de nodige consequentie ziet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Met dat subsidiebeleid creëren we in feite een quasi marktbeleid. Dat is mijn probleem. Hoe meer subsidie, hoe hoger de huren, maar de mensen merken daar naar verhouding vrijwel niets van, want zij betalen nog steeds via die kwaliteitskorting een forse huur. Naar mijn gevoel moet worden gekozen voor huurprijsbeheersing, bijvoorbeeld door de maximale huurverhoging van 4,5% naar het inflatiepercentage te brengen. Daar heeft mevrouw Van 't Riet een voorstel voor gedaan; wij zien dat graag tegemoet. Ik wijs nog op de wettelijke mogelijkheden inzake de huurharmonisatie en op het beperken van de mogelijkheden om de huur te verhogen. Waarom zoekt mevrouw Van 't Riet daar de oplossing niet?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat bijt een systeem van regionalisering toch niet?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan bent u dus bereid om omlaag te gaan?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat klopt.

Dak- en thuislozen krijgen geen huursubsidie. Dat klinkt logisch, want zij hebben dak noch thuis. Juist projecten die ervoor moeten zorgen dat deze groep van mensen terugkeert naar een ander bestaan, zogenaamde begeleidwonenprojecten, zijn uitgesloten van huursubsidie. De fractie van D66 vindt dat daarin verandering moet komen. Wij steunen de gedachten van de fractie van GroenLinks op dit punt.

Het huurbeleid voor de korte termijn is uitgebreid besproken in het algemeen overleg met de staatssecretaris. De fractie van D66 blijft bij haar standpunt dat de gemiddelde huurverhoging gelijk moet zijn aan het inflatiepercentage. Als een verhuurder een hogere huur wenst te vragen, moet hij dat gemotiveerd aan de huurder melden. Het maximale percentage zou je kunnen stellen op 4% of 4,2% voor 2000. De huurder kan hier bezwaar tegen aantekenen en de huurverhoging voorleggen aan de huurcommissie, die de motivatie moet toetsen en vervolgens een bindende uitspraak doet. Een bezwaar zou een schorsende werking kunnen hebben.

Er zijn steeds meer mensen die een huis kopen. Wij vinden het goed dat het eigenwoningbezit in Nederland bevorderd wordt en hebben ook meegewerkt aan het initiatiefwetsvoorstel bevordering eigenwoningbezit. Wel willen wij dat voldoende huurwoningen behouden blijven voor alle mensen die liever huren dan kopen. Het is de vraag of hierover een afspraak met de sector is te maken. Het is mij niet geheel duidelijk of er een harde afspraak met de corporaties is om in vier jaar 100.000 woningen te verkopen. Volgens mij wordt op dit moment voldaan aan de verkoop van 25.000 woningen per jaar. Als er afspraken gemaakt zijn, moeten wij ons daaraan natuurlijk houden. Het voorstel van de CDA-fractie om het aantal te verdubbelen staat wellicht haaks op oude afspraken.

Al jaren discussiëren wij over het verwijderen van vliegveld Valkenburg ten gunste van woningbouw. Er zit geen enkel schot in, hetgeen alles te maken heeft met de vraag wie het gaat betalen. Ik vraag de minister of het niet mogelijk is om met de minister van Defensie in overleg te treden om uit deze impasse te komen. Wellicht kan een voorstel worden gedaan voor de procedures die kunnen worden gevolgd voor de verplaatsing van de functies van Valkenburg naar een andere luchthaven en voor het realiseren van woningbouw op deze plek.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik wil even terugkomen op het voorstel van mevrouw Van 't Riet voor het transparant maken van de huurverhoging. Stelt zij voor dat alle huurverhogingen boven het inflatiepercentage gemotiveerd moeten worden en dat eventuele geschillen daarover aan de huurcommissie moeten worden voorgelegd die daarover vervolgens een bindende uitspraak doet?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat klopt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Waarschijnlijk betekent dat een behoorlijke belasting van die huurcommissies.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb begrepen dat het niet om enorme aantallen gaat. Wij gaan uit van het inflatiepercentage. Mochten corporaties de huren meer willen verhogen, dan moeten zij dat verantwoorden. De huurcommissie moet die verantwoording toetsen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat betekent dat de corporatie aan de hand van het puntenstelsel, dat mevrouw Van 't Riet zo verafschuwt, moet aangeven wat wel en niet redelijk is.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ja, maar het moet wel met een fors verhaal onderbouwd worden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

"Alles gaat de door mij gewenste kant uit." Dat zegt minister Pronk in het septembernummer van Natuur en milieu, het blad van de gelijknamige stichting. Hij zei wel dat dit stap voor stap gebeurt. De Milieubalans geeft aan dat dit deels lukt. De emissie van milieubelastende stoffen is gedaald en de ontkoppeling tussen economische groei en milieudruk zet door. Tegelijk moet echter worden geconstateerd dat de consumptie sterk toeneemt, evenals het energiegebruik door mobiliteit en meer apparaten. Verzuring, vermesting en verdroging vormen nog steeds actuele milieuproblemen die aangeven dat goede coördinatie tussen ministeries, andere overheden en derden noodzakelijk is. D66 wil de minister van Milieubeheer daarbij zien als de spin in het web van coördinatie, communicatie en controle.

Voorzitter! Steeds meer, en terecht, wordt milieubeleid internationaal en vooral Europees geregeld. Maar het op één lijn krijgen van alleen al de landen binnen de Europese Unie levert soms problemen op. De doelstellingen van de emissieplafonds van het NMP-3 en die van de Europese Commissie lopen uiteen. Het is hier al eerder gezegd. Nederland zou nu willen bezien of lagere emissieplafonds kunnen worden vastgesteld, mits andere EU-Ianden, met name buurlanden, daartoe ook bereid zouden zijn. Wat tref ik echter aan in het Belgische dagblad De Standaard? België stelt de aanpak van luchtvervuiling uit tot 2010, omdat de – let op – paars-groene regering daar de kostprijs te hoog acht, namelijk 115 mld. Belgische francs per jaar. Wist de minister hiervan? En wat betekent dan nog het Europees protocol grensoverschrijdende luchtvervuiling? Heeft de minister inmiddels bij zijn Belgische collega aan de bel getrokken en gaat hij dit in de Milieuraad aan de orde stellen? Het lijkt mij in ieder geval onaanvaardbaar.

Voorzitter! In de begroting 2000 wordt aangegeven dat voor milieubeleid, met name voor waterbodems, lokale milieuhinder, klimaat en mest- en ammoniakbeleid, extra middelen beschikbaar komen. Er is echter ook bezuinigd, onder andere op NO_x-reductie en bodemsanering. De voorgestelde bezuiniging op geluidswallen en -schermen lijkt van de baan. De brief van de minister van 10 november geeft aan dat het kabinet de motie die D66 indiende bij de algemene beschouwingen, zal uitvoeren. Als dat zo is, zijn wij daar tevreden over. Wij rekenen erop dat het programma in het afgesproken tempo wordt afgewerkt. Graag horen wij een bevestiging hiervan. En laat de minister zich trouwens niets aantrekken van de dreigementen van de VVD met een kabinetscrisis over geluidswallen, want dat gelooft hij toch ook niet.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de vragen van mevrouw Augusteijn. De voorgenomen bezuiniging op geluidswallen is inderdaad teruggedraaid. Ik heb daar in mijn eerste termijn de opmerking aan toegevoegd dat het goed is dat dit gebeurd is, maar dat het ook zinnig is om na te gaan of deze kosten eigenlijk niet door de veroorzakers moeten worden betaald. Sluit mevrouw Augusteijn zich bij die analyse aan?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Het gaat mij er in eerste instantie om dat de afspraken met de gemeenten, zoals die er liggen, ook worden uitgevoerd. Over de kostenverdeling komen wij nog te spreken. Wij hebben evenwel die verplichting op ons genomen en die dateert al van 1982. Ik denk dat wij een en ander moeten uitvoeren.

De heer Feenstra (PvdA):

Daar ben ik het volledig mee eens. Sluit mevrouw Augusteijn zich echter ook aan bij mijn pleidooi dat wij feitelijk op zoek moeten naar andere kostendragers voor deze voorzieningen?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Wel voor de komende tijd! De bezuiniging betreft evenwel een afspraak uit het verleden. Die draaien wij dus terug.

Voorzitter! In het NMP-3 en in het regeerakkoord is vastgelegd dat opbrengsten uit extra economische groei ten goede zullen komen aan het herstellen van extra milieudruk. Omdat prognose en realiteit nogal uit elkaar liggen en de werkelijke groei pas laat in 1999 bekend werd, lijkt het moeilijk om de afgesproken koppeling in de begroting voor 2000 te realiseren. Maar de groei van 3,8% in 1998 is bekend. Nu het RIVM is gevraagd de extra milieudruk ten gevolge van de hogere economische groei in kaart te brengen, vragen wij de minister om deze notitie bij de Voorjaarsnota afzonderlijk te presenteren of op een zodanige wijze dat heel duidelijk wordt hoe die koppeling wordt gelegd en wat de oplossingen zijn.

Hoe groot zijn de stappen van minister Pronk? Welke voetafdruk laat hij achter binnen deze regeerperiode? Mijn fractie constateert zeker een aantal successen. Het Schipholbesluit tot nu toe, het ingezette klimaatbeleid, het ingezette afvalstoffenbeleid en het ingezette mestbeleid. De resultaten moeten nog komen. Hoe zit het met de uitvoering van de motie van D66 en de PvdA over de beperking van de korteafstandsvluchten? Hoe past daarin het voornemen van de regering, de regionale luchthavens, zoals Eelde, uit te breiden? Hoe is de stand van zaken met het convenant verpakkingen? Moet echt elk broodje en plakje ham in dit gebouw apart verpakt zijn? Hoe kan het dat een winkelketen toch weer pleit voor opschorting van de verplichting tot inzameling van wit- en bruingoed? Dat moet toch per 1 januari 2000 geregeld zijn?

Zorgen maakt mijn fractie zich ook over het beleid ten aanzien van bestrijdingsmiddelen en de aanpak van diffuse bronnen. Terreinen waarbij ook andere ministeries zijn betrokken, maar waarbij ook de minister van Milieubeheer een rol speelt.

De fractie van D66 ziet de voorstellen van de nieuwe stichting Nationaal instituut duurzame ontwikkeling (NIDO) met zeer veel belangstelling tegemoet. Het beleidsplan geeft aanleiding tot hoge verwachtingen. Wij vinden dat in de discussies over duurzaamheid nog te weinig aandacht wordt besteed aan het gebruik van grondstoffen. Voor dematerialisatie en preventie uit het oogpunt van een eerlijker verdeling en het verminderen van de milieudruk elders, is nog veel te weinig belangstelling. Ik geloof dat alle woordvoerders zich hierover hebben gebogen. In Nederland zelf daalt winning van grondstoffen, maar de import neemt toe; de ecologische gevolgen van onze consumptie komen dus ook bij andere landen terecht. Weten wij hoeveel materiaal wij gebruiken? Hoe lopen de materiaalstromen? Welke maatregelen, anders dan hergebruik, nemen wij om tot een vermindering van de inzet van materialen te komen? Een vermindering van het netto primaire materiaalverbruik in ons land is onzes inziens haalbaar. Wij denken dan aan grondstoffenbesparend ontwerpen, materiaalefficiënte normering, verhoogde recycling en gescheiden inzameling. Wij vragen de minister om, wellicht in samenwerking met het NIDO, op korte termijn een visie aan de Kamer voor te leggen met daarin een aantal concrete voorstellen om tot minder materiaalgebruik te komen.

In het NMP-4 wordt wat ons betreft dit verhaal over minder materiaalgebruik een hoofdpunt. Daarnaast vragen wij de minister om het NMP-4 op het NMP-2 te doen gelijken. Een plan met heldere toetsbare doelen, afgebakend in de tijd zodat ze als leidraad kunnen dienen bij de invulling ervan door de diverse betrokken bedrijven, overheden, instellingen en organisaties. Wij hebben geen behoefte aan vage plannen maar aan concretisering van de plannen.

Energie- en klimaatbeleid zou zeker thuishoren in deze begrotingsbehandeling, maar ze zijn in deze Kamer uitgebreid aan de orde geweest. Toch nog een vraag: waar blijft het commentaar van de ministers op de klimaatmoties?

Steeds meer wordt bij de voorbereiding van plannen gebruik gemaakt van de kans om belanghebbenden, ook milieuorganisaties, te betrekken bij de invulling. Het groene poldermodel krijgt zo invulling. Maar uit het overleg over de Maasvlakte hebben de organisaties zich teruggetrokken en bij het overleg over de Noordzee zijn de organisaties niet eens vertegenwoordigd. Wij vragen nadrukkelijk om dit vroege overleg met alle partijen voort te zetten en zonodig te verbreden. Welke mogelijkheden ziet de minister om de contacten te herstellen?

Dan het groen BNP. De minister heeft geantwoord dat de vervolgrapportage op het punt staat te verschijnen. Wanneer zal dat gebeuren? En graag nogmaals een bevestiging dat het totale onderzoek op schema ligt. Het antwoord bij de begrotingsbehandeling van EZ was heel afhoudend. Wij willen beide ministers graag houden aan de afspraken hierover met de Kamer.

Ik sluit af. Een goed milieubeleid is gericht op vermindering van schadelijke emissies en vermindering van energie en materialen, maar ook op technologische ontwikkeling. D66 vraagt aan de minister om zich financieel en beleidsmatig sterk te maken voor doorbraaktechnologieën, daar deze vaak kunnen zorgen voor grote stappen voorwaarts. Ik denk dat de minister ook in die stappen is geïnteresseerd.

De heer Feenstra (PvdA):

Mevrouw Augusteijn sprak haar zorg uit over het bestrijdingsmiddelenbeleid. Daar zit momenteel zelfs weer een groei in. Vindt zij het in dat kader wenselijk dat in de wet wordt vastgelegd dat landbouwkundige onmisbaarheid een toetspunt moet zijn?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat punt is op dit moment in discussie. Er is een lijst vastgesteld met een negental stoffen. Ik vind dat overigens wat veel. Het gaat echter niet alleen om de bestrijdingsmiddelen in de landbouw. Ik doel ook op aangroeiwerende verven, bestrijdingsmiddelen bij gemeenten, houtverduurzamingsproducten enzovoort.

De heer Feenstra (PvdA):

Daarmee is mijn vraag over de landbouwkundige onmisbaarheid als toetspunt in de wet nog niet beantwoord.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik zou overigens die onmisbaarheid elke keer opnieuw getoetst willen zien, omdat de ontwikkelingen niet stil staan.

De heer Feenstra (PvdA):

Maar vindt u dat die onmisbaarheid in de wet moet worden opgenomen?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat zouden wij kunnen doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Leefbaar is minimaal; wij willen vooruitgang; het gaat ons om een hoogwaardige leefomgeving, aldus minister Pronk op de persconferentie naar aanleiding van de begroting. Ook het begeleidende persbericht juicht: Het ministerie van VROM maakt zich sterk voor een mooi, veilig en gezond leefmilieu, waarin het prettig wonen, werken en recreëren is. Deze bewoordingen wekken hoge verwachtingen. Het wekt ook de verwachting dat de begroting een bredere visie zou geven op de gewenste ontwikkeling. De begroting kan deze ambitieuze toon echter niet geheel waar maken. Daarvoor moeten wij nog geduld hebben en wachten op een aantal grootschalige beleidsstukken, waarvan de inhoud nog in de toekomst ligt verborgen.

Mijmerend over de toekomst op de drempel van de volgende eeuw, hecht ik eraan op te merken dat wij ons geroepen weten maximale inspanningen te verrichten tot verbetering van de kwaliteit van de leefomgeving. Dat wil ik graag beklemtonen, maar tegelijkertijd geldt dat wij leven in een gebroken wereld, die structureel door de zonde is aangetast. Dat betekent dat wij niet geloven in de utopie van een maakbare samenleving en een onophoudelijke vooruitgang door wetenschap en technologie. Wij geloven dat een blijvend toekomstperspectief uiteindelijk ligt in een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, die niet door mensenhanden wordt bewerkstelligd, maar bepaald is door de komst en wederkomst van Christus.

Na deze inleidende overwegingen wil ik nu ingaan op een tweetal kwesties op het terrein van het wonen. De rap stijgende woningprijzen zorgen in toenemende mate voor problemen. De Nederlandse vereniging van makelaars voorspelde onlangs dat deze tendens, gecombineerd met verwachte rentestijgingen, ertoe zal leiden dat éénverdieners met een modaal inkomen zich geen eigen huis meer kunnen veroorloven. Dit probleem speelt wel in het bijzonder in gebieden waar een strikt restrictief beleid geldt. Hier wordt de huizenprijs in versterkte mate opgestuwd. Vooral voor starters impliceert de huidige prijsontwikkeling dat er nog maar één weg is om een woning te betalen, namelijk tweeverdiener worden. Op deze wijze is het niet meer mogelijk voor jonge ouders een vrije keus te maken tussen werk of de opvoeding van hun kinderen, maar worden zij financieel gedwongen beiden te gaan werken voor een eigen woning. Mijn fractie dringt er daarom op aan dat het aanbod van betaalbare woningen sneller wordt verhoogd. Een van de redenen dat de huizenprijzen zo hoog blijven, is immers het ontbreken van voldoende woningen. Voor de kortere termijn bepleit ik een beperking van de verstrekking van hypotheken tot één voltijdsinkomen, eventueel gecombineerd met een beperking van de hypotheekrenteaftrek. Dit heeft tot gevolg dat het niveau van de huizenprijzen zal dalen, omdat kopers minder kunnen bieden voor een woning. Onlangs bepleitte oud-staatssecretaris Tommel een wettelijke regeling waarin is vastgelegd dat hypotheken niet hoger dan drie tot vier keer het jaarinkomen mogen zijn. Er is blijkbaar nog wel wat mogelijk op dit terrein. Wil de minister dit zorgpunt in de komende nota Wonen meenemen en bevorderen dat het ook voor éénverdieners mogelijk blijft kinderen op te voeden in een modale tussenwoning?

Bij het onderdeel volkshuisvesting wordt terecht aangeduid dat het nodig is een goede samenhang te bereiken op de terreinen wonen, zorg en dienstverlening. Het bevreemdt echter om vervolgens te moeten lezen, dat het woonzorgstimuleringsfonds nog steeds alleen maar overwogen wordt. Ik herinner eraan, dat de VROM-raad en de Raad voor de volksgezondheid en zorg reeds enige jaren geleden hebben gepleit voor de instelling van een dergelijk fonds. Met dit fonds zou het desbetreffende beleid een noodzakelijke stimulans kunnen krijgen. Experimenten worden gefinancierd en aanpassingen aan woningen en woonomgeving worden gerealiseerd, die verder gaan dan nu mogelijk is. Is de minister niet van mening dat een woonzorgstimuleringsfonds een goede functie kan vervullen? Wanneer kan hierover positieve besluitvorming tegemoet worden gezien?

Voorzitter! De milieubalans, die met veel optimisme is ontvangen, geeft in de ogen van mijn fractie geen reden tot euforie. De emissie van CO₂ was in 1998 ruim 11% hoger dan in 1990. Ook voor de komende jaren wordt een verdere groei voorzien. Door de sterke economische groei blijft het gebruik van energie sterk toenemen. De nagestreefde ontkoppeling tussen economische groei en aantasting van het milieu is geen onverdeeld succes. Dit zou moeten nopen tot een bijstelling van het streven naar maximalisatie van economische groei en een kritische blik op onze materialistische wijze van leven.

In navolging van andere sprekers pleit ik voor een sterkere inzet op dematerialisatie. Het beleid van de regering is momenteel vooral gericht op de output die ontstaat door het gebruik van materialen zoals metalen, hout en bouwmateriaal. Het overheidsbeleid is derhalve vooral gericht op het afvalbeleid. Wij moeten echter bij de bron beginnen en kiezen voor een sterkere inzet op het verminderen van de instroom van nieuwe materialen voor onze eigen consumptie. Op dit terrein is Nederland nog te veel een wegwerpmaatschappij. Minister Pronk schreef onlangs aan een bekende milieuorganisatie: "De omvang van de directe milieubelasting van grondstoffen en het feit dat we het buitenland opzadelen met onze lasten maakt het in mijn ogen wenselijk om dematerialisatie als apart en in feite nieuw beleidsonderwerp op de agenda te plaatsen". Ik wil dit ondersteunen en vraag de minister welke concrete stappen op welke termijn zullen worden ondernomen.

Een expliciete waarschuwing uit de Milieubalans wil ik in dit kader nog onderstrepen, namelijk het signaal ten aanzien van nieuwe of sluimerende milieuproblemen zoals dioxine in veevoer en besmetting met de legionellabacterie. Deze waarschuwing gold ook de risico's van genetisch gemodificeerde organismen in het milieu. Voorzichtigheid en zorgvuldigheid op dit terrein zijn nodig om te voorkomen dat ons technisch vernuft zich uiteindelijk tegen ons keert.

Voorzitter! Bezuinigingen op geluidssanering zijn wat mijn fractie betreft definitief niet aan de orde. Het maatschappelijk probleem van geluidshinder wordt met dergelijke voornemens volstrekt onderschat; geluidshinder en gezondheidsrisico's kennen een nauwe relatie. Juist nu de mobiliteit in snel tempo stijgt, neemt ook de geluidshinder toe. Bezuinigingen op dit onderdeel liggen daarom volstrekt niet in de rede, ook gelet op de in het verleden gemaakte afspraken die ook wettelijk zijn vastgelegd. De reactie van de minister op de motie-De Graaf terzake is naar het oordeel van mijn fractie te vrijblijvend geformuleerd. Ik dring erop aan dat de minister thans helder toezegt dat de geplande bezuinigingen op dit onderdeel van de baan zijn.

Over de handhaving van milieuregelgeving komen wij binnenkort uitgebreid te spreken. Ik waardeer dat de minister dit thema serieus heeft opgepakt. In dit verband wil ik echter wel de vinger leggen bij het op te richten MIOT. Het MIOT zal te land en te water actief zijn bij de opsporing van zware milieucriminaliteit. Daarmee zal het MIOT zich bewegen op terreinen van verschillende andere bestuurlijke handhavingdiensten, maar ook op terreinen van het KLPD en de regiopolitie, alsmede van diverse bijzondere opsporingsdiensten. De vraag rijst derhalve of door de komst van het MIOT de lappendeken van milieuhandhavers niet nog groter wordt dan zij al is. Wordt de verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden inzake milieuhandhaving niet te diffuus? Hoe is de samenwerking met het OM en met de politie geregeld? Graag krijgen wij daarover meer duidelijkheid.

Voorts heb ik een vraag met betrekking tot de Wet milieubeheer. De minister meldde de Kamer tijdens het recente AO over verhandelbare emissies dat deze wet een integrale heroverweging behoeft. Dit was toch wel een verrassing, mede gelet op het feit dat deze wet slechts een gering aantal jaren in werking is. In deze begroting wordt hier niet op ingegaan. Kan de minister hierover iets meer zeggen? Op welke punten schiet de Wet milieubeheer tekort? Als er een heroverweging komt, via welke procedure verloopt deze dan? Kan de Kamer rekenen op een procedure zoals die in gang is gezet rond de herziening van de WRO? Op welke termijn is dit aan de orde? Graag krijg ik hierover meer duidelijkheid.

Gisteren is reeds uitvoerig gesproken over de toekomstige ruimtelijke inrichting van ons land. Ik heb toen benadrukt dat het ordenend principe van water in de relatie tussen ruimtelijke ordening en waterbeheer een belangrijke rol speelt. Ik zal dit nu niet herhalen, maar wil in dit verband wel beklemtonen dat water niet slechts één van de ruimtevragende functies is, zoals in de memorie van toelichting in het kader van de paragraaf over de vijfde nota RO wordt gesuggereerd, maar een randvoorwaarde moet zijn voor de ruimtelijke ordening van ons laaggelegen land. Dit principe dient ook zijn doorwerking in de vijfde nota RO te krijgen. Mede in dit verband stel ik de volgende concrete vraag. In de memorie van toelichting wordt een grondige herziening van de waterhuishouding aangekondigd. Wat betekent dit precies? Ik ga ervan uit dat bij deze herziening de resultaten van de studies van de Commissie waterbeheer 21ste eeuw worden betrokken. Is dit ook de insteek van de minister? Op welke wijze worden deze resultaten verwerkt?

Ten slotte informeer ik op welke wijze en op welke termijn de minister gestalte geeft aan de in het kader van de behandeling van de Vierde nota waterhuishouding aanvaarde motie-Van den Berg, waarin de regering wordt gevraagd het BRO aan te passen teneinde de betrokkenheid van waterschappen bij gemeentelijke bestemmingsplannen formeel en eenduidig te regelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik voer mede het woord namens de RPF-fractie.

Voorzitter! De politieke verhouding tussen de vakdepartementen van het rijksbestuur is een weerspiegeling van het type vraagstukken dat zich in onze maatschappij aandient en van de waarde en betekenis die wij daaraan toekennen. Zo zijn wij door de jaren heen gewend geraakt de minister van VROM te zien als een defensieve, soms zelfs beklagenswaardige figuur tegenover zijn machtige tegenvoeters van EZ, V en W en LNV. Het is de vraag of dit logisch, noodzakelijk en onvermijdelijk moet worden geacht of als een meer relatieve, historische stand van zaken. Ik meen dat het laatste het geval is. De geschetste figuur vloeit voort uit het heersende waardepatroon met zijn topwaarden van produceren en consumeren, materieel genot en hoge mobiliteit. Zetten wij derhalve ons hart en onze zinnen minder op deze topwaarden, dan verandert onze visie op de maatschappij en na verloop van tijd ook onze maatschappij zelf; en dan ook de politieke verhouding tussen vakministers en hun ambtelijke legertroepen.

In de christelijke maatschappij- en mensvisie wordt gepoogd, recht te doen aan economische waarden in strikte zin en andere maatschappelijke waarden. Eigenlijk is dit een valse tegenstelling. Immers, de oorspronkelijke betekenis van het begrip economie, oftewel "oikonomos" is de zorg voor het huishouden. Daaronder valt natuurlijk ook de zorg voor het levensonderhoud, maar evenzeer een goed voorraadbeheer, een duurzame ontwikkeling, de zorg voor de zwakkere enzovoorts. In deze visie staan idealiter ministers niet tegenover elkaar, maar aanvaarden zij een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de nationale huishouding. Een begin van besef hiervan is de erkenning van de betekenis van het groene poldermodel, het einde is de erkenning van onze afhankelijkheid in alles, particulier en publiek, van God, de Schepper van hemel en aarde.

Wat betekent dit nu op operationeel niveau voor de rol en taak van de overheid en van de minister van VROM in het bijzonder? De taak van de laatste is onder meer te vinden in artikel 21 van de Grondwet, te weten de zorg voor de bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu. Deze taakvervulling gaat de laatste twee decennia de goede kant op voor de parameters energie, grondstoffen en emissies, al blijft er voorlopig nog een ernstig CO₂-beleidstekort.

Het grootste probleem is evenwel de inrichting van onze ruimte. Het zogenaamde milieudebat gaat dan ook steeds meer over ruimte en ruimtegebruik. Dat is een kwaliteitsdiscussie. In de startnota die wij afgelopen maanden hebben besproken, noemt de minister als primaire overheidstaak de zorg voor de onderlinge afstemming en coördinatie van het ruimtegebruik. Daarin herkennen wij de overheid als makelaar. Wij vinden dat een te beperkte taakopvatting. De overheid heeft ook een zelfstandige ontwik- kelingstaak, een beschermingstaak en de plicht, het behoud van schaars geworden, belangrijke waarden en goederen te waarborgen. Anders dan in de startnota klonk deze zienswijze door in een interview in Trouw van deze minister, toen hij opmerkte: "Ruimtelijke ordening mag geen ruimtelijke aanpassing aan de markt worden". Dat was goede taal! De overheid heeft in onze opvatting een eigen taak om de publieke ruimte te beschermen tegen bijvoorbeeld een verabsolutering van mobiliteit, zoals zij die in de negentiende eeuw had, toen de eigendom werd verabsoluteerd. Het is derhalve onmogelijk om geheel zonder ideologische veren – zeg maar: Paars-programmatisch – de belangrijke VROM-portefeuille te beheren. Denk aan de discussies over de Hoeksche Waard en de Waddenzee. Het was de Kamer die grenzen stelde en wil stellen. Laat dit de minister prikkelen wanneer hij verder nadenkt over de vijfde nota ruimtelijke ordening.

Als wij de taak van de overheid op deze manier opnieuw willen bevestigen – ik hoop dat de minister en de staatssecretaris daarin willen meegaan – heeft dat consequenties voor de verhouding tussen ministeries onderling en tussen de overheid en particulieren. Ik zal mijn vraagstelling specificeren aan de hand van de drie beleidspoten van VROM. Eerst het milieubeleid. In navolging van het regeerakkoord bevat het milieuprogramma – bladzijde 29 – een opmerking over de consequenties van een eventueel hogere economische groei voor de milieu-uitgaven. Ook dat is bekende en goede taal, maar wij weten natuurlijk allemaal dat deze woorden pas werkelijkheid worden als binnen het kabinet voldoende ruimte wordt geboden om tegenover de milieuconsequenties van een sterkere economische groei hogere milieu-uitgaven te plaatsen. Wij zouden bijna pleiten voor een Pronksnip voor duurzame aankopen, in plaats van de Zalmsnip, die ook weer tot extra milieuvervuiling kan leiden. Is de minister bereid om in het voorjaar inzicht te geven in de mate waarin het beleidstekort als gevolg van een eventueel hogere economische groei kan worden gecompenseerd met milieu-investeringen? Wat gebeurt er overigens als pas later in het jaar 2000 de economische groei groter blijkt dan was voorspeld? Kunnen wij dan extra investeringen verwachten ter aanvulling van de uitgaven in 2000, of wordt dan weer dezelfde rituele dans opgevoerd voor de begroting van 2001, zodat wij achter de feiten blijven aanlopen?

Ik kom nu op het ruimtelijk beleid. Tijdens het notaoverleg over de startnota is terecht al aandacht gevraagd voor de positie van de minister van Ruimtelijke Ordening. Gisteren zei de minister dat hij de regie heeft bij het stellen van de vragen als het gaat om de ordening van onze ruimte. De afgelopen jaren werden gekenmerkt door een toenemende bemoeienis van andere ministeries met het ruimtelijk beleid. In een tijd waarin de grote verhalen niet meer worden verteld, vertelt ieder ministerie zijn eigen verhaal. Versta mij goed: het is een verbetering dat in het ruimtelijk beleid meer aandacht wordt besteed aan zaken als mobiliteit, water, natuur en milieu, maar wat opvalt in de discussie, is dat een integrerend kader ontbreekt. De VROM-raad merkte over de scenariostudie Nederland 2030 scherpzinnig op dat het erop lijkt dat ieder ministerie zijn eigen scenario krijgt toebedeeld. "Stedenland" voor VROM, "Stromenland" voor EZ en "V en W en Parklandschap" voor LNV. En ook na de startnota moeten de echte keuzes nog worden gemaakt.

Het is ons niet ontgaan dat de minister zich behalve als minister van Milieubeheer vooral ook als minister van Ruimtelijke Ordening profileert. Vandaar ook mijn vraag welke verdere mogelijkheden hij ziet om het integrale karakter van het ruimtelijk beleid én de uitvoering daarvan te versterken.

Hoofdstuk 5 van het milieuprogramma gaat over de externe integratie van het milieubeleid. Is dit hoofdstuk behalve op de milieuminister ook volledig van toepassing op de minister van Ruimtelijke Ordening? Dezelfde vraag kan gesteld worden over het waterbeleid, want ik heb de indruk dat de organisatiestructuur van het waterbeleid nog teveel het stempel draagt van het waterbeleid als een technische beheersopgave, terwijl de laatste tijd terecht veel meer aandacht bestaat voor de ruimtelijke aspecten en de milieu- en natuuraspecten van het waterbeleid.

Ik kom nu op het volkshuisvestingsbeleid, of het woonbeleid zoals dat tegenwoordig heet. Komend jaar kunnen wij de nota Wonen tegemoetzien. Natuurlijk moeten wij de staatssecretaris tot dan toe het voordeel van de twijfel geven, maar iets van die twijfel is bij mij toch wel aanwezig. Als je "De Agenda" leest – de titel van de discussienotitie voor de nieuwe woonnota – valt op dat keuzevrijheid de centrale waarde lijkt te zijn. Draagt deze agenda, met een zeer liberale toonzetting, niet te veel het stempel van de blinkende welvaart waarin wij momenteel leven? En is de belangrijkste taak van de overheid voor de doelgroep van de volkshuisvesting werkelijk alleen maar het waarborgen van de keuzevrijheid? Natuurlijk besteedt de staatssecretaris ook aandacht aan de betaalbaarheid van het wonen en aan collectieve waarden als zuinig ruimtegebruik en sterke steden, maar ik heb de indruk dat die waarden in ieder geval niet de invalshoek van zijn woonbeleid zijn. Natuurlijk begrijp ik best dat het vergroten van de keuzevrijheid mooie dingen kan opleveren, maar zij moet niet tot hoofddoel worden verheven, waardoor andere, collectieve waarden daar op afstand achteraan komen.

Waar dat toe kan leiden blijkt mijns inziens uit het door het kabinet gesteunde initiatiefvoorstel over de bevordering van het eigenwoningbezit dat wij ooit eens zullen gaan behandelen. De toelichting bij het voorstel staat vol van mooie woorden over een sociale koopsector, woningonderhoud enzovoorts, maar in de voorgestelde wetstekst wordt alleen de keuzevrijheid van de woonconsument gewaarborgd. Dat is althans de bedoeling. Dit zou moeten worden ondersteund door grootschalige verkoop van woningen van woningcorporaties, liefst onder de marktprijs. Wordt het dan geen tijd eerst ten principale de verhouding tussen overheid en corporaties te bespreken? Wie beslist ten slotte over de meest doelmatige inzet van het maatschappelijk vermogen van de bedrijfstak als geheel? De plannen voor de eigenwoningbijdrage komen bovendien uitgerekend op het moment dat de hausse op de huizenmarkt op zijn toppunt lijkt te komen, en het zachtjes aan eens tijd wordt om in het beleid vooruit te lopen op de situatie waarin vele kopers in de problemen raken. Of denkt de staatssecretaris nooit aan de mogelijkheid van dalingen van de vastgoedprijs?

Wat volgens mij in discussies over de huursubsidie en alternatieven daarvoor ook vaak wordt vergeten, is dat de huursubsidie niet slechts een inkomensinstrument is, maar ook wordt ingezet voor een goede woonruimteverdeling, met het oog op een evenwichtige wijkopbouw. Wordt dat aspect ook meegenomen bij de ontwikkeling van woonbonnen of vouchers zoals de staatssecretaris ze noemt? Wij hebben het nog altijd over een doelgroep van 2,5 miljoen huishoudens, een aanzienlijke opgave van stedelijke vernieuwing en het voorkómen van sociale uitsluiting, en ik moet nog maar zien dat daar veel verandering in komt. Het woonbeleid moet een sterke basis houden, ook voor de tijden waarin het economisch eens minder gaat, of de kosten van het wonen nog verder stijgen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als de stelling juist is dat huursubsidie ook voor de bevolkingsdifferentiatie wordt ingezet, hoe kan het dan dat er toch een forse ruimtelijke tweedeling in de grote steden plaatsvindt, zoals het Sociaal en cultureel planbureau heeft gesignaleerd?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als u dat zegt, heb ik de neiging om het beeld wat te differentiëren, want ik weet hoe graag een sociaal-democraat in dichotomieën of over tweedeling praat. Ik hoor er nog altijd de echo van Den Uyl in. Laat ik het maar omdraaien. U kunt ook de staatssecretaris bijvallen, en mij bij het nadenken daarover. Moeten wij accepteren dat er bij een verandering van dat instrument nog minder mogelijkheden zijn om de door u gevreesde tweedeling te voorkomen of de ontwikkelingen in die richting te beheersen? Dat is mijn zorg.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zou persoonlijk antwoord geven op de gestelde vraag, maar als u een wedervraag stelt, blijft mijn vraag nog steeds staan. Ik zie dat wij Vinex-locaties maken, waar niet of nauwelijks sociale woningbouw wordt gerealiseerd. Daar zijn de gemeenten en de woningcorporaties medeverantwoordelijk voor. Bij de laatste wijziging hebben wij het instrument huursubsidie wat toegankelijker gemaakt voor de duurdere woningen, maar dat leidt er niet toe dat die ruimtelijke tweedeling wordt tegengegaan. Het is een terecht argument. Was het maar zo dat het op die manier gehanteerd zou worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Laten wij dan proberen om het te verbeteren. Als je het afschaft of naar een systeem gaat waarin de individuele keuzevrijheid doorslaggevend is, in de vorm van woonbonnen en vouchers, hebben wij nog minder instrumenten om datgene tegen te gaan wat u vreest, en u bent niet de enige. Daarom stel ik dit aan de orde in dit debat voor de nota Wonen.

Over de kwaliteit van Vinex-locaties is al veel gesproken. Ik heb niet de illusie nog mooier te kunnen zeggen hoe slecht het is gesteld met die locaties. Sterker nog, ik wil dat niet. De discussie hierover begint te irriteren, alleen al omdat zij de aandacht onnodig afleidt van de bouwstroom buiten de Vinex-locaties, die wij ook maar niet binnen de perken kunnen houden.

Gelukkig heeft de staatssecretaris herhaaldelijk benadrukt dat hij geen voeding wil geven aan de idee van een onbetrouwbare overheid. Hij richt zich terecht op regionaal overleg. Laat hij zich daartoe beperken. Gehoord de discussie van de afgelopen jaren kan de indruk ontstaan dat in Den Haag wethouder Remkes en de gemeenteraad van 150 leden in deze zaal niet kunnen nalaten zich met iedere gevel, dakgoot en tuitje in de Vinex-locaties te bemoeien. Dat beeld moeten wij niet naar ons toe halen, want dat kunnen wij nooit waarmaken.

Wij moeten niet uit het oog verliezen dat wij hier te maken hebben met de zelfstandige positie van gemeenten. Bovendien zijn de Vinex-contracten vaak gevolgd op langjarige ontwikkelingscontracten tussen gemeenten en private partijen. Hoe ver wil de staatssecretaris gaan, als hij de kennelijk ook door hem geaccepteerde kritiek op de Vinex-kwaliteit tot zijn verantwoordelijkheid rekent en de suggestie wekt dat hij er iets aan kan veranderen? Hij is daarin niet de enige.

De discussie moet niet te lang duren, want het lijkt erop dat wij elkaar op deze manier de put in praten, waarbij iedere burger die op een Vinex-locatie gaat wonen, de term "Vinex-locatie" op verjaardagsvisites angstvallig vermijdt.

Dan het milieubeleid. De voorbereidingen voor het NMP-4 zijn in volle gang. Iedere fractie heeft haar wensen voor de inhoud van dat plan. Onze fracties hebben vooral deze wens: het NMP-4 moet de helft minder bladzijden bevatten dan het NMP-3, want dat scheelt al een hoop milieubelasting, en de helft meer uitvoeringsgericht beleid.

Ik noem een paar voorbeelden. Ik sluit mij graag aan bij datgene wat collega's hebben gezegd over dematerialisatie. Ik vraag aandacht van de minister voor het instrument milieuverslaglegging. Wordt er regelmatig bekeken of dat kan worden verbeterd op grond van nieuwe inzichten over de milieubelasting van productieprocessen? Ziet de minister het als een reële optie om de doelstelling van dematerialisatie als verbreding van het productbeleid een plaats te geven in het beleid voor de milieuverslaglegging?

Bij NMP-4 wordt de beleidsfilosofie dat economie en milieu goed kunnen samengaan, heroverwogen, zo maak ik uit het milieuprogramma op. Waar milieu en economie blijven botsen, wil het kabinet een duidelijke keuze maken. Ik heb de indruk dat hier een nieuw accent wordt gelegd. Dat is een goede zaak, want deze beleidsfilosofie kent grenzen. Waar mogen wij de minister, die staat voor soberheid, straks op afrekenen? Kunnen wij voor de knelpunten in het milieubeleid, namelijk CO₂, mest en ammoniak, NO_x en verkeerslawaai, heldere beleidskeuzes verwachten in het NMP-4, doelstellingen die verdergaan dan het factor 4-denken?

Als één ding eruit springt in de Milieubalans van dit jaar, dan is het wel de milieulast van het consumeren. In de afgelopen 40 jaar is het energiegebruik per Nederlander verdrievoudigd, alle efficiencyverbeteringen ten spijt. Ook in verhouding tot het mondiale gemiddelde is het gebruik in Nederland sterk gestegen. En wat doet de minister? Hij start een aantal domeinverkenningen op het gebied van duurzaam consumeren. Is dat niet wat mager? Verkennen is natuurlijk prima, maar van een milieuprogramma verwacht ik beleid.

Verder is het noodzakelijk dat de klant in de winkel meer moet worden geprikkeld tot een verantwoorde productkeuze. Mijn beperkte ervaringen in winkels en navraag bij de stichting Milieukeur leren mij dat voor lang niet alle producten die daarvoor in aanmerking komen, een milieukeur wordt aangevraagd. Vooral de bedrijven en merken met naam, dus met een zekere reputatie, blijken er niet echt voor te porren om het milieukeurmerk toe te passen; de bekende merknaam zou voldoende moeten zijn. Wat vindt de minister ervan dat het al dan niet aanvragen van het milieukeurmerk kennelijk vooral wordt ingegeven door bedrijfseconomische motieven? Daarvoor is het toch niet ingevoerd? Het ministerie evalueert in 2000 het Nederlandse milieukeurmerksysteem. Kan in dat kader inzicht worden gegeven in de mate waarin het milieukeurmerk wordt ingezet en is de minister bereid om de reikwijdte van milieukeurmerken te vergroten?

Ook de consument als reiziger verdient onze aandacht. Niet zo lang geleden werd op een vakantiebeurs een brochure uitgedeeld over de milieueffecten van reizen. In het begin doe je daar altijd wat lacherig over, maar het zal goed zijn om dit na verloop van tijd wat meer body te geven. De minister reist nu aanzienlijk minder dan in zijn vorige functie, dus hij kan zonder bezwaar afspraken met de reiswereld maken. Ziet de minister mogelijkheden om hierover met de reiswereld in overleg te treden en tot afspraken te komen?

In het tijdschrift Internationale Samenwerking van 15 november las ik van de dreigende teloorgang van de stichting Face, een stichting die bedrijven en particulieren de mogelijkheid wil bieden om via bijvoorbeeld een vrijwillige toeslag op vliegtickets bij te dragen aan bosaanleg ter reductie van de CO₂-problematiek. Kan en wil de minister bemiddelen bij het vinden van een overlevingsstrategie van deze activiteit?

Samen met een aantal collega's constateer ik dat de resultaten van het verpakkingenconvenant II tot nu toe ronduit teleurstellend zijn, terwijl er toch voldoende mogelijkheden bestaan om de hoeveelheid verpakkingsafval terug te dringen. Als consument heb ik weinig gemerkt van het terugbrengen van de hoeveelheid verpakkingsmateriaal, integendeel: een dagelijkse bron van ergernis is het toenemende aantal bladen en tijdschriften dat in plastic verpakt op mijn bureau komt, zelfs de Staatscourant! Je post doorwerken wordt zo steeds meer tot een dagelijks terugkerend, zinloos ritueel van afvalscheiding. Want hoe onbenulliger een periodiek, des te groter de kans op een plastic verpakking; de Staatscourant uiteraard uitgezonderd, want die zou ik niet onbenullig willen noemen. Een premie op een sobere levensstijl van consumenten is deze spilziekte in elk geval niet. Ook voor bijvoorbeeld statiegeldsystemen is het onderste nog lang niet uit de kan gehaald. Is de minister bereid om het bedrijfsleven een helder ultimatum te stellen en ter voorbereiding daarop verplichtende maatregelen te ontwikkelen? Als ik mij goed herinner, spraken wij daar een jaar of negen geleden ook met minister Alders over. Hoelang krijgt het bedrijfsleven nog?

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! De heer Van Middelkoop had het over verplichtende maatregelen voor het bedrijfsleven. Nu hebben wij een ambitieus verpakkingenconvenant, waaronder de twee partijen een handtekening hebben gezet. We kunnen niet nu, na anderhalf jaar, door dat convenant heenlopen en iets anders gaan verzinnen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil de geachte afgevaardigde van het Nederlandse bedrijfsleven hierop graag antwoorden.

De heer Udo (VVD):

Ik ben lid van de Tweede Kamer voor de VVD-fractie en geen vertegenwoordiger van het bedrijfsleven, mijnheer Van Middelkoop.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer Udo, uw correctie wordt aanvaard. Ik weet wie u bent en welke politieke groepering u vertegenwoordigt. Het verpakkingenconvenant is interessant, omdat het destijds, acht à negen jaar geleden, lastig was om zaken te regelen: Het was toen verstandig om met convenanten te werken en daarmee in te haken op de bereidwilligheid van de sector. Maar dit is altijd gedaan met in het achterhoofd het idee van een potentiële en reële stok achter de deur, in de trant van: denk erom, als het niet goed gaat, dan valt de overheid terug op haar wetgevende bevoegdheden en mogelijkheden. Dat is waarmee ik wil dreigen. Ik begrijp natuurlijk goed hoeveel waarde mijn dreigementen hebben. De eerste jaren van het verpakkingenconvenant waren veel belovend. Ik heb echter de indruk dat een en ander nu veel minder voorspoedig verloopt. Wij moeten voorkomen dat wij op een geven ogenblik worden geconfronteerd met de situatie dat een convenant een aantal jaren goed heeft gewerkt en dat het daar vervolgens bij blijft. In dat geval staan wij uiteindelijk alsnog met lege handen. Ik herhaal dat ik er een voorstander van ben om dit soort zaken door middel van een convenant te regelen.

De heer Udo (VVD):

Ik heb mij de afgelopen tijd met de stichting Verpakking en milieu hierover verstaan. Deze stichting werkt hard aan het bevorderen van preventie en hergebruik. Dat is nodig, omdat er sprake is van een flinke economische groei. Verder is de laatste tijd een groot aantal bedrijven tot het Verpakkingenconvenant toegetreden. De heer Van Middelkoop mag hieraan niet al te gemakkelijk voorbijgaan. Dat lijkt hij echter wel te doen wanneer hij opmerkt dat het mes erin moet worden gezet als het gebruik van verpakkingen op een bepaald moment een stijging laat zien. Hierdoor wordt ook het draagvlak onder kleinere bedrijven hiervoor zeker niet vergroot. Ik zeg dit laatste vooral, omdat het MKB zich inmiddels ook bij het convenant heeft aangesloten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waar gaat het nu om? Moeten wij ons ertoe beperken onze tevredenheid uit te spreken over een zekere bereidwilligheid van het bedrijfsleven om dit wel te doen en dat na te laten? Ik denk dat wij dat niet moeten doen. Wij mogen ons pas tevreden tonen als de hoeveelheid afval daadwerkelijk naar beneden gaat. Ik geef het de heer Udo nogmaals toe: als het met convenanten kan, des te beter. Ik heb echter geen vrede met de huidige situatie.

Voorzitter! Ik krijg van de minister van VROM graag opheldering over zijn rol en die van de Milieuraad in de discussie over de vraag of de ODA-middelen kunnen worden ingezet voor het verkrijgen van credits via het clean development mechanism. Hierover zullen wij nog discussiëren met mevrouw Herfkens, maar ook deze minister speelt hierbij een rol. Wat is hierover, na Kyoto, in de Milieuraad afgesproken? Wat staat hierover in het Kyotoprotocol? Hier wreekt zich dat wij nog steeds geen wetsvoorstel hebben ontvangen van de regering voor de goedkeuring van dit protocol.

Ik had de mogelijkheid van windenergie op land afgelopen maandag aan de orde willen stellen. Ik heb echter besloten om dat toch maar bij de begrotingsbehandeling van VROM te doen. Het wordt tijd om de goede doelstelling voor windenergie inhoud te geven door daadwerkelijk windmolens te plaatsen. Wij moeten hiervoor echter wachten op een nieuw plaatsingsconvenant. De minister heeft inmiddels aangekondigd desnoods dwang te zullen uitoefenen als gemeenten hun taak verzaken. Wil de minister aandacht schenken aan de mogelijkheid van grootschalige windmolenlocaties in de voorbereiding van de vijfde nota ruimtelijke ordening? Wat let hem, in die nota een concrete taakstelling op te nemen, inclusief een kaartbeeld? Hieraan kan vervolgens door middel van de rijksprojectenprocedure uitvoering worden gegeven.

Mijn laatste onderwerp betreft de tweede Maasvlakte. Ik kan mij grotendeels aansluiten bij hetgeen mijn collega Feenstra hierover heeft gezegd. Het is een zaak die zowel de minister van Verkeer en Waterstaat als de minister van VROM regardeert. Ik wantrouw de huidige gang van zaken enigszins. Het is immers een teken aan de wand als eerst de milieubeweging en vervolgen een aantal gereputeerde deskundigen afhaakt. Ik zou echter graag mijn vertrouwen in de besluitvorming willen bewaren en daarom vraag ik de minister in te gaan op de stand van zaken en dan vooral op het afhaken vorige week van deze deskundigen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De bewindslieden zullen morgenmiddag na de lunchpauze antwoorden. Ik verwacht dat dat tussen twee uur en half drie zal zijn.

Sluiting 23.01 uur