Aan de orde is het mondelinge vragenuur overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Karimi aan de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking over de berichten dat zij in september geweigerd hebben de heer Wahid te ontvangen (de Volkskrant, 16 november 1999).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Het wordt steeds onduidelijker wat het beleid van deze regering is richting Indonesië. De complexe situatie in Indonesië vraagt om een zorgvuldig beleid en dat missen wij geheel bij deze regering. Het zwabberbeleid was het meest duidelijk bij de besluitvorming rondom het wapenembargo tegen Indonesië. En nu lijkt de regering ernstige inschattingsfouten te hebben gemaakt in het omgaan met belangrijke politieke krachten in Indonesië. Daarom de volgende vragen aan beide ministers.

Is in september jongstleden tijdens het bezoek van de heer Wahid aan Nederland een verzoek gedaan aan de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking voor een ontmoeting met de heer Wahid en wat was hun reactie daarop?

Heeft de Nederlandse ambassade in Djakarta het advies gegeven om geen besprekingen te voeren met de heer Wahid? Wat waren de argumenten van de ambassade?

Is het juist dat de ambassade ook geen steun heeft gegeven aan de Molukse missie in Indonesië en hoe beoordelen de bewindslieden dit?

Formuleert minister Herfkens de politieke lijn van deze regering richting Indonesië, als zij zegt dat een voormalige koloniale mogendheid als Nederland de allerlaatste moet zijn om steun te verlenen aan een ex-kolonie?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! De vragen van mevrouw Karimi laten zich wat mijn deel betreft als volgt beantwoorden.

Wat zijn de feiten geweest rond het verzoek van de heer Wahid aan Nederland in september? Pas in een zeer laat stadium, te weten 7 september van dit jaar, daags voordat de heer Wahid uit Nederland vertrok, is er een verzoek gedaan via het ministerie aan mij om de heer Wahid op de volgende dag, de 8ste september, te ontvangen. Voordien was er geen gesprek met een van ons beiden voorzien. Dat was niet in de planning van deze reis opgenomen. Ik heb begrepen dat die reis vooral een economische achtergrond had. Van de kant van de heer Wahid was er dus geen gesprek voorzien met het departement van Buitenlandse Zaken of met de bewindslieden van Buitenlandse Zaken. Dat verzoek is in de loop van 7 september aan ons departement gedaan. Ik heb daarop gezegd dat ik mijn uiterste best zou doen om de heer Wahid te ontvangen. Ik heb dus de bereidheid uitgesproken om de heer Wahid te ontvangen, zij het dat op dat moment al duidelijk was – dat is ook meteen gecommuniceerd – dat het moeilijk zou worden op die dag. Dat had te maken met het feit dat er in ieder geval een tweetal algemene overleggen in de Tweede Kamer waren. Het was tevens de week waarin de kwestie rond Oost-Timor op haar hoogtepunt was. De principebereidheid om de heer Wahid te ontvangen, is mijnerzijds uitgesproken. In de loop van die 8ste september bleek dat zowel vanwege het program van de heer Wahid als vanwege een aantal gebeurtenissen in mijn eigen agenda – dat had te maken met Oost-Timor en de algemene overleggen – het niet meer lukte om de heer Wahid te spreken. Er was overigens sowieso een kort gesprek voorzien. Bovendien trof de heer Wahid in de middag van 8 september voorbereidingen om uit Nederland te vertrekken. Het lukte gewoon niet meer. De reconstructie leert dat wij op die donderdagmiddag een algemeen overleg hadden. Ik heb toen aan een van mijn ambtenaren gevraagd om naar de bijeenkomst te gaan die de heer Wahid die middag had met VNO-NCW. Deze ambtenaar heeft aan de heer Wahid uitgelegd dat het vanwege mijn agenda niet mogelijk was om hem te ontvangen. Hij heeft gezegd dat ik de heer Wahid graag had willen ontmoeten, maar dat het in verband met de druk van de agenda van die dag niet lukte. De heer Wahid heeft daarvan kennisgenomen en heeft daar begrip voor getoond. Dat was de gang van zaken. Nogmaals, ik had de heer Wahid dolgraag willen ontvangen, maar dat lukte doodeenvoudig niet. Het was niet voorzien in het programma dat was overeengekomen. Wij zijn in een vrij laat stadium gevraagd om dat gesprek te regelen, maar dat neem ik niemand kwalijk. De gedachte die bij ons opkwam was dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wellicht even met hem kon spreken. Zij zal aangeven waarom het ook haar niet lukte een gesprek met de heer Wahid te hebben.

Had de ambassade in Jakarta geadviseerd om geen gesprek met de heer Wahid te hebben? Dat was niet het geval. De ambassade heeft een dergelijk advies niet verstrekt. Is er vanuit de ambassade voldoende steun gegeven aan de missie van een aantal Kamerleden naar Jakarta en een voorgenomen bezoek aan de Molukken? Het antwoord is dat de ambassade in Jakarta alle steun heeft verleend aan deze missie van een aantal Kamerleden, dat vergezeld werd door mensen uit de Molukse gemeenschap in Nederland en uw oud-collega Lilipaly. Ik heb daar zelf ook nog een rol in gespeeld, evenals een van de hier aanwezige fractievoorzitters.

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter! Aan mij is geen verzoek gedaan voor een ontmoeting. De suggestie in het artikel in de Volkskrant dat het gesprek zou moeten gaan over humanitaire hulp is ook onjuist, want dan was men eerder bij mij terechtgekomen. Zoals collega Van Aartsen al zei, in de loop van de desbetreffende dinsdag zelf is pas gedacht, wellicht in combinatie met de problemen met de agenda van de minister van Buitenlandse Zaken, dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking misschien tijd zou hebben. Gegeven de ingewikkelde agenda van de heer Wahid, die dezelfde dag vrij snel weer vertrokken is, en de mijne, is dat er niet van gekomen. Oorspronkelijk was ook helemaal geen bezoek aan mij voorzien. Het verzoek was duidelijk aan de minister van Buitenlandse Zaken gericht.

Mevrouw Karimi heeft mij gevraagd waarom ik zou vinden dat een voormalige koloniale mogendheid als Nederland de allerlaatste zou moeten zijn om steun te geven aan een ex-kolonie. Dat vind ik dus helemaal niet. Dat is klinkklare onzin. Dat heb ik ook nooit gezegd. Het enige dat ik steeds heb gezegd, is dat wij ook voor Indonesië het beleid gaan toepassen, zoals wij dat elders ook toepassen. Dat houdt in dat wij afgaan op de vraag van het ontvangende land. Ik heb mij al maanden verheugd op het moment dat wij zouden gaan praten over de toekomstige vormgeving van onze relatie met Indonesië. Ik heb tijdens de jaarvergadering in Washington nog contact gehad met de Indonesische delegatie naar het Development Committee. Ik heb daar nog koffie mee zitten drinken en aangegeven wat mijn gedachten zijn over mijn nieuwe ontwikkelingsbeleid en de noodzaak de vraag te laten sturen. Niet wij weten beter wat u wilt. Nee, u vraagt, wij draaien. Ik heb sinds de presidentsverkiezingen daar met spanning de totstandkoming van het economische team en het economische programma afgewacht. Er is al enige tijd contact via ons ambassade in Indonesië om te bezien of de agenda's van minister Kwik, de coördinerend minister voor economie, en mij het toelaten om hier eens over door te praten. Zoals men weet, is het economisch team nog maar zeer onlangs tot stand gekomen. Men is pas vorige week in Washington begonnen met gesprekken over de vormgeving van het economisch beleid. Ik zou sterk aanbodgestuurd bezig zijn als ik dit zou doorkruisen met een gesprek over de vormgeving van het toekomstige Nederlandse beleid.

Voorzitter! Ik wil absoluut niet achteraan lopen. Integendeel, ik wil niets liever dan zo snel mogelijk op warme wijze de draad weer oppakken, maar het moet wel anders dan in het verleden. Wij beginnen met een schone lei. Er zullen geen door Nederland "gemicromanagede" projecten met een grote ontwikkelingsafdeling in Jakarta opgezet worden. Wij zullen uitgaan van de door Indonesië geformuleerde behoeften. Zodra die bekend zijn, is het moment daar waarop ik enthousiast in gesprek zal gaan over de vraag op welke wijze Nederland hieraan kan bijdragen. Kortom, dit bericht in de Volkskrant is klinkklare onzin. De Kamer weet dat ik er anders over denk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! De ministers hebben gezegd dat het eigenlijk helemaal niet de bedoeling was dat het gesprek zou plaatsvinden. Er is echter wel een gesprek met minister Jorritsma geweest. Was de minister van Buitenlandse Zaken daarvan op de hoogte? Was het niet mogelijk om een en ander beter op elkaar af te stemmen? Het was duidelijk dat de heer Wahid graag met vertegenwoordigers van de Nederlandse regering wilde spreken en het was mogelijk om gezamenlijk op trekken.

Ik begrijp van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dat het bericht in de Volkskrant onzin is. Ik ben blij dat dit niet klopt. Feit is echter wel dat Nederland initiatief moet nemen om in contact te treden met Indonesië. Op welke manier zal dit gebeuren? Het is nodig dat de problemen die blijkbaar zijn ontstaan door het niet doorgaan van de gesprekken, worden opgelost.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! De heer Wahid was uitgenodigd door de International Dialogue Foundation. Op die titel was hij in Nederland. Deze stichting heeft op 7 september het ministerie van Buitenlandse Zaken gebeld en toen zijn de contacten op genoemde wijze tot stand gekomen. Het bezoek was met name economisch georiënteerd. Aangezien er toen nog steeds sprake van was dat minister Jorritsma naar Indonesië zou gaan, is kennelijk door genoemde stichting een gesprek met haar geregeld. Er is ons niet eerder dan 7 september gevraagd om dit gesprek te arrangeren. Nogmaals, ik had de heer Wahid, was daar gelegenheid voor geweest zowel in mijn als in zijn agenda, graag ontvangen.

Ik heb ook in het bekende ochtendblad gelezen dat de betrekkingen met Indonesië zouden zijn geschaad. Die mededeling berust op drijfzand. Deze gang van zaken heeft op geen enkele manier de betrekkingen met Indonesië schade berokkend. De geachte afgevaardigde weet dat de Nederlandse regering begin volgend jaar de Kamer een notitie over Indonesië zal doen toekomen. Hierover is vorige week tijdens een algemeen overleg gesproken. Mijn collega zal zeer binnenkort – dit was al tevoren gearrangeerd – een gesprek hebben met de coördinerend minister van Economische Zaken van Indonesië, de heer Kwik. Ik heb eind oktober mijn collega laten weten dat ik zo snel mogelijk contact met hem wil hebben. Dat wordt gearrangeerd. Ik denk dat ik eind januari, begin februari een bezoek aan Indonesië kan brengen. Er is niets mis met de betrekkingen tussen Indonesië en Nederland, behoudens dat een aantal thema's besproken zal worden. Vorige week is al uitvoerig hierover gedebatteerd.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ook op het terrein van ontwikkelingssamenwerking ligt het initiatief bepaald niet bij mij. Vorige week is minister Kwik in Washington geweest om met de internationale financiële instellingen te spreken over de vormgeving van het economisch beleid in Indonesië. Daaraan voorafgaand heb ik via onze ambassade in Jakarta geïndiceerd dat ik, zodra hij dat opportuun acht, bereid ben om hem waar dan ook ter wereld te ontmoeten, inclusief Jakarta, maar als het kan wat dichter in de buurt. Ik heb al voor het gesprek in Washington aangegeven dat ik, zodra hij het gevoel heeft dat er in Indonesië voldoende vragen zijn geformuleerd, op ieder moment, behoudens Kamerverplichtingen, in het vliegtuig wil stappen om hem waar dan ook te ontmoeten. Ook in die zin is er niets mis met de relatie. Integendeel, wij hebben het gesprek, dat wij met warmte aangaan, geïndiceerd.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Gezegd wordt dat er niets mis is met de relatie, maar tegelijkertijd constateer ik dat deze nog niet of nauwelijks is ingevuld. De CDA-fractie heeft meerdere malen gevraagd om een volwaardige invulling van de bilaterale betrekkingen tussen Nederland en Indonesië. Daarnaast hebben wij met name gevraagd om een bezoek van de minister van Buitenlandse Zaken aan Indonesië. Op welke wijze wil hij tussen nu en januari invulling geven aan de bilaterale betrekkingen? Wanneer voorziet hij dat hij Indonesië zal bezoeken op basis waarvan er volwaardige bilaterale betrekkingen tussen Nederland en Indonesië kunnen gelden?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! De heer Verhagen gaat uit van de gedachte dat er geen goede bilaterale betrekkingen met Indonesië zijn. Die betrekkingen met de Indonesische regering zijn er wel. Wij plaatsen een aantal kanttekeningen ten aanzien van het beleid van met name de vorige Indonesische regering. Ik heb gezegd dat deze Indonesische regering de tijd moet krijgen om beleid te ontwikkelen. Dat is mede de reden dat wij hebben gezegd dat het goed is, pas in januari een notitie uit te brengen. De betrekkingen met Indonesië zijn goed. Er zijn vele mogelijkheden voor contact. Mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking zal het contact hebben met de heer Kwik. Wij hebben telefoon, fax en e-mail, dus er is niets aan de hand. Het verhaal over de geschade bilaterale betrekkingen is werkelijk op drijfzand gebouwd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister van Buitenlandse Zaken de heer Wahid dolgraag had willen ontvangen. Waarom is dat niet gelukt? De minister gaf onder meer als reden aan dat de agenda vol was en dat op dat moment de kwestie Oost-Timor speelde. Was het gebeuren in Oost-Timor juist niet alle reden om met de heer Wahid te spreken?

Hoe staat het met de politieke voelhorens op het ministerie ten aanzien van Indonesië? Wij hebben in de krant kunnen lezen dat de plaatsvervangend directeur-generaal niet wist wie de heer Wahid was en dat hij zich baseerde op informatie van de ambassade, die zou hebben gezegd dat het niet zoveel nut had deze man te ontvangen. Is deze informatie echt onjuist? Is het ministerie er voldoende op gericht geweest om de kans aan te grijpen om de heer Wahid te ontvangen?

Is ten slotte de afstemming met Economische Zaken over het ontvangen van dit soort belangrijke buitenlandse personen afdoende, of zou er nog een en ander aan moeten gebeuren?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw Jorritsma en ik zullen voor dat laatste onze agenda's voor het komende jaar maar eens naast elkaar leggen. Overigens zijn de contacten uitstekend. Ik heb de Kamer uitgelegd hoe het is gegaan: hij was hier niet op uitnodiging van de Nederlandse regering.

De voorzitter:

Nadat het vorige week ontzettend rustig was, schijnt het op zijn minst één keer per veertien dagen herhaald te moeten worden: het moet rustiger zijn in de zaal.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb geschetst hoe het is gegaan en ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik zou daarmee slechts in herhaling treden. Het lukte op die dag uiteindelijk niet en dat werd veroorzaakt door een aantal afspraken die ik had, waaronder twee keer een algemeen overleg en een aantal andere zaken die in het overleg met New York uitgerekend die dag speelden; het was min of meer "de week van Oost-Timor". Daarnaast had de heer Wahid een probleem in zijn agenda. Het ging dus gewoon niet. En nogmaals: via een persoonlijke gezant, een ambtenaar van mijn ministerie, heb ik aan de heer Wahid laten weten waarom het niet kon en dat dit mij ook leed deed. Daar is verder niets uit voortgevloeid.

Uiteraard heb ik met de plaatsvervangend directeur-generaal politieke zaken gesproken over de opmerkingen die hij volgens de Volkskrant van vanochtend gemaakt zou hebben. Het verhaal berust gewoon niet op waarheid. Ik denk dat het uit een of andere duim is gezogen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister zegt dat er een fax is en een telefoon, en dat wij ook op een andere manier kunnen communiceren, bijvoorbeeld via de ambassade. Wanneer gaat de minister van Buitenlandse Zaken op bezoek in Indonesië? Worden er op dit moment al voorbereidingen getroffen voor die reis en, zo niet, wanneer gaat dat dan gebeuren?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Zojuist kon ik melden dat het mijn bedoeling is om eind januari, begin februari naar Indonesië te gaan. Ik heb dat ook al aan mijn collega laten weten. Uiteraard wordt aan de voorbereidingen van dat bezoek de eerste hand gelegd. Zoals ik al zei: vanwege de goede betrekkingen die wij hebben met de regering in Jakarta, maar bovendien via de uitstekende ambassade in Jakarta, verloopt dat allemaal perfect.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik heb met zeer veel belangstelling geluisterd naar de buitengewoon duidelijke antwoorden van de twee bewindslieden, waaruit blijkt dat de berichtgeving in de Volkskrant van vanochtend niet eens per alinea, maar eigenlijk per woord klinkklare onzin is. Daarom vraag ik mevrouw Karimi of zij samen met mij hoopt dat haar vragen er aanleiding toe zullen zijn dat er morgen in de Volkskrant op dezelfde prominente plaats uitgebreid verslag wordt gedaan van datgene wat de bewindslieden vandaag hebben gezegd, waardoor ook de lezers van de Volkskrant, die wellicht niet allemaal naar dit vragenuur luisteren, morgen weten wat voor onzin er in de krant van vanochtend heeft gestaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De informatie die in de krant staat, was inderdaad aanleiding voor deze vragen. De ministers hebben hier heel duidelijk gezegd dat het onzin is. De minister van Buitenlandse Zaken zei dat het uit de duim gezogen is en dat er geen woord van klopt. Ik ben dus ook heel erg benieuwd naar de reactie die de journalisten hierop morgen in de krant zullen geven.