Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de financiële activiteiten provincie Zuid-Holland (26721).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Vanavond zijn wij toe aan de plenaire afronding van het algemeen overleg van 7 oktober. De politieke hitte is inmiddels een beetje verdwenen, maar toch is en blijft het van belang dat de Kamer dit debat in politieke zin besluit.

Wij hebben nadere antwoorden gekregen op de vragen die tijdens het laatste overleg zijn blijven liggen. Ik loop ze even langs, voorzover mijn fractie daarin een aandeel heeft gehad.

Bij vraag 35 constateert de minister dat de jaarlijkse bezoeken aan de provincie hebben plaatsgevonden. Maar wat is er dan gebeurd in de jaren 1996 en 1998? Zijn daar wel notulen van? Wat is toen gepasseerd in het overleg met de provincie Zuid-Holland?

Vraag 36. De minister vindt het vanzelfsprekend dat de provincie prudent met haar geld omgaat. Ik hou toch staande dat dit een beetje naïef is. Controle is een taak die niet al te veel op vertrouwen gestoeld mag zijn. Welke les leert de minister uit deze geschiedenis?

Vraag 38. De minister stelt opnieuw en vrij hard dat zijn ambtenaren niet op de hoogte zijn geweest van het debacle in Zuid-Holland, in het bijzonder van de leningen die werden aangegaan. Ik constateer nog steeds dat er op dat punt tegenstrijdige verklaringen circuleren. Ik kan niet anders dan concluderen dat wij de bevindingen van de provincie Zuid-Holland moeten afwachten en dan de beantwoording van de minister op dit punt opnieuw moeten en zullen bezien.

In vraag 41 wordt gevraagd naar de handelwijze van het ministerie van Financiën, dat erop heeft aangedrongen om in het kader van de EMU-schuld tijdelijk het leningenniveau bij de provincie Zuid-Holland laag te houden. Volgens mij is hierbij toch echt sprake van creatief boekhouden. Ik kan het niet anders benoemen. Het departement van Financiën heeft vooral gekeken naar het eigen belang: de rapportage van de brutoschuld aan Europa. Men heeft het bij een waarschuwing gelaten. Ik vind dat weinig assertief.

In de vragen 9 en 11 wordt gevraagd wat er nu eigenlijk precies is gebeurd met deze informatie van het ministerie van Financiën. Dat verwijst ook naar een vraag die wij later hebben gesteld. Volgens mij zegt de minister in antwoord op vraag 9 dat er niks mee is gebeurd, maar op vraag 11 is het antwoord: wij hebben het serieus genomen. Ik vrees echter van niet. Het departement lijkt zich – zo lees ik in de beantwoording op de vragen – letterlijk blind te hebben gestaard op de maandstaten.

Volgens mij is het correct dat de minister de onderzoeksagenda van de Algemene Rekenkamer aanhaalt en constateert dat er een verwantschap is tussen die onderzoeksagenda en mijn verzoek, gedaan tijdens het algemeen overleg op 7 oktober. Mijn verzoek gaat echter iets verder. Het lijkt mij juist om de Algemene Rekenkamer nu om een onderzoek te vragen naar de inrichting van de financiële functie bij semi-overheidslichamen. Het is echt de moeite waard om daar haast mee te maken. De berichten over bankachtige praktijken bij semi-overheidslichamen treden bij wijze van spreken dagelijks aan het licht.

Wij hebben nader materiaal ontvangen van de minister van BZK over het financieel beheer bij gemeenten. Hij heeft daar zeer assertief – en ik steun hem daarin – een onderzoek naar ingesteld. De reserveposities van de gemeenten geven niet veel aanleiding tot ongerustheid. Toch lijkt het mij helder indien de minister samen met zijn collega's van financiën normen gaat stellen voor het financieel beheer bij gemeenten. Het is immers niet allemaal oké. Gaat hij dat doen?

Tot slot wil ik mij toeleggen op twee uitspraken. Ik vraag de minister of hij die voor zijn rekening wil nemen. Wellicht zal ik in tweede termijn op dit punt twee moties indienen.

De commissie-Van Dijk constateert dat de financiële activiteiten van de provincie Zuid-Holland plaatsvonden in een ambtelijke en bestuurlijke cultuur waarin sprake was van een sterke sympathie voor het concept van de bedrijfsmatige overheid. Ik vraag de minister in dit debat afstand te doen van dit concept. Daarnaast vraag ik hem te onderzoeken in welke mate de inrichting van het openbaar bestuur in Nederland gestoeld is op of te lijden heeft van dit concept. Is dat in ruime mate het geval, dan heeft de minister volgens mij een probleem dat om een oplossing vraagt. Graag hoor ik hierop een reactie.

De uitspraak lijkt mij de volgende te moeten zijn: het departement van Binnenlandse Zaken heeft gefaald in het toezicht. De minister heeft dat met enige omhaal van woorden in het algemeen overleg van 7 oktober toegegeven. Het zou hem sieren als hij dat in deze plenaire afhandeling zonder omhaal van woorden doet. Het departement heeft gefaald en is als zodanig medeverantwoordelijk voor de in Zuid-Holland ontstane situatie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Hoe staat het eigenlijk met de afhandeling en de nasleep van de Ceteco-affaire? De belangstelling lijkt geluwd, maar is het probleem daarmee opgelost? Het overleg met de minister in oktober vond ik onbevredigend. Dat lag aan de wijze waarop het overleg werd gevoerd en aan het gebrek aan antwoorden, dat een politiek oordeel onmogelijk maakte en tot een extra schriftelijke vragenronde leidde.

Voor Zuid-Holland is dit een harde les geweest. Bestuurders hebben hun verantwoordelijkheid genomen en er wordt vaart gezet achter het opschonen van de ambtelijke organisatie. Het is nu alle hens aan dek om het vertrouwen in de overheid – niet alleen in de provinciale overheid – te herstellen.

Eén ding is helder: het concept van de ondernemende overheid is door de mand gevallen en het is fini; overheid, blijf bij je leest, bestuur en doe dat goed. We mogen echter niet vergeten dat hetgeen in Zuid-Holland is gebeurd, kon gebeuren omdat het ondernemende Zuid-Holland nooit op de vingers werd getikt. Vanuit de toezichthoudende ministeries – Financiën, maar vooral BZK – werd niet ingegrepen en werd ten onrechte niet doorgevraagd. Ik gebruik de term "ten onrechte" omdat de minister die gebruikt in de antwoorden, met name op vraag 25. Men stond erbij en keek ernaar. Het ministerie van BZK heeft in de afgelopen jaren dan ook flink wat steken laten vallen. In de toekomst gaat de minister het toezicht aanscherpen. Dat is goed, maar wat gebeurt er verder op het ministerie? Welke lessen zijn daar geleerd? Welke consequenties heeft dit allemaal voor de mensen die daar besturen of werken? Het laat zich aanzien dat dit voor hen geen consequenties zal hebben. Dat is zuur voor de provincie Zuid-Holland. In ieder geval moet de schrik er bij alle verantwoordelijke ambtenaren en bewindslieden flink in zitten. Mijn fractie vindt het minder gelukkig dat minister Peper dat gevoel niet uitstraalt naar de Kamer en dat het beeld blijft hangen dat vanuit de losse pols geregeerd wordt. Dat heeft de laconieke minister aan zichzelf te danken.

De heer Hoekema (D66):

Waar maakt mevrouw Van der Hoeven uit op dat de minister van BZK geen lessen zou hebben getrokken uit de Ceteco-affaire en dat het ministerie op de oude voet verder zou gaan?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik poneerde geen stelling, maar stelde een vraag. De vraag was: welke lessen zijn geleerd, wat is er gebeurd en wat gaat er – niet alleen op papier – gebeuren op het ministerie?

De minister constateert in zijn reactie op het rapport-Van Dijk dat de conclusies sporen met die uit zijn eigen onderzoek. Dat betekent dus dat ten onrechte geen actie is ondernomen. Kortom: het ministerie heeft zitten slapen. Het zou deze minister sieren als hij dat ronduit toegeeft.

Er liggen inmiddels overigens wel een standpunt en een actiepunt over bankierende politiekorpsen. Waarom is er op dat punt wel alertheid?

Een andere vraag is of alle relevante informatie boven water is. Dat geldt voor Zuid-Holland – we zien daar geheime rekeningen en nog steeds een gat van 400 mln. – maar ook voor het ministerie en de mate waarin men wel op de hoogte was en kon zijn van de echte situatie in Zuid-Holland. De antwoorden op de vragen 8 en 38 over de vergadering van 2 juni 1997 blijven vragen oproepen. In het antwoord op vraag 38 staat dat geen verslagen worden gemaakt en dat niet uit officiële stukken bekend is dat provinciale ambtenaren zouden beweren dat het ministerie wel degelijk op de hoogte was van de risico's. Bij de provincie is er echter wel een verslag waaruit dat blijkt. Het blijft overigens opmerkelijk dat ook na de ontvangst van de genoemde stukken, op 19 maart 1998, geen belletjes zijn gaan rinkelen. Ook op dat punt ontbreekt helderheid. Er is dus een diepgaander onderzoek nodig, want het gaat om de rol van het ministerie.

Een deel van de door de Kamer gevraagde informatie – het overzicht van de "bank"-activiteiten van provincies en gemeenten – is na aandringen gisteren ontvangen, terwijl die informatie al eerder gereed was. Uit die informatie blijkt dat de gevraagde informatie moeilijk te verschaffen was. De door de toezichthouder terecht gestelde eisen moeten navolgbaar en handhaafbaar blijven. Wellicht moeten de eisen opnieuw worden geformuleerd, zodat de verstrekte informatie een volledig beeld geeft van de financiële handel en wandel.

De antwoorden op schriftelijke vragen over een aantal specifieke gevallen in Amsterdam en Rotterdam zijn er overigens nog niet. Wanneer komen die antwoorden?

Ik ga verder met de antwoorden op de verschillende vragen. Veel feitelijke informatie was al bekend. Op de waaromvragen worden echter geen antwoorden gegeven. Waarom werd er geen actie ondernomen? Waarom drongen zaken niet door? Als men de stukken op zich in laat werken, is duidelijk dat het gaat om een heersende cultuur van non-interventie. Die moet worden aangepakt. Dat is echter niet terug te vinden in het verbetertraject. Er werden en worden te veel zaken voetstoots aangenomen, zoals het invoeren van de zelftoets in 1997. Dat gebeurde overigens na 2 juni van dat jaar. Het ging om een zelftoets wat betreft de rekening en begroting van de provincies en de eigen controle. Als er al iets bevreemding wekte, dan gebeurde er vervolgens niets.

Voorzitter! Dit soort gedrag is niet op te lossen met alleen wijzigingen in regels en procedures. Als daarop niet wordt gecontroleerd en als de ambtelijke cultuur niet wordt veranderd, blijven het slechts dode letters. Dat geldt ook voor de communicatie tussen BZK en Financiën. Het werd niet opportuun geacht om die te verbeteren. Toch zit daar, in combinatie met de non-interventiestijl, een van de oorzaken van het falend toezicht. De ene meldde het probleem. De andere reageerde niet, waarop de ene het vervolgens niet nodig achtte, op hoger niveau aan de bel te trekken. De ander ondernam verder geen actie. Deze verkokering tussen de ministeries die betrokken zijn bij de financiën van de lagere overheden moet opgelost worden. Het moet anders.

Voorzitter! Afhankelijk van het antwoord van de minister zal ik een motie indienen. De minister moet aangeven op welke wijze hij de ambtelijke cultuur van non-interventie wil doorbreken. De minister moet ook aangeven op welke manier hij de verkokering tussen BZK en Financiën, waar het gaat om het verbeteren van het toezicht op de financiën van lagere overheden, wil doorbreken, opdat in ieder geval dit soort gevallen in de toekomst niet meer kunnen voorkomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Bij de afronding van het tussen de Kamer en de minister gewisselde over de affaire bij de provincie Zuid-Holland passen een aantal opmerkingen.

In de beantwoording van de vragen door de minister is het oordeel van de commissie-Van Dijk aangehaald. Dat oordeel is eenduidig, helder, spijkerhard en vormt een goede les. Het werk van de commissie zal ook een vruchtbare voedingsbodem zijn voor verbeteringen voor de toekomst.

De opmerkingen die voor de afronding relevant zijn, wijzen er vooral op dat zichtbaar is dat de controle door het ministerie gefaald heeft. De provincie heeft gegevens verzwegen en verborgen. Er waren in ieder geval duidelijke signalen, die als zij snel en alert waren opgepakt, ertoe hadden geleid dat ongewenste praktijken voorkomen hadden kunnen worden of in ieder geval snel veranderd hadden kunnen worden.

Er zijn al met al drie vragen te stellen. Wie is verantwoordelijk voor wat er is gebeurd en wat is daarvan verwijtbaar? Hoe kan in regelgeving en toezicht voorkomen worden dat het nog eens gebeurt? Wat zijn de grenzen van het handelen met overheidsgeld en wat gaat daarover bepaald worden? Voor een deel is dit in het overleg gewisseld. Voor een ander deel is dit naar voren gekomen in de schriftelijke antwoorden van de minister, die toch aanleiding vormen voor een aantal opmerkingen.

Ik ben over de verantwoordelijkheid van de commissaris van de koningin in zijn algemeenheid blij met de antwoorden van de minister in de brief, waarin hij die verantwoordelijkheid vanuit een staatsrechtelijke optiek helder en uitvoerig op een rijtje heeft gezet. Dat was nodig vanwege de verschillende interpretaties op dit vlak. De vraag is echter of de minister geen aanleiding ziet, zich te beraden om, in overleg met de commissarissen van de koningin, te bekijken hoe in de toekomst moet worden omgegaan met een GS-besluit dat in strijd is met de bevoegdheden van provinciale staten. Immers, een criterium als zodanig komt niet voor in de ambtsinstructie. In dat kader kan ik mij voorstellen dat in de ambtsinstructie een formulering wordt opgenomen die het voor de commissaris van de koningin wat gemakkelijker maakt om afstand te nemen van haar of zijn omgeving en de minister een signaal te geven. Nu is de enige regel die geldt, dat een besluit voor vernietiging kan worden voorgedragen. Ik zou mij nog andere vormen van communicatie met de minister kunnen voorstellen als er een besluit of gegeven aan de orde is waarbij de verantwoordelijkheid van de minister en de commissaris van de koningin als rijksorgaan wordt geraakt.

Ik ga nu in op het functioneren van het ministerie, waarop wij de minister als verantwoordelijke aanspreken. Er is inderdaad aanleiding het ministerie te verwijten, dat het de signalen die er wel waren niet voortvarend heeft opgepakt, maar in die hele periode uitermate traag heeft gereageerd op die signalen en geen controle heeft uitgevoerd, bijvoorbeeld op de inzendplicht van leningbesluiten. Het is het ministerie te verwijten dat er tussen het eerste signaal en het vragen van een ambtsbericht, waarop reageren verplicht is en waarop ook uiteindelijk inhoudelijk is gereageerd, drie jaar zat. Dat is gewoon te lang. Het is waar dat de provincie het ministerie heeft gerustgesteld met mededelingen dat het om risicoloos handelen ging, maar wij hebben allemaal kunnen constateren dat dit niet waar kan zijn. Dat betekent dat de cultuur waarin, overigens met alle goede bedoelingen, ambtelijk is gehandeld, moet veranderen. Ik ben het niet eens met mevrouw Van der Hoeven dat het een cultuur is van non-interventie. Ik denk dat die cultuur uit respectabele overwegingen in ontstaan, namelijk ter eerbiediging van het grondwettelijk vastgestelde domein van de provinciale huishouding. Maar er ligt nog een weg tussen het respecteren van dat domein en de eigen verantwoordelijkheid met betrekking tot controletaken daar waar rijksbevoegdheid of ministeriële verantwoordelijkheid aan de orde is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Noorman en ik noemen de zaken misschien wat anders, maar ik denk dat mevrouw Noorman het met mij eens was, dat het resultaat was dat er niets gebeurde, dat men afwachtte en niets deed.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zeker, dus is mijn conclusie, dat per saldo overeind blijft dat het ministerie in zijn toezichtfunctie tekortgeschoten is. De minister heeft in het algemeen overleg enigszins het boetekleed aangetrokken, maar het is volgens mij van belang, duidelijk te maken dat de gang van zaken fout was en dat het anders moet gaan. Wij hebben waardering voor de maatregelen die de minister zich heeft voorgenomen en die nog eens op een rijtje zijn gezet in de antwoorden op de vragen.

De minister zegt dat de Rijksarchiefinspectie geen taak heeft inzake het toezicht op provinciaal archief. Dat neemt niet weg dat er sprake kan zijn van een strafbaar feit als een archief vernietigd is, terwijl dat volgens de Archiefwet, een koepelwet, niet had gemogen. Daarom vraag ik of er onderzoek wordt gedaan naar een strafbaar feit.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Naar de mening van de SGP-fractie is de functie van dit debat, dat wij de lessen trekken die op rijksniveau moeten worden getrokken uit datgene wat in Zuid-Holland is gebeurd. Op de interne gang van zaken bij de provincie moeten wij niet ingaan. Die zaak heeft daar al sporen getrokken die ongekend diep zijn en heeft ook daar tot politieke conclusies geleid.

Ik dank de minister voor de brief van 10 november die ons, overigens laat, maar toch nog vóór het debat heeft bereikt, waarin hij zijn visie op het rapport van de commissie-Van Dijk geeft. Ik kan hem zeggen dat ik met de opmerkingen die terzake in het eerste deel van de brief zijn gemaakt, goeddeels kan instemmen.

Ik wil in dit debat ingaan op een viertal onderwerpen en dan in de eerste plaats op het toezicht door het departement. Als er fouten worden gemaakt in het openbaar bestuur, wat kan gebeuren, want het is altijd mensenwerk, dan past het ook dat het duidelijk wordt erkend wanneer die fouten duidelijk verwijtbaar en toerekenbaar zijn. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft in het eerdere algemeen overleg al gezegd dat zijn ministerie niet alert genoeg is geweest en ten onrechte geen actie heeft ondernomen. Wat mij betreft zou het wel iets krachtiger mogen worden gezegd. De feiten tonen immers aan dat het departement eigenlijk jaren heeft zitten slapen. Ik vind dat het maar eens op deze manier, misschien wat kort door de bocht gezegd moet worden. Hopelijk kunnen hieruit lessen voor de toekomst worden geleerd. Zo moet het niet meer kunnen.

Voorzitter! Achter deze ontwikkelingen zit een cultuur – en ik vrees niet alleen in Zuid-Holland – van een overheid die bedrijfsmatig wil opereren. De grenzen tussen de publieke en private sector worden daarbij vaak overschreden. Daartegen wil mijn fractie ernstig waar schuwen. Het gaat hier om publieke middelen die naar mijn mening dan ook voor publieke doeleinden moeten worden aangewend en niet voor alle mogelijke andere activiteiten. Het bedrijfsmatig zijn van de overheid kent dus duidelijk zijn grenzen. Ik neem aan dat de minister dat met mij eens is. Hij heeft gerept van een preconstitutionele aanname dat publieke gelden niet voor andere dan publieke doeleinden mogen worden aangewend. Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn, maar dat is het helaas niet. Ik denk daarom dat het onvermijdelijk is dat de norm wordt vastgelegd in de wet. Er komt een nieuwe wet Filo, er ligt een wetsvoorstel voor tot wijziging van de Politiewet en verder is er ook nog de kaderwet ZBO's. Ik hoop dat de minister de norm daarin meeneemt. Als die norm wordt vastgelegd, zal dat de cultuur en de mentaliteit op den duur positief beïnvloeden. In de brief van de minister staat dat 50% van de gemeenten in een bepaalde provincie geen moeite heeft met het uitzetten van gelden met uitsluitend winstoogmerk, met alle mogelijke risico's van dien. Het is dus volstrekt niet overbodig om normen in de wet vast te leggen.

Voorzitter! Toezicht heeft een tijdlang een negatieve klank gehad. Sommigen vinden dat ouderwets, omdat er immers sprake is van gelijkwaardige medeoverheden. Ik heb mij echter altijd op het standpunt gesteld dat toezicht een volstrekt noodzakelijk complement is van decentralisatie. Er is geen decentralisatie denkbaar in een eenheidsstaat zonder toezicht. Ik hoop dat de minister dat erkent. Enige jaren geleden was mijn fractie de enige die zich verzette tegen afschaffing van het preventief financieel toezicht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik denk dat dit feitelijk onjuist is. Afgeschaft is het toezicht op de inrichting van een belastingverordening en dat is geen financieel toezicht.

De heer Van den Berg (SGP):

U hebt gelijk; het debat waarop ik doelde ging daarover. Maar in veel andere wetten is het preventief financieel toezicht vrijwel geheel afgeschaft. Ik betreur dat en ik heb mij daar telkens tegen verzet. Ik vind namelijk dat het instrument van het preventief toezicht niet zomaar kan worden weggegeven, ook niet in de financiële sector. Als er geen sprake meer is van preventief toezicht, zou je mogen verwachten dat het repressief toezicht meer betekenis krijgt. Dat is echter niet het geval. Dat verbaast mij en daarom wil ik de minister vragen of hij het toezichtsinstrumentarium duidelijk wil hanteren. Een sfeer van oude-jongens-onder-elkaar past niet.

Voorzitter! Registeraccountant Verhoef concludeert in de Volkskrant van 25 oktober jl. dat jaarrekeningen van diverse gemeenten en provincies boordevol fouten staan. Allerlei baten en lasten zouden buiten zicht worden gehouden. Ik kan daar geen oordeel over geven, maar zou het geen aanbeveling verdienen dat ook de lagere overheden over een instituut als een rekenkamer beschikten? De Algemene Rekenkamer moet uiteraard op rijksniveau blijven opereren. Hoe oordeelt de minister over de suggestie om op deze manier het onafhankelijke toezicht op het financiële beleid van de lagere overheden te versterken?

De heer Van Beek (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Collega Luchtenveld had vanavond graag dit debat gevoerd, maar hij moest vanmiddag wegens ziekte helaas afhaken.

Wat ons betreft had dit debat wel iets later mogen plaatsvinden, want wij hadden graag een samenvattend en beschouwend kabinetsstandpunt gehad over het financieel toezicht van BZK en een overzicht van hetgeen andere provincies en gemeenten op financieel gebied aan risicovolle activiteiten hebben. Dat laatste hebben wij weliswaar vanmorgen gekregen, maar u zult begrijpen dat wij daar best wat meer aandacht aan hadden willen schenken.

Vanavond is wat ons betreft niet aan de orde de situatie zoals die zich binnen de provincie heeft ontwikkeld. In alle debatten en vraagstellingen tot nu toe hebben wij heel nadrukkelijk gewezen op de eigen verantwoordelijkheid van de provincie Zuid-Holland. Juist daar waar het gaat om een direct gelegitimeerd bestuur, moet dat bestuur als er fouten zijn gemaakt, zelf voor oplossingen zorgen. Wij vinden dat de staten van Zuid-Holland dat adequaat, waardig en voortvarend hebben gedaan. Er is een zeer goed onderzoeksrapport, er zijn scherpe debatten gevoerd en scherpe conclusies getrokken met alle persoonlijke drama's die daaruit zijn voortgevloeid. Kortom, wij vinden dat Zuid-Holland heeft aangetoond dat zelf heel goed aan te kunnen. Ook de recent genomen beslissing om afscheid te nemen van de huisaccountant behoort in de rij van die goede beslissingen.

Vanavond is voor ons aan de orde het falend toezicht van het ministerie van BZK. Ook al wordt heel nadrukkelijk de eigen verantwoordelijkheid van provincies en gemeenten erkend, toezicht speelt een eigen en belangrijke rol. Ik ben overigens van mening dat repressief toezicht niet minder toezicht is dan preventief toezicht. Het is een andere vorm van toezicht, een modernere vorm en anders gestructureerd, maar kwalitatief zeker niet minder. Het doet ons overigens genoegen dat is gebleken dat het gebeuren in Zuid-Holland echt een incident is, zij het een groot incident, en dat dit niet op kleinere schaal bij andere provincies of gemeenten voorkomt.

Met de minister moeten wij constateren dat het toezicht van het ministerie onvoldoende alert is geweest, dat alle signalen die in de loop van de tijd zijn ontvangen niet op de juiste manier zijn verwerkt, dat gegevens die beschikbaar kwamen niet tot het hoogste ambtelijke niveau zijn doorgespeeld en ook niet ter ore zijn gekomen van de toenmalige staatssecretaris. Dat is een belangrijke inschattingsfout die eigenlijk niet had mogen voorkomen. Het lijkt mij dan ook van belang dat de minister heel duidelijk maakt hoe hij de positie van het ministerie beoordeelt. Eerder heeft hij erkend dat er fouten zijn gemaakt, maar in een afsluitend debat zoals dit lijken mij scherpe bewoordingen van zijn kant ook van groot belang.

Ik hoop dat de in gang gezette ontwikkelingen – wij prijzen de minister dat hij kennis genomen hebbend van de gehele situatie bezig is die zaak te stroomlijnen – niet alleen invloed hebben op de wijze waarop het Rijk omgaat met het toezicht op de provincies, maar dat het ook voor provincies opnieuw een teken zal zijn dat zij op een fatsoenlijke en goede manier hun repressief toezicht moeten organiseren in de richting van de gemeenten. Het is mij bekend dat het niveau van het toezicht op gemeenten per provincie behoorlijk verschilt.

Voorzitter! Het is prima dat er een verbod komt op bankieren, maar wie zal het nog in zijn hoofd halen om daar na deze ervaringen nu nog aan te beginnen? In bredere zin gaat het om de vraag wat het risicoprofiel mag zijn van activiteiten van een overheid.

Mevrouw de voorzitter! Mijn collega's hebben iets gezegd over de bedrijfsmatige overheid. Ik zou het willen omkeren: was de provincie Zuid-Holland maar zo bedrijfsmatig geweest. Er is geen bedrijf in Nederland dat ooit zo ver van zijn "corebusiness" zal afgaan en dit soort fouten zal maken. Bedrijfsmatig handelen houdt nu juist in dat je dit soort dingen niet doet. Hopelijk is dit de weg voor de toekomst.

Ten aanzien van de positie van de commissaris van de koningin en in vergelijkbare situaties de positie van de burgemeester is het langzaam maar zeker zo dat men niet snel meer beslissingen voor schorsing of vernietiging zal voordragen. Dit is een gevolg van de cultuur die is ontstaan en waarin in de afweging collegialiteit wellicht wat hoger scoort dan de eigen verantwoordelijkheid specifiek op dit punt. Dit is niet een kwestie van richtlijnen, wetgeving of noem maar op, maar er zal weer een cultuur moeten komen waarbij door de kroon benoemde bestuurders zich realiseren dat zij een eigen verantwoordelijkheid hebben en dat die niet in strijd is met hun collegialiteit in het college waarin zij functioneren. Daarin zou de minister hen op een aantal punten kunnen voorgaan.

Mevrouw de voorzitter! Er spelen nog twee zaken een rol. Het openbaar ministerie heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij wachten af welke strafrechtelijke consequenties het zal trekken. Wij zijn geïnteresseerd in de rapportering aan de Europese Commissie. Is dat rapport al beschikbaar? Kan de minister daarover nu al enige duidelijkheid verschaffen?

Het was een harde les voor Zuid-Holland. Een les die hopelijk niet alleen in Zuid-Holland veranderingen teweegbrengt, maar ook bij het ministerie van BZK, bij andere provincies en de gemeenten leidt tot aanpassingen in het beleid en met name in de cultuur.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het zou verleidelijk, maar ook onjuist zijn om ook in de afgelopen weken over de Ceteco-affaire nog wat door te praten in termen van een nieuw ontdekte beleggings- en investeringsrekening, een aan de dijk gezette accountancyfirma en een advocaat die voor twee partijen optreedt. Ik denk dat wij dit maar achter ons moeten laten en moeten kijken naar een aantal lessen en gevolgen van deze affaire.

In de eerste plaats vraag ik aandacht voor het zogenaamde verbetertraject van de provincie Zuid-Holland, waarover de minister schrijft in zijn brief van deze week. Ik denk dat de provincie Zuid-Holland met vallen en opstaan, met het pijnlijke rapport-Van Dijk en de harde en heldere analyse daarin, een zelfreinigend vermogen aan de dag heeft gelegd waarvoor zij moet worden geprezen. Zij is op de goede weg, maar heeft nog een lange weg te gaan. De minister schrijft in zijn brief over ambtelijke contacten tussen zijn ministerie en de provincie over het verbetertraject dat onder meer een verbetering van administratieve organisatie omvat, afbouw van de leningen, opstelling van een tussentijdse balans, de verordening op de accountantscontrole en de informatie van de toezichthouder. Is het niet van belang ook politieke contacten te hebben met de commissaris en het college om die zaken op een goede manier af te dekken?

Ik heb hierover een specifieke vraag. Ik las in de Staatscourant een bericht over een bedrag van 8 mln. dat de provincie Zuid-Holland wil uitgeven voor een bemiddelingspoging in een vuilstortcrisis. De Staatscourant schrijft dat een woordvoerder van het ministerie van BZK heeft gezegd dat niet is gevraagd om bemiddeling van de provincie, maar als de provincie daarom had gevraagd, zou dit verzoek op zijn eigen merites zijn beoordeeld. Betreft dit de inhoudelijke kant van deze kwestie, dat wil zeggen de vuilstort, of ook de rechtmatigheid van de uitgaven daarvoor? Graag daarop een reactie van de minister.

Voorzitter! De minister heeft in het overleg met de Kamer begin oktober gezegd dat moet worden gekozen – of misschien juist niet – tussen Wall Street en Weber. Mijn fractie is van mening dat voor Weber een heel klein beetje Wall Street misschien gepast kan zijn, maar dan gaat het wel om een heel klein beetje in een gereglementeerd speelveld. Het gaat er niet om de ondernemende overheid vanavond per motie te laten afschaffen door de Kamer. Het gaat erom de ondernemende overheid, de bedrijfsmatige overheid, goed te benoemen en goed in kaart te brengen. De ondernemende overheid kan goed zijn voor de burger of voor een product. De ondernemende overheid moet niet gaan ondernemen om geldelijk gewin te behalen of gaan bankieren. Treasury ja, bankieren nee! Over dat vraagstuk zou ik te zijner tijd graag nog eens een heel principiële uiteenzetting van de minister willen ontvangen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Betekent hetgeen de heer Hoekema naar voren brengt dat hij afstand neemt van hoofdstuk 9 van het rapport van de commissie-Van Dijk?

De heer Hoekema (D66):

Nee, wij hebben het gedeelte over de ambtelijke cultuur, de bestuurscultuur en de risico's van de ondernemende overheid met instemming gelezen. Het gaat mij erom vanavond nog eens duidelijk te maken, zoals ik ook in het overleg in oktober heb gezegd, dat wij niet moeten overdrijven. Wij moeten het kind niet met het badwater weggooien. De ondernemende overheid kan ook een zegening voor de burger zijn, als de ondernemende overheid oog heeft voor de belangen van de burger en actief optreedt. In financieel opzicht betekent dit: bankieren voor geldelijk gewin, nee; goed geldbeheer, ja! Over dat vraagstuk willen wij graag ten principale verder praten met de minister.

Er zijn lessen getrokken voor het toezicht door het ministerie van BZK. Die lessen zullen vooral hun neerslag vinden in de nieuwe wet Filo. Wanneer komt die wet naar de Kamer? Met collega Van der Hoeven vraag ik welke lessen in de tussentijd zijn getrokken voor het toezicht door het ministerie. De wet Filo zal niet op slag door de Kamer worden behandeld en aanvaard. Terecht is in het debat de vraag opgeworpen, welke nu al de consequenties zijn. Het is misschien heel triviaal, maar worden er bijvoorbeeld verslagen bijgehouden van het overleg met andere provincies? Worden de maandstaten beter gecontroleerd? De betrokken afdeling van het ministerie heeft overuren moeten maken om de Ceteco-affaire ambtelijk te behandelen. Ik hoop dat die overuren wat minder worden, maar ook dat zij worden besteed aan een behoorlijk toezicht op het financieel beheer door de andere provincies.

Voorzitter! De gemeente Gouda heeft van de provincie Zuid-Holland een bloemetje, een fles wijn en een excuusbrief gekregen. Betekent dit dat voor het ministerie de gemeente Gouda niet onjuist heeft gehandeld bij het afsluiten van geldleningen tussen Gouda en Zuid-Holland?

Is het onderzoek door de Europese Commissie, waar ook een van de collega's vragen over stelde, al afgerond? Ik heb het verslag van het overleg van begin oktober nog eens nagelezen. De minister heeft niet duidelijk positie gekozen bij de voorstellen van onder meer de voorzitter van het IPO, de heer Van Kemenade, over het instellen van een provinciale rekenkamer of rekenkamers. Ik zou graag een duidelijke positiebepaling van de minister horen.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de mogelijkheid om bij deze afronding te reageren op de opmerkingen. Hoezeer de hitte ook minder is geworden, de Ceteco-affaire heeft een diep spoor getrokken in het openbaar bestuur, maar ook ten positieve. Ik kom straks terug op de toezichtfunctie van het ministerie. Tegen de implicaties van recentralisatie, hoe dan ook verpakt, zal ik mij verzetten.

In de affaire Zuid-Holland zijn maatregelen genomen. Er zijn koppen gerold, om het eens populair te zeggen. Dat is redelijk uniek. Er blijkt de vitaliteit uit van een bestuurslaag die het in vele opzichten niet zo verschrikkelijk gemakkelijk heeft. De heer Van Beek maakte opmerkingen over de eigen verantwoordelijkheid. Wat er is gebeurd, is niet gering voor het openbaar bestuur. De commissaris van de koningin meent te moeten aftreden. Drie gedeputeerden, als ik goed heb geteld, zijn afgetreden. De griffier verkeert, geloof ik, niet helemaal meer in functie. Er is gesproken over onderzoek en over strafrecht. Ik wil sterk benadrukken dat je het dus ook kunt zien als een teken van democratische vitaliteit van die bestuurslaag. Als wij alles centraliseren, doen wij hier voortdurend dingen waarvoor wij in een debat met de Kamer ten principale lange jaren de verantwoordelijkheid aan de provincies en gemeenten hebben gegeven: in de Provinciewet van 1994 en in de Gemeentewet van 1994.

Ik maak een tweede opmerking vooraf, waarmee ik meteen reageer op opmerkingen die te maken hebben met de toezichtsfunctie van het ministerie van Binnenlandse Zaken. De Kamer weet dat ik naar eer en geweten hierover heb gerapporteerd. Het ministerie is niet gespaard; het onderzoek van Deloitte & Touche is heel indringend geweest. Het is duidelijk dat het ministerie niet alleen is misleid. Overheden moeten wel iets van vertrouwen over en weer hebben; dit lijkt mij van belang in de relatie tussen overheden. Ik houd er dan ook een pleidooi voor. Als je voortdurend denkt dat je misschien misleid wordt, wordt het leven reuze ingewikkeld, ook tussen bestuursorganen. Ik wil echter wel onthullen dat er op het departement vrij stevig is gewerkt en gecommuniceerd tussen mij en de ambtelijke medewerkers die op dit punt actief zijn geweest. Behalve misleiding is er dus de vaststelling dat het departement het niet goed heeft gedaan in het toezicht.

Ik ben het op dit punt niet eens met de heer Van den Berg, die weer preventief toezicht wil introduceren. Ervan afgezien of dit op grond van de geschiedenis de garantie biedt dat er niets ontspoort, zeg ik de heer Van Beek na: als je repressief toezicht goed organiseert, is het even effectief als preventief toezicht. Ik ben zeer voor toezicht en voor toezichtsarrangementen waarmee je vrij snel inzicht krijgt in de belangrijkste parameters van een financiële situatie. Dit moet in de huidige tijd zeer goed mogelijk zijn. Met de erkenning van de verantwoordelijkheid van de onderscheiden overheidslagen is er dan effectief repressief toezicht denkbaar. Ik heb dan ook tegen mijn ambtenaren gezegd dat zij wel wat hadden kunnen doorvragen. Er zijn natuurlijk contacten geweest, er zijn natuurlijk vermoedens geweest, er zijn merkwaardige staatjes geweest waarop men had moeten doorvragen. Een brief van de minister of de staatssecretaris aan Zuid-Holland had wonderen kunnen verrichten. De hiervoor noodzakelijke communicatie van de ambtelijke medewerkers met de politiek heeft echter niet plaatsgevonden. Dit is een verantwoordelijkheid van de politiek, waar ik volledig voor sta, en het is ook een omissie in de relatie tussen ambtelijke medewerkers en politieke gezagsdragers. Je hoeft maar één brief te schrijven, en je krijgt alle informatie. Als je die niet krijgt, is er wat aan de hand.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Destijds heb ik gezegd, dat ik het betreur dat wij in het verleden op een aantal terreinen het preventief toezicht hebben afgeschaft of teruggedrongen. Ik heb er niet uitdrukkelijk voor gepleit om dat te herintroduceren. De les die ik uit deze gebeurtenissen heb getrokken, is wel dat wij ons repressieve toezicht zodanig moeten inrichten, dat het functioneert. Natuurlijk is en blijft het een ultimum remedium. Dat is het altijd geweest, maar het moet wel gehanteerd worden. Het moet als het ware geen dood wapen blijven. Als het dat is, hebben wij helemaal niets meer.

Minister Peper:

Voorzitter! Dat betekent iets voor de jaarlijkse bezoeken. Dat zeg ik ook tegen de heer Vendrik. Uit wat daarover valt te lezen en wat erover is gezegd, blijkt dat die jaarlijkse bezoeken zeer collegiaal van aard en weinig frequent zijn. Naar mijn mening kan het toezicht activistischer zijn. Niet alleen zou je de zaken met elkaar kunnen bespreken, maar ook het een en ander goed kunnen vastleggen. Men kan na een bezoek een brief sturen en de ontwikkelingen bijhouden. Op zichzelf hoeft dat niet veel werk met zich mee te brengen, terwijl het wel van groot belang is. Ook met een bescheiden formatie op het departement daarvoor had er aanleiding kunnen zijn op dit punt meer activiteiten te ontplooien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Toen de minister sprak over het toezicht, zei hij: het departement is misleid; lagere ambtenaren op het departement die belast waren met het feitelijke toezicht, hebben verzuimd om tijdig de ambtelijke en politieke leiding te informeren. Ik moet constateren dat eerder een inrichting van de toezichtsfunctie op het departement is afgesproken, waarbij op dit punt geen heldere stelling is verwoord. Het lijkt mij van belang dat de minister dat onderschrijft. De politieke en ambtelijke leiding van het departement draagt materieel de eindverantwoordelijkheid voor het toezicht dat is uitgeoefend. De affaire heeft bij ons tot de conclusie geleid, dat het toezicht van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft gefaald. Is de minister het daarmee eens?

Minister Peper:

Ik hanteer de zinsnede, dat het toezicht niet goed is geweest. Dat is helder Nederlands. Er is sprake van een terugtrekkende beweging, waarbij men zich baseert op de Provinciewet en de Gemeentewet. Toen ik mij met deze zaak ging bemoeien, verkeerde ik in de veronderstelling dat heel wat mensen zich met dit toezicht zouden bezighouden. Er zijn namelijk twaalf provincies. Er bleken zich hiermee echter maar een paar ambtenaren bezig te houden. Het financiële arrangement en het statuut dat in 1997 is opgesteld, vormen als het ware de afronding van die terughoudende opstelling. De contacten met de provincies blijken collegiaal en weinig frequent te zijn. Ik blijf erop wijzen, ook ter verontschuldiging van mijn ambtelijke medewerkers, dat de basisinformatie niet is gegeven en dat het toezicht op andere provincies wel goed is verlopen. Ik zeg wel eens op het departement: ik ben geen financieel wonderkind; dat moet ook zo blijven. Ik herhaal evenwel, dat in dit geval de geluiden, de bewegingen en het signaal met betrekking tot de financiën aanleiding hadden moeten zijn om te denken: ik ga hier eens goed naar kijken, ik ga dit eens even met de staatssecretaris bespreken, ik ga eens een brief sturen, ik heb een vermoeden dat er iets merkwaardigs aan de hand is. In die zin had het toezicht natuurlijk veel en veel beter gemoeten. Er is dus iets niet goed gegaan. Dat heb ik in mijn rapportage heel duidelijk gezegd. Ik voel mij dan ook voluit verantwoordelijk. Daar loop ik niet voor weg. Vanzelfsprekend voel ik mij voluit verantwoordelijk. Het toezicht heeft niet goed gefunctioneerd: of je dat falen noemt of iets anders, het was gewoon niet goed. En niet goed is niet goed en het moet goed zijn. Dat is mijn stelling.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Met andere woorden, er is gefaald. Waarom geeft de minister dat niet toe? Waarom zegt hij dat hij misleid is? Hij heeft zich ook láten misleiden.

Minister Peper:

Het is hier toch geen woordenspel?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het klinkt misschien als een woordenspel, maar dat is het niet. De provincie Zuid-Holland heeft een keiharde les geleerd. Over het ministerie mag gerust gezegd worden dat het niet alleen niet goed was in de trant van vader die zegt dat het niet goed was en dat het de volgende keer beter moet, maar dat er ook gefaald is. Waarom kan dat niet klip en klaar gezegd worden?

Minister Peper:

Met die kwalificatie wordt onvoldoende recht gedaan aan het feit dat er tussen rijksoverheid en provinciale overheid ook vertrouwen moet zijn. Ik heb geen behoefte om het woord te gebruiken dat mevrouw Van der Hoeven maar steeds wil horen. Ik heb gezegd dat de werkzaamheden van het departement met betrekking tot Zuid-Holland niet goed zijn geweest. Toen ik mij daarmee vlak vóór en na de vakantie heb beziggehouden, ben ik steeds dieper in de materie gedoken en heb ik in toenemende mate de objectivering van het onderzoek gekoesterd. Aanvankelijk waren de ambtelijke medewerkers ook bezig met het schrijven van stukken. In de loop van de tijd zijn ter objectivering anderen zich met het dossier gaan bemoeien, tot en met Deloitte & Touche. Het is geen mooie bladzijde uit de geschiedenis van het ministerie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Natuurlijk moet er op een gegeven moment vertrouwen zijn, maar alle signalen wezen erop dat dat vertrouwen niet zomaar gegeven kon worden. Men heeft echter de ogen gesloten en niets gedaan. Dan gaat het gewoon om falen. Dat moet hier ook gewoon uitgesproken worden.

Minister Peper:

En dat lukt mij nou maar steeds niet.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een herhaling van zetten te worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil iets preciezer zijn. Uit de staten is niet herleid wat er aan de hand was. Dat is niet goed, maar het is niet als falen te beschouwen. De provincie heeft het Rijk voorgelogen. Het was niet goed dat daar ambtelijk verder niet op gereageerd werd, maar het is geen falen. Leningenbesluiten zijn niet ingezonden en er heeft geen controle op plaatsgevonden. Dat is wél falen. Op dat onderdeel kan de minister niet blijven bij de blote constatering dat het niet goed was. Het is belangrijk dat de minister dat aangeeft.

Minister Peper:

Met die precisering ben ik het eens. Men heeft op dit punt niet toegezien. Men heeft een brief geschreven, men is weer eens gaan praten. Dat kan niet, dat is falen. Daar had men alert op moeten zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ooit is door de politieke en ambtelijke leiding van het departement het besluit genomen om de toezichtfunctie op een bepaalde manier in te richten. Dat heeft blijkbaar niet goed gefunctioneerd. Het gaat dan niet aan om elke keer te verwijzen naar lagere ambtenaren. Het zijn er maar een paar geweest die wel of niet materiaal hebben doorgespeeld aan de leiding. Kennelijk is onvoldoende prioriteit gegeven aan de inrichting van de toezichtfunctie. Het toezicht heeft vervolgens gefaald.

Minister Peper:

U vindt tegenover u een bewindsman die nooit zijn ambtenaren de schuld geeft! Ik sta hier om mijn beleid te verdedigen, en dus ook het op onderdelen falen van dat beleid. Ambtenaren hebben nooit en te nimmer de schuld, maar de politieke leiding wel. Ik doe daar niet aan mee. Als ik op dit onderdeel heb gefaald, hoor ik dat van de Kamer, en praten wij verder.

Voorzitter! Er waren allerlei verklaringen waarvan je zegt: daar had een lampje moeten gaan branden. Dat is dus niet gebeurd. Hoewel de commissie-Van Dijk helder is in haar beoordeling, had het signaal van de collega's van Financiën vanzelfsprekend tot meer alertheid aanleiding moeten geven. Het toezicht wordt in de eerste plaats uitgeoefend door Binnenlandse Zaken, maar er is, moet je aannemen, veel collegiaal overleg. Er is te weinig communicatie geweest. Dat moet ook wel de conclusie zijn, omdat je ziet dat de handelwijze van de provincie in relatie tot Financiën altijd ultimo van het jaar tot daden leidt. Als je daarover met de collega's van Financiën indringend contact hebt, zeg je: wat is dat toch weer merkwaardig, zeker als je het vergelijkt met andere provincies op dit punt.

Voorzitter! De heer Vendrik heeft een vraag gesteld over de Algemene Rekenkamer. Ik heb de Kamer informatie gegeven over het programma van de Algemene Rekenkamer, die dit soort instellingen dus al in het vizier heeft. In ander verband heb ik daarover met de president van de Rekenkamer gesproken. Hij heeft daarbij dat programma enigszins toegelicht. In mijn antwoord heb ik daarvoor een indicatie gegeven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vorige week waren wij ook bij de Rekenkamer, waarbij ik dit onderdeel ook nog even heb "bevraagd" bij het college. Als ik het goed heb begrepen, gaat de Rekenkamer in breder verband kijken naar rechtmatigheid en doelmatigheid bij semi-overheidsinstellingen. Ik doel op een meerjarig onderzoeksprogramma naar het financieel beheer. Mij gaat het eerlijk gezegd gewoon om de vraag, of wordt gebankierd door semi-overheidsinstellingen. Dat is een meer beperkte vraag, die mij ook urgenter lijkt en een apart onderzoek waard is. Daarmee is het wellicht ook een apart verzoek van uw kant waard aan de Rekenkamer. Dat is toch iets anders dan dat het verwezen is in de onderzoeksagenda. Dat is namelijk wel het geval.

Minister Peper:

Mag ik daarop reageren nadat ik dat met de collega van Financiën heb besproken?

Voorzitter! Wat de wet Fido (Financiering decentrale overheden) betreft, kan ik zeggen dat het commentaar van de Raad van State inmiddels binnen is. Dat is positief. Ik moet dus aannemen dat die wet binnenkort bij de Kamer ligt. Dat kan niet missen! Maar vang mij niet op een aantal weken! Mijn ambtenaren knikken bemoedigend, wat een goed teken is.

Voorzitter! Er is gevraagd of ik afstand kan nemen van dat bedrijfsmatige "gedoe", want het openbaar bestuur heeft de leiding van dit concept. Het is heel aantrekkelijk om te zeggen: Dat is niet goed. Wat Zuid-Holland heeft gedaan, is evident. Hoe kun je het verzinnen, preconstitutioneel of niet? Ik vind in het algemeen dat er ongehoord veel snelle mannen en vrouwen rond die overheid lopen. Ze zijn ook erg duur. Dat is op zichzelf een bezinning waard. Als je ziet hoeveel steun de overheid van buiten nodig heeft om overeind te blijven, vind ik dat geen goed teken. Dat zou wat mij betreft veel minder moeten zijn. In het rapport-Van Dijk wordt zeer helder beschreven hoezeer allerlei gedachten uit een andere wereld worden overgenomen, zonder dat de context wordt geïncorporeerd. Dat leidt tot de situatie zoals dat in Zuid-Holland het geval is geweest.

De vraag wat je precies bedoelt met bedrijfsmatig opereren, vereist enige precisering. Als het gaat om de wijze waarop Zuid-Holland aan de slag is gegaan, dan mag dat duidelijk zijn. Ik weet niet precies waarop de heer Vendrik doelt. Als je naar overheidsdiensten kijkt, zie je dat grote delen ervan zeer bedrijfsmatig worden bestuurd. Overheden hebben verbindingen met hun maatschappelijke omgeving, van welzijnsinstellingen tot noem maar op. De tendens is, waarbij ik het nu niet heb over de relatie met de economische sector, dat er een toenemende belangstelling bestaat voor de besteding van overheidsgelden, ook in sectoren waar dat niet erg gebruikelijk is. Daarbij is de vraag aan de orde wat er met het geld gebeurt. Je ziet een grote mate van verschil in aandacht voor de besteding van overheidsgeld, afhankelijk van de richting waarin het wordt besteed. Er wordt een ongehoorde hoeveelheid gelden gemobiliseerd voor buitengewoon goede doeleinden, waarbij de doeleinden vaak niet geëvalueerd worden. Ik weet niet precies waar men op doelt. Een overheid is geen bedrijf. Ik weet dat als geen ander. Maar wie binnen de overheid een beetje activistisch is, heeft contacten met zijn omgeving en stelt heel precies vast wat een overheid wel en niet heeft te doen. Als ik hier geen sweeping statement wil uitdragen – en u bedoelt het waarschijnlijk ook niet zo – dan heb ik een gevoel voor nuance.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister spreekt over de bedrijfsmatige overheid als een overmaat aan snelle pakken. Ik deel die waarneming. We hebben nu een prachtig rapport van de commissie-Van Dijk. De minister heeft dat ook omhelsd in zijn helderheid, scherpte, pijnlijkheid en diepgang. De commissie-Van Dijk legt in het beroemde hoofdstuk 9 een relatie tussen wat er in Zuid-Holland fout is gegaan en het concept van de bedrijfsmatige overheid. Er wordt in een aantal teksten beschreven wat Van Dijk verstaat onder de bedrijfsmatige overheid. Ik wil daar graag naar verwijzen. Van Dijk spreekt in dat hoofdstuk zijn zorg uit over de mate waarin dat concept breder ingang heeft in het openbaar bestuur. Mijn vraag is of de waarneming die Van Dijk doet – niet GroenLinks, al ben ik het met hem eens – reden is tot zorg en als dit inderdaad het geval is, wat de minister daar vervolgens aan doet.

Minister Peper:

Het antwoord is "ja". Ik vind het mooie pagina's, die buitengewoon leerzaam zijn. Ik ga dat nu niet voorschrijven. De rijksoverheid zou op dit terrein ook een zekere oplettendheid moeten hebben. Er zijn immers nogal wat dingen die wij heel gemakkelijk uitbesteden, terwijl je daarvoor ambtelijke capaciteit zou moeten mobiliseren. Ik ben het volledig eens met de analyse van Van Dijk. In mijn contacten met provinciebesturen en gemeentebesturen valt het mij overigens op dat het rapport grote invloed heeft. Ik heb eens gesproken met een provinciebestuur dat zijn hele huishouding had doorgenomen aan de hand van het rapport van Van Dijk. Zij zeiden overigens dat het er, op een puntje na, perfect uitzag. Dat is ook de vrucht van deze werkzaamheden. Het debat in gemeenten en provincies in Nederland krijgt een geweldige precisie op het punt waar de heer Vendrik juist op wijst.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister geeft toch leiding aan de wijze waarop het openbaar bestuur in Nederland zich ontwikkelt? Dit is kennelijk een dermate belangrijke ontwikkeling – de minister schetste het net zelf – dat in brede lagen van het bestuur nagedacht wordt over de ervaring van Zuid-Holland. De bestuurscultuur waarin Zuid-Holland de mist in kon gaan, wordt kennelijk bekritiseerd. Het is dan toch aan de minister van Binnenlandse Zaken – ik zou bijna zeggen: chef openbaar bestuur Nederland – om daarbij de leiding te nemen en te onderzoeken in welke mate dat concept de kwaliteit van het openbaar bestuur in de weg zit. De minister hoeft daar niet nu al een antwoord op te geven. Ik vraag hem het in ieder geval te onderzoeken. De les van Zuid-Holland reikt verder dan de provincie Zuid-Holland.

Minister Peper:

Dat gebeurt. Ik meende dat de heer Vendrik meteen aan maatregelen dacht. Daar geloof ik niet in eerste instantie in. Het onderzoek wordt verricht op basis van het materiaal dat wij hebben gekregen door het onderzoek dat is verricht bij provincies en gemeenten. Dat gaan wij ook doorzetten. Ik stel mij voor dat, als dat beeld binnen betrekkelijk korte tijd compleet is, dit door de minister van Binnenlandse Zaken wordt voorzien van een opvatting. Dat lijkt mij heel goed. Dat kan ook een vrucht van dit debat zijn. Na de inventarisatie, die in een afrondende fase verkeert, zal de minister van Binnenlandse Zaken van zijn opvatting doen blijken, en wel in de geest waarin de Kamer hierover spreekt. Dat zeg ik toe.

De heer Hoekema (D66):

Ik wil toch proberen een slagje preciezer te worden dan de mannen met de snelle pakken. Volgens mij is het pak van de heer Vendrik overigens sneller dan dat van de minister, maar dat even terzijde.

Ik verwijs naar bladzijde 3 van de brief van de minister van 10 november. Bij de geldleningen van gemeenten maakt hij terecht een onderscheid tussen geldleningen waarmee wordt beoogd winst te maken en geldleningen die worden gedaan uit beleidsoverwegingen. Hij geeft in de brief ook een lijstje met beleidsdoelstellingen. Maakt de minister al die beleidsdoelstellingen tot de zijne? Ik vraag mij bijvoorbeeld af of een hypothecaire lening aan ambtenaren van een gemeente of een provincie de corebusiness moet zijn van een gemeente of provincie. Neemt de minister nog een positie in bij dat soort beleidsmatige leningen? Of accepteert hij al die leningen?

Minister Peper:

De beleidsmatige leningen die daar worden genoemd, horen tot de standaardpraktijk van gemeenten. Dat is al decennialang het geval. Die worden natuurlijk erg precies afgedekt. Ik ga nu niet in op het personeelsbeleid dat tot uitdrukking komt in faciliteiten die je je medewerkers biedt, maar ik kan mij daar wel in vinden. Net als de heer Hoekema meen ik dat wij wel heel precies moeten zijn in hetgeen wij bedrijfsmatig noemen. Ik kom uit een gemeente waarvan de haven er zonder enige ondernemerszin vrij moedeloos bij zou liggen. Het delen van publieke verantwoordelijkheid met de particuliere sector ligt in economische zin minder voor de hand, maar er worden heel veel investeringen gedaan en faciliteiten gecreëerd. Ik noem investeringen in woningbouw, in volkshuisvesting, in welzijnsvoorzieningen, enz. Dat was heel vroeger niet het geval. Dan kan ook worden gezegd dat dit het particulier initiatief is. Ik vraag toch wel ruimte voor nuance bij die gemeentelijke praktijk.

Ik neem afstand van de door mevrouw Van der Hoeven gegeven, nogal bits overkomende kwalificatie dat de minister uit de losse pols regeert enzovoort enzovoort. Als je los overkomt, ben je nog niet met een losse pols bezig.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar kunt u wel afstand van nemen, maar ik heb het verslag van het AO van begin oktober gelezen en ik moet zeggen dat ik de laconieke manier waarop u toen op een aantal punten hebt gereageerd, niet erg vond passen bij de ernst van de situatie. Ik moet echter toegeven dat u er vanavond op een heel andere manier mee omgaat, maar dat was toen niet het geval.

Minister Peper:

Ik hoop dat dat niet de algemene indruk was. Ook uit de rapportage blijkt overigens dat de snelheid, ernst en diepgang aantonen hoe serieus de zaak is aangepakt. Het is toch geen gebrek dat ik niet altijd een depressief overkomende bewindsman ben? Natuurlijk zijn alertheid en uiteindelijk wetgeving nodig.

De schriftelijke antwoorden over Amsterdam en over Rotterdam – die hebben waarschijnlijk met ECT te maken – komen volgende week.

Natuurlijk moet er geen sprake zijn van een cultuur van non-interventie en vanzelfsprekend moet er sprake zijn van een cultuur van doorvragen, alertheid en niet van wantrouwend zijn, maar wel van ongelooflijk nieuwsgierig zijn. Op dat punt zeg ik dus volmondig "ja".

Ik ben al ingegaan op de door mevrouw Noorman gegeven specificatie van het falen. Daar kan ik zeer mee leven.

Ik heb een beschouwing gegeven over de verantwoordelijkheid van de commissaris van de koningin. Ik zeg toe dat ik met de commissarissen der koningin zal bespreken of bij hen of bij mij de behoefte bestaat aan een nadere precisering of aanvulling van de ambtsinstructie, die het – zonder dat wij van alles overhoop halen – de commissarissen der koningin makkelijker zou maken. Dat wil ik bekijken, want daar zitten wel wat haken en ogen aan vast. Ik heb geen zin om die hele zaak nu opnieuw aan de orde te stellen, maar veel aspecten van het besturen staan niet in de boeken en hebben te maken met de vraag of je bereid bent om daar waar twijfel is, die twijfel te delen met anderen. Laat ik het zo zeggen: dat wordt in de huidige structuur misschien niet bevorderd. Het collegialiteitbeginsel in het provinciebestuur is bij wet sterker geregeld dan ik aanvankelijk dacht. Het begint wel heel erg op de burgemeester te lijken.

De heer Van Beek (VVD):

Is de minister bereid om deze opmerkingen over de commissaris van de koningin door te vertalen naar de burgemeester?

Minister Peper:

Ik wil bekijken of daar ruimte voor is en of daar ruimte voor moet ontstaan, want we moeten dat niet "overnight" doen. Ik wil dit echt bekijken, want je komt daarmee wel aan allerlei zaken die in deze Kamer lang geleden zijn besproken. Ik denk daarbij aan rapportages over de macht van de burgemeester en aan de commissie-Van Thijn. Ik vind eerlijk gezegd wel dat de commissaris van de koning als rijksorgaan nogal dun was uitgevallen. Men kan zich voorstellen dat, zonder daar zwaarwichtig over te doen of in strijd te handelen met bestaande wet- en regelgeving, er tot iets gekomen wordt dat helpt bij het functioneren. Ik wil dat graag bekijken. Daarbij zou de analogie van de burgemeester kunnen gelden.

De heer Van Beek (VVD):

Ik pleit niet voor een boek vol nieuwe regelgeving. Ik vind het terecht dat de minister in dit verband het woord cultuur gebruikt. Ik heb dat in mijn eerste bijdrage ook gedaan. Er is echter sprake van een bepaalde analogie met de verantwoordelijkheid van een burgemeester voor de besluiten die in raden en colleges worden genomen. Ik kan mij voorstellen dat ook hierbij, wellicht iets minder dan in de provinciebesturen, een bepaalde cultuur is ontstaan waarbij men niet snel zaken voor vernietiging voordraagt.

De voorzitter:

Leent dit onderwerp zich niet voor een andere discussie? Bij mijn weten staat op de agenda het punt van de financiële activiteiten van de provincie Zuid-Holland. Ik begrijp best dat er wat dingen aan de rand meespelen. Nu wordt er echter geïnterrumpeerd en doorgevraagd op dit punt. Misschien moet u in de vaste commissie een andere procedure afspreken. Ik vind niet dat dit onderwerp zich leent voor dit debat.

De heer Van Beek (VVD):

Het ging mij om de analogie.

Minister Peper:

Ik laat het hier even bij. Het is immers een heel ander onderwerp. Ik moet uitkijken dat ik iets te stellige uitspraken doe. Ik wil in ieder geval wel gezegd hebben dat de mogelijkheid van eigen acties en het doorzetten van die acties ook bij een burgemeester niet moet worden overdreven. Daaraan wordt een burgemeester altijd herinnerd door zijn omgeving als hij een wat stevig profiel wil aantrekken.

Tegen mevrouw Noorman zeg ik dat ik zal onderzoeken of er sprake is van een strafbaar feit op het vlak van de Archiefwet. Het antwoord lijkt een beetje afhouderig, in de zin dat hier de provinciale inspecteur over gaat. Er zijn echter dingen verdwenen. Ik zeg mevrouw Noorman daarom toe dat ik de Kamer er nader over zal informeren of dit een plaats kan krijgen in de context van een strafbaar feit of dat het anderszins tot sancties aanleiding kan geven. Ik ga nu niet in op de belangstelling die het openbaar ministerie heeft voor een aantal zaken en de personen die daarbij betrokken zijn.

Ik heb reeds gesproken over de fouten van het departement. De heer Van den Berg heeft bovendien gesproken over grenzen. Ik ben wat ouderwets als het gaat om de overheid. Ik denk echter ook dat de overheid heel goed verbindingen kan leggen met de omgeving, mits daarover heel goede afspraken bestaan. De overheid kan niet meer in zichzelf gekeerd zijn. De kerntaak is immers uitgebreid, waardoor de precisering in relatie met de omgeving veel meer aandacht en scherpte moet krijgen.

Mij is opgevallen dat in de rapportage 50% van de gemeenten zegt geen problemen te hebben met zaken met een winstoogmerk. Dat resultaat is behaald middels een snelle enquête. Ik weet dus niet precies wat men hieronder verstond toen men deze enquête heeft ingevuld. Het is echter op zijn minst onderwerp van nader beraad en nadere studie, zij het dat de informatie waarover wij nu beschikken, bijna allemaal overheden laat zien die zeggen het niet te doen. Dat zeggen ook de vele mensen die ik hierover spreek. De normering die van de casus Zuid-Holland is uitgegaan, is heel erg scherp. Er zijn veel overheden bezig om te bekijken of men het wel goed doet. Ik zal de Kamer hierover nader informeren als ik het totale overzicht heb en ik de Kamer de korte notitie stuur waarop met name de heer Vendrik heeft aangedrongen. Het kan geen kwaad om eens in een stuk neer te leggen wat wij, Kamer en regering, van de overheid verwachten en welke richting met normerende betekenis zou moeten worden aangegeven.

De voorzitter:

Mag ik de minister eraan herinneren dat het te doen gebruikelijk is dat een minister de helft van de spreektijd van de kant van de Kamer neemt? Ik ben heel tolerant en wat mij betreft mag het elf uur worden, maar ik vraag mij af of dat echt nodig is.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb u goed begrepen.

Ik ben het met de heer Van den Berg eens dat toezicht het complement is van decentralisatie. Het kan dan ook in repressieve zin.

De heren Hoekema en Van den Berg hebben de vraag gesteld of we niet toe moeten naar een rekenkamer op provinciaal of gemeentelijk niveau. Ik vind het wat ver gaan om te zeggen dat zo'n instituut er moet komen, want er zijn zoveel andere mogelijkheden om de controle goed te doen. Uit de administratie van vele gemeenten en provincies blijkt dat ook.

De heer Van Beek heb ik voor een deel al beantwoord. Het repressief toezicht van de provincie op gemeenten is een punt van aandacht. Ik geloof dat dat goed moet worden geschouwd. Ik zou mij kunnen voorstellen dat daarin wellicht ook een zekere slordigheid is ingeslopen. Ik zeg toe dat wij dat in het bijzonder zullen bekijken.

De ambtelijke antwoorden op de vragen van de Europese Commissie zullen mij binnenkort bereiken. Ik zal de Kamer daarover volgende week informeren.

De heer Hoekema heeft gelijk met zijn opmerking over het zelfreinigend vermogen.

Wij hebben in de brief precies neergelegd hoe wij het zelf willen gaan aanpakken. Natuurlijk hebben wij als departement er ook heel veel van geleerd.

Ik kan misschien beter schriftelijk antwoorden over de oud-burgemeester die als consultant een kleine kwart miljoen in de afvalbranche heeft verdiend.

Misschien mag ik Wall Street en Weber meenemen in wat ik aan de heer Vendrik heb toegezegd, zonder dat ik een verwijzing toezeg naar die twee machtigen, de één van het geld en de ander van de geest.

Over de kwestie Gouda heeft het departement wel contact, maar bij mijn weten heeft de provincie Zuid-Holland gezegd dat de aanvankelijke verdenkingen die er waren richting Gouda, niet gerechtvaardigd waren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik had tijdens dit debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties even het gevoel dat je hebt als je bij de bakker om een heel bruin vraagt om vervolgens een half wit te krijgen. Het is brood, maar het is toch net even anders dan wat je hebt gevraagd.

Ik heb uit de opmerkingen van de minister over de wereld van de snelle pakken opgemaakt dat de minister zich graag bekeert tot de wereld van de langzame pakken, en dat stelt mij gerust. Ik heb van hem begrepen dat hij nagaat wat de lessen zijn van de kwestie Zuid-Holland voor de cultuur in het openbaar bestuur en dat daarbij nadrukkelijk meegenomen zal worden het concept van de ondernemende overheid, zoals omschreven door de commissie-Van Dijk. Mag ik ervan uitgaan dat de minister zich oriënteert op de vraag, in welke mate sprake is van schadelijke invloed? Ik heb op dit punt een motie klaar liggen, maar misschien kunnen wij er op deze manier uitkomen en hebben wij het allebei over een heel bruin brood.

Voorzitter! Ik begrijp dat ik van de minister, nadat hij met zijn ambtgenoot van Financiën heeft gesproken, nog een schriftelijk antwoord krijg op mijn vragen naar het onderzoek door de Algemene Rekenkamer.

Wat betreft het toezicht zoals dat is uitgeoefend door het minister van BZK, heb ik geen motie voorbereid, maar ik wil wel twee punten toevoegen aan hetgeen eerder is gezegd. De minister heeft het hersteld, maar ik blijf het toch ongelukkig vinden dat hij tot twee keer toe de lagere echelons van het ministerie heeft aangewezen als de plaats waar het fout is gegaan. Mijn stelling is – en ik meen dat wij hierover niet van mening verschillen – dat de politiek-ambtelijke leiding van het departement verantwoordelijk is voor de gang van zaken, al was het maar omdat ooit besloten is om de toezichtfunctie zó beperkt in te vullen dat het fatale gevolgen heeft gehad in de provincie Zuid-Holland.

Voorzitter! Ten slotte constateer ik dat het toezicht door het ministerie van BZK heeft gefaald. De nuance die de minister nu aanbrengt, neemt wat mij betreft de hardheid van die politieke conclusie niet weg.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de ambtelijke cultuur binnen het ministerie van BZK en de communicatie tussen de ministeries van BZK en Financiën als het gaat om het financieel toezicht op de lagere overheden. De minister zou expliciet moeten aangeven dat hij verbeteringen wil en gaat aanbrengen op beide punten. De minister heeft met zoveel woorden aangegeven dat het financieel toezicht op een aantal onderdelen heeft gefaald. Ik vind dit een belangrijke conclusie, want daaruit blijkt dat niet alleen de provincie Zuid-Holland een aantal dingen fout heeft gedaan, maar dat er ook zaken fout zijn gelopen op het ministerie. Ik stel vast dat bepaalde ontwikkelingen hadden kunnen worden voorkomen. Dat is een belangrijke les. Ik vraag dus de minister toe te zeggen dat de ambtelijke cultuur binnen het ministerie en de communicatie tussen de ministeries van BZK en Financiën een plaats krijgen in het totale verbetertraject.

Voorzitter! Tot slot mijn politieke conclusie: de minister mag wat mij betreft nog wel even blijven zitten.

De voorzitter:

Tja, hoelang is "even"!

Minister Peper:

Voorzitter! Ik zeg de heer Vendrik toe met een korte en heldere notitie te komen naar aanleiding van zijn opmerking over de lessen die geleerd kunnen worden. Ik zal het punt van de Algemene Rekenkamer met collega Zalm opnemen en nagaan of daaruit een zekere vraag van de regering kan voortkomen.

Ik heb geprobeerd te schetsen hoe een en ander binnen het ministerie is georganiseerd, maar ik heb daarbij zeker niet willen suggereren dat er een verantwoordelijkheid zou liggen bij ambtelijke medewerkers, want het begint natuurlijk altijd aan de top. Dat is heel simpel. De top moet voldoende geïnteresseerd en alert zijn, dus daar begint het altijd, ook de cultuur. Ik ben verantwoordelijk voor alle ambtelijke medewerkers en in politieke zin kunnen zij het niet fout doen, want dat kan alleen de minister.

Mevrouw Van der Hoeven kan ik zeggen dat de Ceteco-zaak ook op het departement hard is aangekomen en heeft geleid tot een enorme hoeveelheid activiteiten – het is ook een lerende organisatie – op het punt van de ambtelijke cultuur, de alertheid, de interne procedures. Wij zullen u ook elk jaar een overzicht sturen van onze werkzaamheden op dit punt. Als wij een toezichtsfunctie hebben, moeten wij dat toezicht ook goed uitoefenen en dat moeten wij de Kamer ook laten zien. Natuurlijk is het goed om plezierige ambtelijke en collegiale contacten te hebben, maar je moet goed in de gaten blijven houden – de heer Vendrik wees daar in het AO ook op – dat er onderscheiden functies zijn. Het mag dus best wel gezellig zijn, maar het moet wel helder blijven. Die slag zullen wij ook moeten maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 21.10 uur