Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de regulerende energiebelasting en de inkomstenbelasting met het oog op het bevorderen van energiezuinig en milieuvriendelijk gedrag (26532).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! U hebt om tempo gevraagd. Daar kan ik voor zorgen, want heel lang zal ik mijn inbreng niet maken.

Het wetsvoorstel groene prikkels is een uitvloeisel van het vergroeningspakket van 3,7 mld. dat in het regeerakkoord is overeengekomen. Bij meerdere gelegenheden heeft de fractie van GroenLinks het kabinet geprezen, omdat het de vergroening van de belastingheffing serieus ter hand neemt.

Wij zijn wel kritisch over het tempo en de omvang van de vergroeningsoperatie. Daarover is bij meerdere gelegenheden al het een en ander gezegd. Ook is het volgens ons geen wet van Meden en Perzen dat de heffingsopbrengsten te allen tijde terug moeten vloeien naar de desbetreffende heffingsplichtige.

De regering vraagt met dit wetsvoorstel instemming met de beleidslijn om de opbrengsten van de regulerende heffingen, in het bijzonder de regulerende energiebelasting, via gerichte maatregelen terug te sluizen naar de doelgroep. Het kabinet kiest in navolging van het Centraal planbureau voor een bedrag van 500 mln., ongeveer 15% van de totale opbrengst.

In principe steunt de fractie van GroenLinks de gedachte dat in bijzondere situaties het terugsluizen van heffingsopbrengsten via belastingen, uitgaven of subsidieregelingen nodig kan zijn om het gewenste milieuresultaat sneller dichterbij te brengen.

Ook moet rekening worden gehouden met het feit dat er soms forse investeringen nodig zijn om een deel van de heffing als het ware te ontlopen. In zo'n geval wordt er dubbel betaald. Dat kan weer bezwaarlijk zijn voor huishoudens met lage inkomens of voor bedrijven en sectoren die in een slechte financiële positie verkeren en niet in staat zijn om de gewenste milieu-investeringen te doen. Positieve prikkels zoals speciale belastinguitgaven of subsidieregelingen bieden in dat geval uitkomst. Voor mijn fractie is daarbij allesbepalend of de regeling huishoudens of bedrijven over de drempel haalt.

Zo bezien steunen wij het wetsvoorstel, maar toch hebben zich ongemakkelijke gevoelens van mij meester gemaakt. Dat ligt aan twee punten. De indruk overheerst dat er bij deze operatie te zeer vanuit een budgettair startpunt en niet uit het oogpunt van milieueffecten is geredeneerd. Het lijkt alsof er gedurende deze periode 500 mln. moeten worden weggezet door positieve prikkels, dus dat geld moet opgemaakt worden. De minister van Financiën zij een dergelijke denkwijze vergeven, maar een groene staatssecretaris niet.

De fractie van GroenLinks mist een milieueconomische analyse van de noodzaak van de nieuwe energiepremieregeling, alsmede de nieuwe milieu-investeringsaftrek. Het is voor ons niet te beoordelen of deze regelingen noodzakelijk zijn om de gewenste milieueffecten te behalen. Hoe kosteneffectief zijn de nieuwe regelingen? Is er werkelijk sprake van een doelmatige besteding van 500 mln. aan overheidsmiddelen? In een nieuw tijdperk van beleidsbegroting en beleidsverantwoording verdienen deze vragen beantwoording. Een ambtelijk gevoelen dat een regeling iets doet, om het iets te chargeren, is echt onvoldoende. Graag hoor ik een nadere reactie van de staatssecretaris.

Het voorgaande heeft ook te maken met de plaats die beide regelingen van dit wetsvoorstel innemen in het hele spectrum van het overheidsbeleid voor milieu en energiebesparing. Dat heet met een duur woord de "instrumentenmix". GroenLinks en naar ik meen ook het kabinet huldigen het principe dat de vervuiler betaalt. Dat betekent dat de kosten van regulering, wet- en regelgeving en vergunningverlening in principe voor rekening van de vervuiler zijn.

Daarnaast worden speciale groene belastingen benut, als er sprake is van diffuse bronnen of als alternatieven voor de milieuvervuilende activiteit nog niet of onvoldoende voorhanden zijn. Convenanten hebben ook een plek in deze groene beleidshiërarchie. Me dunkt dat subsidieregelingen ongeveer op de laatste plaats staan. Als het echt niet anders kan, gaan wij subsidiëren. Dat lijkt mij terecht.

Daarmee zeggen wij eigenlijk dat er in principe niet wordt gesubsidieerd, tenzij er geen reëel alternatief voorhanden is om het gewenste milieueffect te behalen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of deze ultrakorte lezing van het milieubeleid en de instrumentenmix klopt. Ik ga er even vanuit dat het antwoord "ja" is. Dan is de vraag nog relevanter op welke wijze deze analyse is toegepast op de energiepremieregeling waarvan de Kamer een concept heeft gezien.

Laat ik maar eens een onnozele vraag stellen. Waarom subsidiëren wij koelkasten met een A-label en waarom worden er nog steeds koelkasten verkocht die driemaal zoveel energie verbruiken als de exemplaren met dat A-label? Is het niet mogelijk vanaf een bepaald moment deze koelkasten gewoon van de markt te weren via regulering? Dat kan bijvoorbeeld met de Wet energiegebruik toestellen. Het karwei is dan nog niet afgelopen. Vervolgens moet dan worden bezien of er sprake is van een prijsverhoging die voor lage-inkomensgroepen een probleem kan vormen. Wellicht is dan een subsidieregeling gerechtvaardigd.

Mijn fractie heeft dringend behoefte aan deze analyses. Het rapport van de Algemene Rekenkamer inzake belastinguitgaven, waarover wij met de staatssecretaris een boeiend debat hebben gevoerd in het voorjaar, roept daartoe eigenlijk op. Zeker als de uitvoeringsregelingen gereed zijn, is nader debat volgens mijn fractie met het kabinet gewenst om deze vragen op te helderen. Zij zijn van belang.

Ik roep het kabinet dan ook op een soort analysekader te maken waaruit onomstotelijk de noodzaak van deze subsidies en aftrekregelingen zal blijken, zodat helder wordt welke plaats deze regeling heeft in het geheel der instrumenten. Ik kan eerlijk gezegd niet overzien of zij noodzakelijk zijn en ik ben niet de enige in mijn fractie. In die analyse zal bekeken moeten worden of niet elders al subsidieachtige instrumenten worden ingezet. Het Nuon heeft al een programma in de maak, zo lees ik in een reactie van de Vereniging van leveranciers van huishoudelijke apparaten. Het risico van dubbele subsidiëring bestaat dus. Bekeken moeten worden of de inzet van premies werkelijk zo effectief is. Het kabinet zegt dat ernaar gekeken is en dat het milieueffectief is. Ik heb sterk het vermoeden dat een andere energiepremielijst heel wel denkbaar is. Heeft het RIVM, onze groene rekenmeester, net als het CPB, hieraan zijn fiat gegeven? Het klinkt allemaal wel logisch, ƒ 100 premie voor elk apparaat, maar wordt daarmee werkelijk een optimaal milieurendement bereikt?

Is bijvoorbeeld de subsidiëring van de HR-ketel wel toereikend? Dat is een buitengewoon interessante maatregel uit hoofde van milieueffectiviteit. De stichting Gaskeur heeft ons daarover benaderd. Waarom kiest het kabinet niet voor de meest milieueffectieve investeringen? Het probleem met de HR-ketel is dat de op dit moment in de uitvoeringsregeling vastgestelde premie te laag is om te stimuleren, maar wel uitbetaald wordt aan degene die toch al een HR-ketel aanschaft. Mij lijkt dat geen juiste wijze van subsidiëren Ook in dit geval wil ik die domme vraag stellen: hoe kan het dat er nog steeds ketels worden verkocht zonder HR-label? Je zou toch denken dat de markt voor andere type ketels gesloten moet worden. Worden de installateurs erop aangesproken zo mogelijk al vandaag geen andere dan HR-ketels te plaatsen in woningen? Moeten zij dat de consument niet ten sterkste aanraden?

Het lijkt mij van belang dat het kabinet over deze vragen uitsluitsel geeft. In de schriftelijke beantwoording is daarover onvoldoende helderheid ontstaan. Misschien kan die helderheid vandaag niet gecreëerd worden. Ik zou de staatssecretaris daarom willen vragen, parallel aan het afronden van de uitvoeringsregelingen – wij wachten nog op een nadere explicatie van de milieu-investeringsaftrek – de Kamer het gevraagde afwegingskader toe te zenden, zodat er helderheid ontstaat.

Voorzitter! Ik heb begrepen dat er voor 1999 al een bedrag is gereserveerd. Ook andere fracties zullen daarnaar vragen. Ik ben benieuwd wat er gebeurt met dat bedrag. Blijft het in de grote pot, wordt het toegevoegd aan de pot voor 2000 of heeft de minister van Financiën alweer een andere bestemming in gedachten? Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Voor positieve prikkels om een energiezuinig en milieuvriendelijk gedrag te stimuleren is een bedrag van 500 mln. uitgetrokken. Dat wordt gefinancierd uit de regulerende energiebelasting. Ik moet constateren dat van de 3 à 4 mld. die in eerste, tweede en derde tranche binnenkomen, bijna alles naar de schatkist gaat en maar een gering deel gebruikt wordt voor die groene prikkels.

Mijn fractie heeft vorig jaar bij de behandeling van het belastingplan erop gewezen dat naar onze mening er een sterkere relatie moet komen tussen geld innen via een bepaalde grondslag om iets op het groene vlak te doen en het benutten daarvan voor positieve prikkels. De relatie moet sterker; nu is de inning alleen gericht op het spekken van de schatkist. Mijn fractie betreurt het dat deze voorstellen nu pas komen. Eigenlijk hadden ze er al moeten zijn toen de eerste tranche van de regulerende energiebelasting in gang werd gezet. Des te meer betreuren wij het dat er nog een halfjaar bijkomt voordat de implementatie kan aanvangen. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Vendrik: blijft dit geld op de plank liggen of wordt het besteed aan de groene prikkels? Ik vind dat hierover in dit debat helderheid moet komen.

De CDA-fractie is voorstander van een sterkere afweging: wordt er gekozen voor het subsidie-instrument of voor het fiscale instrument? Eerder hebben wij met de staatssecretaris een debat gevoerd over het instrumentalisme. De Algemene Rekenkamer was zeer kritisch ten aanzien van de effectiviteit van dit instrument en de controle daarop. Ook bij dit wetsvoorstel is de afweging van de staatssecretaris rond de vraag welk instrument het grootste effect sorteert, onvoldoende geweest. Dat vind ik jammer. Dit moet allemaal scherper naar voren komen en daarom roepen wij de staatssecretaris op om de rapportage over de effectiviteit van de groene prikkels, een evaluatie die per 1 juli 2002 is aangekondigd, naar voren te halen. Als dit mogelijk is, dan vraag ik de staatssecretaris uitdrukkelijk om dit toe te zeggen.

Wij maken ons bij deze regeling zorgen over de perceptiekosten en de handhavingskosten, waaronder de administratievelastendruk. In de stukken wordt gezegd dat alleen al de uitvoeringskosten 60 mln. bedragen. Dat is erg veel. Kan alles niet effectiever, gerichter en eenvoudiger? Wellicht is een heroverweging op haar plaats. Nogmaals, de richting is goed, maar over het instrument hebben wij twijfels.

De fractie van het CDA vindt positieve prikkels nuttig, maar ze moeten gerichter plaatsvinden. Bovendien moet hierbij altijd sprake zijn van een vorm van tijdelijkheid: immers, er moet op nieuwe ontwikkelingen kunnen worden ingespeeld en men moet deze prikkels zo snel mogelijk kunnen afschaffen als zij niet meer het beoogde effect sorteren. Wat is de visie van de staatssecretaris daarop?

Verder vraag ik mij af hoe robuust de prikkels moeten zijn. In het belastingplan voor de 21ste eeuw kiest het kabinet nadrukkelijk voor een grote mate van robuustheid ten aanzien van de totale fiscaliteit. Je kunt er vraagtekens bij zetten of een en ander wel wordt ingevuld, maar laten wij ervan uitgaan dat dit is de doelstelling van de staatssecretaris is. Ik wil hem de volgende spiegel voorhouden: past dit wetsvoorstel bij het uitgangspunt van robuustheid in de fiscaliteit? Daarmee komt mijn eerdere vraag terug: was de subsidiebenadering niet beter geweest en kan er niet sprake zijn van meer gerichtheid?

Mijn fractie betwijfelt of de energiepremieregeling in voldoende mate bij alle burgers terecht zal komen. Deze prikkel moet voor alle burgers gelden die voor de beslissing staan om iets nieuws aan te schaffen. Wij krijgen signalen dat deze prikkels nauwelijks effect heeft bij de ouderen, omdat die in het algemeen minder snel zijn in de aanschaf van nieuwe apparatuur. In het licht van onder andere hun inkomenspositie is dat begrijpelijk. Ook betwijfelen wij of dit instrument voldoende effect heeft op de huishoudens met lage inkomens. Dat zijn er veel en die effecten hebben wij er graag bij. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Verder wil ik het hebben over de stand van zaken bij de ministeriële regeling rond de milieu-investeringsaftrek. Wanneer is die gereed? In de schriftelijke voorbereiding is de vraag aan de orde geweest of met deze regeling kan worden gegarandeerd dat er inderdaad 27 mln. voor de landbouwsector wordt uitgetrokken. Kan de staatssecretaris hierover nadere informatie verstrekken?

De CDA-fractie vindt het een kwalijke zaak dat groene prikkels, zoals de milieu-investeringsaftrek, is toegespitst op de ondernemers. Heel veel non-profitorganisaties kunnen hiervan niet profiteren, terwijl zij wel met hoge energielasten te maken hebben. Ik wijs dan met name op kerken, verenigingen, sportorganisaties, enzovoort. Dit debat leent zich niet voor een discussie over een finale wettelijke regeling op dit punt, aangezien die discussie bij het debat over het belastingplan 2000 dient te worden gevoerd. Wellicht is de staatssecretaris ervan op de hoogte dat de CDA-fractie inmiddels een amendement heeft ingediend dat ertoe strekt voor deze groepen een regeling in het leven te roepen. Ik kom hierop terug bij de behandeling van het belastingplan 2000, maar ik wil onze zorg nu al onder de aandacht van de staatssecretaris brengen.

De energiepremies moeten op 1 januari 2000 in werking treden. Gebeurt dat ook daadwerkelijk? Is het nog mogelijk om deze wet voor 1 januari 2000 in het Staatsblad te publiceren? Verder is het van belang dat de Europese Commissie deze wet tijdig goedkeurt. Is die goedkeuring er voordat de wet in het Staatsblad wordt gepubliceerd?

Het beleid van het kabinet is gericht op het bevorderen van privatisering en marktwerking. Dit beleid heeft inmiddels geresulteerd in wetgeving voor de elektriciteitssector. Het is bekend dat wij dit geen goede ontwikkeling vinden. De staatssecretaris schakelt deze geprivatiseerde bedrijven nu echter wel in bij het verstrekken van overheidssubsidies aan burgers. Kiest hij daarmee wel voor de goede weg? De overheid heeft immers geen grip op het bedrijfsleven en het is daarom de vraag of het bedrijfsleven zo niet een te ruime mogelijkheid krijgt om het beleid mede te bepalen. Is dit ook geen reden om juist niet te kiezen voor privatisering bij nutsvoorzieningen als water, openbaar vervoer en elektriciteit? Deze bedrijven kunnen immers gemakkelijker worden ingeschakeld als zij maatschappelijke ondernemingen zijn en geen marktondernemingen.

Op dit moment zijn er nog maar weinig groene prikkels. De heer Vendrik heeft er ook op gewezen. Het is mijn inschatting dat deze prikkels niet of nauwelijks effect hebben. Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat deze nieuwe prikkel daadwerkelijk een gedragbeïnvloedend effect heeft? Ik geef een voorbeeld waaruit blijkt hoe gering de invloed van deze prikkels is.

Op dit moment kies je, als je voor de keuze komt te staan, uiteraard voor een hoogrendementsketel. Er is echter geen reële keuze om nog een stap verder te gaan en te kiezen voor de nog milieuvriendelijker zonnecollector met boiler. Ik heb dit de afgelopen week zelf ervaren. Je bent namelijk een dief van je eigen portemonnee als je kiest voor een boiler die gekoppeld is aan een zonnecollector op het dak. Dit neemt natuurlijk niet weg dat je kunt overwegen om toch voor deze mogelijkheid te kiezen. Als je de groene prikkels echter effectief wilt laten zijn, moet de keuze voor een zonnecollector ook financieel verantwoord zijn. De overheid moet ervoor zorgen dat de zonnecollector een reële optie wordt, want zonnecollectoren zijn hartstikke goed voor het milieu. Het is nu geen reële optie, want je besteelt jezelf als je zo'n apparaat op je dak plaatst.

Kan de staatssecretaris de Kamer op heel korte termijn rapporteren welke effecten de huidige groene prikkels hebben en wat deze groene prikkel daaraan toevoegt? Kan hij verder aangeven of deze nieuwe groene prikkel mensen er inderdaad toe brengt, te kiezen voor energiezuinige en milieuvriendelijke producten?

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Het valt niet mee een wet vol positieve prikkels kritisch te benaderen. Toch zal ik een poging wagen.

In de vergroeningsoperatie, waardoor burgers en bedrijven zijn geconfronteerd met opeenvolgende lastenstijgingen, is de voorgestelde terugsluis van de reeds doorgevoerde lastenverzwaring expliciet opgenomen. Het was de bedoeling van de staatssecretaris dat al in 1999 burgers en bedrijven zouden profiteren van het milieubewust inkopen of investeren. Dat dit niet is gebeurd, is te betreuren. Nu weten wij dat deze staatssecretaris bekend staat om zijn voortvarendheid, en dat is meestal te prijzen. Maar soms heeft hij blijkbaar te weinig gevoel voor de tijd die nodig is om voorstellen verder uit te werken en te implementeren. Ik zou hem willen vragen hier in de toekomst een zwaar punt van te maken. De staatssecretaris weet dat wij in de nabije toekomst nog meer voorstellen zullen behandelen die een veel groter bereik hebben en waarbij de haalbaarheid van beoogde invoeringsdata belangrijk zal zijn.

Met betrekking tot de vertraging die met het voorliggende wetsvoorstel is opgetreden, wil ook ik de staatssecretaris vragen of het beschikbare budget voor 1999 nog wordt ingezet voor de aanschaf van energiezuinige apparaten en, zo ja, welke vorm wordt hieraan gegeven. Kunnen wij ervan uitgaan dat het beschikbare budget voor volgend jaar wordt verhoogd?

Inmiddels heeft de Kamer een conceptlijst waaruit blijkt hoe hoog de premie is voor het aan te schaffen apparaat of de voorziening. Waarom heeft de regering voor deze toch relatief lange lijst gekozen? Is de conclusie juist dat het aantal apparaten en voorzieningen ertoe heeft geleid dat het premiebedrag per eenheid relatief laag uitvalt? Is het premiebedrag gekoppeld aan de prijs of aan de mate waarin hiermee energiebesparing wordt bereikt?

Ik wil hierbij de aandacht vestigen op het feit dat bijvoorbeeld de premie op het vervangen van een oude cv-ketel gelijk is aan die op de plaatsing van een nieuwe cv-ketel in een nieuwbouwwoning. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een premie van ƒ 100, geen reële prikkel is om een ketel vroegtijdig te vervangen? En juist in het vervangen van cv-ketels is veel winst te behalen. Wat vindt de staatssecretaris van de suggestie om de hoogte van de premie afhankelijk te stellen van de leeftijd van de vervangen ketel? Bijvoorbeeld voor een cv-ketel die ouder is dan 15 jaar geldt een premie van ƒ 100, want deze ketel is toch aan vervanging toe en een ketel die een korte levensduur heeft gehad, geldt een premie van bijvoorbeeld ƒ 200. Zal daarmee geen grotere prikkel uitgaan naar huishoudens om een bestaande, niet zo'n milieuvriendelijke ketel, te vervangen?

De staatssecretaris sluit niet uit dat de huidige premielijst wordt uitgebreid. Wat moet ik mij hierbij voorstellen? Het zal toch niet zo zijn dat straks voor elke spaarlamp een premie is te verkrijgen? Wij moeten denk ik ervoor oppassen deze regeling een te groot bereik te geven, omdat daarvan de suggestie kan uitgaan dat er iets bijzonders gebeurt als er een milieubewuste aankoop plaatsvindt. Kan de staatssecretaris aangeven in welke mate hij een verdere uitbreiding wenselijk vindt?

De fracties van RPF en GPV zijn enigszins terughoudend waar het gaat om zogenaamde "zachte leningen". Hoewel wij het belang van milieubewuste aankopen van harte ondersteunen, zijn wij er geen voorstander van om huishoudens met lagere inkomens te stimuleren zich daarvoor in de schulden te steken. Er zit ook iets paradoxaals in. Om in aanmerking te kunnen komen voor een premie wordt het aantrekkelijker gemaakt om een lening af te sluiten. Uit de stukken wordt mij duidelijk dat momenteel wordt verkend welke mogelijkheden hiervoor kunnen worden aangeboden. Kan de staatssecretaris hierover inmiddels meer helderheid verstrekken?

In de voorstellen voor het nieuwe belastingplan wordt de aftrekmogelijkheid van persoonlijke verplichtingenrente geschrapt. Dat lijkt onze fracties ook terecht. Maar ik vind het niet ondenkbaar dat, als de mogelijkheid van een "zachte lening" wordt aangeboden, vooral de mensen met vermogen hiervan zullen profiteren en voor hen feitelijk de aftrekbaarheid van consumptief krediet blijft bestaan. Het uitstaande krediet is immers aftrekbaar van het vermogen, omdat het in dezelfde box wordt ondergebracht. Kan de staatssecretaris zich vinden in mijn conclusie dat als er gekozen wordt voor "zachte leningen" niet in de eerste plaats de lagere inkomens hiervan zullen profiteren, maar vooral de vermogenden? Vindt hij dat wenselijk?

Uit de nota begrijp ik dat meerdere energiebedrijven los van de energiepremieregeling een eigen regeling hebben ontworpen om daarmee huishoudens te stimuleren tot de aanschaf van energiezuinige apparaten. Betekent dit dat, als de energiepremieregeling wordt ingevoerd, hiermee een deel van de nu al bestaande regelingen van de energiebedrijven kan worden gefinancierd? Kan de staatssecretaris garanderen dat met dit wetsvoorstel ook daadwerkelijk een additioneel effect bereikt zal worden?

Wanneer is er sprake van gebruik of, beter gezegd, misbruik van de regeling? Hierop wordt door de regering geen duidelijk antwoord gegeven. In de nota staat: indien het energiebedrijf wordt geconfronteerd met duidelijke signalen van fraude, zal uiteraard nader onderzoek plaatsvinden. Wat in dit kader onder fraude moet worden verstaan, blijft onduidelijk. Mag een energiebedrijf de garantie vragen dat het aangeschafte apparaat ook daadwerkelijk door de aanvrager van de energie premie wordt gebruikt? Over welke concrete middelen beschikt het bedrijf om oneigenlijk gebruik van de regelingen te voorkomen? Is er in de ogen van de staatssecretaris sprake van fraude, als een gekocht apparaat naar het buitenland verdwijnt?

De staatssecretaris sluit het niet uit dat in Nederland regionaal verschillen optreden tussen de premieregelingen van verschillende energiebedrijven. Dan kan het dus aantrekkelijk zijn dat de dochter in Moordrecht bijvoorbeeld een wasdroger aanschaft via haar moeder in Enschede. U begrijpt, dat voorbeeld is uit het leven gegrepen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris zulke voor de hand liggende constructies?

Heel duidelijk staat in de nota dat milieu-investeringen die nu reeds verplicht zijn, geen stimulering behoeven. Dan lijkt het me logisch dat deze bedrijven voor de verplicht aan te brengen voorzieningen geen aanspraak kunnen maken op de milieu-investeringsaftrek. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Wat vindt de staatssecretaris van de suggestie om bij deze regeling expliciet op te nemen dat de ondernemer die verplicht is een milieuvoorziening te treffen die op de milieulijst van de MIA voorkomt, geen gebruik kan maken van de milieu-investeringsaftrek?

Voorzitter! In grote lijnen kunnen wij ons vinden in het wetsvoorstel, maar ik vind het wel van belang dat de positieve prikkels niet alleen worden gevoeld door huishoudens die beschikken over veel financiële middelen, maar ook kunnen worden ervaren door mensen met een smallere beurs, zonder dat zij zich in de schulden hoeven te steken. Ik hoop dat de staatssecretaris die garantie kan geven.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij dat dit wetsvoorstel nu eindelijk voorligt, omdat het een belangrijke afspraak betreft die gemaakt is, ook voortvloeiend uit een lange discussie over regulerende energiebelasting en over marktprikkels in het milieubeleid. Ik ben er ook zeer enthousiast over dat nu het evenwicht wordt gevonden tussen heffen aan de ene kant en belonen aan de andere kant. Ik was dan ook lichtelijk verbaasd over de soms kritische vragen van collega Vendrik, omdat dit juist, zoals blijkt uit de studies van de commissie-Van der Vaart – het wordt ook breed door iedereen ondersteund –, een extra prikkel geeft die doorgaans tot een verdubbeling leidt van het milieueffect. Ook vergroot het het draagvlak van de milieuheffingen zelf aanzienlijk, omdat mensen zien dat het niet alleen heffen is, maar ook belonen. Dat gebeurt in deze sfeer op een betrekkelijk eenvoudige wijze. Er vallen veel maatregelen onder die voor een deel al eronder vielen, zoals bij de MAP-heffingen, maar voor een deel zijn zij ook uitgebreid en vernieuwd.

Belangrijk is ook om vast te stelen dat het totale bedrag aanzienlijk oploopt ten opzichte van de MAP-heffing, naar een bedrag van structureel 500 mln. per jaar vanaf 2002. Dat is buitengewoon belangrijk. Het kabinet verwacht dat daar in totaal 500.000 tot 1 miljoen mensen per jaar gebruik van zullen maken. Wat dat aangaat, denk ik dat, wanneer alle reclame daarvoor op gang gaat komen en wanneer de maatregelen hun werk doen, dit een zeer belangrijk effect heeft op ook het draagvlak voor verder milieubeleid.

Wij beoordelen het effect van de maatregelen op het effect voor het milieu en op het effect om nieuwe producten in de verkoop te krijgen: het subsidie-element moet op dat punt dus zijn doel bereiken. Maar het is ook een eenvoudige teruggavenregeling. De eisen inzake de effectiviteit kunnen derhalve nooit alleen doorslaggevend zijn. Je mag best accepteren dat bij maatregelen die misschien niet zo'n grote drempel over hoeven te worden geholpen, financieel gezien, toch een teruggavenregeling zit, omdat het een onderdeel is van terugsluismaatregelen.

Voorzitter! Zoals ik al zei, vervangt de nieuwe fiscale subsidie in feite de huidige MAP-heffingen; hij wordt tegelijkertijd, zo meen ik, viermaal zo hoog. Dat is goed, omdat er niet voor niets veel kritiek is geweest, van ons maar nu ook door de Rekenkamer bevestigd, op de oude MAP-heffing, die niet goed controleerbaar was, mede omdat alle regionale energiebedrijven daar soms een heel verschillende en eigen invulling aan gaven. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook, nu deze regeling wordt ingevoerd die veel meer een landelijk uniform karakter heeft, of daarmee de controleproblemen waar de Rekenkamer op wijst, veel geringer zijn. Ik heb zelf wel die indruk, want het wordt eenvoudiger.

Een ander probleem waar ook de Rekenkamer op wees, was dat bij de MAP-heffing er vaak zelfs geen verbruikersraden waren die een controletaak hadden. Ik zou dus willen vragen of het kabinet er nog eens achteraan wil gaan, dat dit bij de begeleiding van deze maatregel wel gebeurt.

Ten slotte is belangrijk dat er in deze regeling een extra beroepsmogelijkheid bij de inspecteur is. Voorheen liep beroep dood bij degenen die moesten uitkeren, de energiebedrijven, maar nu is er sprake van een onafhankelijke derde, de inspecteur.

De regeling is wel eenvoudig, maar kan het niet nog eenvoudiger? Nu moet je met het originele A-keurmerk, de rekening en het betaalbewijs naar het energiebedrijf, waar je het bedrag uitbetaald krijgt. Is het niet eenvoudiger als de leverancier zelf dat voor je doet? Dan wordt het bedrag meteen afgetrokken van je rekening of je krijgt een cheque van de leverancier die eenvoudig kan worden verzilverd. Dat is eenvoudiger, want heel veel mensen – ik noemde een aantal van 500.000 – moeten met die papieren naar het energiebedrijf. Als in een winkel tien ijskasten worden verkocht, kan die winkelier een nietje er doorheen doen en tien keer dat bedrag claimen bij het energiebedrijf. De bewijsstukken zijn dezelfde; de burger heeft er geen last meer van en krijgt gewoon de korting. Ik vraag het kabinet om het voorstel nu niet in die zin aan te passen, wat tot vertraging zou leiden, maar om eventuele experimenten in een aantal regio's welwillend te bezien zodat het eenvoudiger wordt voor de burgers.

Een belangrijke belemmering voor het doen van milieu-investeringen is vaak niet de hoogte van de investering of het bedrag dat je ermee terugverdient, maar het gegeven dat mensen vaak het geld niet hebben en een leenfaciliteit nodig hebben. Dat geldt juist voor de lage inkomens en middeninkomens. Wij hebben vaak moties van mevrouw Giskes gesteund om iets dergelijks te realiseren. Het kabinet zegt dat het in de nieuwe belastingwetgeving niet meer kan. Ik deel geheel de stelling van de heer Schutte inzake de aftrek van de rente van schulden in de vermogens- en rendementsheffing, box 3, maar die wordt natuurlijk niet benut door lage inkomens en middeninkomens.

Een volgende mogelijkheid in het nieuwe belastingplan is dat het onder de hypothecaire aftrek valt voor het eerste huis voorzover het gaat om woningverbetering. Vallen dergelijke investeringen onder de fiscale categorie "verbetering van de eigen woning"?

Een derde mogelijkheid ziet het kabinet gelukkig ook via een algemene voorziening – ik verwijs naar artikel 36p, lid 4 – om bij ministeriële regeling specifieke programma's goed te keuren, bijvoorbeeld specifieke leenprogramma's die door distributiebedrijven kunnen worden opgezet, waarmee een speciaal op zwakkere inkomensgroepen gerichte leenfaciliteit kan worden gecreëerd. Ik vraag het kabinet om experimenten niet af te wachten, maar te bevorderen in delen van het land en liefst overal tegelijk om de mogelijkheden daarvan te bekijken. Dat zal lage inkomens en middeninkomens extra helpen, want daar is toch vaak de eenvoudige keuze: steek ik ƒ 3000 in woningisolatie en moet ik die ene vakantie, die ik toch al net niet kon betalen, niet laten doorgaan? De vraag is of dat niet een te zware opgave is. Overigens deel ik de mening van het kabinet dat ook de E-teams en dergelijke vanuit dat artikel kunnen worden gesteund.

Ik verbaas mij een beetje over een aantal vragen van collega's over de lijst van te subsidiëren apparaten. Die lijkt heel sterk op de lijst die wij al gewend zijn en die zich heeft ontwikkeld door de subsidiëring van de activiteiten in het kader van de MAP-heffing. Die werkt doorgaans zeer goed. Ik neem aan dat het kabinet daarop heeft aangesloten. Ik begrijp uit de argumentatie dat die lijst niet alleen is getoetst op de milieueffectiviteit, maar ook op de stimulering van de verkoop van dergelijke apparaten. Toch wil ik een van die apparaten verwijderen van de lijst, dat er voorzover ik weet ook nog nooit op stond bij de MAP-heffing. Het betreft de was-droogcombinatie. Dat is een apparaat waarin je zowel kunt wassen als drogen. Je krijgt er zelfs ƒ 400 voor, maar het zijn enorme water- en energievreters. Binnen die categorie heb je natuurlijk weer energievreters en nog meer energievreters, maar ze zijn in alle gevallen veel minder zuinig dan de gescheiden apparaten. Is het niet beter om ze van de lijst af te voeren? Overigens vind ik de suggestie van de heer Vendrik aardig: sommige producten zijn zo slecht dat ze op een zwarte lijst moeten worden geplaatst; die moeten wij niet meer. Wij stuiten dan steeds op de Europese regelgeving, maar ik ben voor een zwarte lijst, niet via een subsidie, maar via een verbod of een heffing.

De staatssecretaris heeft onlangs een brief aan de Kamer gestuurd waarin staat dat de sportverenigingen nu ook een compensatie voor de energieheffing krijgen via een verhoging van het sportbudget bij VWS. Daar ben ik blij om. Ik neem aan dat wij daarover nog zullen spreken bij de behandeling van het belastingplan 2000. Ik neem wel aan dat een sportvereniging of een kerk die een ijskast koopt onder dezelfde regeling van deze wet valt. Ik sluit mij verder aan bij de vragen over de hoogrendementsketel van de heer Vendrik.

Het EPA, het energieprestatieadvies, is middels een wijziging toegevoegd aan de lijst. Wij hebben het kabinet vorige week bij motie van mevrouw Augusteijn gevraagd of dat EPA niet te duur wordt. Wij krijgen nog een schriftelijke reactie op die motie. Het komt dus wel vaker voor dat het kabinet zegt dat er nog niet gestemd kan worden, omdat er nog een reactie op een motie moet komen. Een uurtje geleden gebeurde dit ook bij een ander debat. De brief over het EPA hebben wij evenwel nog niet. Daarom kan ik nu ook niet zeggen of ik het bedrag op dit punt in dit stuk goed vind. Wij wachten die brief af. Ik neem aan dat het kabinet bij het vaststellen van de lijst rekening houdt met hetgeen op basis van die motie wordt besloten. Ik ben benieuwd hoe de evaluatie zal uitvallen. Die is overigens wel erg laat gepland. Ik ben het dan ook eigenlijk eens met de vraag van de heer Reitsma of het niet eerder kan. Ik wil in ieder geval dat wij op een paar punten vast gaan experimenteren met vereenvoudigingen en andere administratieve procedures. Hoe eerder dat resultaat oplevert, hoe eerder wij de regeling kunnen verbeteren. En dat behoeft niet per se geëvalueerd te worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De SGP-fractie steunt de gedachte van de regering om via financiële prikkels – in het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, gaat het om positieve prikkels – activiteiten van burgers en bedrijven op het gebied van energiebesparing te bevorderen. Het gaat dus niet alleen om de stok, maar ook om de worst. Wij hadden afgesproken dat het systeem van regulerende energiebelastingheffing budgettair neutraal zou verlopen. We pleiten dus voor een gelijkmatige toepassing van de stok en de worst. Vanuit het voorliggende wetsvoorstel is moeilijk een beeld te vormen van het totaal aan positieve en negatieve prikkels die energiezuinig en milieuvriendelijk gedrag moeten bevorderen en de eventuele terugsluis daarvan. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de regering dan ook op verzoek van mijn fractie een overzicht gegeven, waarvoor dank. Uit dit overzicht kan worden opgemaakt dat zowel de huishoudens als de bedrijven meer worst dan stok zullen krijgen, om nog even bij die zegswijze te blijven. Dat is dus positief. Onze vraag is echter of het wel mogelijk is om alle huishoudens op één hoop te vegen, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag gebeurt. Onze interesse gaat bijvoorbeeld uit naar het saldo van de positieve en negatieve effecten van de regulerende energiebelasting voor met name de grote gezinnen. Ook denken wij aan de effecten voor mensen met lagere inkomens die bijvoorbeeld veelal in oudere relatief slecht geïsoleerde huizen wonen en wat soberder zijn in elektrische apparatuur, om het zo maar te zeggen. Kan de staatssecretaris hier nader op ingaan? Maar goed, ik zei al dat de SGP-fractie wel voor groene prikkels is. Wij zijn daarvoor vanuit het denkkader van het bevorderen van een Bijbels genormeerd rentmeesterschap.

Het kabinet meent dat van de bijdrage die de positieve prikkels leveren, mag worden verwacht dat het maatschappelijk draagvlak voor de verhoging van de energiebelastingen zal toenemen. Reeds bij het verslag heeft de SGP-fractie zich hardop afgevraagd waar de relatie tussen de positieve prikkels en het draagvlak voor de verhoging van de energiebelasting op is gebaseerd. Naar onze mening staan beide onderwerpen in de ogen van de consument nog te zeer los van elkaar. Wij vinden het echter een taak van de regering om de maatschappelijke bewustwording van deze samenhang te bevorderen. Mijn vraag is klip en klaar hoe de regering dit denkt aan te pakken.

De SGP-fractie heeft sterke twijfels bij de wijze waarop de energiepremie in verband met de aanschaf van een energiezuinig apparaat mogelijk zal worden vormgegeven. Wij menen dat het voorgestelde systeem waarbij een ingevulde bon naar het energiebedrijf moet worden opgestuurd om vervolgens de premie te kunnen incasseren, nogal fraudegevoelig is, bijvoorbeeld wanneer het apparaat in het buitenland is aangeschaft of als er sprake is van tussenhandel dan wel doorverkoop. Collega Schutte gaf zojuist een voorbeeld van het laatste. Daarnaast verwachten wij dat de voorgestelde manier zal leiden tot een verhoging van de administratieve last bij de energiebedrijven. Dit strijdt toch tegen het voornemen van het kabinet om de administratievelastendruk te verlagen. Het lijkt ons om meer dan één reden een optie de uitbetaling van de energiepremie rechtstreeks via de leveranciers en installateurs van de te premiëren apparaten en voorzieningen te doen plaatsvinden. Daarbij wordt bijvoorbeeld de positieve prikkel bij de aankoop van een energiezuinig apparaat direct zichtbaar. In de nota naar aanleiding van het verslag komt de regering juist op dit punt met het argument van problemen bij de uitvoering en controle. Kan dit nader worden toegelicht? Hoe verhouden deze problemen zich met de door mijn fractie geuite bezwaren in dezelfde sfeer tegen het voorstel van de regering? De regering wil voorzien in een ministeriële regeling voor afzonderlijk goedgekeurde programma's. Daarbij kan de gedachte aan de orde komen huishoudens via laagrentende, zachte leningen in staat te stellen de aankoop van bepaalde energiezuinige apparaten of voorzieningen te financieren, zoals is toegezegd bij de behandeling van het belastingplan 1999. Ik vraag mij af hoe deze doelstelling zich verhoudt tot hetgeen in het wetsvoorstel belastingherziening 2001 is opgenomen. Volgens mij wordt de aftrek van consumptieve rente daarin geschrapt. Hoe zit dat? De nota naar aanleiding van het verslag munt op dit punt niet uit in helderheid.

In de memorie van toelichting blijft onvermeld welke bedrijven voor de milieu-investeringsaftrek in aanmerking komen. De SGP-fractie gaat er in het licht van het belastingplan 1999 van uit dat dit de land- en tuinbouwbedrijven zijn. Volgens het belastingplan 1999 maakt de 27 mln. deel uit van een totaal van 32 mln. aan reserveringen, bestemd voor de landbouwsector, teneinde het negatieve saldo van de heffing en terugsluis van de verhoging van de eerste tranche milieubelastingen te compenseren. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de regering niet uit te sluiten dat ook andere bedrijven dan land- en tuinbouwbedrijven de milieu-investeringsaftrek kunnen toepassen. Wij gunnen dat die bedrijven op zichzelf graag, maar dit moet niet in mindering komen op de verplichtingen ten opzichte van de land- en tuinbouwsector die wij in het vooruitzicht hadden gesteld. Daar lijkt het toch een beetje naar toe te gaan. Zie ik dat goed? Is dat risico reëel? Zo ja, moet er dan niet sprake zijn van aanvullende compenserende maatregelen? Als het antwoord negatief is, dan wil ik daar een verantwoording over. Iets wat aan die sector is toegezegd – het zou pas later worden ingevuld – mag niet voor een deel weglekken naar andere branches, want er is al lang genoeg op gewacht. De andere branches zullen dat verwelkomen. Wij gunnen ze dat ook, want het is ook daar een milieu-investeringsaftrek. Het is een prikkel tot vergroening. Dat is altijd goed, maar de landbouwsector moet buiten schot blijven in de reductie.

Enkele collega's hebben gesproken over het belastingplan 2000 en de relatie met dit wetsvoorstel wat betreft de versleuteling terzake van non-profitorganisaties, kerken en verenigingen. De heer Reitsma sprak over een amendement, maar het zal hem niet zijn ontgaan dat ook de SGP-fractie op dit punt, althans voor een bepaalde doelgroep, een amendement heeft ingediend.

De regering beoogde dit wetsvoorstel met ingang van 1 juli jl. in werking te laten treden. Die termijn is niet gehaald. Het wordt nu hoogstwaarschijnlijk 1 januari a.s. Dan doet zich de vraag voor wat er met het beschikbare budget voor 1999 gebeurt. Enkele anderen hebben zich daar ook al in gemengd. Dat geldt waarschijnlijk ook voor degenen die het woord nog zullen voeren.

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter! Vandaag is het wetsvoorstel positieve prikkels aan de orde. De VVD-fractie is blij, maar vooral opgelucht dat dit wetsvoorstel over het invoeren van een energiepremie voor milieubewust gedrag nog in het jaar waarop het betrekking heeft, namelijk 1999, kan worden behandeld. In de memorie van toelichting staat dat de reden van de vertraging onder andere zou zijn gelegen in de problemen van de energiedistributiebedrijven met hun geautomatiseerde systemen. De VVD-fractie wil graag opheldering over deze vertraging, aangezien de staatssecretaris met betrekking tot het belastingplan 2000 ervan uitgaat, dat de waterleidingbedrijven wel binnen anderhalve maand hun geautomatiseerde systemen kunnen aanpassen aan de waarschijnlijk in te voeren belasting op leidingwater.

Wie milieuvriendelijk en energiezuinig gedrag vertoont, mag naar de mening van de VVD-fractie beloond worden. Het onderhavige wetsvoorstel bekijkt de VVD-fractie dan ook vanuit dit uitgangspunt. In het wetsvoorstel wordt de mogelijkheid geïntroduceerd een energiepremie te verstrekken aan huishoudens en bedrijven, conform de door het regeerakkoord aangegeven kaders, indien wordt overgegaan tot aanschaf van apparaten, respectievelijk het treffen van voorzieningen die op de energielijst voorkomen. Concreet betekent dit dat er voor 1999 voor de huishoudens 70 mln. beschikbaar is en voor de bedrijven 100 mln. Uit de memorie van toelichting hebben wij kunnen opmaken dat de argumenten die de regering hierbij hanteert, zijn de kosteneffectiviteit en het kweken van voldoende respons in de markt, de zogenaamde marketingaspecten. Dit leidt ertoe dat ten aanzien van de energiepremies voor huishoudelijke apparaten alleen de zuinigste alternatieven in aanmerking kunnen komen. Wij ondersteunen deze benadering maar plaatsen tevens kanttekeningen.

De leden van de VVD-fractie ervaren de premie van ƒ 100 als betrekkelijk gering om het milieu vriendelijk gedrag te stimuleren. Op die ƒ 100 dient namelijk nog eerst de verwijderingsbijdrage in mindering te worden gebracht, waardoor de premie wel heel erg laag uitvalt. Mijn fractie is van mening, dat het stimuleren goed moet gebeuren en dus niet halfslachtig zoals nu lijkt te gebeuren. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Hij heeft in dit verband ook aangegeven, dat kleine bedragen per afzonderlijk geval de behandelkosten te ver zouden opdrijven, maar tegelijkertijd wijst hij op de mogelijkheid van aanvullende regelingen waarbij concreet de spaarlampenactie als voorbeeld wordt genoemd. Kan de staatssecretaris hieromtrent helderheid verschaffen?

De regering geeft aan dat de premiebedragen zoveel mogelijk in verhouding staan tot de CO₂-reductie en de energiebesparing. Mijn fractie vraagt zich in dit verband af waarom dan niet tot differentiatie van de energiepremies is overgegaan, aangezien niet elk apparaat dan wel elke voorziening de besparing bewerkstelligt.

De energiedistributiebedrijven zijn belast met de uitvoering van de regeling. De belastingdienst en deze bedrijven zullen hiertoe binnenkort een convenant afsluiten. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is omtrent dit convenant, aangezien deze regeling naar alle waarschijnlijkheid zeer binnenkort in werking zal treden? De VVD-fractie heeft uit het wetsvoorstel kunnen opmaken, dat met de uitvoering 57,5 mln. is gemoeid waarvan 40 mln. aan de energiedistributiebedrijven zal worden overgemaakt als bijdrage in de kosten voor de uitvoering. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de hoogte van dit bedrag van 40 mln. is vastgesteld? Voor een deel is er sprake van variabele kosten voor de energiedistributiebedrijven, kosten die pas worden gemaakt als een aanvraag wordt ingediend. De VVD-fractie wil van de staatssecretaris vernemen dat, indien het aantal aanvragen beneden verwachting blijft – iets waarmee mijn fractie ernstig rekening houdt – een deel van de 40 mln. terug wordt gestort op de rekening van het ministerie van Financiën, aangezien dit bedrag in dat geval onverschuldigd betaald zou zijn. In hoeverre zijn in het conceptconvenant hiervoor voorzieningen getroffen?

De regering heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven, dat de energiedistributiebedrijven aanvullende voorwaarden mogen stellen. Dit is voor mijn fractie niet helemaal duidelijk. Naar de opvatting van de VVD-fractie dient de wetgeving dusdanig te zijn, dat die bedrijven in staat zullen zijn deze zonder moeite uit te voeren. Hierbij past het niet om nog aanvullende voorwaarden te stellen. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Wij hebben uit de memorie van toelichting kunnen opmaken dat de energiedistributiebedrijven bij de uitvoering van de regeling controleren op basis van een risicoanalyse. Zo hebben wij in de nota naar aanleiding van het verslag kunnen lezen dat hierbij gedacht wordt aan het originele A-label, een kopie van de aankoopfactuur en eventueel een bewijs dat de factuur is betaald. De VVD-fractie is van mening dat het vragen naar een bewijs van betaling erg ver gaat en vraagt zich af hoe dit zich rijmt met privacyaspecten. Misschien krijgt het desbetreffende bedrijf wel meer informatie dan aanvankelijk de bedoeling zou zijn. In dit verband zou mijn fractie van de staatssecretaris willen vernemen wat de grondslag vormt voor die risicoanalyse en of de belastingdienst bij dit proces betrokken is.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De VVD-fractie heeft vragen gesteld over de datum van de inwerkingtreding. Met het stellen van die vragen hebben wij onze zorgen geuit over de toepassing van het principe "wie de lasten draagt, mag ook beloond worden". De huishoudens en de bedrijven hebben tot nu toe namelijk wel de lasten gedragen, maar lopen het risico in 1999 hiervoor niet beloond te worden. Gegeven het feit dat de beoogde inwerkingtredingdatum nu is ingeschat op 1 januari 2000 en het hierdoor feitelijk onmogelijk is het budget voor 1999 nog in dit jaar aan te wenden, vraagt de VVD-fractie wat de staatssecretaris concreet gaat doen om te zorgen dat het budget alsnog kan worden aangewend. Mijn fractie overweegt het indienen van een motie op dit punt.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Wij praten over positieve prikkels als gevolg van een regulerende energiebelasting. Dat betekent dat wij hopen dat mensen met zo'n belasting gestimuleerd worden om zich energiezuinig te gedragen, of zelfs nog energiezuiniger dan zij al deden, omdat het verbruiken van energie wat duurder wordt. De hoop is dat deze belasting de mensen stimuleert energievriendelijke producten te kopen. Daarnaast hebben wij gezamenlijk besloten dat het aanbeveling verdient om nog gerichter stimulansen in te bouwen. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Wij delen het standpunt dat je niet alleen moet proberen te stimuleren, maar ook moet straffen. Wij moeten kijken of je milieuonvriendelijke zaken zwaarder kunt belasten, dan wel kunt verbieden. Dit zijn de zogeheten negatieve prikkels. Wat D66 betreft zijn zij ook van belang. Het is overigens aardig om te vermelden dat ik zelf eens heb voorgesteld een negatieve regulerende energiebelasting als positieve prikkel te gebruiken. Dat is iets om in gedachte te houden en om op terug te komen.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Remak over de datum van inwerkingtreding. Wij hebben al met al een jaar verspeeld. Dat lijkt mij niet nodig en nadelig voor hetgeen wij beogen.

Tijdens het hele proces blijft de vraag spelen – die ik ook heb gesteld in de motie die ik enige tijd geleden heb ingediend – of je moet subsidiëren of een fiscale faciliteit moet creëren. Is hetgeen nu voorligt een subsidie of een fiscale aftrekpost? In wezen is het geen van beide of allebei. Het maakt niet veel uit, maar de discussie is wezenlijk genoeg om de vraag te stellen waar wij het meest effectief mee bezig zijn. In dit geval is de gemaakte keuze een terechte. Men richt zich op het concrete gebeuren dat een persoon iets koopt. Dat is dan toch meer een subsidie dan een aftrekpost. De staatssecretaris komt dan ook iets terug op zijn rigide idee dat er niet meer moet worden gesubsidieerd en dat wij alleen bezig moeten zijn in de sfeer van de fiscaliteit. Het argument dat daarbij wordt gehanteerd, vind ik overigens wat minder passend. De staatssecretaris schrijft dat belasten en belonen dan in de sfeer van dezelfde wet gebeurt. Dat klinkt heel goed, maar in wezen heeft het niets met elkaar te maken. Aan de ene kant heffen en aan de andere kant terugsluizen, dat is één geheel. De gerichte maatregelen die nu worden genomen, zouden overal aan kunnen worden opgehangen.

Er wordt ook gesuggereerd om zachte leningen mogelijk te maken. Ik vind dat een sympathieke gedachte, maar de vraag van de heer Schutte heeft mij aan het denken gezet. Ik wacht daarom met belangstelling het antwoord van de staatssecretaris af. Verder wordt voorgesteld om de uitbetaling direct te doen zijn, wel door het energiebedrijf, maar niet pas aan het eind van het jaar met een eindafrekening. Zodra men koopt, moet bij de eerstvolgende mogelijkheid het bedrag worden teruggegeven. Dat is volgens mij een terechte keuze.

Tot slot speelt de vraag die wij hebben opgeroepen in de schriftelijke ronde. Wat komt er te staan op die lijst van apparaten die in aanmerkingen mogen komen? Wij hebben gevraagd of er niet ook B-labelapparaten op moeten voorkomen. Wij hebben begrip voor de reactie dat daarmee het instrument wel erg wordt verdund, al is een B-label nog wel enigszins energievriendelijk. Wij steunen dan ook de keuze voor de A-labels. Wel hebben wij er moeite mee dat het een vrij brede lijst is geworden, waarbij niet erg is gekeken naar het energierendement ten opzichte van bijvoorbeeld de aanschafprijs. Met andere woorden: Wat doe je met het bedrag aan subsidie dat je geeft? Wij vragen de staatssecretaris nader in te gaan op de mogelijkheid om het aantal zaken te beperken en daarmee de gerichtheid en effectiviteit van de maatregel te vergroten. Wij overwegen daarover eventueel in tweede termijn nog iets meer te zeggen.

De vergadering wordt van 15.59 uur tot 16.05 uur geschorst.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Het verheugt mij dat het wetsvoorstel op brede steun van de Kamer kan rekenen. Als deze Kamer haar fiat geeft aan het voorstel, zal het vervolgens naar de Eerste Kamer worden gezonden. Ik heb goede hoop dat zij dit nog voor het kerstreces wil behandelen. Gestreefd wordt naar invoering per 1 januari 2000. Ook de voorlichting is daarop gericht.

Ik ben in de schriftelijke voorbereiding al ingegaan op de ook door mij betreurde vertraging. Ik heb, zo zeg ik tegen mevrouw Remak, niet uitsluitend gewezen op vertraging vanwege de administraties van de energiebedrijven. Ik heb een aantal factoren precies aangegeven. In het oorspronkelijke schema was het streven gericht op invoering per 1 juli 1999. Het advies van de Raad van State is uitgebracht op 13 maart 1999. Het nader rapport is verschenen op 29 april 1999. Het voorstel is op 12 mei 1999 bij de Kamer ingediend. Het verslag van de Tweede Kamer is verschenen op 2 juli 1999. De vertraging is onder andere ook opgetreden door een aanpassing vanwege de noodzakelijke rechtsbescherming.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Worden per 1 januari 2000 ook beide uitvoeringsregelingen van kracht?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is correct.

Voorzitter! Iedereen heeft gevraagd wat er gebeurt met het bedrag van 70 mln. dat voor 1999 is voorzien. Het is de bedoeling dat dit wordt doorgeschoven naar 2000.

De heer Reitsma (CDA):

De regeling is gebaseerd op het beschikbare bedrag voor 2000. Als daarbij nog 70 mln. komt, is de regeling dan wel voldoende ruim om de middelen ook te gebruiken of moet de regeling wellicht eenmalig in 2000 worden verruimd?

Staatssecretaris Vermeend:

Het bedrag van 70 mln. blijft beschikbaar voor positieve prikkels. Er zijn twee mogelijkheden. Als de regeling goed loopt, kan het zijn dat de raming bijgesteld moet worden. Omdat er nu meer beschikbaar is, hoeft dat wellicht niet te gebeuren. Afhankelijk van de gang van zaken kun je op een bepaald moment besluiten om de regeling aan te passen of te verruimen. Wij zijn bezig met het eerste jaar van de regeling, zodat er nog niet voldoende zicht is op de werking ervan. Je moet dus buitengewoon voorzichtig zijn met onmiddellijk in het eerste jaar met allerlei aanpassingen te komen.

De heer Reitsma (CDA):

Formeel is het een openeinderegeling. Dat is inherent aan het instrument belastinguitgaven. U zegt toe dat er in 2000 70 mln. bij komt, terwijl de regeling erop is afgestemd om binnen het budget voor 2000 te blijven. Als nu de toezegging komt om er 70 mln. bij te doen, blijft de vraag relevant of de regeling tijdelijk verder open wordt gesteld, zodat er meer mensen, apparaten of wat dan ook onder vallen, zodat dit bedrag wordt ingezet als een positieve prikkel.

De voorzitter:

Als de interrupties deze lengte krijgen, heeft een tweede termijn geen zin meer.

De heer Reitsma (CDA):

Ik stel een redelijk heldere vraag. In eerste instantie kreeg ik daar geen antwoord op en in tweede instantie vraag ik om er nader op in te gaan.

De voorzitter:

Ik beperk mij tot de lengte. De inhoud kan ontzettend relevant zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zal nog een poging doen om helder te antwoorden. Het uitgangspunt is dat het budget van 70 mln. in 1999 beschikbaar blijft voor de premieregeling die wij hebben afgesproken. Als dit niet wordt gebruikt, wordt het doorgeschoven naar het nieuwe jaar. Je kunt dat bedrag opmaken door een heel mooie regeling op te stellen, die veel meer kost dan 70 mln.

Wij hebben inmiddels aan de lijst toegevoegd de zogenaamde EPA-regeling. Deze kan er ook uit gefinancierd worden. Verder kun je een soort bonusmaatregel op EPA zetten, die je hieruit kunt financieren.

Het algemene uitgangspunt is dat het budget dat wij nu hebben, volledig beschikbaar blijft voor premies voor groene prikkels aan de huishoudens.

Mevrouw Remak (VVD):

De staatssecretaris zegt dat de 70 mln. die in 1999 beschikbaar is voor de huishoudens, wordt doorgeschoven naar 2000. Wat is hij van plan te doen met de 100 mln. die in 1999 is gereserveerd voor de bedrijven? Wil hij hetzelfde doen als met de huishoudens, dus die voor de bedrijven gereserveerde 100 mln. doorschuiven naar 2000?

Staatssecretaris Vermeend:

Welk bedrag bedoelt u? Voor de bedrijven hebben wij de MIA. Er zijn ook vragen gesteld over de landbouw. Daar kom ik nog op terug.

De heer Vendrik en de heer Reitsma hebben gevraagd naar de vormgeving en de kosteneffectiviteit, milieueffectiviteit, doeltreffendheid en doelmatigheid, in de ruimste zin, van energiemaatregelen. Dat debat heb ik al gevoerd naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer over belastingen als beleidsinstrument. Enerzijds zijn fiscale faciliteiten positieve prikkels en anderzijds is er de heffingenkant.

De heer Vendrik zegt dat hij een onderbouwing mist van de doelmatigheid, kosteneffectiviteit en milieueffectiviteit. De heer Crone gaf daar al min of meer antwoord op. Dat kun je ook halen uit de toelichting en uit de nota naar aanleiding van het verslag. Daaruit blijkt dat er is gekeken naar het MAP. Er is gekeken welke apparaten, welke producten gestimuleerd zouden kunnen worden in het belang van energiebesparing, zodat milieuwinst behaald kan worden, en hoe dat gedaan kan worden.

Dat alles heeft een rol gespeeld bij het samenstellen van de lijst die aan de Kamer is toegestuurd. Elementen als kosteneffectiviteit en milieueffectiviteit spelen daarbij een rol. Vervolgens is gekeken naar de bedragen die daarmee gemoeid zouden kunnen zijn. Uitgangspunt is dat de bedragen die genoemd zijn als prijsprikkel, ertoe bijdragen dat men eerder ertoe besluit, producten met een A-label te kopen.

Nu zegt men dat dit onvoldoende tot uiting komt in de onderbouwing van de regeling. De heer Vendrik vraagt voorts op welke wijze een toetsingskader van de kosteneffectiviteit, milieueffectiviteit en dergelijke opgesteld en gehanteerd kan worden. In een eerder verband heb ik al toegezegd, in overleg met de Rekenkamer te werken aan een toetsingskader in bredere zin. Ik heb inmiddels het Centraal planbureau daarbij betrokken. Ik ben voornemens, in het voorjaar van 2000 met een rapport te komen.

De gedachte van de heer Vendrik vind ik echter interessant. Ik zal dan ook in overleg treden met de betrokken collega's van VROM en van Economische Zaken om na te gaan of meer inzicht gegeven kan worden in de kosteneffectiviteit en milieueffectiviteit. Dat overzicht kan dan aan de Kamer worden toegestuurd als de definitieve uitvoeringsregeling energiepremies klaar is. Hij wordt op zijn wenken bediend. Ik ben dus van plan de definitieve uitvoeringsregeling naar de Kamer te sturen met een toetsingskader.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het doet mij deugd dat de staatssecretaris die moeite wil doen. Is het mogelijk de uitvoeringsregelingen uiterlijk 10 december te ontvangen, zodat er nog gelegenheid is, daarover overleg met hem te voeren? Als dan ook nog het toetsingskader daaraan toegevoegd kan worden, kan het een heel mooi debat worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Het reces begint op 17 december. Ik streef ernaar het nog voor het reces naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Giskes (D66):

Het wordt dus een overzicht waaruit ook blijkt hoe energie-effectief de verschillende apparaten zijn?

Staatssecretaris Vermeend:

De heer Vendrik heeft vragen gesteld over de lijst. De heer Crone heeft aangegeven dat het MAP een belangrijke rol daarin heeft gespeeld. Kosteneffectiviteit en milieueffectiviteit zijn daarbij belangrijk. Nu vraagt de heer Vendrik om een toetsingskader. Dat is nuttig, ook straks bij de evaluatie.

Mevrouw Giskes (D66):

Inderdaad. Uit dat overzicht moet dus duidelijk worden welke energiewinst te behalen valt, zodat wij zien welk apparaat milieuwinst oplevert.

Staatssecretaris Vermeend:

De heer Vendrik heeft gevraagd naar kosteneffectiviteit en milieueffectiviteit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd of in een dergelijk toetsingskader duidelijk gemaakt kan worden of een subsidie c.q. aftrekinstrument echt nodig is. De opstelling van mijn fractie is: dit type instrumentarium moet slechts in laatste instantie worden ingezet, als er geen enkel ander instrument hetzelfde doel bereikt zonder de inzet van overheidsbudgetten.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik dacht dat uw fractie altijd voorstander was van prijsprikkels. Daar prijs ik haar ook voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja zeker, maar in eerste instantie kiezen wij voor een heffingssystematiek. Dat was mijn groene beleidshiërarchie. Maar volgens mij zijn wij het erover eens dat er een heel goede reden moet zijn om de teruggave van heffingsopbrengsten aan heffingsplichtigen via een bijzondere regeling te doen plaatsvinden in plaats van via een generieke lastenverlichting.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zal bezien of ik dit erbij kan betrekken, want het gaat uiteindelijk om een breed totaalpakket. U gaf zelf al een mix aan; die vond ik op het eerste gezicht evenwichtig en redelijk compleet. Maar deze regelgeving moet u in breder verband zien: het is een onderdeel van een mix en het is moeilijk om daar één element uit te halen. Zoiets zal moeten worden meegewogen, maar ik zal dit nader met mijn collega's bezien.

De leden Reitsma, Giskes en Crone stelden een vraag naar de vormgeving. De heren Reitsma en Van der Vlies vroegen zich af of de vormgeving niet wat eenvoudiger kan. Mevrouw Giskes vond het antwoord dat het gaat om een regeling binnen een fiscaal kader, niet overtuigend. Mevrouw Giskes concludeerde echter wel dat de vormgeving op haar instemming kan rekenen. Natuurlijk hebben wij allereerst gekeken naar de vormgeving. Wij hebben bekeken of het via de fiscaliteit moest worden gedaan, of door het bedenken van een nieuwe vorm van subsidie. De opgave is de vraag: hoe krijg je de prijsprikkel bij de consument? Vervolgens ga je na hoe dit zo doelmatig en efficiënt mogelijk kan worden bereikt. Hierbij heb je allereerst te maken met de energieheffing. Het energiebedrijf is voor de REB belastingplichtig. Daarnaast heeft het energiebedrijf een ruime ervaring in voorlichting over en stimulering van energiebesparing. Ook heeft het een ruime ervaring in de advisering en het aanbieden van pakketten voor energiebesparing. Deze voordelen hebben een rol gespeeld bij de uiteindelijke keuze. Voor mij was het van belang dat het gaat om een belastingheffing. Vervolgens zocht ik naar een methode om het geld terug te geven. Wat ligt dan meer voor de hand dan het volgende: wij moeten ons realiseren dat er een beperkt aantal belastingplichtigen is; die laat je de regeling als het ware uitvoeren. Daarom is alles in één regeling gegoten: de belastingplichtigen zelf, dus de energiebedrijven, geven het terug. Die systematiek hebben wij gekozen. Natuurlijk hebben wij ook aan de winkeliers gedacht, zoals de heren Crone en Van der Vlies voorstelden. Stel, je komt een winkel binnen en vraagt om een product met een A-label, want dat scheelt ƒ 100. Je kunt er dan simpelweg een aantal nietjes doorheen slaan, zoals de heer Crone aangaf. Het lijkt allemaal buitengewoon aantrekkelijk, eigenlijk te aantrekkelijk om het niet te doen. Maar met een paar nietjes kun je niet volstaan. Allereerst zit je met een loskoppeling van de REB: zo'n winkelier is in het kader van de terugsluis niet belastingplichtig, want die verkoopt een bepaald product. Als mijn belastingdienst dit zou moeten controleren, dan hebben zij dus niet te maken met een beperkt aantal energiebedrijven, maar met zeer veel winkeliers. Er moet een controlesysteem worden ingevoerd voor al die winkeliers, alleen al om te controleren of de uitkering rechtmatig is en of er is voldaan aan alle verplichtingen. Ik heb deze enigszins fraudegevoelige mogelijkheid wel degelijk overwogen, maar ik meen dat de kosten voor controle en uitvoering van een dergelijke regeling veel te hoog zijn.

De heer Crone (PvdA):

Mijn voorstel is echt veel eenvoudiger dan de staatssecretaris nu doet voorkomen. In mijn voorstel verandert er voor de fiscus niets, want ook in mijn voorstel krijgt het energiebedrijf de belastingkorting, omdat het belastingplichtig is. Mijn voorstel verandert wel iets aan de verhouding tussen de consument en het energiebedrijf. Straks moeten deze 500.000 consumenten allemaal afzonderlijk naar het energiebedrijf, terwijl ze allemaal hetzelfde briefje van hun leverancier krijgen. In mijn voorstel koop je een ijskast, teken je een extra biljet bij de winkelier waarop je aangeeft dat je inderdaad een ijskast hebt gekocht, krijg je je ƒ 100 en incasseert de winkelier vervolgens die ƒ 100 bij het energiebedrijf. De winkelier hoeft dat echter maar één keer per maand te doen en hij kan er dan ook nog eens een flink aantal bonnen tegelijkertijd inleveren. Dat is voor het energiebedrijf en de consument een eenvoudiger gang van zaken en voor de fiscus maakt het niets uit.

Staatssecretaris Vermeend:

De heer Crone beseft toch ook wel dat de winkeliers dan onmiddellijk bij mij aan de bel trekken om mij te wijzen op de toegenomen administratievelastendruk. Het energiebedrijf zal immers ook een vorm van controle van de winkelier vragen. Het probleem met het voorstel van de heer Crone is dat er een schakel wordt toegevoegd en dat de administratieve lasten die dat met zich brengt, bij de winkelier worden neergelegd.

De heer Crone (PvdA):

De administratievelastendruk voor de winkelier stijgt inderdaad een beetje. Veel zal die echter niet stijgen, want hij zal hoe dan ook een betaalbewijs en een A-label aan de consument moeten geven. In mijn voorstel moet hij door het A-label en het betaalbewijs een nietje slaan en het bij het energiebedrijf inleveren. Dat leidt tot een vermindering van de administratievelastendruk voor de consument en maar tot een heel geringe stijging van de administratievelastendruk voor de winkelier. De winkelier heeft verder nog het voordeel dat hij reclame kan maken met de leus: koop bij mij, dan krijg je subsidie op je ijskast.

Staatssecretaris Vermeend:

De heer Crone ziet over het hoofd dat de klanten van een winkelier niet allemaal bij hetzelfde energiebedrijf zijn aangesloten en dat zij in beginsel bij hun eigen energiebedrijf de rekening moeten indienen.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris vragen iets minder uitnodigende voorbeelden te geven. U lokt de Kamerleden gewoon naar de interruptiemicrofoon.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik moet dus minder snel en minder uitvoerig reageren?

De voorzitter:

U mag heel uitvoerig reageren, maar misschien moet u iets minder uitnodigend zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris noemde terecht mijn naam, want ik heb dit punt ook opgevoerd. Ik begrijp dat er van het voorstel van de heer Crone een lichte druk op de winkelier zal uitgaan. De staatssecretaris doet het echter voorkomen alsof aan zijn voorstel geen nadelen kleven. Die nadelen zijn er echter wel en wij moeten die tegenover de nadelen van het voorstel van de heer Crone leggen.

Staatssecretaris Vermeend:

De heer Van der Vlies heeft al een kanttekening geplaatst bij de keuze in mijn voorstel, de uitvoering neer te leggen bij de energiebedrijven. Het is inderdaad ook mogelijk om het door een overheidsinstantie te laten uitvoeren. Ik heb inmiddels aangegeven waarom de principiële keuze is gemaakt om die taak bij de energiebedrijven neer te leggen. In een convenant tussen de staat en de energiebedrijven is vastgelegd hoe een en ander moet worden gedaan en hoe het moet worden gecontroleerd. Dit convenant wordt binnenkort ondertekend en zodra dat is gebeurd, zal ik het naar de Kamer sturen. Ik meen dat mevrouw Remak een vraag over dit convenant heeft gesteld. Alles afwegend hebben wij de keuze gemaakt voor de energiebedrijven en niet voor de winkelier. De energiebedrijven hebben bovendien ervaring met energiebesparing en met energiebesparingspakketten voor de burger.

Voorzitter: Rehwinkel

Mevrouw Remak (VVD):

Waarom maakt de staatssecretaris een onderscheid tussen het terugsluizen van de energiepremie en de eindafrekening? Waarom wordt de premie niet op de eindafrekening vermeld? Er wordt nu een heel traject opgestart om de consument een bedrag terug te geven. Dat bedrag is bovendien heel gering, gezien de prijzen die moeten worden betaald voor deze apparaten. Het voorstel van de staatssecretaris leidt tot een grote administratieve rompslomp en het is daarom niet verbazingwekkend dat er 40 mln. nodig is om een en ander te reguleren. Als die premie in mindering wordt gebracht op de eindafrekening of hierop apart wordt vermeld, kan de consument bovendien kennis nemen van het bedrag. Kan de staatssecretaris toelichten waarom niet voor deze weg is gekozen?

Staatssecretaris Vermeend:

Het gaat in feite als volgt. Je gaat naar de winkel en krijgt daar de nota en het bewijs van betaling. Dat bewijs van betaling is nodig voor de controle. Wij moeten een bewijs van betaling hebben als wij bij het energiebedrijf gaan controleren. Het energiebedrijf is belastingplichtig voor de ecotaks en brengt als het ware een vermindering op de ecotaks aan als gevolg van deze regeling. Er moet dus een controle-element zijn. Dat is het bewijs van betaling. Dit heeft niets te maken met de privacy, maar puur met de uitvoering van de regeling en de controle.

Bij het energiebedrijf wordt een en ander ingeleverd en dan is het aan het energiebedrijf om dat te verwerken. Wij controleren of de regeling goed is uitgevoerd en of er daadwerkelijk betaald is. Aan het eind gaan wij na hoeveel ecotaksvermindering is gegeven aan de energiebedrijven, waartegenover de subsidie staat die verstrekt is. Hoe de energiebedrijven daar vorm aan geven, wordt geregeld in het convenant.

Mevrouw Remak (VVD):

De VVD-fractie heeft begrip voor deze uitleg, maar dan nog blijft het feit overeind staan dat, als het energiebedrijf zelf mag uitmaken hoe het tot de verwerking overgaat, daarvan een kostenverhogend effect uitgaat.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik kom straks over de kosten te spreken. Ik wil nu niet op de details van het uitvoerige convenant ingaan. Het convenant gaat naar de Kamer en daarin is precies aangegeven hoe het zit.

Voorzitter! Ik kom tot de vraag van de heer Vendrik over de plaats van de regeling van de energiepremies in de instrumentenmix, zoals hij het noemde. Ik verwijs naar figuur 5 in de nota naar aanleiding van het verslag. Daar schijnt hierop uitvoerig te zijn ingegaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U bedoelt pagina 5 in plaats van figuur 5. Ik heb die vraag herhaald, omdat de toelichting vrij algemeen is. Er worden een aantal relevante beleidsstukken opgesomd waarin zaken betreffende energiebesparing aan de orde zijn gekomen, linksom of rechtsom. Dat is correct, maar geeft mij nog niet de helderheid die ik wens. Ik wil weten waarom deze regeling in het jaar 2000 nodig is.

Staatssecretaris Vermeend:

Dit houdt verband met de vraag die u eerder stelde over kosteneffectiviteit, doelmatigheid en doeltreffendheid. Het is een daarvan afgeleide vraag.

Voorzitter! De heer Vendrik vroeg ook: waarom gooit u "al die rommel" niet van de markt af? Wij zitten vast, zoals de heer Crone ook zei, aan Europese regelgeving. Je kan niet zomaar je markt sluiten voor bepaalde soorten producten die je uit een oogpunt van milieubesparing niet goed uitkomen. Er zijn minimumeisen en eisen op Europees niveau. Je mag niet zomaar zeggen: ik wil om die en die reden niet dat deze koelkast of die vrieskist op de Nederlandse markt komt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vermoedde reeds zoiets. Als wij het goede gaan stimuleren met subsidie- en aftrekregelingen en het slechte niet mogen verbieden, vraag ik mij af of er geen groene missie voor de regering weggelegd is in de richting van Europa. Het zal natuurlijk nog een aantal jaren duren, maar het lijkt mij goed dat wij komen tot een meer groene ordening van de markt.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De collega's van andere departementen die er nauw bij betrokken zijn, zijn al jaren bezig om op Europees niveau afspraken te maken, ook in het kader van afspraken met producenten, die vervolgens worden vastgelegd in EU-regelgeving. Dat proces loopt. Er zijn ook minimumefficiëntieregelingen of -eisen al in werking getreden voor een bepaalde labelklasse. Ik verwijs bijvoorbeeld naar labelklasse D; ik weet niet precies wat dit inhoudt, maar deze mag niet meer in de handel worden gebracht. Er is wel degelijk sprake van regelgeving, waardoor op een bepaald moment bepaalde producten niet meer op de markt komen. Dat proces loopt en je zit daarbij vast aan de Europese regelgeving.

De heer Reitsma (CDA):

De gedachte van de heer Vendrik spreekt mij ook aan. Uiteraard moet u uw best doen in het Europees dossier om ze überhaupt van de markt te weren, maar we hebben in een aantal sectoren de bonus-malusbenadering. Die ruimte krijgt Nederland wel, bijvoorbeeld ten aanzien van de automobiliteit. Het geldt bijvoorbeeld ook ten aanzien van hoofdstuk 2-vliegtuigen, waarbij wij via een beleid van zware heffingen eigenlijk bewerkstelligd hebben dat nog niet eens 1% van de hoofdstuk 2-vliegtuigen meer op Schiphol komt, terwijl ze in formele zin mogen komen, omdat dit internationaal-rechtelijk bepaald is. Waarom kiest u niet voor dat instrument, als we dan toch met z'n allen zeggen dat we een scherpere prikkel willen inbouwen, zodat je ook werkelijk de nieuwe apparaten kiest die energiezuinig zijn?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ben het met u eens dat je moet kiezen voor een brede mix. Dat wil zeggen: daar waar heffingen efficiënt zijn, moet je heffen en daar waar positieve prikkels efficiënt zijn, moet je die inzetten. Vaak zal dat uiteindelijk een mix van een aantal instrumenten zijn. Het kan ook bijvoorbeeld zijn: geboden en verboden, zoals het hier genoemd wordt. Dat is ook onderdeel van het milieubeleid en zo heb je een breed milieubeleid. Maar wat betreft uw suggestie wijs ik erop dat men zich wel moet realiseren, dat het niet zonder meer mogelijk is om op een bepaald product een heffing te leggen. Ook daarbij is het zo dat er een toetsing plaatsvindt vanuit Europa, vanuit het aspect of dat al dan niet de werking van de Europese markt schadelijk beïnvloedt. Stel dat je een heffing invoert en het zou blijken dat het vooral producten betreft uit een ander land, dan heb je in ieder geval al problemen in de sfeer van de Europese regelgeving. Dus je moet bij al die maatregelen die je tegenwoordig op nationaal niveau overweegt, heel goed nagaan in hoeverre dat past binnen de Europese context. Dat is ook bij zo'n maatregel die op zichzelf uitvoerbaar zou zijn, namelijk dat je daar een bepaalde heffing op gaat leggen: dan moet je je altijd afvragen of dat leidt tot belemmering van het handelsverkeer. Als je kijkt naar jurisprudentie van het Europese Hof, dan is het bepaald niet gemakkelijk om daar allerlei regelingen voor te bedenken. Het kan in beginsel, maar het moet wel passen binnen het Europees beleid.

Dan heeft de heer Vendrik gevraagd of er geen dubbele subsidiëring plaatsvindt. Kijk, marktpartijen mogen natuurlijk los van deze regeling alles zelf doen. Als een marktpartij, welk energiebedrijf dan ook, zelf ook nog een keer maatregelen neemt, dan kan dat vanuit de positie van het energiebe drijf zelf. Dat verbiedt niemand. Als men zegt: wij willen onze gebruikers nog eens een keer extra stimuleren met bonussen of met voorlichting, dan mag dat. Dat blijft ook bestaan; dit is een generieke, algemene regeling die vervolgens uitgevoerd wordt door de energiebedrijven.

Wat betreft het bedrijf Nuon, eveneens een vraag van de heer Vendrik, wijs ik erop dat dit de regulerende energiepremies in feite al heeft overgenomen en per 1 juli ingevoerd. Ik heb begrepen dat die regeling zal worden vervangen per 1 januari 2000 – als deze regeling in werking treedt – door deze regeling. Maar verder zeg ik er uitdrukkelijk bij: men is vrij om aan energiebesparingsprogramma's te doen.

Dan kom ik bij de meer algemene vraag van de heer Reitsma en de heer Van der Vlies – ook de heer Schutte en mevrouw Giskes hebben dat, naar ik meen, aan de orde gesteld – over het bereik van de regeling. Dat betreft het punt van de lage inkomens en de vraag betreffende de zachte leningen, zoals die eerder aan de orde zijn geweest. Een werkgroep buigt zich op dit moment over de vormgeving. Hoe kun je een zodanige structuur van zachte leningen ontwikkelen dat die daadwerkelijk terechtkomen bij de doelgroep waarvoor ze zijn bestemd? De heer Schutte maakte een opmerking over bepaalde zachte leningen die niet bij de doelgroep, maar elders terechtkomen, namelijk bij vermogenden. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Ik heb hierover advies gevraagd. Zodra ik dat heb, zal ik het aan de Kamer doen toekomen met een voorstel daarvoor.

Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat je een zodanige regeling ontwerpt – dat geldt ook voor de vraag van de heer Crone over speciale programma's – dat je je richt op de categorie die niet zo snel gebruik maakt van de regeling als iemand met meer inkomen. Datzelfde geldt ook voor ouderen. Je zult iets moeten doen in de sfeer van voorlichting en advisering, zodat men wordt geholpen bij de aanpassing en aanschaf van bepaalde producten en wordt gewezen op de voordelen. Wij moeten ons realiseren wat de aanschaf van een energiebesparend product op termijn zal uitmaken voor de huishoudbeurs. Men heeft er uiteindelijk ook zelf voordeel bij, gezien het bedrag dat je kwijt bent aan je energierekening. Dat kan meer worden benadrukt.

De heer Reitsma heeft een vraag gesteld over de MIA. Het onderdeel van de milieulijst waarop hij doelt, ligt op dit ogenblik in Brussel. Daar zijn wij nog mee bezig. Daarom is de lijst nog niet gepubliceerd. Wij zijn daarover in bespreking.

De heer Reitsma (CDA):

In uw verslag stond al dat u ermee bezig was.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb nog geen bericht uit Brussel, want dan zou ik nu de stand van zaken hebben gemeld.

De heer Reitsma heeft gevraagd naar de premieregeling als zodanig. Wij hebben de regeling positieve prikkels voor notificatie aan de Commissie gezonden. In dat geval is er geen sprake van een standstillbepaling. Met andere woorden, je kunt de regeling gewoon invoeren. De MIA is op 9 april jl. in Brussel aangemeld als staatssteun. Daarvoor wordt de staatssteunprocedure gevolgd. Dat betekent dat de Commissie vooraf het groene licht daarvoor moet geven. Bij notificatie hoeft dat niet.

De heer Reitsma (CDA):

Dan is er een probleem, omdat u de MIA graag wilt introduceren per 1 januari 2000 in het kader van de fiscaliteit. Wat gebeurt er als die goedkeuring er niet is per 1 januari? U heeft tegen het bedrijfsleven gezegd dat de regeling dan in het Staatsblad staat.

Staatssecretaris Vermeend:

Onder voorbehoud van Europese goedkeuring; dat staat er altijd bij en dat weet het bedrijfsleven ook. Bij alle regelingen met het kenmerk van staatssteun en die dus Europese goedkeuring moeten krijgen, zeggen wij altijd "onder voorbehoud".

De heer Van der Vlies en de heer Reitsma hebben gevraagd naar de 27 mln. voor de landbouwsector. De heer Van der Vlies zegt dat het sympathiek is dat ook andere bedrijven daarvan kunnen profiteren, maar dat het toch moet gaan om de landbouwsector. Het gaat hierbij natuurlijk wel om de invulling van de milieulijst. Daarbij is gezocht naar producten die voor de landbouwsector relevant zijn, bijvoorbeeld de groene tractor. Je kijkt dus naar milieuvriendelijke bedrijfsmiddelen die aangewend kunnen worden in de sector. Als je die middelen op de lijst zet, dan zal daar, globaal gesproken, een bedrag van 27 mln. mee gemoeid zijn. Dat is de achtergrond. Het kan natuurlijk best voorkomen dat een niet-agrarisch bedrijf hiermee te maken krijgt. Dat is echter niet erg waarschijnlijk, gezien de bedrijfsmiddelen die op de milieulijst gezet worden voor die sector.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik ben best bereid te erkennen dat het allemaal niet met een schaartje te knippen valt en dat, als het om een milieu-investering gaat, bedrijf A dezelfde rechten heeft als bedrijf B, ongeacht de branche waarin zo'n bedrijf participeert. De staatssecretaris zal zich echter herinneren dat die 27 mln. een heel bijzondere herkomst hebben. Die zijn namelijk toegezegd in het conflict dat er was, toen de ecotaks door de regering werd voorgesteld. De tuinbouwsector en de landbouwsector meer in het algemeen hadden daar grote bezwaren tegen, omdat zij zagen aankomen dat het zeer prijsverhogend zou werken en concurrentievervalsend zou uitwerken, wanneer zij moesten meedingen met soortgelijke bedrijven uit andere landen, terwijl de ecotaks nog geen Europees geharmoniseerd gebeuren was.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik gaf net al aan dat je hier twee kanten op kunt gaan. Als je een pure sectorregeling bedenkt, moet het naar Brussel. Met andere woorden: dan kun je heel snel in de sfeer van staatssteun komen. Hier is evenwel uitdrukkelijk gekozen voor een generieke regeling. Een generieke regeling is in feite toepasbaar op nationaal niveau. In het licht van die regeling is ook gekeken naar bedrijfsmiddelen die worden aangewend in de agrarische sector, de tuinbouw. Als je naar de lijst kijkt, zul je zien dat de bedrijfsmiddelen die in dat kader worden aangewezen, over het algemeen kunnen bijdragen aan een milieuvriendelijke productiestructuur binnen de land- en tuinbouw. En zo is ook feitelijk vorm gegeven aan die lijst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik denk dat ik het hier op dit moment bij moet laten. Ik wil echter nog wel graag de toezegging van de staatssecretaris hebben dat hij scherp op dit punt zal toezien en hiervoor een extra evaluatiemoment zal inbouwen, zodat wij een beetje weten hoe het precies gaat. Nogmaals, die 27 mln. hadden wel een heel bijzondere herkomst.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De voor deze sector verantwoordelijke collega zal hier ook buitengewoon benieuwd naar zijn. Ik zal hem er graag behulpzaam bij zijn om een en ander te volgen.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Reitsma het woord geef, wil ik zeggen dat er ook voor vanavond nog een heel programma gepland staat. Ik vraag u dus om terughoudend te zijn met interrumperen, zeker als u uw tweede termijn niet in gevaar wilt brengen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik spreek mijn dank uit voor de laatste toezegging van de staatssecretaris. Ik wil hem nog wel vragen of hij bij het opstellen van de lijst van productiemiddelen die voor deze regeling in aanmerking komen, overleg wil plegen met het agrarisch bedrijfsleven. Zo kan men er redelijk van overtuigd worden dat er zo'n 27 mln. uit deze regeling getrokken kan worden. Is dat wellicht een begaanbare weg om die zekerheid iets scherper in beeld te krijgen?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat er, zeker waar het om de milieulijst gaat, overleg gepleegd wordt met de sector. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal ik dat alsnog doen.

De vragen van de heer Reitsma over doelmatigheid en doeltreffendheid heb ik al beantwoord in het bredere kader van de vragen hierover van de heer Vendrik. De heer Reitsma zei voorts dat op een bepaald moment besloten moet worden om zo'n regeling te stoppen en te evalueren. Eigenlijk moet zij tijdelijk gemaakt worden, voordat het effect ervan is uitgewerkt. Wij hebben gezegd dat wij de regeling nu in beginsel invoeren. Wij hebben daar een bepaalde argumentatie voor. Wij denken namelijk dat die regeling de effecten sorteert die wij beogen. Vervolgens gaan wij evalueren. Verschillende sprekers hebben gevraagd of er niet eerder dan in 2002 geëvalueerd kan worden. In het wetsvoorstel staat overigens dat er uiterlijk in 2002 wordt geëvalueerd. Mevrouw Remak vroeg ook of het niet wat sneller kan. Ik wil best kijken of het eerder kan, want ik vind de kwestie ook belangrijk. Wij moeten wel eerst een monitorsysteem opstellen. De regeling moet voorts een tijdje werken, want je moet ook gegevens hebben om te evalueren. Je moet die gegevens vervolgens kunnen interpreteren. Ik zal proberen om eerder dan in 2002 enig inzicht te verschaffen, maar dan moeten wij in 2000 al wel enige ervaring kunnen opdoen. Wellicht kan ik op basis van die ervaringen iets zeggen. Ik ben dus bereid om, waar mogelijk, eerder dan in 2002 inzicht te verschaffen in de werking van de regeling.

De heren Schutte en Van der Vlies vroegen naar fraude, misbruik en oneigenlijk gebruik. Daarbij is het voorbeeld gebruikt van iemand in Enschede die iets koopt voor iemand die elders woont. Dat is geen oneigenlijk gebruik. Er wordt een product aangeschaft met een A-label. Daar wordt die prijskorting op gegeven. Bovendien is dit niet eens te controleren. Je kunt niet zeggen dat dit fraude of oneigenlijk gebruik is, want het product wordt gekocht. Hetzelfde geldt voor een product dat uiteindelijk in het buitenland terechtkomt. Dat kan bij zo'n generieke regeling. De energiebedrijven kunnen op de individuele afrekeningen wel zien of mijnheer A of mevrouw X in een bepaalde periode 10 of 15 koelkasten of vrieskasten heeft aangeschaft. Dat kan aanleiding zijn tot het stellen van vragen.

In een generieke regeling kun je echter geen systeem inbouwen met behulp waarvan kan worden geverifieerd dat het gekochte product daadwerkelijk wordt gebruikt door degene die het heeft gekocht. Dat is inherent aan dit systeem. De mogelijkheid zit erin dat iemand een apparaat koopt voor een derde. Als die derde dat ook gebruikt, dan is daar overigens niets mis mee. Ik begrijp de achtergrond van de vraag wel, want je kunt er een soort handel van maken. Ik denk echter dat het niet zo'n vaart zal lopen. In het overleg met de energiebedrijven over het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik zullen wij bezien of er wat dat betreft kan worden gekomen tot een signaalwerking om dit soort handel tegen te gaan.

De heer Schutte heeft ook gevraagd hoe de energiebedrijven oneigenlijk gebruik concreet kunnen tegengaan. De energiebedrijven kunnen over elke premieaanvraag – er wordt namelijk om een premie gevraagd – nadere informatie inwinnen, op basis van de bestaande regelgeving. Voorts kan ter plaatse worden waargenomen of de aanvraag correct is. Die mogelijkheden hebben de energiebedrijven. Zij keren de premie uit. Wij zullen afspraken maken over hoe een dergelijke controle het best kan worden vormgegeven.

De heer Schutte heeft ook gevraagd, gelet op de verschillende premies en de bedragen die daarvoor worden uitgetrokken, of via deze regeling een deel van de bestaande regelingen van de energiebedrijven wordt gefinancierd. Neen, dit is een afzonderlijke regeling die daar helemaal los van staat. De energiebedrijven krijgen weliswaar een bepaald bedrag voor de uitvoering van de regeling, maar de regeling op zichzelf staat daar los van. Er is geen sprake van financiering van reeds bestaande regelingen.

De heer Schutte (GPV):

In formele zin is dat inderdaad niet geval. Toch kan ik mij voorstellen, nu er regelingen zijn die hetzelfde effect beogen als de nieuwe regeling, dat de energiebedrijven van de ene op de andere regeling zullen overstappen. Dan is er geen sprake van toegevoegde waarde. Dan wordt het ene potje vervangen door het andere. Dat kun je volgens mij niet voorkomen.

Staatssecretaris Vermeend:

Energiebedrijven hebben een bepaalde verslaglegging, waardoor dit op een bepaald moment wel zichtbaar wordt. De regeling kan er niet toe leiden dat daarmee een bestaande regeling wordt gefinancierd. Het is een wettelijke regeling waarbij bepaalde afspraken worden gemaakt, terwijl de energiebedrijven de uitvoerder zijn. Het kan dus nooit een regeling zijn waarmee de energiebedrijven een eigen regeling financieren. Ik gaf net het voorbeeld van de regeling die per 1 juli jl. is ingevoerd door Nuon en die vooruitloopt op deze regeling, maar die per 1 januari 2000 weer verdwijnt. Het gaat bij de nieuwe regeling om een generieke regeling die uitgevoerd wordt door de energiebedrijven, ook door de energiebedrijven die nu zelf al iets doen op dat terrein. Ik heb in antwoord op een opmerking van de heer Vendrik al gezegd dat bedrijven vrij zijn om extra regelingen in te voeren of te handhaven.

De heer Schutte (GPV):

Als de oude regeling vervangen wordt door een nieuwe regeling, heeft dat geen extra milieueffect.

Staatssecretaris Vermeend:

Daar heeft u gelijk in, als het tenminste op hetzelfde terrein ligt.

Mevrouw Remak heeft gevraagd naar de stand van zaken bij het afsluiten van het convenant. Als de regeling gesloten is, zal ik deze naar de Kamer sturen. De uitvoeringskosten van 40 mln. die met de regeling gemoeid zijn, bestaan voor 8 mln. uit centrale ondersteuning. Dit heeft te maken met de communicatie. Verder 26 mln. in verband met de behandeling van de aanvragen en 5 mln. voor de invoering en lokale communicatie. In het convenant worden afspraken gemaakt over de bedragen en de wijze waarop toetsing plaatsvindt en over de afspraken met de energiebedrijven. Een onafhankelijk bureau gaat controleren of het misschien meer of minder dan 26 mln. moet zijn. Dat wordt vervolgens getoetst. Dat kan betekenen dat de regeling meer gaat kosten maar ook dat zij minder gaat kosten. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van het aantal aanvragen.

Mevrouw Remak heeft gevraagd naar de aanvullende voorwaarden die de energiebedrijven kunnen stellen. Deze kunnen alleen betrekking hebben op de administratieve en technische voorschriften die gehanteerd worden. Deze kunnen bijvoorbeeld gaan over de factuur en het betaalbewijs. De aanvullende voorwaarden kunnen geen betrekking hebben op inhoudelijke voorschriften. Wij hebben dit zo gedaan, omdat wij zorg willen dragen voor een goede uitvoering.

De heren Crone en Reitsma hebben een opmerking gemaakt over de sportverenigingen. De heer Reitsma heeft daarbij terecht verwezen naar het belastingplan 2000, waar deze zaak uitvoerig aan de orde komt. Hij heeft opgemerkt dat wij vooruitlopend op de gedachtewisseling al 30 mln. hebben toegevoegd aan de begroting van VWS, waarbij sportverenigingen worden gecompenseerd. Zowel de heer Van der Vlies als de heer Reitsma heeft een amendement ingediend op dit punt. Ik stel voor dat wij bij de behandeling van het belastingplan 2000 op deze discussie terugkomen. Zoals de heer Crone weet, is deze regeling voor huishoudens bedoeld.

Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Crone waarom wij gekozen hebben voor uitvoering door de energiebedrijven. Ik stel voor om in het kader van de evaluatie niet alleen te kijken naar milieueffect, kosteneffect en doelmatigheid, maar ook naar de wijze waarop de regeling in de uitvoering werkt. Ik stel voor om daarbij ook de vraag te betrekken of de keuze die wij gemaakt hebben, de meest efficiënte is. Daarbij kan dan gekeken worden of wij de goede keuze hebben gemaakt of dat aan de uitvoering een andere vorm moet worden gegeven. Wellicht komt de gedachte van de heer Crone op dat punt dan nog eens terug. De heer Crone wil de was-droogcombinatie van de lijst verwijderen. Uitgangspunt is de energiebesparing. Dat staat ook in de regelgeving. Je kunt bekijken of er een bepaald product op de markt is dat vergeleken met andere producten energiebesparend is. Daarop zet je een prijsprikkel. Een A-label is daarvoor een criterium dat door de Kamer wordt gewaardeerd en dat voor haar aanvaardbaar is. Wassen en drogen vragen energie. De wasdroogcombinatie is daarom ook op de lijst gezet. De Novem heeft gemeld dat een EU-energielabel beschikbaar is voor dat apparaat. Dat is een van de redenen waarom de combinatie erop staat.

De heer Crone (PvdA):

Het schijnt dat nog geen A-label is toegekend aan een wasdroger omdat ze allemaal rond hetzelfde gemiddelde zitten. Het principe is gek. Als je een losse droger, elektrisch of op gas, en een losse wasmachine koopt, ben je veel zuiniger uit voor het milieu, maar dan krijg je evenveel als wanneer je een veel minder zuinige combinatie koopt. Nu het toetsingskader toch aan de orde is, wil ik vragen of deze niet toch eruit moet.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik moet de uitvoeringslijst toch nog naar de Kamer sturen. Ik stel voor dat ook de wasdroogcombinatie nog eens getoetst wordt op deze aspecten. De Crone wasmachine!

Mevrouw Giskes heeft gevraagd of wij niet zuinig gedrag straffen. Zij heeft ook verwezen naar de motie over de uitvoering van het klimaatbeleid. Deze vraag wordt schriftelijk beantwoord.

Voorzitter! Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een tweede termijn. Mag ik de leden vragen zich te beperken tot het maken van een enkele opmerking of het eventueel indienen van een motie? Ik heb althans begrepen dat gedacht werd aan het indienen van een motie, maar mij blijkt nu dat dit niet het geval is. Is er dan wel behoefte aan een tweede termijn?

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, maar een vraag is nog niet beantwoord.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Dan geef ik nu de gelegenheid om nog een korte opmerking te maken, maar dat betekent niet dat u allemaal bij de microfoon moet gaan staan. Daarna kunnen wij verdergaan met het volgende onderwerp.

De heer Reitsma (CDA):

Wij hebben even gesproken over de 70 mln. De staatssecretaris zei dat hij in zijn antwoord nog zou terugkomen op de 100 mln. die gericht waren op de bedrijven. Daar heeft de staatssecretaris niks over gezegd, maar dat vind ik wel van belang.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat klopt. Dat was een vraag van mevrouw Remak. De 100 mln. zijn verwerkt in het belastingplan 2000.

Mevrouw Remak (VVD):

De staatssecretaris geeft aan dat dit geld in het belastingplan 2000 zit. Wat is daarvan het gevolg voor het budget voor 1999? Wordt het er gewoon aan toegevoegd? Het is mij niet helemaal helder wat de staatssecretaris nu precies wil aangeven. Volgens mij waren er separate budgetten voor de bedrijven en de huishoudens. De huishoudens hevelt de staatssecretaris over naar 2000. Over de bedrijven heeft de staatssecretaris nog geen uitsluitsel gegeven. Wat gaat hij daarmee doen? Wordt dat bedrag ook overgeheveld of "verdampt" het?

Staatssecretaris Vermeend:

Nee. In het belastingplan 2000 is het totale pakket voor het bedrijfsleven verwerkt. Dat is het pakket dat te maken heeft met de positieve prikkels.

Mevrouw Remak (VVD):

Refereert de staatssecretaris dan nu niet aan het budget voor 2000? De terugsluis moet immers in drie tranches plaatsvinden. In het belastingplan 2000 staat het budget voor de bedrijven voor 2000. Hij geeft nu geen uitsluitsel over het budget voor 1999, maar dat is wel essentieel.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik begrijp dat het essentieel is. Eerdaags komen wij te spreken over het belastingplan 2000. Het staat binnenkort op de agenda. Daar kan dit bij worden betrokken. Ik wil ook wel een brief hierover schrijven waarin ik precies aangeef op welke wijze het budget is verdeeld. De bedoeling is vrij simpel. Wij hebben een bepaald bedrag uitgetrokken voor positieve prikkels. Daarvoor moeten bedragen in het regeerakkoord uitgetrokken worden. Het is de bedoeling dat deze daadwerkelijk beschikbaar blijven voor het bedrijfsleven en, als het de huishoudens betreft, voor de huishoudens. Zo is dat vormgegeven. Ik zal een staatje laten maken waarin precies wordt aangegeven a. op welk moment de bedragen gevoteerd worden en b. op welke wijze ze beschikbaar worden gesteld. Dan heeft de Kamer een overzicht daarvan; ik zal dat overzicht schriftelijk leveren en het kan betrokken worden bij het belastingplan 2000, dat nog in de Kamer aan de orde zal komen. Dat is ook een geschikter moment, omdat die 100 mln. in dat belastingplan zit.

Mevrouw Remak (VVD):

Ik wacht die schriftelijke beantwoording door de staatssecretaris af. Ik wil eigenlijk een motie indienen over dit punt, omdat voor mij nog steeds niet helder is wat er gebeurt met het geld van 1999.

De voorzitter:

Dan zou u een tweede termijn moeten aanvragen. Is het niet beter om het antwoord van de staatssecretaris af te wachten en dan te bezien of u een heropening wenst? Dat lijkt mij de geëigende weg.

Mevrouw Remak (VVD):

Inderdaad.

Staatssecretaris Vermeend:

Mevrouw Remak zou ook bij de behandeling van het belastingplan 2000 een motie kunnen indienen.

De heer Schutte (GPV):

Als een onderneming tot bepaalde milieu-investeringen verplicht is, komt zij dan toch in aanmerking voor toepassing van de MIA-regeling? Dat levert immers geen extra milieueffect op, want de onderneming is toch al verplicht om die investeringen te doen.

Staatssecretaris Vermeend:

Bij de samenstelling van de lijst wordt een zodanige opzet gekozen dat geen producten worden gestimuleerd die uitsluitend verplicht zijn; dat kan echter nooit helemaal worden uitgesloten, maar de achtergrond is wel om subsidiëring van een verplichting te voorkomen. Daarmee zouden wij immers geld weggooien, want daarvoor is het geld niet bedoeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris zal tijdig twee uitvoeringsregelingen en het toetsingskader naar de Kamer sturen. Ik hecht eraan dat wij die stukken voor 10 december ontvangen, want anders is het niet meer mogelijk om daar voor het eind van het jaar over te debatteren. Dan zouden wij meteen een jaar verder zijn en dan is er ook geen gelegenheid meer om de regeling, als de Kamer dat wenst, in overleg met de staatssecretaris te corrigeren. Ik doe dus een dringend beroep op de staatssecretaris om die stukken tijdig naar de Kamer te zenden, opdat wij er in de laatste week voor het reces nog met hem over kunnen spreken.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zal mijn best doen om aan dat verzoek tegemoet te komen, zeker met het oog op de wasdroogcombinatie van de heer Crone; het lijkt mij verstandig om de stukken in ieder geval voor die tijd bij de Kamer te hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen. Eventueel in te dienen moties kunnen bij de behandeling van het belastingplan worden betrokken.

Aldus wordt besloten.