Aan de orde zijn de stemmingen over vier moties, ingediend tijdens het debat over de brief over gasboringen in de Waddenzee (26431, nr. 4), te weten:

- de motie-Witteveen-Hevinga, houdende het verzoek geen nieuwe mijnbouwactiviteiten in het Waddengebied toe te staan (26431, nr. 5);

- de motie-Witteveen-Hevinga over gaswinning in de Noordzee (26431, nr. 6);

- de motie-Van Wijmen, houdende het verzoek af te zien van vergunningverlening (26431, nr. 7);

- de motie-Augusteijn-Esser, houdende het verzoek reeds nu te besluiten dat geen verdere boringen zullen plaatsvinden (26431, nr. 8).

(Zie vergadering van 11 november 1999.)

De voorzitter:

Mij is gevraagd om heropening van de beraadslaging.

Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen. Eerder hebben wij de spreektijd bepaald op 2 minuten per fractie.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt heropend.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het is een beetje vreemd gedoe met die Wadden. Twee weken geleden kregen wij een besluit van het kabinet dat geen besluit bleek te zijn. Vorige week hadden wij een debat, tijdens hetwelk een aantal moties werd ingediend, onder andere door mijn fractie. Het kabinet ontraadde onze motie. Vervolgens kwam er een motie van de fractie van de PvdA met een dictum dat in feite hetzelfde is als het dictum van de CDA-motie. De minister van Verkeer en Waterstaat reageerde als door een wesp gestoken toen ik vroeg om een politiek oordeel over de motie.

De voorzitter:

U doelt op de minister van Economische Zaken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Neemt u mij niet kwalijk. Zij reageerde in ieder geval als door een wesp gestoken. Zij wilde nog een paar dagen voordat zij met een oordeel zou komen. Wat kwam er na de brief over het non-besluit? Een non-oordeel, want wij weten het nog niet, terwijl wij er straks graag over willen stemmen. Ik vraag het kabinet om niet zo labbekakkerig te doen. Zeg wat je vindt van de motie! Dat gebeurt altijd vóór de stemmingen. Als je niets zegt, dan past maar één constatering, namelijk dat je tot op het bot verdeeld bent over dit punt.

Vorige week hebben wij een debat gehad, waarin mevrouw Witteveen in tweede termijn glashelder uiteenzette wat de motie van de PvdA-fractie inhield. Van deze korte heropening wil ik gebruikmaken om aan collega Melkert te vragen of deze niet mis te verstane uitleg van mevrouw Witteveen nog volledig overeind staat. Als de heer Melkert dat kan bevestigen, dan ben ik door collega Van Wijmen gemachtigd om onze motie aan te houden. Waarom doen wij dat? Om een klein steuntje in de rug van de fractie van de PvdA te geven. Immers, ook in haar motie wordt geconstateerd dat het kabinet nog niet tot een eindoordeel is gekomen. Wij zullen bezien of en, zo ja, op welk moment wij er op terug moeten komen. Wordt vervolgd dus. Het is een raar gedoe. Ik heb het nooit eerder meegemaakt dat wij over een motie moeten stemmen waarover het kabinet geen oordeel heeft gegeven. Ik roep het kabinet nogmaals op om te zeggen wat het van de motie vindt. Is het niks? Is de motie overbodig? Kan de motie worden overgenomen? Kabinet, zeg iets en doe iets!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ook van onze kant was er behoefte aan een korte heropening van het debat, zoals dat vorige week heeft plaatsgevonden over de Waddenzee. Dit komt meer in het bijzonder door de wederom korte brief die wij vrijdag daarover van het kabinet mochten ontvangen. Collega De Hoop Scheffer heeft gelijk dat er een verwachtingspatroon was gecreëerd, namelijk dat het kabinet weliswaar niet op donderdag, maar middels de post op vrijdag een oordeel zou vellen over die motie. Het oordeel is: wij hebben nog geen oordeel. Alsof dat debat niet geweest is en alsof er niet een motie ligt! Het lijkt mij inderdaad dat dit zonder precedent gebeurt. Wij hebben in dat debat namelijk met elkaar gesproken over de wenselijkheid om vóór de stemming over de motie een oordeel van het kabinet te hebben. In het jargon hebben wij het dan meestal over:

• - ontraden; dat betekent dat het kabinet het niet wil;

• - aan de Kamer overlaten; dat is een beetje neutraal;

• - geen problemen mee; dan is het eigenlijk een ondersteuning van het kabinet door de Kamer.

Hier gebeurt dat echter niet. Het gebeurt niet, omdat het kabinet zijn eigen lijn wil doorzetten, zonder dat het zich überhaupt iets wil aantrekken van die motie en van het debat, zoals dat vorige week donderdag heeft plaatsgevonden. Natuurlijk is er wel iets te bespeuren in de brief van het kabinet. De facto zegt het kabinet: wij ontraden de motie. Dat wil het echter niet zeggen, omdat het op het precaire punt van de Waddenzee geen confrontatie wil tussen het kabinet en de Kamer. Waar evenwel wordt getracht om middels een motie een correctie aan te brengen op het kabinetsbeleid, kan het kabinet daar natuurlijk niet zomaar aan voorbijgaan. Mijn vraag is dan ook waarom er geen oordeel is gegeven. Is het zo dat het oordeel materieel luidt: ontraden? Het kabinet zal er immers niet blij mee zijn, als de motie wordt aangenomen. De vraag is hoe lang het stellen van de voorwaarden waarvan ook in de brief melding wordt gemaakt, nog moet duren. Ten slotte heb ik een vrij expliciete vraag aan de minister van Economische Zaken over de suggestie van de minister van VROM in Buitenhof, namelijk of zij ook een voorstander is van het verlengen van het moratorium. Het zou prettig zijn, als wij hier in ieder geval op dat punt eenheid van kabinetsbeleid kunnen vernemen.

In mijn tweede minuut wil ik nog een enkele vraag aan de PvdA-fractie stellen. Ik dacht dat ik mijn spreektijd eerlijk verdeeld had.

De voorzitter:

Ja, maar u hebt al wel twee minuten gesproken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op uw horloge! Nou ja, dan zal ik het in een halve minuut doen, mevrouw de voorzitter.

De PvdA-fractie blijft een beetje op twee gedachten hinken. Vorige week is via die motie, qua letter en geest, duidelijk naar voren gekomen dat de PvdA tegen de boringen is. Daar kan geen andere uitslag over komen. En dat is de winst. Het heeft mij echter wel zeer bevreemd dat, toen het kabinet vrijdag meldde dat de Kamer haar gang maar moest gaan, maar dat het zelf ook zijn gang zou gaan met een bepaalde procedure in de komende weken, de PvdA-fractie bij monde van collega Melkert al vóór de stemming over de motie zei: dat pad willen wij ook wel bewandelen. Met een motie probeer je toch een correctie aan te brengen op het kabinetsbeleid? De PvdA wil wel iets uitspreken, maar zij wil eigenlijk niet iets corrigeren. En dat stelt mij zeer teleur. Ik wil dan ook weten hoe het zit. Verder is de vraag aan de PvdA hoelang het kabinet volgens haar nog de tijd moet hebben. De PvdA gunt het kabinet op voorhand nog tijd, hetgeen ik een slechte zaak vind. Ik zou zeggen: neem dat besluit nu maar. Dit lijkt echter de politieke realiteit te worden. Een en ander zou evenwel voor 8 december daadwerkelijk rond moeten zijn, opdat Kamer en kabinet nog over een besluit met betrekking tot de vergunningverlening van gedachten kunnen wisselen. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Met dat horloge van u is echt iets aan de hand!

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De heer Rosenmöller heeft met zijn laatste twee minuten de dualistische verhoudingen in ere gehouden, zoals die ook de vorige week zijn gebleken. Twee minuten vragen aan het kabinet, twee minuten vragen aan de PvdA-fractie, zo zien wij het graag, zeker op dit punt. Overigens kan ik de CDA-fractie antwoorden dat mevrouw Witteveen mij inderdaad gemachtigd heeft om te zeggen dat de uitleg van de vorige week onverkort blijft staan. Ik dank mevrouw Witteveen dan ook voor het in mij gestelde vertrouwen in dezen.

Als de heer Rosenmöller de vorige week het debat goed heeft gevolgd, dan heeft hij kunnen constateren dat wij steeds hebben gezegd dat wij een opvatting hebben over de inhoudelijke kant van de zaak. Wij hebben daarover van gedachten gewisseld met het kabinet. Wij menen niet dat er aanleiding is om te denken dat de twijfel die wij hebben, zou kunnen veranderen door nadere gegevens. Derhalve blijft het voorzorgsbeginsel het uitgangspunt en vragen wij het kabinet om van boringen af te zien. Wij hebben de vorige week ook gezegd dat waar het kabinet bezig is met gesprekken, wij de procedure die het kabinet voor ogen heeft, respecteren. Dat zeg ik ook na ontvangst van de brief. Wij treden er dus niet in, aangezien het ons en, naar ik aanneem, ook de heer Rosenmöller gaat om het resultaat, namelijk dat er niet geboord wordt.

Wel behoort daar natuurlijk de vraag bij hoelang het gaat duren. Wij hebben goede nota genomen van wat het kabinet de vorige week heeft gezegd, maar het lijkt mij goed dat in dit debatje wordt herhaald dat 8 december de uiterste datum is. Ik wil dat met zoveel woorden ook door het kabinet bevestigd zien. Wij hechten er namelijk zeer aan dat een punt achter deze discussie kan worden gezet in dit kalenderjaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat mij met de heer Melkert om het resultaat, maar wij moeten ook het ijzer smeden op het moment dat het heet is. En dat is nu in deze Kamer en nog niet in het kabinet. Van die situatie zal de Kamer maximaal gebruik moeten maken. Betekent de opstelling van de heer Melkert dat wij met elkaar vragen aan het kabinet om op een zodanig tijdstip het definitieve besluit aan de Kamer kenbaar te maken, dat er nog voor de 8ste december eventueel tussen de Kamer en het kabinet over gesproken kan worden en dat hij onverkort vasthoudt aan zijn stelling dat met alle twijfel, het voorzorgbeginsel geldt en dat er dus geen boringen in de Waddenzee zullen plaatsvinden?

De heer Melkert (PvdA):

Het spreekt wat mij betreft vanzelf, maar het lijkt mij inderdaad wel heel goed om van de zijde van het kabinet daarop een ondubbelzinnig antwoord te krijgen, in de zin dat wanneer het tot een nadere overweging is gekomen omtrent de voorwaarden waarover het nu spreekt met de NAM en derdedeskundigen – dat is wat mij betreft per definitie voordat er ook maar enig verder besluit is genomen over het toekennen dan wel afwijzen van vergunningen – het zijn bevindingen rapporteert aan de Kamer, zodat deze in de gelegenheid is om naar aanleiding daarvan zich een oordeel te vormen in het licht van de uitspraak die zij, naar ik hoop, vandaag zal doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U wilt het kabinet de ruimte geven om zijn eigen agenda af te werken. Ik betreur dat, maar ik zie dat als de politieke realiteit van dit moment. Met de VVD is daar dus een meerderheid voor. Betekent dit echter ook dat die 8ste december voor u echt de uiterste datum is, ook in de zin dat er tussen Kamer en kabinet over gesproken moet kunnen worden en dat er niet ergens nog een deur op een kier staat op grond van die gesprekken tussen het kabinet en de NAM, om over die 8ste december heen te gaan? Als dat bevestigd kan worden door u, dan ga ik niet de allergrootste problemen maken over de tussenliggende periode van drie weken, hoewel u en ik op dat onderdeel op zichzelf van mening verschillen.

De heer Melkert (PvdA):

Ik denk dat het uitsluitend gaat om een procedure waar het kabinet zelf uiteindelijk over beslist. Onze wens is dat wij er dit jaar nog een punt achter kunnen zetten. Als het kabinet 8 december als uiterste datum aanhoudt, is dat een belangrijke datum, maar het moet dat standpunt dan nog wel even preciseren. Er zullen van rechtswege vergunningen worden verleend als er niets gebeurt. Dat kan natuurlijk niet als de Kamer, naar ik hoop ook met uw steun, vanmiddag stemt voor de motie-Witteveen-Hevinga.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De minister van VROM, de heer Pronk, heeft afgelopen donderdagavond in de media gezegd dat een ernstige politieke situatie is ontstaan. Dat moet bijna wel betekenen dat er een conflict tussen Kamer en kabinet is. De brief bevestigt dat ook enigszins. Het kabinet loopt weg voor een duidelijke politieke beoordeling van de motie die straks waarschijnlijk zal worden aangenomen. Stel dat het kabinet inderdaad stapje voor stapje in de richting van boren gaat door de voorwaarden te onderzoeken en te kijken of daaraan kan worden voldaan en stel dat het kabinet vervolgens besluit te gaan boren omdat dit is afgesproken met de NAM, welke politieke situatie ontstaat er dan voor uw fractie?

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Het bleef tot na het weekend onduidelijk wie verleden week precies wat had gezegd over een mogelijke crisis. In ieder geval beschouw ik het niet als een crisis. Als het kabinet op dit moment geen oordeel heeft over een Kameruitspraak die voorligt, is dat een leefbare situatie. Vanuit het oogpunt van de Kamer kan het niet beter. Wij spreken ons helder uit en het kabinet laat weten dat het in ieder geval niet op een andere wijze uit de hoek zal komen dan de Kamer vraagt. Hoezo crisis?

De heer Marijnissen (SP):

Dat moet u aan de minister van VROM vragen en niet aan mij. Welke politieke situatie ontstaat voor uw fractie als het kabinet stapje voor stapje in de gekozen richting voortgaat en uiteindelijk besluit om schuin in de Waddenzee te gaan boren?

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben het meest benieuwd naar de politieke situatie die aantreedt als de Kamer zich eindelijk kan uitspreken over de motie van de PvdA. Ik zie uit naar dat moment.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben in een interruptiedebat gesproken over een definitief besluit van het kabinet. De minister van VROM heeft afgelopen zondag in Buitenhof echter gezegd dat er misschien ook gedacht moet worden aan het verlengen van het moratorium. Je kunt namelijk nooit weten welke technologische ontwikkelingen er in de toekomst kunnen ontstaan, waardoor datgene wat wij nu mogelijk een probleem vinden, straks wellicht geen probleem meer zal zijn. Is dat voor u een uitweg of vindt u met een groot deel van de Kamer dat het nu moet gaan om een definitief besluit en dat definitief aan de samenleving duidelijk moet worden gemaakt dat wij niet gaan boren in het Wad?

De heer Melkert (PvdA):

Het gaat niet om het verlengen van een moratorium, als wij daar al over zouden willen nadenken, want er is op dit moment geen moratorium. Het gaat om een nieuwe situatie die een nieuwe opstelling van het kabinet behoeft. Onze motie geeft aan dat daarover duidelijkheid moet komen. Wij willen die duidelijkheid graag scheppen. Ik heb er overigens nota van genomen dat deze gedachte, voorzover die al zou leven, van de kant van de NAM categorisch van de hand wordt gewezen. Dat lijkt mij ook een relevant feit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Tot nu toe heb ik niet begrepen dat argumenten van de NAM bij uw fractie veel indruk hebben gemaakt. Dat plaats ik dus ter zijde. U weet verder heel goed dat het gaat om een tweede moratorium, maar dat is een woordspel. Mijn conclusie is dan ook dat de fractie van de PvdA niet voelt voor een nieuw moratorium, maar wel voor een definitief besluit om niet te boren in het Wad.

De heer Melkert (PvdA):

Ik noemde het argument van de NAM, omdat niet lang geleden van de kant van meerdere fracties en ook van de kant van mijzelf – ik heb dat in februari gedaan – aandacht is gevraagd voor de mogelijkheid van een nieuw moratorium, omdat je die verschillen van mening of die patstelling al zag aankomen. Het is dan ook geen buitenissig idee. Datgene wat minister Pronk heeft gezegd is dus ook geen buitenissig idee, zo hij al ooit met buitenissige ideeën zou kunnen komen. Op dit moment zijn de voornemens van het kabinet aan de orde, waarin niet van een moratorium wordt gerept, en de opvattingen van de Kamer, ervan uitgaande dat er twijfel blijft. De NAM heeft blijkbaar geen behoefte aan een soort tussenoplossing. Ik heb geen behoefte om mijn pleidooi van februari jongstleden te herhalen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit leidt tot de conclusie dat een nieuw moratorium in strijd is met de PvdA-motie die hoogstwaarschijnlijk op steun van een meerderheid van de Kamer kan rekenen.

De heer Melkert (PvdA):

Ik heb al gezegd dat ik geen behoefte heb om mijn pleidooi te herhalen. Ik weet nog dat u in februari best verguld was met mijn opmerkingen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Welk argument brengt de voorzitter van de PvdA-fractie ertoe om te zeggen dat het kabinet nog even moet nadenken? Waar moet het kabinet precies over nadenken?

De heer Melkert (PvdA):

Wat mij betreft, hoeft dat niet per se. Het kabinet is met de besprekingen begonnen. Als de motie straks op een meerderheid kan rekenen – hetgeen nog moet blijken – moet er sprake zijn van een zorgvuldige afhandeling. De onderhandelingen met de NAM hebben een verleden. Ik wijs op de proefboringen. Het kabinet heeft dit ook uiteengezet. Wij hebben het kabinet ook gevraagd, naar andere wegen te zoeken; niet in plaats van hetgeen nu aan de orde is of als een soort compensatie, maar omdat er ook nog andere mogelijkheden zijn om aan de op zichzelf legitieme economische belangen van de NAM tegemoet te komen. Ik kan mij voorstellen dat al dit soort elementen onderwerp van gesprek kunnen zijn. Ik ben het met collega Rosenmöller eens dat dit geen alibi mag zijn om die onderhandelingen nog heel lang voort te zetten. De Kamer heeft recht op helderheid binnen korte tijd. Met het oog daarop heb ik 8 december genoemd. Wij hoeven het kabinet niet nu te vragen, iets geheel anders te doen dan de procedure die het zelf voor ogen heeft.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Die andere wegen liggen dus buiten het Wad.

De heer Melkert (PvdA):

Inderdaad, ik denk aan de olie en het gas die zich onder die mooie blauwe Noordzee bevindt.

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw de voorzitter! Vorige week heeft mijn fractie gezegd niet gelukkig te zijn met het besluit dat het kabinet op 5 november heeft genomen. Wij vinden dat vooral gebalanceerd wordt op verschillende standpunten. Het is een zeer knappe evenwichtsoefening, maar daarmee is het geen helder besluit. Dat bleek ook uit de verschillende manieren waarop het besluit kon worden uitgelegd.

Voorzitter! Vandaag nemen wij nog steeds hetzelfde standpunt in. Ik heb geconstateerd dat het kabinet aanvaarding van de motie van D66 heeft ontraden. In die motie wordt duidelijk aangegeven dat het kabinet nu een andere koers moest volgen. De motie van de PvdA is niet ontraden, maar er is ook geen ander oordeel over gegeven. Ik vind dat een beetje vreemd, vooral omdat wordt aangekondigd dat het oordeel over een aantal weken gegeven zal worden. Dat lijkt mij simpelweg mosterd na de maaltijd. Dan kun je beter helemaal geen oordeel geven. Achteraf heeft dit de minste zin.

Nu moet de Kamer, als het even kan, een duidelijke uitspraak doen en, zo mogelijk, met één mond spreken. Die duidelijkheid kan worden verkregen met de motie van de PvdA. Ik herinner aan de toelichting die mevrouw Witteveen vorige week heeft gegeven. Zij vond het zonde van de tijd en van het geld als het kabinet in de aangegeven richting wilde doorgaan, maar alla. Ik vind dat persoonlijk ook en ik heb dit de heer Melkert vanmiddag niet horen weerspreken. Gelet op die toelichting lijkt het mij verstandig dat de motie van mevrouw Witteveen ook de steun van de fractie van D66 krijgt. Ten gunste van die motie trek ik, daartoe gemachtigd door mevrouw Augusteijn, de motie van D66 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Augusteijn-Esser (26431, nr. 8) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De SGP-fractie heeft met gemengde gevoelens kennisgenomen van de kabinetsbrief van 12 november. Inhoudelijk kan deze brief niet anders dan als teleurstellend worden gekwalificeerd, omdat de regering verder geen inhoudelijk oordeel wil geven. Dat is een beetje een zwaktebod. Maar formeel kan niets ten nadele van deze brief gezegd worden. Het kabinet heeft het recht om een Kameruitspraak die er nog niet is, want over de motie is nog niet gestemd, af te wachten en daar nog geen oordeel over te geven. Na stemming en, naar wij hopen, aanvaarding van de motie is de vraag aan de orde of en, zo ja, op welke wijze het kabinet haar uitvoert. Dan is het aan de Kamer of zij genoegen neemt met wat het kabinet doet.

De Kamer kan het kabinet niet verbieden om te studeren of gesprekken te voeren, maar naar de mening van mijn fractie is het duidelijk dat alle activiteiten en gesprekken die zich richten op boren, verspilde energie zijn. De visie van de SGP-fractie is helder: geen gaswinning onder de Waddenzee. Wij vinden dat beide moties van de PvdA daar duidelijk uitdrukking aan geven en wij zullen deze dan ook steunen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de Voorzitter! Wij hebben met welwillendheid, de Kamer eigen, vorig week het kabinet nog een paar dagen de tijd gegeven om verder na te denken. Dat heeft, zoals wij hebben kunnen constateren, niets nieuws opgeleverd, behalve misschien enig wantrouwen over de bereidheid van het kabinet om zich ten slotte toch echt neer te leggen bij een duidelijke Kameruitspraak. Die uitspraak moet nog worden gedaan. Dat moet straks dan maar gebeuren.

Mevrouw Witteveen heeft er, desgevraagd, geen enkel misverstand over laten bestaan wat de betekenis was van haar motie en de heer Melkert heeft dat gelukkig nog eens bevestigd. Vorige week heeft mevrouw Witteveen op vragen mijnerzijds helder aangegeven, niets te verwachten van verdere gesprekken met de NAM en deskundige derden. Het kabinet gelooft evenwel nog altijd, ergens een steen der wijzen te vinden. Welnu, die bestaat niet, dat weet iedereen behalve het kabinet, maar dat komt nog wel.

Ik zeg, met collega De Hoop Scheffer, dat het vreemd blijft dat wij straks zullen stemmen over een motie waarover het kabinet geen expliciet oordeel heeft gegeven. Impliciet is dat oordeel er natuurlijk wel, te weten wij willen er niet aan, maar wij durven dat niet hardop te zeggen. Welnu, mevrouw de voorzitter, dan moet de instantie die wel weet wat zij wil, in casu de Tweede Kamer, de knoop maar doorhakken, dus laat ons stemmen, mevrouw de voorzitter, want anders is er geen zeehond meer die nog iets begrijpt van de werking van de parlementaire democratie!

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het lijkt wel of je als Kamerlid af en toe beter televisie kunt kijken dan de Kamerdebatten bij te wonen, want via de televisie of radio zie of hoor je vaak meer van bewindspersonen dan in de Kamer. Ik noem een voorbeeld. Ik hoorde mevrouw Jorritsma de avond na het debat op televisie zeggen: het debat had voor mij niet gehoeven, want er werd niet geluisterd. Mevrouw de voorzitter! Het lijkt mij dat dit dan toch op zijn minst wederzijds is.

De vraag die vandaag in derde termijn aan de orde is, is hoe hooghartig dit Paarse kabinet is. Zou het echt de euvele moed hebben om uiteindelijk te besluiten in tegenspraak met een uitspraak van de meerderheid van deze Kamer? Als ik goed heb geteld, is die meerderheid zelfs 111 leden, omdat waarschijnlijk de VVD-fractie als enige zal tegenstemmen.

Mijn aarzeling over het democratisch gehalte van het Paarse kabinet wordt dus ingegeven door uitspraken op de televisie. Ik houd er de Kamer enige voor. Ik hoorde de minister-president zeggen: ik hecht aan het nakomen van de afspraken met de NAM. Nou is daar iets voor te zeggen, maar je moet dat volgens mij onmiddellijk laten volgen door: ik waardeer de uitspraak van de Kamer evenzeer. Alleen dat heb ik niet geoord.

Ik hoorde minister Jorritsma van Economische Zaken zeggen: wij laten ons leiden door de feiten, daarmee insinuerend dat de Kamer dat niet doet. De vraag aan de minister is natuurlijk: laat u zich dan niet leiden door de politieke feiten, te weten dat een meerderheid van de Kamer boringen of winning van gas in de Waddenzee afwijst? De heer Pronk heb ik horen zeggen: ons standpunt is nu niet minder belangrijk uitsluitend vanwege de Kameruitspraak. Ik dacht dat het laatste woord in dit soort belangwekkende kwesties in dit land aan de volksvertegenwoordiging was.

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie vindt het buitengewoon teleurstellend dat er nog steeds geen politieke uitspraak van dit kabinet over de motie-Witteveen-Hevinga is. Men zou kunnen zeggen: wij zijn neutraal, dus Kamer zegt u het maar. Men zou de motie kunnen overnemen, wat wij allen zouden toejuichen. De motie kan overbodig verklaard worden, maar dat lijkt mij heel moeilijk. Zij kan echter ook ontraden worden. Sterker nog, er kan ook gezegd worden dat zij onaanvaardbaar is. In de verhouding tussen Kamer en kabinet heeft de Kamer er recht op om duidelijkheid te krijgen. De minister van VROM mag nog steeds spreken over "stapje voor stapje", zoals hij de afgelopen dagen vaak zei, maar mag de Kamer dan nu alstublieft weten in welke richting die stapjes precies moeten gaan? Het is niet verwonderlijk dat de VVD de enige echt gelukkige partij was na het kabinetsberaad van afgelopen vrijdag.

Ik maak ten slotte een opmerking over het moratorium. Al degenen die de Waddenzee aan het hart gaat, wil ik in overweging geven om niet te zeer te pleiten voor een moratorium. Op dit moment hebben wij te maken met een hoogconjunctuur, met een teruglopende staatsschuld, met een financieringstekort van bijna nul en met een werkgelegenheid die zich in de goede richting ontwikkelt. Over vijf à tien jaar zou dat wel eens heel anders kunnen zijn en zou de discussie over het Waddengas en de toekomst van de Waddenzee wel eens heel anders kunnen verlopen.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Ook voor de VVD-fractie is de Waddenzee een zeer bijzonder gebied waar zorgvuldig mee moet worden omgegaan. Wij kunnen ons zeer wel vinden in de zinsnede uit de laatste brief van het kabinet waarin ervan wordt uitgegaan dat het unieke karakter van het Waddengebied als wetland behouden dient te blijven en dat daarbij essentieel is dat geen bodemdaling mag optreden die dat karakter blijvend aantast. Dat is de ene piketpaal.

De tweede is voor ons ook de betrouwbare overheid, een punt waar wij vaker in deze Kamer over spreken. In dit geval gaat het om een overheid die concessies heeft gegeven, vergunningen heeft verleend, verwachtingen heeft gewekt en afspraken heeft gemaakt met in dit geval in het bijzonder de NAM. Kortheidshalve verwijs ik naar de laatste brief van de NMA van 10 november. Wat in ieder geval moet worden meegewogen, is het vraagstuk van het behoorlijk bestuur. Dat is relevant, omdat daarachter verscholen mogelijkerwijs nog een heel ingewikkeld juridisch vraagstuk kan liggen en achter ingewikkelde juridische vraagstukken kunnen mogelijkerwijs hoge claims liggen. Die hoge claims kunnen uiteindelijk leiden tot extra uitgaven van de overheid waarin nu niet is voorzien.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Geldt a contrario dat de overheid op dit punt onbetrouwbaar is als de Kamer de motie-Witteveen-Hevinga aanvaardt en het kabinet zich daarnaar voegt?

De heer Dijkstal (VVD):

Op zichzelf niet, maar wel als de voorgeschiedenis bekend is. Die ligt hier niet in wat de Kamer allemaal vindt, maar in een aantal formele afspraken, die in dit geval met de NAM zijn gemaakt. Die afspraken kunnen niet zo gemakkelijk eenzijdig worden opgezegd, vrezen wij. Maar ik wil mij niet al te nadrukkelijk hierover uitspreken, omdat ik ook niet wil meewerken aan een sfeer waarin ik door mijn stellingname bijdraag aan een versterking van de juridische positie of de claims. Mij dunkt dat niemand die vraag geheel uit de weg kan gaan, noch de andere leden in de Kamer, noch ik, noch het kabinet. Misschien is het beter om straks op die vraag terug te komen, afhankelijk van een nader besluit van het kabinet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat vind ik prima, maar dan had de heer Dijkstal eerder moeten nadenken en deze term niet in deze zaak moeten opvoeren. Hij begon zelf over de betrouwbaarheid of de onbetrouwbaarheid van de overheid.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik wil in ieder geval de brief van de NAM niet totaal negeren, want daarin wordt hierover gesproken en worden verwijzingen gedaan naar gemaakte afspraken in velerlei opzichten. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat de heer Van Middelkoop de brief totaal zou wensen te negeren.

Voorzitter! Het kabinet heeft het besluit genomen om gesprekken aan te gaan met onder andere de NAM en daarmee heeft het vorige week de impasse doorbroken. Een volwaardig collegiaal kabinet heeft dat besluit genomen. Ik spreek hier mijn lof uit voor de rol van de minister van Economische Zaken en de minister-president, maar eigenlijk voor het gehele kabinet. Natuurlijk heb ik daarna gezichten gezien die niet vrolijk waren en heb ik hier en daar een loslippige minister op televisie gezien, maar dat neemt allemaal niet weg dat het kabinet lof verdient voor de wijze waarop het de impasse heeft doorbroken. Als het kabinet weer rapporteert aan de Kamer, waar ik wel van uitga, zullen wij wegen: milieu, economie, betrouwbaarheid en mogelijke juridische en financiële consequenties.

Ik heb vorige week al gezegd dat de motie van de Partij van de Arbeid eigenlijk aangehouden moet worden om het oordeel van het kabinet mee te wegen, tenzij het kabinet onnodig tijd zit te rekken of de parlementaire afhandeling van die motie met opzet zit te frustreren. Daar is naar mijn oordeel geen sprake van. Integendeel. Het kabinet handelt nu juist zo zorgvuldig met dit dossier.

En nu moet ik dus proberen in te schatten wat de betekenis is van het feit dat de Partij van de Arbeid de motie kennelijk toch in stemming wil brengen, zonder dat zij het advies van het kabinet kent. Afgezien van het feit dat de Partij van de Arbeid wil laten weten wat zij van dit onderwerp vindt, moet ik uit deze handelwijze afleiden dat zij de eigen verantwoordelijkheid van het kabinet respecteert om het traject in te gaan dat het kabinet ingaat.

Natuurlijk is de vraag straks wat de Partij van de Arbeid en de andere fracties doen als het kabinet met een besluit komt. Als dat een besluit is dat het kabinet, alles gehoord hebbende, het zeer zorgvuldig acht om het boren toe te staan, dan geeft deze houding van de Partij van de Arbeid mij zeker hoop. Daaruit leid ik af dat de Kamer ook daarin de eigen beslissingsruimte van het kabinet zal willen respecteren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik ga kort in op de door de Kamer gestelde vragen. De heer Rosenmöller en de heer Melkert hebben gesproken over de periode die wij nodig hebben om tot een oordeel te komen. Om te beginnen nemen wij geen onomkeerbaar besluit alvorens wij tot een eindoordeel zijn gekomen, de Kamer daarvan kennis heeft genomen en daarover heeft kunnen spreken.

8 december is geen fatale datum, maar de datum waarop aan de NAM de vergunning voor de winningslocaties moet worden verleend. Wij hebben de mogelijkheid om dat met drie maanden te verlengen zonder dat het leidt tot een procedure. Aangezien wij hebben afgesproken dat wij een uiterste poging zullen doen om dat voor 8 december te doen, is dat ook ons streven, met alle mitsen en maren die eraan vastzitten. Ik heb goede hoop dat wij er voor 8 december uit kunnen zijn.

Het kan niet zo zijn dat 8 december verloopt en dat de Kamer niets heeft gehoord, maar dat ondertussen rechtens de vergunning is verstrekt. Wij hebben vorige week in het debat en ook vandaag duidelijk afgesproken dat dit niet het geval zal zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het gaat om een streven omgeven door mitsen en maren bij het onderwerp Waddenzee, is door het kabinet niet het optimale vertrouwen gecreëerd dat er voor 8 december een zodanig besluit ligt dat wij er nog met elkaar over van gedachten kunnen wisselen. Ik herinner mij dat de minister van VROM voor de zomer zei dat het besluit in of direct na de zomer zou komen. Kunt u namens het kabinet de harde toezegging doen dat er op een zodanig tijdstip een besluit van het kabinet ligt dat er voor 8 december nog met de Kamer over kan worden gediscussieerd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, maar ik kan wel de harde garantie geven dat wij een besluit nemen dat bediscussieerd wordt met de Kamer, alvorens er wat dan ook gebeurt. Die garantie kan ik geven. Ik kan ook garanderen dat wij onze uiterste best doen om dat ruim voor 8 december te doen, maar daar houdt het ongeveer mee op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dat er rekening mee moet worden gehouden dat u gebruikmaakt van de mogelijkheid om drie maanden uitstel te verkrijgen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is niet ons streven, zeker niet om dat drie maanden te doen. Als er nog paar dagen nodig zijn om de procedure zorgvuldig af te lopen, ga ik niet zeggen dat er beslist voor 1 of 2 december een finaal besluit moet zijn om de heer Rosenmöller te contenteren, want anders is er geen gelegenheid om erover te spreken en die gunnen wij u graag. Als het om een paar dagen gaat, zullen wij een besluit nemen om het wat later te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat er niet om dat ik moet worden gecontenteerd, het gaat om de hele Kamer. Een groot deel van de Kamer, misschien zelfs het overgrote deel van de Kamer, doet een beroep op u om alles niet alleen spoedig te doen, maar zodanig dat voor 8 december volstrekte duidelijkheid bestaat. U spreekt over een aantal dagen, maar formeel hebt u drie maanden. Het risico bestaat dat wij steeds meer gaan glijden en dat is onverstandig.

Voorzitter! U vraag ik om het mogelijk te maken dat hierover in de vierde termijn een motie wordt ingediend.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Misschien mag ik nog een poging wagen, dan zal ik ook spreken over hetgeen wij afgelopen vrijdag aan de Kamer hebben geschreven. Wij willen een goed oordeel kunnen vellen over de vraag of de twijfel, die de heer Melkert zojuist uitsprak, bij het kabinet kan worden weggenomen. Immers, bij twijfel wordt inderdaad niet geboord. Wij willen alles op een rijtje zetten en deskundige derden raadplegen. Ook moeten met de NAM gesprekken worden gevoerd over mogelijk te accepteren voorwaarden. Wij willen dit graag zorgvuldig doen; wel zo snel mogelijk, maar wij kunnen het ons absoluut niet veroorloven om mee te werken aan een slordige procedure. Ik vraag de Kamer om enig begrip hiervoor.

Mij is verder gevraagd hoe ik aankijk tegen een verlenging van het moratorium. Dat onderwerp is nu niet aan de orde. Mogelijk zal in de komende weken blijken of verlenging ooit nog aan de orde komt.

Aan de heer Marijnissen zeg ik dat de democratie niet ophoudt bij vandaag. Het kabinet heeft te maken met democratische besluiten over dit onderwerp die in een tijdspanne van een groot aantal jaren zijn genomen. Het bestuur heeft daarmee rekening te houden. Daarom moeten wij een zeer zorgvuldige procedure hanteren; in ieder geval zijn wij er op dit moment nog onvoldoende van overtuigd wat het voorzorgbeginsel in dit geval betekent, met of zonder boringen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Mijn vraag aan de minister sluit niet zozeer aan bij haar laatste woorden, maar wel bij het besluit van het kabinet en de brief die het aan de Kamer heeft gestuurd. Daarin zegt de minister in feite hetzelfde als in de eerdere brief: zij wil doorgaan met de formulering van voorwaarden en daarna onderzoeken of die werkelijk kunnen worden nageleefd. Dit wil zij allemaal in een zeer korte periode doen; dit zegt volgens mij al iets over de formulering van de voorwaarden en het onderzoek, maar dat laat ik buiten beschouwing.

Het kabinet gaat dus onderzoek doen en reageert niet onmiddellijk op de aanstaande uitspraak van de Kamer. Dit impliceert toch dat de minister rechtstreeks in conflict komt met de Kamer als het onderzoek uitwijst dat het wel allemaal kan en zij vervolgens tot gaswinning besluit? Wij weten immers hoe het tegenwoordig met onderzoek in Nederland gaat. Als de minister de uitspraak van de Kamer wil respecteren, dan kan dit nu toch tot niets anders leiden dan de volgende conclusie: laten wij er maar mee stoppen, want anders is het een hoop verspilling van geld, energie en moeite?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik denk niet dat in de brief wordt gezegd dat er iets zal worden onderzocht. In de brief staat de vraag of voorwaarden kunnen worden geformuleerd die dat beogen te voorkomen wat niemand wil. Dat is voor het kabinet de kern: het unieke karakter van het Waddengebied mag niet worden aangetast. Ik herhaal wat ik vorige week op de radio heb gezegd: ik heb het gevoel dat het bij sommigen niet om het behoud van het unieke karakter van het Waddengebied gaat, maar alleen om het boren. Nogmaals, de kern is het behoud van het gebied. Wij kunnen nu nog niet beoordelen of het gas onder dit gebied kan worden weggehaald zonder het unieke wetlandkarakter aan te tasten. Er moet een zeer zorgvuldige procedure worden doorlopen om te bezien of voorwaarden en garanties kunnen worden gecreëerd die de twijfel kunnen wegnemen. Een groot deel van de Kamer meent dat dit onmogelijk is. Ik zou het kleine bruggetje graag willen aflopen. Ik hoop dat de Kamer ons daarvoor de ruimte geeft.

De heer Marijnissen (SP):

Het is niet interessant om hier een debat te voeren over vermoedens met betrekking tot motieven van Kamerleden. Dat wordt een heel schimmig gevecht. Laten wij ervan uitgaan, dat iedereen zegt wat hij vindt en vindt wat hij zegt. Dat betekent dat die 111 Kamerleden die zo direct de motie van mevrouw Witteveen gaan steunen mensen zijn die ervan overtuigd zijn, dat door onderzoek geen zekerheid is te verschaffen over het gegeven dat dat unieke natuurgebied niet wordt geschaad. Het gaat mij om de politieke realiteit. Een overgrote meerderheid wil het niet. Ze wil het risico niet nemen. Toch zegt de minister dat het onderzocht zal worden. Dat impliceert dat zij de mogelijkheid open laat dat het kabinet alsnog tot het besluit komt dat tot winning zal worden overgegaan. Dat is een politiek avontuur.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Marijnissen luistert niet. Ik heb het niet over onderzoeken. Wij gaan het hebben over voorwaarden, en dat is echt wat anders. Als wij aan het einde van dat traject tot de conclusie komen dat wij de twijfel van de Kamer delen dan zal de Kamer dat van ons horen. Dan heeft zij gelijk een oordeel over de motie in positieve zin. Als wij aan het einde van het traject tot het oordeel komen dat wij dat niet delen, heeft de Kamer een oordeel over de motie in negatieve zin. Dan zullen wij met elkaar in debat moeten over de vraag of de twijfel kan worden weggenomen. Ik wil dat traject gewoon netjes aflopen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel vast dat de minister nu zegt: als het onderzoek in positieve zin stopt of voorwaarden moeten worden geformuleerd, zal het kabinet negatief oordelen over de motie en zal het besluiten om tot winning over te gaan. Dat is niet gering.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zover zijn wij nog niet. Alvorens er onomkeerbare beslissingen worden genomen, te weten vergunningverlening zal het kabinet een besluit nemen waarover met de Kamer zal worden gediscussieerd. Aan het einde van de rit worden daar conclusies getrokken. Dat is ook de reden waarom wij de brief hebben geschreven zoals wij die hebben geschreven. Als de Kamer al een oordeel wil, dan zal dat eerder een oordeel kunnen zijn – dat hebben wij ook geschreven – dat de motie even aangehouden zou kunnen worden. Gezien het debat van verleden week, snap ik dat dit niet de meest voor de hand liggende weg is. Wij hebben wel eerlijk aangegeven dat wij ons op dit moment geen oordeel kunnen vormen.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik meen dat ik zo-even de minister hoorde zeggen dat de democratische besluitvorming niet vandaag begint. Kan zij nader toelichten wat zij daarmee bedoelde?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is over dit onderwerp enige historie. In achtereenvolgende PKB's zijn wel afspraken gemaakt. Achtereenvolgende kabinetten hebben daarnaast ook plannen van aanpak besproken. Ook de Kamer heeft zich in verschillende democratische besluitvormingstijdstippen bij de verschillende PKB's en ook tussendoor in meerderheid uitgesproken over dit onderwerp. Daarmee hebben wij te maken.

De heer Dijkstal (VVD):

Doelt de minister op gesprekken in de Kamer die een beleidsmatig karakter hebben, zoals wel vaker voorkomt? Wordt ook gedoeld op overleg in deze Kamer dat reageerde op een bestuurlijk-juridisch besluit van het kabinet?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Een PKB is een bestuurlijk-juridisch besluit van het kabinet, dat zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer wordt geaccordeerd.

De heer Dijkstal (VVD):

Dan zou ik het op prijs stellen als het kabinet straks in de rapportage aan de Kamer over de gevoerde gesprekken naar voren brengt, wat naar het oordeel van het kabinet die bestuurlijk-juridische momenten in het verleden zijn geweest en hoe daarop in de Kamer is gereageerd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als wij de zaak hebben afgerond, zullen wij op dit onderdeel terugkomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Kan het resultaat van het overleg over de voorwaarden zijn, dat het kabinet die motie van de PvdA, indien die wordt aangenomen naast zich neer legt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als de uitkomst heel zeker is, zouden wij een andere weg kiezen. Wij hebben gevraagd om ons de tijd te gunnen om onze procedure af te wikkelen, zodanig dat wij kunnen beoordelen of datgene wat in het laatste deel van het dictum staat – over de helft zijn wij het al eens, want ook wij vinden dat het voorzorgbeginsel gehanteerd moet worden – door het kabinet kan worden gedeeld.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan is het ook helder dat de minister op dit moment de mogelijkheid openhoudt dat het kabinet zal zeggen: wij leggen die motie naast ons neer, want wij vinden na het voorwaardenoverleg dat het boren wel kan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Dat zou betekenen dat bij ons de twijfel over het eerste deel is weggenomen en dat het voorzorgbeginsel wat ons betreft kan inhouden dat er voorwaarden zijn gecreëerd waaronder het zou kunnen. Ik weet niet zeker of het dan het naast je neerleggen van een motie is of tot een ander oordeel komen. Daar moeten wij dan dunkt mij een nieuw debat met elkaar over voeren.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het gaat mij om het laatste deel van het dictum. U heeft vorige week gezegd: de moties van CDA en D66 ontraad ik. Over deze motie heeft u geen oordeel gegeven. U zegt: wij gaan voorwaarden formuleren en geen nader onderzoek doen. Mijn stelling is dat, als die voorwaarden het naar het oordeel van het kabinet mogelijk maken om te gaan boren, u terugkomt bij de Kamer met de opmerking: wij leggen de motie-Witteveen-Hevinga naast ons neer; wij voeren die niet uit, want wij gaan boren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik doe daar op dit moment geen uitspraken over. Wij bezien of wij de voorwaarden zodanig kunnen formuleren dat niet gebeurt wat u allemaal vreest, te weten dat het unieke karakter van de Waddenzee wordt aangetast. Daar gaat het toch allemaal over? Als het over het iets anders gaat, heb ik het voortdurend verkeerd begrepen. Ik dacht dat dit ook uw uitgangspunt was. Daar komen wij op terug en dat is de reden waarom wij op dit moment over deze motie geen oordeel kunnen geven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het gaat uiteindelijk, zoals ook blijkt uit het slot van het dictum van de PvdA-motie, om de vraag: boren of niet boren? Over de voorwaarden gaat u praten. Mijn vraag is – ik herhaal die, maar die beantwoordt u niet of die wilt u niet beantwoorden – of u zich een scenario kunt voorstellen waarin het kabinet zegt: wij leggen de motie-Witteveen-Hevinga naast ons neer, want wij gaan boren. Daar gaat het toch om?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan mij allerlei scenario's voorstellen, maar ik vind het niet zo zinvol om al te hypothetisch bezig te zijn.

De heer De Graaf (D66):

Ik kom even op een ander punt terug. Ik heb collega Dijkstal een aantal malen het thema van juridisch-bestuurlijke zorgvuldigheid naar voren horen brengen. Daar gaat op zijn minst de suggestie van uit alsof er eigenlijk geen ruimte meer zou zijn binnen de rechtmatigheidgrenzen om het element van de natuurwaarde te kunnen afwegen en als kabinet te kunnen zeggen: wij hebben te veel twijfel, wij doen het niet. Ik wil van de minister van Economische Zaken zeer nadrukkelijk horen dat die ruimte er wel degelijk is en dat, als het kabinet om milieuredenen zegt het niet verantwoord te vinden, dit niet betekent dat die ruimte er niet meer is vanwege de bestuurlijk-juridische achtergrond en geschiedenis.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij hebben onszelf tijd gegund om voorwaarden vast te leggen en condities te bepalen. Als aan het eind van de rit bij ons niet de twijfel kan worden weggenomen dat het allemaal kan, dan zouden wij moeten besluiten het niet te doen. Ik durf dan overigens niet te garanderen dat de zaak daarmee is afgelopen. Dat is natuurlijk de andere kant van de medaille. Dan komt het bestuurlijk-juridisch kader als zodanig weer in beeld. Ik wil daar eerlijk gezegd niet graag over speculeren.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind dat heel verstandig en ik vind het wat minder verstandig van collega Dijkstal om het wel te doen. Ik begrijp uit uw woorden: rechtmatig kunnen wij wel degelijk een dergelijk besluit nemen, maar natuurlijk moet je dan staan voor de gevolgen die dat oproept.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik weet nog niet of dat wel zo is. Het rechtmatigheidsoordeel is denk ik uiteindelijk niet aan ons.

De heer Dijkstal (VVD):

Even interessant is de andere casus. De minister gaat gesprekken voeren en komt straks tot de overtuiging dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het milieu blijvend wordt aangetast. Dan zou zij het verder boren mogelijk moeten maken. Dat is dan consequent in haar lijn. Degenen die dat dan niet willen, moeten heel goed nadenken over wat de bestuurlijk-juridische aspecten van deze zaak zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vrees dat, wat de uitkomst ook zal zijn, bestuurlijk-juridische problemen altijd aan de orde zullen zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Klopt het, dat deze heropening zo moet worden geïnterpreteerd dat de uitslag van de stemming over de motie van mevrouw Witteveen op geen enkele wijze van invloed is op de weg die het kabinet voornemens is te bewandelen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij hebben de brief natuurlijk niet voor niets gestuurd. Ik herhaal wat de minister-president daarover op vrijdag heeft gezegd, namelijk dat het recht van de Kamer er natuurlijk is om een uitspraak te doen over de motie. Wie zijn wij om dat tegen te willen houden? Maar ik hoop, dat wij het recht behouden om in korte tijd ook zelf tot een overtuiging te komen en die vervolgens aan de Kamer mee te delen. Als wij al een overtuiging hadden, hadden wij ook een oordeel over de motie kunnen geven. Maar wij hebben daar meer tijd voor nodig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat is dus de heel formele, legalistische benadering. Politiek kan het niet anders vertaald worden dan dat de Kamer met een uitspraak hierover geen invloed heeft op de weg die het kabinet – de minister van Economische Zaken, de minister van VROM en de minister-president – tien dagen geleden heeft ingeslagen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zal de Kamer moeten afwachten of zij dat heeft of niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heeft u aangekondigd in de brief van vrijdag!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij lopen de procedure door en aan het einde van de rit zal de Kamer moeten beoordelen of zij invloed heeft gehad of niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag gesteld die nog niet beantwoord is. Kan de minister zich vinden in het pleidooi van de minister van VROM in Het Buitenhof voor dat moratorium?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb daar zojuist al over gezegd dat dit mijns inziens niet aan de orde is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dus ook daarover is het kabinet verdeeld!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat weet ik eerlijk gezegd nog niet, want we hebben er in het kabinet niet over gesproken

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is dan maar mijn conclusie!

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! De minister van Economische Zaken zei zojuist in antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller, dat de Kamer moet afwachten hoe het zit met haar invloed op de procedure. Dat antwoord verrast mij niet, want in die procedure hebben we gezegd dat het kabinet zijn ruimte neemt. Maar dat antwoord had natuurlijk geen betrekking op de inhoud van de zaak. Vanzelfsprekend houdt het kabinet rekening met de inhoud van de motie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij houden daar natuurlijk rekening mee en ik weet, dat er bij u grote twijfel bestaat. Dat betekent dus, dat de bewijslast bij ons zou liggen als wij iets anders zouden willen dan nu geformuleerd. Dat is helder. Ik ben me van die grote verantwoordelijkheid zeer bewust, mijnheer Melkert! Pardon, ik moet "voorzitter" zeggen!

De voorzitter:

Ik had het wel begrepen!

Ik begrijp ook, dat de heer Rosenmöller nog een termijn wil!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! In het interruptiedebat met de minister van Economische Zaken heb ik al gezegd, dat wij hierover al heel lang bezig zijn en zo langzamerhand zit iedereen wel te wachten op duidelijkheid. Een deel van de Kamer, maar niet de meerderheid, wilde die duidelijkheid de vorige week donderdag of deze dinsdag. De twee grootste regeringspartijen willen het kabinet in ieder geval nog ruimte geven om zijn eigen agenda te volgen, maar ik was blij met het antwoord van collega Melkert op de interruptie, dat 8 december ook echt die uiterste datum moet zijn. Tegen die achtergrond wil ik de volgende motie voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het kabinet nog geen oordeel wil uitspreken over de motie Witteveen-Hevinga (26431, nr. 5);

van oordeel, dat de regering zich bij haar besluit dient te laten leiden door het voorzorgbeginsel en derhalve geen nieuwe mijnbouwactiviteiten in het Waddengebied dient toe te staan;

verzoekt de regering haar besluit zodanig tijdig aan de Kamer kenbaar te maken dat er vóór 8 december a.s. nog met de regering over kan worden gesproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26431).

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik zou er veel begrip voor hebben gehad als de heer Rosenmöller met deze motie in een derde termijn zou zijn gekomen. Ik heb de woorden van mevrouw Jorritsma zo verstaan, dat wat de heer Rosenmöller in zijn motie vraagt door haar ook is toegezegd, namelijk dat er geen onomkeerbare besluiten zullen worden genomen, enz. Ik vind de motie wat dat betreft dan ook overbodig. Ik vraag de heer Rosenmöller nu even voor het beeld van wat er de vorige week en nu in deze Kamer is gebeurd, duidelijk te maken dat een grote meerderheid een duidelijke lijn trekt op de inhoud van waar het om gaat. De suggestie, dat er alleen nog maar procedurele verschillen zijn, kan dat beeld wegnemen. Dat is echter niet het geval. De regering is duidelijk geweest. Ik heb geen behoefte aan die motie, maar is zij niet ook een beetje overbodig?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Was zij maar overbodig! Dan had ik haar ook niet ingediend. Laat ons de zaken op een rij zetten. Het was de minister van Economische Zaken die in dit debat zei: 8 december is een streven met mitsen en maren omgeven. Er was een belangrijke minderheid in de Kamer die via de motie van D66 zei: nu. Het ging en gaat dus om inhoud én procedure, waarvan de inhoud natuurlijk het belangrijkste is. Nogmaals, de minister van Economische Zaken sprak van een streven met mitsen en maren omgeven, tegen de achtergrond van het feit dat de minister van VROM vorige zomer al zei dat er in of kort na de zomer een kabinetsbesluit zou komen. De minister van Economische Zaken zegt dat het misschien om een aantal dagen gaat, maar dat het kabinet drie maanden heeft. Dan krijgen wij weer dat kerstreces en al dat uitstel dat niemand wil. Met de duidelijkheid van de motie van de PvdA-fractie moeten wij als Kamer tegen het kabinet zeggen: oké, je krijgt die tijd, maar dan wel vóór 8 december een besluit, opdat er nog met de Kamer over kan worden gesproken. Als de heer Melkert dit niet wil, dan geeft hij ook een signaal. Aan de ene kant wordt inhoudelijk iets uitgesproken, maar aan de andere kant wordt het kabinet gevolgd in de procedure en de tijd. Dan verloopt de tijd en komt er mogelijk een moment dat de procedure de inhoud gaat raken.

De heer Melkert (PvdA):

Als de heer Rosenmöller nu even in de spiegel zou kijken, dan zou hij zien dat hij nu een beetje overvraagt na datgene wat vanaf vorige week donderdag tot en met vandaag is gebeurd. In december handelen wij deze zaak af. Het zou vanuit het gemeen overleg tussen Kamer en regering niet goed zijn als wij in december geen duidelijkheid verschaffen. Als wij allemaal aan de kerstdis zitten, in wiens gezelschap dan ook, dan moet er helderheid zijn en dat betekent dat er dus niet geboord gaat worden. Laat ons geen hoofdpunt van de procedure maken. Ik zou dat een heel raar slotakkoord van deze debatronde vinden. Ik blijf bij mijn mening dat de motie van de heer Rosenmöller een beetje aan de overbodige kant is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben dat niet met collega Melkert eens. Ik ben het wel met hem eens dat de inhoud belangrijker is dan de procedure. Een volstrekte en categorische ontkoppeling van inhoud en procedure kan bij dit onderwerp echter niet waargemaakt worden. De heer Melkert laat het kabinet de nodige ruimte. Dat is voor ons geen overwegende reden om tegen de motie van de fractie van de PvdA te stemmen. Laat ons dit debat afronden op de wijze waarop ik er met de heer Melkert in het interruptiedebat over heb gesproken. De heer Melkert wilde namelijk ook geen ruimte meer bieden na die achtste december. RosenmöllerDaarom wil ik dit punt even maken, niet meer en niet minder. Naarmate de heer Melkert langer interrumpeert, wordt het ook belangrijker. Om dit debat af te ronden met het idee "wij pakken in de uiterste omstandigheid weer even drie maanden" vind ik niet verstandig.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik sta hier niet als verdediger van wiens belang dan ook, maar ik zeg de heer Rosenmöller dat wij op ieder moment dat wij dat willen het kabinet kunnen uitnodigen voor een debat. Je kunt het ook overdrijven!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dus dit is een overdreven vertaling van de vraag die ook de heer De Hoop Scheffer had, namelijk: wanneer komt het kabinet nu met een besluit? De heer De Hoop Scheffer wil het kabinet ook aan termijnen binden. Ik vind dit echt een merkwaardige reactie. Als de heer De Hoop Scheffer het overdreven vindt, dan stemt hij tegen. Het kabinet trekt een eigen lijn, terwijl de Kamermeerderheid iets anders uitspreekt. Dat zou de heer De Hoop Scheffer toch ook moeten aangaan? Het kabinet moet van de Kamer een termijn krijgen waarbinnen het geacht wordt het besluit in alle zorgvuldigheid te nemen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als het kabinet besluit om een eigen lijn te trekken, dan hoort het dat wel van de Kamer, in de eerste plaats van de CDA-fractie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zullen wij dan wel merken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik vind dat de heer Rosenmöller de waarheid geweld aandoet, als hij zegt dat ik heb gezegd dat wij ons nog weer drie maanden extra geven. Ik heb erop gewezen dat wij formeel de mogelijkheid hebben van een verlenging met drie maanden. Ik heb gezegd dat wij afgesproken hebben dat wij die drie maanden niet gaan benutten. Sterker nog, ik heb gezegd dat onze inspanning erop gericht is om het zo ver vóór 8 december afgerond te hebben dat de Kamer er nog voor 8 december over kan spreken. Wij hebben echter wel een paar dingen te doen. Daar hoort bijvoorbeeld het consulteren van die derden-deskundigen bij. Dat zijn ook mensen met wellicht een agenda. Verder hebben wij nog een paar afspraken te maken. Ik geloof ook dat de overkant, als ik de NAM zo mag noemen, recht heeft op een fatsoenlijk gesprek met ons. Overigens is de NAM er ook zeer bij gebaat om het rond 8 december afgerond te hebben. Op dat punt is er dus niet eens een spanningsveld tussen de heer Rosenmöller en de andere partijen. Mocht het evenwel zo zijn dat wij er een paar dagen meer voor nodig hebben – ik ben het wel met de heer Melkert eens dat het ruim voor het kerstreces moet gebeuren – dan zullen wij niet op 8 december besluiten om rechtens de vergunningverlening zo maar te laten doorgaan. Neen, dan zullen wij onze mogelijkheden benutten om dit een paar dagen op te schorten, totdat wij de zaken hier in de Kamer hebben kunnen afhandelen. Dat heb ik gezegd en toegezegd. Ik heb daar geen motie voor nodig. Eerlijk gezegd, vind ik dat dan ook een beetje flauw.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Voordat wij overgaan tot de stemming over moties, wil ik nog even van de heer De Hoop Scheffer weten wat er met de motie op stuk nr. 7 moet gebeuren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Die motie willen wij aanhouden, omdat dit debat nog wordt vervolgd.

De voorzitter:

De motie-Van Wijmen (26431, nr. 7) is dus van de agenda afgevoerd.

In stemming komt de motie-Witteveen-Hevinga (26431, nr. 5).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de VVD tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Witteveen-Hevinga (26431, nr. 6).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, het CDA, het GPV, de RPF en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rosenmöller (26431, nr. 9).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.