Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief inzake gasboringen in de Waddenzee (26431, nr. 4).

De voorzitter:

Hoewel het de gewoonte is om in tweede termijn eenderde van de spreektijd in eerste termijn te gebruiken, stel ik de spreektijd in tweede termijn voor dit debat vast op twee minuten per spreker. Daarin zullen dus ook eventuele moties ingediend moeten worden.

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de uitvoerige beantwoording. Wij moeten terecht de discussie voeren op basis van de feiten. Ter illustratie noem ik twee van de vijf naar voren gebrachte punten met betrekking tot de bodemdaling in Oost-Ameland uit het bestemmingsplan buitengebied. Er is sprake van een toenemende invloed van het water en teruglopende fourageermogelijkheden voor wadvogels. Verder wijzigt de vegetatiesamenstelling van duinvalleien op het Oerd door een stijging van de grondwaterstand. Dat zijn feitelijk te verwachten ontwikkelingen.

Voorts adviseer ik de regering om goed kennis te nemen van de kritische benadering van de vier externe deskundigen ten opzichte van het NAM-rapport.

Dit ondersteunt onze twijfels. Ik dien daarom de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Waddengebied nationale en internationale wettelijke bescherming geniet en dat dientengevolge bij twijfel het voorzorgbeginsel van toepassing is;

van oordeel, dat er twijfel bestaat ten aanzien van uitblijven van schade aan de natuurlijke kenmerken van het Waddengebied ten gevolge van mijnbouwactiviteiten;

van mening, dat vanuit dit voorzorgbeginsel nieuwe mijnbouwactiviteiten in het Waddengebied niet passen;

constaterende, dat de regering nog niet tot een eindoordeel is gekomen ten aanzien van de voorliggende aanvragen voor boringen in het Waddengebied;

verzoekt de regering zich hierbij te laten leiden door het voorzorgbeginsel en derhalve geen nieuwe mijnbouwactiviteiten in het Waddengebied toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Witteveen-Hevinga. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26431).

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Ik heb twee vragen. Wat heeft het woordje "nieuwe" in het dictum voor verband met de locaties Paesens, Moddergat en Lauwersoog?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat is duidelijk: geen gaswinning onder de Waddenzee, dus de vergunningen voor schuin boren zijn niet aan de orde.

De heer Van Wijmen (CDA):

Deze motie heeft dus niets van doen met een of ander onderzoek, voorwaarden stellen of nader overleg?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Absoluut niet. Helderheid, helderheid en niets dan helderheid.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Witteveen-HevingaHet is misschien dubbelop, maar het is wel belangrijk. Is de strekking dat datgene wat het kabinet heeft geschreven, dat er nog voorwaarden worden geformuleerd, bij aanvaarding van deze motie niet meer nodig is?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Wat ons betreft niet, maar dat is natuurlijk de agenda van het kabinet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Om de strekking van de motie goed te begrijpen, moet ook het kabinet weten wat u formuleert over dit vitale punt. Ik ben het met u eens, daar gaat het niet om, maar ik wil de helderheid van het debat bevorderen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De uitspraak van deze motie is: geen nieuwe mijnbouwactiviteiten in het Waddengebied. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat die boodschap aan het kabinet moet worden meegegeven door de Kamer.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat betekent dat het kabinet nauwelijks terug kan komen bij de Kamer met de mededeling dat het een voorwaarde heeft bedacht waardoor het allemaal wel kan.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik ga er niet over, maar als ik het kabinet zou zijn, zou ik mijn geld wel beter kunnen besteden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Spreekt de Partij van de Arbeid met deze motie uit dat zij vindt dat het kabinet geen voorwaarden moet formuleren waaronder geboord mag worden?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Nogmaals, dat is aan het kabinet zelf. Eerlijk gezegd heb ik er een beetje moeite mee om ons te laten afleiden door datgene wat het kabinet verder wel of niet zou willen. Ik vind dat dit afbreuk doet aan de kern van dit debat. Deze is het reserveren van deze laatste wildernis, de Waddenzee, voor toekomstige generaties, dus helderheid.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Daarover zijn wij het eens, maar ik wil weten of de mening van de fractie van de Partij van de Arbeid, zoals neergelegd in deze motie, is dat het kabinet geen activiteiten moet ontplooien om voorwaarden te formuleren voor gasboringen onder de Waddenzee.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Als je zegt dat je geen nieuwe mijnbouwactiviteiten wilt toestaan, denk ik dat het kabinet daar duidelijke conclusies uit kan trekken.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Legt de fractie van de Partij van de Arbeid in deze motie vast dat er vanaf nu geen activiteiten meer hoeven te worden ontplooid om voorwaarden te formuleren?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ja, ik weet niet hoe het juridisch allemaal in elkaar zit, maar het lijkt mij dat het standpunt van de Kamer is dat er vanaf nu geen nieuwe mijnbouwactiviteiten mogen plaatsvinden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is de boodschap aan het kabinet?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat is de boodschap aan het kabinet; klip en klaar.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Het is duidelijk wat de fractie van de Partij van de Arbeid vindt, maar het moet ook voor het kabinet duidelijk zijn wat de Kamer vindt. Daarom vraag ik mevrouw Witteveen of het, als deze motie is aangenomen, mogelijk is dat het kabinet naar de Kamer komt met uitslagen van randvoorwaarden en onderzoekjes om de discussie opnieuw te voeren, en met het voorstel dat er geboord wordt?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik heb heel veel vertrouwen in het standpunt van de fractie van de Partij van de Arbeid. Wat het kabinet ook doet, ik kan mij niet voorstellen dat het niet resulteert in de conclusie dat men bij twijfel niet moet boren, en die twijfel is aanwezig. Ik zou het kabinet, maar ook de Kamer willen adviseren het NAM-rapport en het rapport van die vier deskundigen heel goed te lezen. Dan heb je het in handen!

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw Witteveen wil graag absolute duidelijkheid. Daar ging het debat de afgelopen dagen over. Wat de Kamer van het kabinet verlangt, moet duidelijk zijn, zodat het kabinet weet waaraan het toe is. Als deze motie wordt aangenomen, kan het kabinet volgens mevrouw Witteveen dan al dan niet terugkomen bij de Kamer met randvoorwaarden om alsnog de discussie over eventueel boren te voeren?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat gaat mijn voorstellingsvermogen te boven. Waarom zou het kabinet bij de Kamer terugkomen als bekend is dat bij twijfel geen mijnbouwactiviteiten mogen plaatsvinden?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ja of nee.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ja.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dus het kabinet hoeft niet terug te komen bij de Kamer met de mededeling dat de uitslag van het onderzoek is dat er nieuwe randvoorwaarden gesteld worden en onderhandelingen gevoerd moeten worden om misschien alsnog tot boren over te gaan.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik ga ervan uit dat dit kabinet een Kameruitspraak serieus neemt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat het kabinet zelf bepaalt of het brieven naar de Kamer stuurt, dus ook als dat onderzoek gedaan wordt. De politieke vraag is, of het denkbaar is dat er een situatie ontstaat waarbij de Partij van de Arbeid deel blijft uitmaken van een kabinet dat na onderzoek tot de conclusie komt dat het zonder schade voor het milieu toch mogelijk is om te boren in de Waddenzee.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Als wij niet zo overtuigd waren van het eigen standpunt, dan hadden wij in 1996 niet tegen de stroom in, tegen het kabinetsstandpunt in, tegen het standpunt van de meerderheid van de Kamer in, dit onderwerp weer op de agenda geplaatst. Wij zijn dus behoorlijk zeker van onszelf.

De heer Marijnissen (SP):

Witteveen-HevingaToch was er de afgelopen dagen veel verwarring. Het verkiezingsprogramma van de PvdA was klip en klaar. Daar bestaat geen misverstand over. Er bestond veel politieke onduidelijkheid na afgelopen vrijdag. De vraag lijkt mij gerechtvaardigd, nu wij het einde van het debat naderen, wat de politieke positie van de Partij van de Arbeid is. Is het denkbaar dat de Partij van de Arbeid deel blijft uitmaken van deze coalitie als dit kabinet uiteindelijk tot de conclusie komt, na alle onderzoeken, dat het toch mogelijk is, zonder schade voor het milieu gas te boren en te winnen in de Waddenzee?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Als ik mij al niet kan voorstellen dat dergelijke conclusies getrokken worden, dan kan ik mij al helemaal niet voorstellen of wij dan nog wel of niet deel uitmaken van de coalitie. Dat vertroebelt de discussie.

De heer Marijnissen (SP):

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ik schets geen hypothetische situatie. Het kabinet is na ampel beraad tot die brief gekomen waarin die drie punten staan genoemd. Er wordt gesproken over een onderzoek en het formuleren van voorwaarden. Met andere woorden: het kabinet laat welbewust de mogelijkheid open, inclusief de PvdA-bewindslieden, dat men toch tot de conclusie komt dat er geboord gaat worden. Mijn vraag is dan of het denkbaar is dat als het kabinet tot de conclusie komt dat er geboord kan worden, de Partij van de Arbeid dit gedoogt, respectievelijk deel blijft uitmaken van het kabinet.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De premier heeft gezegd: bij twijfel geen boringen. Ik heb uitgelegd, waarom wij vinden dat er sprake is van twijfel gezien alle onderzoeken die zijn uitgevoerd. Bij het proces dat de heer Marijnissen schetst, kan ik mij niets voorstellen. Ook ik ben een optimistisch mens.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een aanzienlijk onbenut potentieel voor gaswinning in de Noordzee beschikbaar is;

verzoekt de regering het overleg met de NAM te richten op het verkennen van een exploratie- en exploitatieprogramma voor gaswinning in de Noordzee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Witteveen-Hevinga. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26431).

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Vindt mevrouw Witteveen deze motie eigenlijk geen lege huls? Wij voeren dat programma voor exploratie en exploitatie van de Noordzee al uit. Wat bedoelt zij hier eigenlijk mee? Bedoelt zij hiermee wat ik heb gelezen in een ochtendblad? Vindt zij dat er bepaalde andere randvoorwaarden moeten komen voor de ontwikkeling van kleine velden, die in feite op subsidiëring neerkomen?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik las dingen in de Volkskrant waarvan ik ook dacht: hé. Het gaat om de discussie die wij samen gevoerd hebben over de wijze waarop gestimuleerd kan worden dat de Noordzeevelden benut worden. Die discussie zal gevoerd worden bij de Mijnbouwwet. De minister heeft dat ook gezegd. Ons gaat het erom dat wij de Waddenzee willen sparen. Als wij het gas toch nodig zouden hebben, wat ik mij overigens niet kan voorstellen, gelet op de uitspraken van de Gasunie, is dat een begaanbare weg om de Noordzeevelden te gebruiken.

De heer Blaauw (VVD):

In uw aparte gesprekken met allerlei specialisten hebt u dus niet opeens de waarheid gevonden dat er in de Noordzee onbekende velden liggen die als compensatie kunnen dienen voor het verlies als gevolg van het niet gebruiken van de Waddenzeevelden? U zei tegen de minister dat u een betere manier kende om uw geld te besteden dan de compensatie van alle schadeclaims, maar u gaat uw geld dus niet daaraan besteden.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat ging over de gesprekken die al dan niet zouden moeten worden gevoerd. Mij gaat het erom dat wij meewerken aan een begaanbare weg, die goed aansluit bij de weg die wij al hebben ingeslagen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Iedereen wil graag duidelijkheid over het volgende: als de Kamer uw motie aanneemt en het kabinet wil die niet uitvoeren...

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dan hebben we een probleempje.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dan hebben wij inderdaad een probleem. Maar wat voor probleem hebben wij dan volgens u en hoe lossen wij het op?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dan moeten wij nog meer overtuigingskracht hanteren om duidelijk te maken dat er, als er twijfel bestaat, niet moet worden geboord.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Weegt dit voor u zo zwaar dat u wilt dat een motie die door de meerderheid van de Kamer wordt ondersteund, echt wordt uitgevoerd?

De voorzitter:

Mijnheer Van der Steenhoven, dit is echt dezelfde vraag als de vraag die de heer Marijnissen al drie keer van een antwoord heeft willen laten voorzien.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Inderdaad.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Voordat ik tot het indienen van een motie kom, drie korte punten. Minister Jorritsma had het over "een goed gebruik maken van natuurlijke bronnen" en haalde daarmee de heer Lubbers aan. Akkoord, maar dan wel met de nadruk op "goed" en op "gebruik", zodat er geen sprake zal zijn van "slecht verbruik". Verder had zij het over "natuurbelangen". Zoiets kan ik nooit uit mijn strot krijgen. Het moeten "natuurwaarden" zijn, een term die LNV gelukkig consequent in al zijn stukken hanteert.

Voorzitter! Een kleine bijzonderheid. Ik heb het conceptverkiezingsprogramma van de PvdA voor mij. Daarin staat onder punt 57 dat de Waddenzee een van de waardevolste natuurgebieden in Nederland is en dat de PvdA tegen de winning van aardgas onder de Waddenzee is. De volgende zin is door het congres weggeamendeerd, maar staat wel in de brief: "tenzij is aangetoond dat er geen blijvende schade aan het milieu ontstaat", en verder. Dat is heel merkwaardig. Ik denk dat degene die de brief heeft geconcipieerd een oudere versie van het programma heeft gebruikt.

Ten slotte deel ik mee dat de staten van Friesland gisteren een motie hebben aangenomen waarin het kabinet en de Kamer met klem wordt verzocht om er met spoed voor te zorgen dat er geen enkele winning van fossiele mineralen, gas of olie uit de bodem van de Waddenzee komt. Verder dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Waddengebied een internationaal erkend en bijzonder waardevol natuurgebied is, waar geen activiteiten kunnen worden toegestaan die blijvende schade aan dit gebied toebrengen;

voorts overwegende, dat er grote onzekerheid bestaat over de effecten van de te verwachten bodemdaling als gevolg van de mogelijke exploitatie van nieuwe gasvelden, en dat er bovendien geen zwaarwegende economische redenen zijn om tot exploitatie of opsporing van nieuwe gasvelden in het Waddengebied over te gaan;

verzoekt de regering af te zien van vergunningverlening voor zowel proefboringen naar als nieuwe exploitatieboringen van gasvelden in de Waddenzee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijmen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26431).

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Het debat van vanochtend heeft heel duidelijk aangetoond waarom het gaat. Het kabinet wil voorwaarden formuleren waaronder kan worden geboord; dat hebben de drie bewindslieden aangegeven en dat is het uitgangspunt. Minister Pronk en staatssecretaris Faber hebben ten aanzien van natuurwaarden het een en ander aangegeven. Als blijkt dat die op papier – het is immers een papieren onderzoek – niet worden aangepast, dan mag er worden geboord.

D66 kiest een ander uitgangspunt. Wij zeggen dat er niet moet worden geboord en willen dat dit de inzet van het kabinet wordt bij het gesprek met partijen als de NAM. Die inzet moet niet heten "ja, mits", ook niet "nee, tenzij", maar "neen!".

Ik kan de motie van de PvdA-fractie niet anders uitleggen dan dat tegen het kabinet wordt gezegd: het moet groen zijn, maar onderzoek wel even alle andere kleuren. De D66-fractie kiest een andere inzet, te weten het moet groen zijn en het moet groen blijven. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Waddengebied een internationaal natuurgebied is dat bescherming vereist volgens internationale richtlijnen en verdragen;

overwegende, dat ingrepen in het gebied door proef- en winningboringen naar gas grote risico's met zich meebrengen voor het ecologische systeem;

overwegende, dat er van een maatschappelijke of economische noodzaak tot winning geen sprake is;

voorts overwegende, dat gelet op de reeds bekende gegevens, op geen enkele manier volledige garantie kan worden gegeven dat boringen en winningen niet tot bodemdaling zullen leiden;

verzoekt de regering reeds nu te besluiten dat in het Waddengebied geen verdere proef- of winningboringen zullen plaatsvinden, en met betrokken partijen in overleg te treden hoe uitvoering zal worden gegeven aan dit besluit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26431).

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de bewindslieden voor hun reactie. Zij zijn er niet in geslaagd om de mist die rond het, zogenaamd, glasheldere besluit was ontstaan, te doen optrekken. Tegendraadse uitspraken van de bewindslieden worden nu toegeschreven aan optimistische dan wel pessimistische karaktereigenschappen. Wij kunnen dus nog heel wat verwachten, want een kabinet zal wel nooit bestaan uit mensen met allemaal hetzelfde karakter. Dit gebrek aan eenduidigheid doet mij het ergste vrezen.

In eerste termijn heb ik duidelijk gezegd dat mijn fractie net zomin iets voelt voor gasboringen in de Waddenzee als voor gaswinning onder de Waddenzee, temeer omdat daarvoor helemaal geen economische noodzaak bestaat. Op zichzelf steunen wij het kleineveldenbeleid, maar dat hoeft zich niet op de Waddenzee te richten. Ik denk daarbij ook aan andere velden en dan met name aan de Noordzee, waarover in de motie van de PvdA-fractie wordt gesproken.

Er zijn veel onzekerheden. Gezien de aard van het gebied en de processen die zich daar afspelen, bodemdaling en zeespiegelrijzing, kan de keiharde zekerheid waarover minister-president Kok sprak, nooit worden verkregen. Daarom past uiterste zorgvuldigheid, hetgeen betekent dat wij moeten afzien van boringen.

Er liggen verschillende moties voor. Die van de PvdA- en de CDA-fractie komen vrijwel geheel overeen. Ik begrijp niet helemaal waarom de CDA-motie nog is ingediend, maar dat hoor ik nog wel. De reden voor de D66-fractie om haar motie in te dienen, is mij ook niet geheel duidelijk, want de motie van de PvdA-fractie is volstrekt helder. Verder heeft de Kamer zich niet te bemoeien met hetgeen het kabinet in eigen boezem wel of niet doet. De boodschap van de Kamer is volstrekt helder en ik denk dat wij daaraan voldoende hebben.

De heer Van Wijmen (CDA):

De motie van de CDA-fractie heeft geen bijbedoelingen. Mevrouw Witteveen probeert die weg te masseren, maar het is niet uitgesloten dat zij er zijn. Wij zeggen onversneden: je moet niet boren in de Waddenzee. Dit verschil is de reden dat ik denk dat beide moties naast elkaar kunnen bestaan. Ik wacht af of de PvdA-fractie nog nadere duidelijkheid verschaft over haar positie.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik dank de heer Van Wijmen voor zijn toelichting. De toelichting van mevrouw Witteveen wees al enigszins in deze richting, maar zij zal ongetwijfeld nog een reactie geven.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De heer Van den Berg heeft kennelijk over het hoofd gezien dat de motie van de D66-fractie, in tegenstelling tot die van de PvdA-fractie, het kabinet heel duidelijk oproept om niet op pad te gaan met de gedachte dat er ruimte is om te overleggen over de vraag op welke wijze er wel zou kunnen worden geboord. De D66-fractie vraagt het kabinet om nu reeds te besluiten dat boringen uitgesloten zijn, omdat dit de wens van de Kamer is. Dit besluit is een voorwaarde om een goed debat te kunnen voeren met de betrokken partijen.

De heer Van den Berg (SGP):

Het is niet mijn taak om het verschil van mening dat twee coalitiepartijen hebben, op te lossen. Ik denk dat zij daar zelf "mans of vrouws" genoeg voor zijn. Verder blijf ik bij mijn mening dat wij duidelijk moeten maken wat de intentie van de Kamer is. Het is niet onze taak om een kabinetsbesluit te formuleren. Dat moet het kabinet zelf doen. In de moties van de CDA- en de PvdA-fractie komt duidelijk naar voren wat de Kamer wil.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb de beantwoording door de regering van onze eerste termijn gezien als een smeekbede om haar te verlossen van dit non-besluit. Ik denk dat die smeekbede door de Kamer is verhoord.

De regering was ontzettend verdeeld. Ik denk dat de Kamer dit terecht geconstateerd heeft. Minister Pronk heeft echt alles uit de kast gehaald – mijn complimenten daarvoor – om duidelijk te maken dat de regering niet verdeeld is, maar toch verdeeld is. Hij was bijna zover dat wij geloofden dat de regering eensgezind was en vervolgens formuleerde hij zes voorwaarden waaraan het boren moest voldoen. Toen wist iedereen weer hoe laat het was!

Voorzitter! Er zit natuurlijk een risico aan deze opstelling, namelijk het risico zoals wij wel vaker hebben geconstateerd dat sluipenderwijs toch op deze manier een besluit tot stand komt dat de Kamer eigenlijk niet wil. Daarom denk ik had de PvdA de sleutel in dit debat. Ik heb gevraagd: wil de echte PvdA vandaag opstaan, de PvdA die kiest tegen boren in de Waddenzee? Ik denk dat zij dat gedaan heeft en duidelijk heeft gemaakt dat de sleutel in het slot zit en omgedraaid is om te beletten dat het kabinet nog verder trekt aan een dood paard. Ik vind het heel belangrijk dat er na een jarenlange discussie eindelijk een meerderheid in de Kamer is die het boren in de Waddenzee verbiedt. Het gaat om een democratisch besluit dat na misschien wel twintig, dertig jaar discussie tot stand is gekomen, een democratisch besluit dat geen enkel kabinet kan negeren. Ik neem aan dat dit het geval zal zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! De politieke mist boven de Waddenzee begint langzaam maar zeker op te lossen. De posities kristalliseren zich uit en daar gaat dit debat ook over.

De minister van Economische Zaken gaf een keurige exegese van de eerder aan de Kamer gezonden brief, erop neerkomende dat op dit moment geen absoluut "njet" wordt verkocht door het kabinet. De minister van VROM zei het met wat andere woorden door te wijzen op een andere passage in de brief, te weten dat er nog voorwaarden moeten worden geformuleerd. Welnu, dan is het woord aan de Kamer. En dan kom ik allereerst toe aan de betekenis van de motie van mevrouw Witteveen.

Deze motie is niet onduidelijk. Vooral na de interrupties denk ik dat de motie duidelijkheid heeft gegeven – de heer Van der Steenhoven wees er al op – een duidelijkheid die de fracties van GPV en RPF, namens welke ik spreek, nodig hadden. Als ik de motie goed taxeer, zegt zij: "kabinet, kom terug op dit non-besluit, er kunnen geen boringen meer plaatsvinden", en vooral: "het overleg met de NAM en de derden-deskundigen waarover in de brief van het kabinet wordt gesproken heeft geen zin meer". Ik zie blijken van instemming bij mevrouw Witteveen, hetgeen de kracht van de motie extra versterkt. Ik heb waardering voor deze motie, die dan ook onze steun krijgt. Ik wil de CDA-fractie oproepen om, daar er naar mijn gevoel weinig verschil van bestaat tussen de motie van de heer Van Wijmen en de motie van mevrouw Witteveen, naar een meerderheid te zoeken. Hierbij is ook een beetje de parlementaire geloofwaardigheid aan de orde. Het is bijna ondenkbaar dat men met verschillende moties geen meerderheid weet te genereren.

Die oproep doe ik ook aan mevrouw Augusteijn. De enige betekenis van haar motie is de zoveelste desinvestering van haar fractie in de coalitie. Daar heb ik geen grote bezwaren tegen, maar het is voor mij, gelet op het dossier, net iets te weinig om steun te geven aan deze motie. Dan heb ik meer waardering voor de positie van GroenLinks die op dit punt natuurlijk best het spel had willen meespelen en had willen scoren om het maar heel populair te zeggen, maar die gewoon royaal steun geeft aan de motie van mevrouw Witteveen, zoals ik al eerder heb gedaan.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! De kabinetsbrief was en is een gedrocht en dat is het. Ik denk dat dit debat in de Kamer aangeeft dat het kabinet politiek gesproken de plank heeft misgeslagen met deze brief en dat de Kamer feilloos doorzien heeft dat dit politieke compromis tussen aan de ene kant de PvdA en D66, die de meerheid hebben in het kabinet, en aan de andere kant de VVD ongewenst is.

Het is ongewenst, mevrouw de voorzitter, omdat het formuleren van voorwaarden waaronder geboord mag worden, zodat er geen onherstelbare schade aan het milieu wordt toegebracht in de Waddenzee, eigenlijk een onzinnige zaak is. Immers, het is buitengewoon moeilijk te onderzoeken. De punten die genoemd zijn, ook door de minister van VROM, de heer Pronk, zijn moeilijk te kwantificeren. Het is duidelijk dat, als er vandaag geen duidelijke uitspraak zou zijn gekomen van de Kamer – ik loop nu een beetje op de gebeurtenissen vooruit – dit onherroepelijk had kunnen leiden tot nieuwe tegenstellingen in het kabinet. Daar ben ik op zich niet ongelukkig mee, maar het zou ook hebben kunnen leiden tot een ongewisse uitkomst van de discussie over de vraag: doen we het uiteindelijk wel of doen we het uiteindelijk niet?

Mevrouw de voorzitter! Centraal in het debat vandaag stond de vraag: wat zal de PvdA-fractie doen? Ik ben niet helemaal tevreden, want ik vind dat mevrouw Witteveen toch nog een kier heeft opengelaten. Zij zegt niet zo expliciet als de D66-fractie: voor ons hoeft dat onderzoek helemaal niet en wij spreken vandaag uit: kabinet stop ermee, want onder geen enkel beding zullen wij ooit instemmen met gaswinning. Dat zegt zij niet. Maar na datgene wat mevrouw Witteveen vandaag wel gezegd heeft, acht ik het voor de geloofwaardigheid van de PvdA als geheel – zowel wat betreft het smaldeel in het kabinet, als zeker wat betreft de fractie – ondenkbaar dat het mogelijk zal zijn dat de PvdA, linksom of rechtsom, nog ooit kan instemmen met gaswinning in de Waddenzee.

Dit leidt me tot de conclusie, mevrouw de voorzitter, dat de Waddenzee, als dat zou kunnen, vandaag zou kunnen juichen.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden op de vragen die in ieder geval van mijn zijde zijn gesteld, maar ook voor het betoog in den brede dat aangeeft dat de gedachtelijn die de VVD-fractie heeft gevolgd, in ieder geval heel dicht zit bij het denken zoals de regering tot op heden heeft gedaan. Ik was ook zeer verheugd over de opmerkingen van de minister van Economische Zaken, daar waar zij inging op de vele rapporten die er zijn. Maar dan kom ik opeens weer tot een heel merkwaardige conclusie, namelijk dat de interpretatie van mevrouw Witteveen daarvan een heel andere is. Wat dat betreft zou je zo langzamerhand bijna gaan zeggen dat in dit debat al van tevoren selectief gewinkeld is en geïnterpreteerd is wat er uit rapporten kan komen.

Ik heb ook niet de indruk, voorzitter, dat het debat enig nut heeft gehad voor het veranderen van standpunten of in ieder geval om te kijken of je bij elkaar kunt komen. Wat dat betreft heeft de VVD-fractie al haar pogingen ingezet. Wij zijn mede met andere fracties van mening dat de Waddenzee uniek is. Wij zoeken alleen naar een andere mogelijkheid om ook daar, ondanks die stellingname, het economische nut ervan mede te kunnen benutten, nodig voor deze zelfde samenleving om datgene allemaal te kunnen doen wat we willen doen.

Ik ben zeer benieuwd hoe de regering reageert op de ingediende moties. Van mijn kant kan ik zeggen dat wij daar met zeer gemengde gevoelens tegenaan kijken. Misschien zullen we nog wel wat intern beraad nodig hebben, voordat wij daaraan zouden willen deelnemen bij de stemming, maar dat kan ik op een later tijdstip misschien ook nog wel melden

Voorzitter! Ik wil niet ingaan op allerlei verkiezingsprogramma's, maar ook tussen deze verkiezingsprogramma's en de debatten hier zit behoorlijk wat licht, tenminste als het gaat om de fracties die daar iets over gemeld hebben in hun verkiezingsprogramma. Ik wil ook niet ingaan op het feit dat de staatssecretaris de nieuwe, nog niet van kracht zijnde, Natuurbeschermingswet aanriep. Het is merkwaardig dat vanuit het regeringsvak een beroep wordt gedaan op een wet die nog niet van kracht is; slechts drie artikelen van de 75 zijn in werking. Maar goed, dat zijn schoonheidsfoutjes,

Voorzitter! Wij komen hier waarschijnlijk nog wel op terug.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.21 uur geschorst.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw de voorzitter! Er zijn eigenlijk geen vragen meer aan ons gesteld. De tweede termijn heeft geleid tot een aantal constateringen en tot het indienen van een aantal moties.

Ik zou graag kort op de moties willen ingaan en de motie van mevrouw Witteveen op stuk nr. 5 tot het laatst willen bewaren.

In de motie van mevrouw Witteveen op stuk nr. 6 wordt gevraagd het overleg met de NAM te richten op gaswinning in de Noordzee. De NAM heeft, evenals alle andere partijen die in de Noordzee actief zijn, nu al de mogelijkheid om aldaar actief te zijn. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik bij de Mijnbouwwet zal terugkomen op de afdrachten en op mogelijkheden om het mijnbouwbeleid in de Noordzee nader te ondersteunen. Het kunnen echter nooit voorwaarden zijn die uitsluitend aan de NAM worden gegund. De NAM heeft ongeveer eenderde deel van de activiteiten in de Noordzee in beheer, tweederde is in beheer bij andere partijen. Als wij spreken over voorwaarden waaronder er meer geëxploiteerd kan worden in de Noordzee, zullen dat uniforme voorwaarden moeten zijn. Ik hoop en ik ga ervan uit dat u in dezen ook niets anders van mij verwacht. Derhalve kunnen zij mijns inziens ook geen onderhandelingspositie opleveren voor de staat met de NAM. In die zin acht ik de motie overbodig. Ik heb immers al aangekondigd dat ik met voorstellen terzake zal komen. Overbodige moties pleeg ik altijd te ontraden.

Voorzitter! Ik ben het voor een flink deel niet eens met de inhoud van de motie op stuk nr. 7 van de heer Van Wijmen. Bovendien wordt in het dictum van de motie gesteld dat wij überhaupt niet meer mogen denken. Dat alleen is al een reden om de motie te ontraden.

De motie van mevrouw Augusteijn gaat nog iets verder. Daarin wordt het kabinet gevraagd nu reeds een besluit te nemen en verder te gaan praten over de uitvoering van dat besluit. Maar wij hebben nog geen besluit genomen. Dus is het moeilijk om dan nu te zeggen, dat wij daarover ook niet meer verder zullen nadenken. Het ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van hetgeen ik zojuist tegen de heer Van Wijmen heb gezegd. Om die reden zou ik ook deze motie willen ontraden.

Dan kom ik ten slotte bij de motie van mevrouw Witteveen op stuk nr. 5. Een aantal van de overwegingen passen precies in ons denkproces. Wij zijn aan het nadenken over de vraag of er mogelijkheden zijn om voorwaarden te creëren die ertoe leiden dat het risico wordt opgeheven. Daar gaat het immers allemaal over.

In het dictum van de motie wordt de regering verzocht zich hierbij te laten leiden door het voorzorgbeginsel. Tot daartoe zijn wij akkoord. Daarna wordt het verzoek echter inconsistent. In de voorafgaande overweging wordt namelijk gesteld dat de regering nog niet tot een eindoordeel is gekomen, terwijl in het laatste deel van het dictum wel een eindoordeel wordt geformuleerd. Dat betekent dat ik over deze motie graag eerst wil spreken in het kabinet alvorens een eindoordeel te geven. Wij hebben morgen kabinetsberaad. Dus dat zal dan waarschijnlijk morgen gebeuren.

De heer Marijnissen (SP):

Als ik de derde overweging van de motie lees, waarvan de minister zojuist zei dat zij die kan onderschrijven, snap ik haar reactie niet helemaal.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb niet gezegd dat ik ze kan steunen. Ik kan ze wel begrijpen. Ik heb gezegd dat wij er verder over moeten nadenken, dat wij een uiterste poging moeten doen om de voorwaarden ingevuld te krijgen en dat dan pas een besluit wordt genomen. In de motie staat ook dat de regering nog geen eindoordeel heeft geformuleerd, maar de laatste zin is daarmee in strijd. Om die reden wil ik er nog eens naar kijken.

De heer Marijnissen (SP):

De minister heeft natuurlijk altijd het recht om aan te geven dat zij de motie in het kabinet wil bespreken. Ik stel wel vast dat zij eigenlijk zegt dat de uitspraak in de motie in ieder geval strijdig is met de brief van het kabinet. Dat is in ieder geval duidelijk op het punt van de plannen voor nader onderzoek, want hier staat niet voor tweeërlei uitleg vatbaar "geen nieuwe mijnbouwactiviteiten in het Waddengebied".

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb ook goed geluisterd naar mevrouw Witteveen. Zij heeft gezegd – daar ben ik al blij om, want dat is door anderen in de Kamer niet gezegd – dat het het kabinet niet is verboden om na te denken. Ik krijg de indruk dat met name de fracties van het CDA en D66 – de andere hebben zich daar niet over uitgelaten – dat wel van mening zijn. Wij zullen dit morgen in het kabinet moeten bespreken. Wij proberen enige ruimte te houden tot nadenken en tot het mogelijk overtuigen via de voorwaarden omtrent oplossingen die daar wel aan voldoen. Daarom heb ik gezegd dat ik over de motie wil nadenken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind alles prima, maar ik vind het wel onbevredigend. Ik vind het ook niet sportief tegenover de Kamer. Wij hebben nu een debat. Volgens mij heeft niemand in de richting van het kabinet gezegd: u mag niet nadenken. Hooguit is er gezegd: u hebt in het verleden niet genoeg nagedacht. De Kamer heeft voor u gedacht en er ligt nu een motie die na heel veel nadenken bij de PvdA – dat hebben wij allemaal kunnen lezen en horen – zegt: geen nieuwe mijnbouwactiviteiten in het Waddengebied. Ik vind het erg teleurstellend dat u er niet op ingaat en dat u niet nu reeds een waardeoordeel kunt uitspreken over deze uitspraak.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U bevestigt wat ik al vermoedde, namelijk dat wij niet hoeven na te denken omdat u al heeft nagedacht. Dat is onterecht. Ik zoek de ruimte om het besluitvormingsproces af te ronden zoals wij dat hebben afgesproken. Er ligt op dit moment geen besluit voor. Desondanks wilt u heel snel een besluit nemen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Als er onduidelijkheden staan in het dictum van de motie, is het in dit geval aan de indienster om hierin verheldering te brengen. De minister wil de motie graag in het kabinet bespreken. Die reactie krijgen wij doorgaans na aanvaarding van een motie. Ik mag aannemen dat de minister, snel als zij is, anticipeert op de situatie dat zij, als de motie wordt aanvaard, gaat nadenken en spreken over de implicaties van aanvaarding van deze moties.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Neen, voorzitter. Wij spreken vandaag over een kabinetsbesluit waar wij zeer lang over hebben gedaan. Ik heb er behoefte aan om het oordeel over deze motie nader te bespreken in het kabinet. Dat gebeurt wel vaker. Ik zie wekelijks moties aan mij voorbijtrekken die collega's hebben gekregen en waarover zij het oordeel nog moeten geven alvorens ze in stemming komen. Daarover wordt dan even in het kabinet gesproken. Dat gebeurt heel vaak.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat dit veel minder gebeurt, maar dat het veel vaker voorkomt dat lastige moties na aanvaarding in het kabinet worden besproken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat gebeurt ook.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De uitdaging ligt nu primair bij mevrouw Witteveen en bij de PvdA-fractie of de motie in stemming zal worden gebracht.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is een zaak van de Kamer.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De minister geeft aan dat zij aanvaarding van de moties van collega Van Wijmen en D66 ontraadt, omdat in het dictum wordt afgezien van vergunningverlening voor proefboringen en nieuwe exploitatieboringen in de Waddenzee. Er is een subtiel verschil tussen de moties, maar dat is toch niet zo subtiel dat het dictum in de drie moties zo afwijkt. Ook in de motie van de PvdA staat heel duidelijk: geen nieuwe mijnbouwactiviteiten in het Waddengebied. Mevrouw Witteveen heeft dat uitgebreid toegelicht. Wat is voor de minister het verschil dat zij geen oordeel kan geven over de motie van de PvdA en een afwijzend oordeel geeft over de moties waarin materieel precies hetzelfde wordt gevraagd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

U vraagt om een besluit nu. En dat wordt in de motie van mevrouw Witteveen volgens mij niet gevraagd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dus volgens u strekt de motie van de PvdA ertoe dat er nu geen besluit wordt genomen over het niet toestaan van nieuwe mijnbouwactiviteiten. Ik wil dan aan mevrouw Witteveen vragen of zij deze visie van de minister onderschrijft.

De voorzitter:

Zo doen wij dat niet. Het woord is aan de heer Van Wijmen.

De heer Van Wijmen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De minister zegt dat wij het kabinet niet in staat stellen om na te denken. Het is een beetje pijnlijke constatering, maar er is vijftien maanden over die brief gedaan en, als er behoorlijk was nagedacht, was er een goede brief gekomen. De onderhavige moties zijn juist ingediend, omdat er een gebrek aan nadenken bestaat. Ik begrijp absoluut niet wat in essentie het verschil is tussen de dicta van onze motie, die van D66 en die van de PvdA. Die komen er namelijk allemaal op neer dat er geen toestemming, vergunning of hoe je het ook noemt, gegeven moet worden voor activiteiten van mijnbouwkundige aard in het Waddengebied. Dat is eenduidig en heel gewoon. Het is een heel merkwaardig gegeven dat over de ene motie niet nagedacht behoeft te worden en dat die ontraden wordt, terwijl er over de andere motie wel overlegd moet worden.

De voorzitter:

Dit is wel een erg lange interruptie, mijnheer Van Wijnen. Het woord is aan de minister.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik denk dat ik daar hetzelfde antwoord op kan geven als het antwoord dat ik net al heb gegeven. U wilt nu een besluit, terwijl wij nog geen besluit hebben genomen. Dat is het enige grote verschil dat ik zie tussen uw motie, die van mevrouw Augusteijn en die van mevrouw Witteveen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Er is de afgelopen jaren ontzettend gediscussieerd over de boringen in de Waddenzee. De Kamer heeft nu na heel veel discussie uiteindelijk een motie neergelegd die een meerderheid gaat krijgen. Hoe wil de minister daar, gezien de hele discussie, uit democratisch oogpunt mee omgaan? Die motie zal een Kamermeerderheid krijgen na zoveel discussie over zo'n beladen onderwerp. Kan de minister daarom niet wat inhoudelijker op die motie reageren?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Het is niet gebruikelijk dat door een kabinet gezegd wordt wat er met een motie gebeurt, alvorens die in stemming is gebracht. Als een motie aanvaard is, dan laten wij ons uit over het al dan niet uitvoeren daarvan en de politieke implicaties ervan. Dat is gebruikelijk. In een heel enkel geval wordt inderdaad van te voren gezegd dat een motie onaanvaardbaar is. Ik heb over de motie van mevrouw Witteveen echter überhaupt nog geen oordeel gegeven. Ik heb gezegd dat ik daar graag nog eens nader over wil spreken in het kabinet.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Het gaat mij niet alleen om de inhoud van de motie, maar ook om het feit dat er na al die jaren nu een meerderheid in de Kamer is voor het inslaan van een andere koers. Ik kan mij voorstellen dat u, mede gezien de discussie in het kabinet, een reactie geeft op dat gegeven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zou zeggen: als u het kabinetsbesluit goed gelezen hebt, dan hebt u gezien welke richting het kabinet op wil gaan. Dat is volgens mij een andere richting dan de richting die al die jaren is opgegaan. Dat is ook de reden waarom het kabinet er behoorlijk lang over heeft gedaan om een besluit te nemen over het eerste onderdeel en nog even tijd nodig heeft om het tweede onderdeel af te maken. En dat is de vraag die wij gesteld hebben. Dat is ook de reden waarom ik er nog een keer verder over wil praten in het kabinet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Zo kan het niet. Ik geef eerst even mijn eigen opvatting. Het stemgedrag van fracties, onder andere de CDA-fractie, hangt af van het politieke oordeel dat een kabinet over een motie geeft. Zo gaat het hier altijd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is prima.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Mijn verzoek aan u is dus om, als de minister niet in staat is om op dit moment een oordeel over die motie te geven, te bevorderen dat wij dat oordeel op een later tijdstip vandaag horen, zodat wij het debat op een normale manier kunnen afmaken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zou zeggen dat er niets gebeurt voor dinsdag. Wij hebben morgen kabinetsberaad. U wilt toch niet met droge ogen zeggen dat ik het kabinet nu speciaal bij elkaar moet roepen om u vandaag nog een oordeel over deze motie te kunnen geven. Ik zou niet weten waarom wij dat niet gewoon morgen in het kabinetsberaad kunnen bespreken. Het is natuurlijk aan de Kamer om te beoordelen hoe snel alles moet gebeuren. Mijn voorstel zou evenwel zijn dat wij daar morgen gewoon in het kabinetsberaad over spreken en dat de Kamer voor het tijdstip waarop normaal gesproken de stemmingen worden gehouden, bericht van ons krijgt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik blijf bij mijn standpunt. Het is volstrekt normaal en gebruikelijk dat, als er in dit huis moties worden ingediend – over deze motie is een behoorlijke dosis discussie ontstaan – een minister daar aan het eind van het debat een oordeel over geeft. Ik vraag dus dat oordeel aan de minister.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Het is ook volstrekt normaal dat een minister zegt dat hij of zij daar nog eens in het kabinet over wil praten. Ik krijg wekelijks stoeten van moties, onder andere van het CDA, langs mij waarover nog even gesproken wordt, ook in het kabinetsberaad, alvorens een minister het politieke oordeel daarover aan de Kamer geeft.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Als wij doordeweeks een debat hebben, dan stemmen wij op dinsdag over de ingediende moties. Het is niet normaal dat, als je op donderdag een debat hebt, er ogenblikkelijk stemmingen volgen. Ik neem daar dus afstand van. Mijn fractie is van mening dat er gewoon op dinsdag kan worden gestemd. Dan kennen wij ook de mening van de regering over de nog niet beoordeelde motie.

De voorzitter:

Voordat wij daarover een ordedebat beginnen, lijkt het mij beter dat de regering haar beantwoording eerst afrondt. Dan kunnen wij deze kwestie daarna uitdiscussiëren. Mijnheer Rosenmöller, wilt u nog iets vragen over het wel of niet stemmen en de procedure daarover?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag voor de minister van Economische Zaken.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan minister Pronk.

Minister Pronk:

Voorzitter! Alles wat collega Jorritsma heeft gezegd, heeft zij namens ons drieën gezegd.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller heeft het woord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de minister van Economische Zaken. Betekent haar procedurevlucht dat zij namens het kabinet materieel schorsing van de beraadslaging vraagt? Als dat het geval is, dan kan het debat op dit moment niet worden afgerond. Dan geeft het kabinet in een nadere brief zijn oordeel over de motie op stuk nr. 5 van mevrouw Witteveen. Vervolgens kan dat weer onderdeel van het debat zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik weet niet of dit materieel het geval is, maar als het kabinet een schriftelijk oordeel over een motie geeft, dan is het altijd aan de Kamer en niet aan mij om te beoordelen of het debat moet worden heropend. Als ik de gelegenheid vraag hierover in het kabinet te spreken – ik heb toegezegd dat wij zullen proberen om dat morgen te doen en vervolgens krijgt de Kamer daarover bericht – dan is het aan de Kamer daarmee om te gaan op de manier die zij wenselijk acht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat het debat op deze manier niet kan worden afgerond. Ik vind dit echter een ongelooflijk zwaktebod en een miskenning van de inschatting hoe het hier in de Kamer ligt. Er is lange tijd sprake geweest van een meerderheid. Via de motie van mevrouw Witteveen lijkt die zich te verzilveren. Dit kabinet houdt daar vervolgens geen rekening mee. Men anticipeert daar ook inhoudelijk niet op, al had dat, met behulp van een beperkte schorsing vóór de tweede termijn van het kabinet, best gekund. Ik vind het buitengewoon teleurstellend dat het kabinet met die werkelijkheid geen rekening houdt. Eigenlijk vaart het kabinet een koers, waarbij wordt uitgegaan van de eigen werkelijkheid, maar niet van de politieke en maatschappelijke werkelijkheid. Dat is een teleurstellende conclusie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Rosenmöller vindt eigenlijk dat debatten in deze Kamer geen zin hebben, dat debatten altijd tot één uitkomst leiden en dat aan het begin van het debat al vaststaat wat de uitkomst ervan is. Ik ben dit debat ingegaan met de gedachte dat wij met elkaar een debat zouden voeren en dat er daarna conclusies zouden worden getrokken. Vervolgens zou het kabinet zijn mind op moeten maken. Ik vind het logisch, als wij op die manier een debat ingaan, gebaseerd op een kabinetsbesluit dat vorige week is genomen, dat ik nog even terug wil naar het kabinet, alvorens een eindoordeel te geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister benadrukt voortdurend dat het kabinet in de brief een nieuwe lijn heeft ingezet. In dit debat wordt die nieuwe lijn van het kabinet echter niet gesteund. Dat is de uitkomst van het debat. Die werkelijkheid wordt door het kabinet via deze minister niet onder ogen gezien. De minister kan die kwestie niet van een reactie voorzien. Zij staat wat dat betreft met de mond vol tanden. De kwestie moet morgen weer in het kabinetsberaad aan de orde komen. Ik vind dat een zwaktebod. Ik vind dat redeneren vanuit een eigen lijn, zonder te anticiperen op de mogelijke uitkomst van het debat.

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, ik doe niets af aan uw woorden, maar kijkend naar het moment dat u daarvoor kiest, had u mij beter om een derde termijn kunnen verzoeken, ter afronding van dit debat. Het wordt toch wat ingewikkeld om dat via de interruptiemicrofoon te doen. Dan moet ik alle anderen daartoe ook de gelegenheid geven. Volgens mij staat u allen prettiger op het spreekgestoelte, maar dat kan aan mij liggen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Wij hebben goed geluisterd. Dat betekent dat wij er nog een keer in het kabinet over moeten spreken. Zo werkt dat toch?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is soms niet onredelijk als een minister vraagt om nog eens ergens over na te mogen denken, maar ik zie de redelijkheid daarvan op dit moment eerlijk gezegd niet. Na dit debat is deze motie niet onduidelijk. De minister is beducht voor een politieke confrontatie met de meerderheid van de Kamer en ziet aankomen dat, wanneer deze motie wordt aanvaard, de brief in feite niet meer bestaat en dat het beleid moet worden omgebogen. Dan denk ik dat dit ook zo moet worden uitgesproken. De eerste die dat overigens moet doen, is mevrouw Witteveen van de PvdA-fractie. Ik zou haar willen vragen om ook haar zienswijze te geven. Vindt zij inderdaad dat haar motie nog zoveel onduidelijkheden bevat, dat het redelijk is dat het kabinet er nog verder over wil nadenken? Als dat niet het geval is, laadt naar mijn waarneming ook de PvdA-fractie nog eens de verdenking op zich dat dit weekend nodig is voor het bekende massagewerk en dergelijke. Dat zou ik na dit debat zeker geen goede zaak vinden. Voorzover de minister wil reageren, prima, maar ik zou ook de PvdA-fractie willen uitnodigen om haar zienswijze te geven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind het altijd zo interessant als anderen zich plegen uit te spreken over mijn gemoedstoestand. Ik ben nergens beducht voor. Ik geloof ook dat u mij als zodanig kent. Overigens is het ook niet zo, dat moties besluiten vernietigen. Dat is een van de dingen waarover wij in het kabinet verder moeten spreken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Vandaar dat ik eerder zei dat die kwalificaties doorgaans worden gebruikt na aanvaarding van een motie. Waarom dus zoveel beduchtheid? Als deze motie wordt aanvaard, kunt u altijd nog die opheldering vragen, die meningen geven etc. Dan moet de PvdA of de meerderheid van de Kamer maar zien of er nog verder onderhandeld moet worden. Naar mijn gevoelen, behoeft dat totaal niet, maar dat doet er nu even niet toe.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen had. Ik heb mede namens de collega's Pronk en Faber gezegd dat wij de behoefte hebben aan gewoon beraad in het kabinet. En dan hoort u ons oordeel.

De voorzitter:

Eigenlijk is nu mijnheer Marijnissen aan de beurt voor een interruptie, maar ik zie dat de heer Melkert staat te popelen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik sta hier ook al tien minuten te popelen!

De voorzitter:

Dan mag u eerst.

De heer Melkert (PvdA):

Misschien is het inderdaad beter dat de heer Marijnissen het eerst mag, want ik sta weer te popelen om te horen wat hij te melden heeft.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is heel fijn om te horen!

Voorzitter! Er wordt al tientallen jaren over deze materie gesproken. Uiteindelijk heeft het kabinet een besluit genomen dat het hier vervolgens verdedigt. Het heeft een brief gestuurd aan de Kamer, gebaseerd op een besluit in het kabinet. Dat is hier vandaag besproken. Het is natuurlijk buitengewoon onbevredigend, waar de Tweede Kamer zich er een dag over heeft gebogen, er een motie wordt ingediend die hier breed wordt gedragen, waarschijnlijk met uitzondering van de VVD, en de Kamer het debat nu politiek wil afronden, dat deze drie bewindslieden op het laatste moment weglopen voor hun verantwoordelijkheid voor het verdedigen van genoemde brief. Dat is zeer teleurstellend. Maar kunnen wij deze minister dwingen? Ik dacht het niet. Wij kunnen niet zeggen: u moet nu een reactie geven. Dat doet de minister gewoon niet; zij wil terug naar het kabinet. Dan is de vraag of deze minister de kans nog daar acht, dat de politieke meerderheid voor de motie van mevrouw Witteveen die zich hier vandaag heeft afgetekend, via politiek massagewerk in of rond het kabinet in de komende dagen, de volgende week in de derde termijn niet meer te vinden is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat interesseert mij eerlijk gezegd het minste. U vraagt om een politiek oordeel over de motie. Ik ben niet bereid om hier dat politieke oordeel over die motie te geven namens het kabinet omdat ik niet die politieke implicatie kan geven. Daarvoor heb ik gewoon morgen het kabinetsberaad nodig. De stemming over de motie is volstrekt een zaak van de Kamer.

De heer Marijnissen (SP):

De politieke vraag is nog helemaal niet aan de orde geweest. De minister heeft zelfs nog niet inhoudelijk gereageerd op de motie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb gezegd dat wij vinden dat er nog kabinetsberaad nodig is voor het politieke oordeel over de motie.

Dat is morgen aan de orde. Waar u zegt dat er al zoveel jaar over dit onderwerp gesproken is, is het vandaag toch ook niet de dag waarop alles beslist en afgerond moet worden.

De heer Marijnissen (SP):

Dan geldt zeker wel dat er voldoende tijd is geweest in en buiten kabinet en Kamer om over deze zaak na te denken, zodat deze vandaag beklonken had kunnen worden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Mijns inziens kunnen wij een eind maken aan een heleboel vragen over massage en wat dies meer zij door de concrete vraag aan collega Melkert te stellen of hij de ruimte die het kabinet nu kennelijk neemt voor nader beraad over de motie en de implicatie ervan, ook ziet. Als hij ja zegt, dan rijst er twijfel over de uitleg die mevrouw Witteveen heeft gegeven aan de motie. Als hij neen zegt, dan zullen wij het kabinet er later over bevragen.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Er zijn nu veel vragen gesteld. De afgelopen twaalf uur hebben wij geprobeerd een heleboel handtekeningen onder de motie van mevrouw Witteveen te krijgen. De winst van dit debat is dat inmiddels iedereen het als een feit ziet dat er een meerderheid is voor deze motie. Tegen die achtergrond vind ik dat overdreven wordt gedaan over de procedurele kant. Het is gebruikelijk dat een minister een oordeel geeft over een motie. Dat gebeurt altijd. Zo'n oordeel moet je kennen voor je stemt. Het is aan het kabinet om te zeggen: wij hebben daar even tijd voor nodig. Daar is niets mis mee. Dat is verschillende malen in de parlementaire geschiedenis gebeurd. Ik zie dat de heer Van den Berg knikt, dus dan is het waar. Vervolgens is het aan de Kamer om te beoordelen of men die ruimte aan het kabinet wil geven. Tegen de heer Van Middelkoop zeg ik dat er een onderscheid is tussen het oordeel dat de Kamer geeft voordat gestemd wordt en een kwalificatie die daarna kan volgen. Als er vandaag een politieke meerderheid is voor de motie van mevrouw Witteveen, neem ik aan dat die er dinsdag ook zal zijn. Het probleem ligt dus niet bij ons. Wij hebben de motie en die zal er dinsdag ook zijn. Er kan dan over gestemd worden. Hooguit moet u zich afvragen of u dinsdag nog in staat bent hetzelfde oordeel te geven als u vandaag zou willen geven. Het lijkt mij redelijk om tegen de regering te zeggen dat zij, als zij dat nodig vindt, morgen een deel van de agenda aan dit vraagstuk moet wijden; dit vraagstuk en het belang van het milieu zijn het meer dan waard.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Wat is dan het verschil tussen het dictum van de CDA-motie en het omstreden deel van het dictum van de motie van de PvdA? Kan de heer Melkert mij dat uitleggen?

De heer Melkert (PvdA):

Die vraag moet u aan uzelf stellen. Ik meen mij te herinneren dat mevrouw Witteveen de eerste was die een uitspraak aan de Kamer heeft voorgelegd. De sprekers na haar konden dan ook zelfstandig beoordelen of er nog een toegevoegde waarde zou uitgaan van de moties die zij wilden indienen. Die vraag ga ik niet beantwoorden. Dat heeft u overwogen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik constateer dat er een aanzienlijk verschil blijft bestaan tussen onze motie en de motie van de PvdA. De CDA-fractie zal uiteraard nader beraad moeten hebben over het al dan niet verlenen van steun aan die motie. U zegt nu iets anders dan mevrouw Witteveen op herhaalde vragen in haar termijn heeft gezegd.

De heer Melkert (PvdA):

Ik heb geen inhoudelijke opmerking gemaakt. Dat doe ik ook niet, want ik sta hier niet voor een derde termijn. Ik heb het puur over de procedure, maar voor iedereen, voor de CDA-fractie en voor het kabinet, geldt: wie verder beraad nodig heeft, doet dat. Er ligt nu een motie, maar die ligt er dinsdag ook nog. Daar kan dan over gestemd worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Vindt de heer Melkert, na het debat van vanmorgen, de hele voorbereiding en de motie van mevrouw Witteveen, dat het echt gerechtvaardigd en begrijpelijk is dat de minister zegt dat de motie onduidelijk is? Dat zij het niet wil, begrijp ik, maar is die motie onduidelijk?

De heer Melkert (PvdA):

De motie is niet onduidelijk. De motie geeft, puur feitelijk, aan dat het kabinet nog niet aan een eindoordeel is toegekomen. Dat betekent dat wij nu geen oordeel geven over een eindoordeel van het kabinet – want dat ligt er niet – maar dat wij aangeven wat onze opvatting is. Die leggen wij ook aan de Kamer voor. De Kamer kan, op elk gewenst moment, in de richting van het kabinet uitspreken wat men vindt van een bepaald vraagstuk. Natuurlijk ga ik ervan uit dat het voor het kabinet van belang zal zijn om dat op te nemen in de verdere gang van zaken, waarover het kabinet uiteindelijk beslist.

De heer Dijkstal (VVD):

Men kan met meer of minder vreugde kennisnemen van de mededeling dat het kabinet zich nader wil beraden. Strikt formeel kunnen wij gewoon besluiten om te stemmen. Het is echter zorgvuldig om bij een stemming het politieke oordeel van het kabinet mee te wegen, hoe voorspelbaar dat wellicht ook is. Wij kunnen dan ook niet anders dan op het verzoek van het kabinet ingaan. Ik wens wel spoedig helderheid over dat punt, zodat wij voor de blijkbaar cruciale datum van 8 december de mening van het kabinet weten.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik respecteer dat het kabinet een nader standpunt moet innemen over de motie van mevrouw Witteveen – ik ben het op dat punt dus eens met de heer Melkert – maar beschouwt de minister het dictum van de motie van mevrouw Witteveen als een oproep aan het kabinet tot een koersverandering?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik hoop toch dat de heer De Graaf zelf kan lezen!

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat de moties van D66 en het CDA feitelijk het besluit inhouden dat het kabinet een andere koers moet varen. In de motie van mevrouw Witteveen wordt gevraagd geen nieuwe mijnbouwactiviteiten toe te staan. Als daartoe wordt besloten, is dat in mijn ogen een koersverandering. Is de minister dat met mij eens? Beïnvloedt dat niet het vrije denken van de minister?

Minister Jorritsma-Lebbink:

In het dictum van de motie worden twee overwegingen genoemd die niet in uw motie staan, en daar gaat het precies over.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij heeft de minister toegezegd dat dit onderwerp morgen in het kabinet wordt behandeld. Ik neem dan ook aan dat wij morgen een brief ontvangen, zodat wij voldoende tijd hebben om ons te beraden ten behoeve van de derde termijn en de stemmingen aanstaande dinsdag. Het lijkt mij niet gewenst dat uiterlijk pas op 8 december duidelijkheid ontstaat.

De heer Dijkstal (VVD):

Morgen is tijdig, maar iets later kan ook nog voldoende tijdig zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties, ervan uitgaande dat het kabinet de Kamer tijdig daarvoor van een standpunt over de motie op stuk nr. 5 heeft voorzien.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.