Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de instelling van een in Nederland zetelend Schots Hof voor de strafrechtelijke vervolging van de personen, aangeduid als 'the two accused' in Resolutie 1192 (1998), aangenomen door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties tijdens zijn 3920e vergadering op 27 augustus 1998 terzake van de strafbare feiten, bedoeld in de considerans van het zetelverdrag tussen het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland en het Koninkrijk der Nederlanden van 18 september 1998 strekkend tot oprichting van een Schots Hof zetelend in Nederland (26221).

(Zie wetgevingsoverleg van 6 oktober 1998.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF.

Voorzitter! Het is en blijft een verheugende zaak dat Nederland is gevraagd tijdelijk gastvrijheid te verlenen aan het zogenaamde Schotse Hof dat de twee Libische verdachten in de Lockerbiezaak strafrechtelijk zal vervolgen. Daarmee wordt de reputatie van Nederland op het gebied van de internationale rechtstoepassing opnieuw bevestigd. Daarover zijn in het wetgevingsoverleg van 6 oktober jl. reeds veel behartigenswaardige woorden gezegd. Dat behoeft nu niet te worden herhaald.

In dit plenaire, afrondende debatje wil ik kort nog het volgende opmerken. Ik begin met een vraag. Aan het eind van het wetgevingsoverleg zei de minister van Justitie, de heer Korthals, dat de twee verdachten zowel tijdens de uitleveringsprocedure Nederland-Verenigd Koninkrijk als na overdracht aan het Schotse Hof het recht hebben om in Nederland asiel aan te vragen. Zo staat het echt in het stenogram. Ik was en ben daar zo verbaasd over, dat ik op dit moment eigenlijk maar één vraag heb, namelijk is dat nu echt waar?

Uitvoerig is in het wetgevingsoverleg stilgestaan bij de vraag of artikel 91, derde lid, Grondwet van toepassing zou zijn, hetgeen tot gevolg zou hebben dat er de noodzaak is van een tweederde meerderheid. De regering wil daar niet aan; een lichte twijfel blijft bij mij hangen, maar ik voeg mij naar de opvatting van de regering.

Ten slotte is er nog de zaak van de mogelijke verlenging van het verdrag. Vanaf dit moment heb ik zelfs de eer om namens de fractie van de PvdA het woord te voeren ter toelichting van het amendement-Van Middelkoop/Van Oven. De regering vraagt ons om die verlenging van het verdrag ook reeds nu goed te keuren. In het wetgevingsoverleg is hieraan nauwelijks aandacht geschonken, ook niet door mij. Er bleef echter iets hangen, waardoor ik voor het verslag toch de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen maar eens raadpleegde.

Dat bleek niet zonder zin, want ik ontdekte dat daarin voor verlenging van verdragen een prima wettelijke voorziening is opgenomen. Kort gezegd, de regering is op grond van artikel 9 van deze rijkswet gehouden bij een voornemen tot verlenging de Staten-Generaal schriftelijk hierover te informeren. Vervolgens hebben de Staten-Generaal het recht desgewenst goedkeuring van de verdragsverlenging te verlangen. Dit is een procedurele bepaling, die zelden wordt gebruikt. Dat is niet erg, maar zij is niet voor niets wettelijk vastgelegd. Wat mij nu heeft gestoord, is het volgende. De regering, evenals trouwens de Raad van State, heeft het kennelijk niet de moeite gevonden ons te attenderen op de implicatie van haar voorstel, namelijk dat welbewust artikel 9 van de rijkswet is omzeild. Toen ik haar in het verslag daarmee nadrukkelijk confronteerde, heeft zij evenmin expliciet een rechtvaardiging gegeven van het negeren van genoemde wettelijke procedure. Ik vind dat een kwalijke zaak. Zo gaan we niet om met onze wetgeving. Zij is er om gerespecteerd te worden, niet om te worden omzeild. Om die reden heb ik met de heer Van Oven een amendement ingediend, dat er toe leidt dat de bepalingen van de rijkswet gewoon van toepassing blijven. Als de regering het niet doet, dan moet de Kamer zelf maar opkomen voor haar wettelijke rechten.

In de nota naar aanleiding van het verslag rechtvaardigt de regering haar handelwijze door te wijzen op het belang van de rechtszekerheid en de gevoelige internationale dimensie. Dat dit, zeker hier, gewichtige zaken zijn, ontken ik niet. Echter, zou de regering het misschien voor mogelijk willen houden dat ook de Kamer dit inziet? Diezelfde Kamer, die in rap tempo en toch zorgvuldig thans meewerkt aan de ratificatie van het verdrag?

Laten wij reëel zijn. De kans dat de Kamer bij een gevraagde verlenging de wetsprocedure zal verlengen is natuurlijk zeer gering. Nog veel geringer is de kans dat de Kamer zo'n verlenging vervolgens zou tegenhouden. Kortom, de regering zou wat meer respect moeten tonen voor parlementaire rechten, en ook wat meer vertrouwen moeten hebben in het parlementaire vermogen afwegingen te maken die recht doen aan de rechtszekerheid en de internationale gevoeligheid. Vandaar dat dit amendement is ingediend en voor het overige – ik neem aan dat ik nog steeds namens de heer Van Oven spreek, maar ik ben niet helemaal zeker – stemmen wij van harte in met het wetsvoorstel.

De heer Weekers (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Bij de algemene beschouwingen heeft onze fractievoorzitter Hans Dijkstal gepleit voor de aanpak van internationaal terrorisme. In dat licht is het goed dat Nederland meehelpt een netelig en veel te lang bestaand probleem op te lossen. Hiermee is het internationale recht gediend, evenals de internationale vrede en veiligheid. Berechting levert immers een belangrijke bijdrage aan bestrijding van terrorisme.

In het wetgevingsoverleg en in de nadere schriftelijke ronde zijn de technische elementen van het wetsvoorstel uitvoerig aan de orde gekomen. Ik zal daarop nu verder niet ingaan. Ik wil wel stilstaan bij de veiligheidsrisico's. Daarover is gesproken, maar naar mijn mening is er onvoldoende helderheid verschaft.

De fractie van de VVD heeft namelijk niet kunnen vaststellen of er een afdoende analyse is gemaakt van actuele en potentiële veiligheidsrisico's. Is er bijvoorbeeld voldoende nagedacht over de aankomst van de verdachten op Schiphol? Hoe worden zij aangehouden? Waar worden zij in verzekering gesteld? Hoe is de fysieke beveiliging? Welke bewapening wordt gehanteerd? Welke route wordt er gekozen naar het kamp Zeist? In welke gebouwen worden zij ondergebracht? Zijn die voldoende toegerust? Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de bescherming van getuigen, rechters en personeel van het Schotse Hof. Deze veiligheidsrisico's beperken zich echter niet tot degenen die bij dit proces betrokken zijn. Zij strekken zich mede uit tot Nederlandse personen en belangen.

De veiligheidsrisico's zullen in de toekomst nog toenemen door de aanwezigheid en de toenemende bevoegdheden van het Joegoslaviëtribunaal, het Hof van Appèl van het Rwandatribunaal en vooral door de komst van het Internationale Strafhof. De fractie van de VVD vindt het derhalve wenselijk dat de veiligheidsrisico's goed in kaart worden gebracht, de informatie actueel wordt gehouden, de Kamer daarvan kennis kan nemen, kan beoordelen op volledigheid en op de vraag of de regering daaraan voldoende aandacht besteed.

Wij verzoeken de regering derhalve op korte termijn de Kamer een analyse aan te bieden van de actuele en potentiële veiligheidsrisico's verbonden aan de aanwezigheid in Nederland van internationale rechtsprekende instanties.

Mevrouw de voorzitter! Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen. Met een concrete toezegging van de minister kan ik dat natuurlijk achterwege laten.

Ik zal nog kort ingaan op het amendement van de heer Van Middelkoop.

De voorzitter:

Dat moet u dan wel heel kort doen!

De heer Weekers (VVD):

Ik heb pas vanavond kennisgenomen van dat amendement. De heer Van Middelkoop heeft een principieel punt te pakken. Ik twijfel echter over de praktische relevantie van zijn amendement in dit specifieke geval, temeer omdat hij zelf aangeeft dat de Kamer er toch geen gebruik van zal maken. Het proces is straks bezig en hangende het proces moet het verdrag worden verlengd. Terecht merkt de heer Van Middelkoop op dat de Kamer het dan niet in haar hoofd zal halen het verdrag niet te verlengen.

Ik zit met dat praktische punt. Maar een principieel recht dat in wetgeving is opgenomen, kan niet zonder meer worden gepasseerd. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar het desbetreffende antwoord van de regering. Daarna zal mijn fractie een en ander overwegen en morgen tijdens de stemmingen haar oordeel geven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De woordkeuze van de heer Weekers is correct. Praktische relevantie zie ik op dit moment niet – al kun je natuurlijk niet uitsluiten dat het er ooit van komt – maar ik beoog die ook niet op dit moment. Er is slechts een principiële relevantie, te weten het rechtzetten van een omissie die de regering heeft aangebracht. Het gaat mij om het respecteren van de bestaande wetten waarin de rechten van het parlement zijn opgenomen. Niet meer, maar ook niet minder.

De heer Weekers (VVD):

Daarom ben ik ook zeer benieuwd naar de reactie van de regering op dit punt.

Minister Korthals:

Mevrouw de voorzitter! Collega Van Aartsen zal ingaan op het amendement van de heer Van Middelkoop. Er zijn twee opmerkingen in mijn richting gemaakt.

De heer Van Middelkoop maakte een opmerking over de asielverzoeken die gedaan zouden kunnen worden. Ik weet niet precies hoe het in de nota staat, maar ik zal uitleggen hoe het zit. De Vreemdelingenwet garandeert rechtsingang voor vreemdelingen die asiel aanvragen. Dat kunnen zij hier te lande éénmaal doen. Daarna zijn zij in dezelfde aanvrage niet ontvankelijk. Of het Verenigd Koninkrijk een dergelijke aanvrage vervolgens ook in behandeling zal nemen, voor of na ommekomst van de procedures te Soesterberg, is een kwestie van Brits of, zo men wil, Schots recht. Daar gaan wij niet over. Dus na overdracht aan het Schotse Hof kan een asielverzoek slechts bij de Schotten worden ingediend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit is voor de wetsbehandeling een belangrijk punt. Ik heb hier een ongecorrigeerd stenogram voor mij, waaruit ik citeer. De minister stelt: 'In alle gevallen zal de aanvrage om toelating normaal in behandeling worden genomen.' Het verhaal dat ik nu hoor, wijkt daarvan af en lijkt een stuk logischer.

Minister Korthals:

Ik weet niet of het inderdaad een conceptverslag betreft. Maar ik heb nu uitvoerig uiteengezet hoe de werkelijke procedure is.

Voorzitter! De heer Weekers is uitgebreid ingegaan op de veiligheidsrisico's, terwijl hij goed beseft dat daarover in de openbaarheid niet al te uitgebreid kan worden gesproken. Dat hebben wij vorige keer ook in besloten overleg gedaan. De strafzaak waarom het draait, is wegens aard en mogelijk achterliggende motieven inderdaad gevoelig van aard. Aandacht voor de veiligheidsrisico's is dan ook logisch. Wij hebben aangegeven dat die aandacht er is geweest. Het gaat hierbij om het verantwoord inschatten van veiligheidsrisico's. Dat wil zeggen, het inventariseren en analyseren van de mogelijke risico's, het vergaren van nadere informatie en het nemen van maatregelen waar nodig. Dat is al gebeurd voorafgaande aan de initiële besluitvorming door de regering. Het staat voor de regering vast dat een voortdurende alertheid op mogelijke risico's nodig is. Daar wordt thans uitvoering aan gegeven. Het gaat daarbij om de veiligheidsrisico's voor het Schotse Hof zelf en voor de personen die daar werkzaam zullen zijn, maar ook om de risico's die elders in Nederland zouden kunnen optreden. Wij hebben met zoiets in Nederland al ervaring opgedaan. Ik doel daarbij op het Joegoslaviëtribunaal. Op een en ander werd al ingegaan tijdens het besloten overleg van de betrokken vaste commissies. Het spreekt vanzelf dat het niet van wijsheid zou getuigen om daarop te veel in het openbaar in te gaan. Ik zal dat dan ook niet doen, maar ik ben bereid om nadere informatie daarover te geven in een besloten overleg. Minister Peper heeft ook toegezegd dat hij een analyse zal geven, voorzover die nodig is. Hij heeft daaraan toegevoegd dat ook die vertrouwelijk zal worden gegeven.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Namens de regering dank ik de Kamer voor de zeer snelle procedures die zijn gevolgd bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. De heer Van Middelkoop heeft er terecht aan herinnerd dat het een belangrijk wetsvoorstel is. Immers, Nederland wordt daarmee duidelijk bevestigd in zijn reputatie. Naast het belang van de internationale rechtsorde en de strijd tegen het internationaal terrorisme, was dit mede de reden om ons op basis van een Veiligheidsraadresolutie te brengen tot dit verdrag en dit wetsvoorstel.

Resteert voor mij het thema van artikel 9 van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen. De heer Weekers vroeg om een toelichting waarom de regering in het wetsvoorstel een specifieke weg heeft gekozen. Onze gedachtelijn is dat het een uiterst gevoelige materie betreft, die Nederland heel duidelijk markeert in het kader van de internationale gemeenschap. Er zou geen twijfel over de continuïteit moeten ontstaan wanneer wij over het jaar – de looptijd van het verdrag – heengaan. Het gaat niet over de inhoud of de aard van het ontwerp, het gaat om de verlenging. Voor de hele periode moet de bereidheid van Nederland van stonde af aan vaststaan.

De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken heeft in het wetgevingsoverleg gewezen op het feit dat er bij de Nederlandse regering uiteraard te allen tijde bereidheid zal zijn om op het moment dat verlenging aan de orde komt, de Kamer daarover te informeren. De Kamer krijgt daarmee steeds een wapen in handen. Ik heb hiermee nog even de gedachtelijn aan onze zijde uiteengezet.

Ik heb heel goed geluisterd naar de argumentatie en de manier waarop de heer Van Middelkoop, mede namens de RPF en de PvdA, vanavond zijn standpunt naar voren heeft gebracht. Hij heeft terecht – dat is bij ons niet aan dovemansoren gericht – het principiële element in discussie gebracht, namelijk de rechten van de Staten-Generaal. Bovendien heeft het mij zeer aangesproken dat de heer Van Middelkoop aangaf dat het uiteraard ook voor de Kamer van belang is dat wij niet kunnen ophouden als wij er eenmaal mee begonnen zijn. Wij kunnen de internationale gemeenschap niet zeggen: het is jammer, maar de regering en Staten-Generaal hebben zich maar voor een jaar gecommitteerd.

Dat leidt ons ertoe de gedachtelijn van de heer Van Middelkoop te volgen. Het lijkt mij de beste weg dat het amendement wordt aangenomen en dat er geen nota van wijziging komt, tenzij de heer Van Middelkoop dat beter acht. Ik meen echter dat het in de verhouding regering-Staten-Generaal en ook met het oog op de wordingsgeschiedenis van het verdrag en de wet beter is dat ik mij in positieve zin uitlaat over het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop. Hij heeft ons overtuigd. Terecht moet de regering volledig respect hebben voor en vertrouwen hebben in het parlementair vermogen. Zoals de heer Van Middelkoop weet, is dat in Paars II meer dan aanwezig.

De voorzitter:

Neemt de minister het amendement over? Zijn woorden liggen daar zo dichtbij, dat ik het voor de zekerheid maar even vraag.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik een advies geven? Ik heb er niets op tegen als het wordt overgenomen. Maar waar het hier gaat om de rechten van de Kamer, is het goed beleid als de regering het oordeel aan de Kamer laat. Ik proefde dat een beetje in de woorden van de minister.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! U komt hier terecht op terug, omdat u exact wilt weten wat het oordeel van de regering is. De regering wil in dezen het oordeel aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Alleen om 'hoera' te roepen.

De voorzitter:

Dat heeft u dan bij dezen gedaan. Maar ik zie dat de heer Weekers wel behoefte heeft aan een tweede termijn.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. In het bijzonder dank ik minister Korthals vanwege de toezegging dat zijn collega ten behoeve van de Kamer een veiligheidsanalyse zal opstellen. Als dat om tactische, strategische of veiligheidsredenen vertrouwelijk moet zijn, heb ik daar begrip voor. Maar ik verzoek de minister wel om de informatie, voorzover die openbaar kan zijn, in een brief aan de Kamer op te nemen. Ik kan mijn motie achterwege laten.

Ik heb begrepen dat de regering geen overwegende bezwaren heeft tegen het amendement van de heer Van Middelkoop. Ik vind dan dat wij moeten vasthouden aan het principiële punt. Het amendement geniet dan ook de steun van de VVD-fractie.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor het feit dat zij ondubbelzinnig hoera heeft geroepen. Het is zeer plezierig om dat uit de mond van het GPV te horen, zeker als dat mede namens de PvdA, de RPF en ik weet niet welke partij nog meer gebeurd is.

De heer Weekers heeft mij goed begrepen. Er komt een analyse die, voorzover nodig, vertrouwelijk zal zijn. Voorzover mogelijk, is openbaarheid het uitgangspunt.

De heer Weekers (VVD):

Die analyse betreft niet alleen het Schotse Hof, maar ook andere vormen van internationale rechtspraak in Nederland?

Minister Korthals:

Zo had ik het ook begrepen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen, misschien aan het begin van de avondvergadering, te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.