Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (26200 XI).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Dit is de laatste milieubegroting van deze eeuw, wat op zich een mooi moment is om een beschouwing te houden en te kijken of wij wel op de goede weg zijn. Een mooi moment dus om een milieubalans op te maken en de strategie van het milieubeleid voor de volgende eeuw aan de orde te stellen. Dat valt niet toevallig samen met het feit dat in vele Europese regeringen groene partijen hun intrede hebben gedaan. Ik wil daarop nog terugkomen.

Wat waren de milieuproblemen in de eerste helft van deze eeuw? Weten wij het nog? De hygiëne in de volkswijken, afval, riolering, vervuild drinkwater. Door forse investeringen zijn deze problemen opgelost. De problemen van de afgelopen 25 jaar, met name de vervuiling van water, bodem en lucht door stationaire bronnen, is sterk teruggebracht. Een succesvolle ontkoppeling van economische groei en milieuschade is op dit punt tot stand gebracht, maar op andere terreinen, zoals de leefbaarheid en de mondiale milieuproblematiek, heeft geen ontkoppeling plaatsgevonden. Dichterbij, in ons eigen land, zien wij de achteruitgang van de natuur, zowel in omvang als qua verlies van biodiversiteit, onder andere door de verdroging en de toename van hinder, lawaai, stank en veiligheid en de ruimtelijke versnippering, onder andere door de auto en de auto-infrastructuur, kortom, enorme achteruitgang van de leefkwaliteit. Daarom halen wij in Nederland een aantal NMP-doelen niet, bijvoorbeeld op het gebied van landbouw, nitraat en verkeer. Maar ook blijkt, bijvoorbeeld uit het Human development report, dat wij in het rijke Westen verantwoordelijk zijn voor de milieuproblemen in met name de Derde Wereld. Zou het niet logisch en rechtvaardig zijn als wij de milieuschade die bijvoorbeeld ontstaat door de koperwinning in Chili, koper bestemd voor de Nederlandse markt, compenseren in Nederland bijvoorbeeld in het kader van de ecologische footprint?

Voorzitter! GroenLinks vindt dat Paars I de afgelopen jaren geen beleid heeft gevoerd dat deze problematiek van onrechtvaardige verdeling en natuurverwoesting wezenlijk heeft aangetast. De centrale vraag voor Nederland voor de komende jaren is hoe wij omgaan met de invulling van de schaarse ruimte en met de economische groei. Gaan wij die schaarse ruimte volgooien met wegen, havens, vliegvelden en meer bedrijventerreinen, met als gevolg nog meer lawaai en versnippering van de natuur? GroenLinks is van mening dat de vorige minister in deze discussie het onderspit heeft gedolven. 'De lat moet hoger'. Wij vinden dat de minister van Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer leading moet zijn in deze discussie over de toekomstige indeling van Nederland. Deelt de minister deze opvattingen, en hoe denkt hij deze rol in en buiten het kabinet gestalte te geven?

Mevrouw de voorzitter! Hoewel de situatie in Nederland al te denken geeft, verzinkt deze in het niet bij de mondiale milieuproblematiek. Begin deze maand is het Living planet report van het Wereldnatuurfonds uitgekomen. Conclusie: in een kwart eeuw is eenderde van de natuur verwoest. Het lezen van de samenvatting van dit rapport riep bij mij de nodige agressie op. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat dit onder onze ogen gebeurt? De snelheid van de vernietiging van zoetwaterecosystemen beloopt op dit moment zo'n 6% per jaar. Vele natte gebieden dreigen op te drogen. De aantasting van het leefmilieu in zee gaat in snel tempo door. Elk jaar gaat een bosareaal ter grootte van Engeland en Wales verloren. Het gat in de ozonlaag is groter dan ooit. De uitstoot van kooldioxide is sinds 1960 verdubbeld. Dan heb ik het nog niet eens over de gigantische overstromingen in Bangladesh en China. Dit is geen doemscenario, het zijn de kille feiten van het WNF-rapport. Ondertussen gaat het economisch de laatste tien jaar in het Westen beter dan ooit. In het rijke Westen neemt 20% van de wereldbevolking 85% van de wereldconsumptie voor haar rekening. Maar ecologisch gezien worden wij steeds armer. Daarom moet internationaal de vraag vooropstaan: hoe krijgt de wereldbevolking de internationaal opererende sectoren onder de ecologische duim? Hoe verdelen wij de beperkte milieugebruiksruimte rechtvaardig? Graag een reactie hierop van de minister.

GroenLinks is van mening dat Nederland onevenredig veel milieu- en natuurvernietiging veroorzaakt, bijvoorbeeld door ons energieverbruik, onze transportfunctie en het verbruik van grondstoffen, zoals metalen en tropisch hardhout. Als de minister het met onze analyse eens is, wat betekent dit dan voor het Nederlands mondiaal beleid? Vraagt dat niet om dematerialisatie en om economische structuurverande- ringen? Zou zo'n beleid niet meer geënt moeten zijn op bijvoorbeeld duurzame relaties met ontwikkelingslanden, zoals ook steeds meer steden proberen in het kader van stedenbanden met steden uit de Derde Wereld?

Als het om het energie- en CO₂-beleid gaat, heeft mijn fractie gisteren bij de behandeling van de begroting van EZ voorstellen gedaan voor een grootverbruikersheffing en voor conversie van kolencentrales. Maar hier wil ik toch nog even ingaan op een onderdeeltje van het CO₂-beleid. Het gaat daarbij met name om een citaat uit het laatste boek van de heer Bolkestein, dat volgens de pers niet echt interessant is om te lezen, maar waar toch een interessante passage in staat, namelijk op bladzijde 151: onze uitstoot is nu 7% hoger dan in 1990. Om in 2010 min 6% te bereiken, moet de uitstoot dus met 13% terug. Dit is krankzinnig duur, dus dat lukt niet. Gelukkig zijn de ontbindende voorwaarden van zo'n aard dat wij ons niet gebonden kunnen achten. Maar alles bij elkaar een illusiepolitiek.

Zie hier het milieubeleid van de VVD, coalitiepartner. Hoe denkt de minister de voortrekkersrol die hij Nederland geeft, ook in deze discussie, in deze situatie met de VVD vorm te geven? Hoe denkt hij om te gaan met de randvoorwaarden die zijn gesteld in het regeerakkoord?

Over milieuschadelijke subsidies is al gesproken. In een rapport van het Centrum voor energiebesparing zijn de klimaatschadelijke subsidies in kaart gebracht. Dit rapport is een aardige eerste inventarisatie van de enorme omvang van de zogenaamde perverse subsidies. Volgens deze inventarisatie geeft het Rijk jaarlijks tussen de 12 mld. en 25 mld. uit aan zaken die de uitstoot van CO₂ bevorderen. En dan zijn nog niet de subsidies meegerekend die andere milieuschadelijke maatregelen ondersteunen. Ik wil graag van de minister weten wat de stand van zaken is van het onderzoek van de interdepartementale werkgroep die hiermee bezig is. Kan de minister mededeling doen over de verwachte inhoud van de eerste rapportage die eind 1998 de Kamer zal bereiken? Mijn fractie is, evenals andere fracties, van mening dat dit vrij breed moet worden opgezet en dat alle indirecte subsidies daarbij betrokken moeten worden.

Wij zijn blij dat het groene poldermodel – een idee dat al een tijd geleden door mijn fractie is geopperd – handen en voeten krijgt. Wij vinden het wel belangrijk dat dit niet alleen vanuit VROM wordt opgezet, maar kabinetsbreed. Dit is ook tijdens de discussie over de regeringsverklaring naar voren gekomen. Op zichzelf is het prima dat VROM initieert, maar wij vinden dat er een brede discussie binnen het kabinet moet plaatsvinden, waaraan verschillende ministers deelnemen. De discussie over de tweede Maasvlakte kan wel eens een aardige testcase van het groene poldermodel zijn. Ik denk dat naast de inbreng van Rotterdam ook die van de andere partners heel serieus genomen moet worden.

Ik sluit mij ten aanzien van de Europese nitraatrichtlijn aan bij de opmerkingen van de heer Feenstra. Klopt het dat de ingebrekestelling van de Europese Commissie verdergaat dan alleen bijvoorbeeld de droge zandgronden? Ik vraag de regering eindelijk met een goed beleid te komen om aan de richtlijn te voldoen.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de PvdA-fractie over de bezuiniging op het RIVM. De positie van het RIVM als groen planbureau moet juist versterkt worden. Het RIVM is in de huidige omvang onmisbaar bij het goed voorbereiden van een duurzaam beleid. De bezuiniging moet dan ook teruggedraaid worden, linksom of rechtsom.

Voorzitter! Hoe zit het met de discussie over de stormvloedkering in de Eems? Wij hebben al een aantal keren gevraagd naar het standpunt en brieven van het kabinet daarover. Wij vragen de minister of hij bereid is om zijn medewerking aan het project te heroverwegen, gelet op het feit dat er niet voldaan wordt aan allerlei afspraken.

Ik ben al ingegaan op de intrede van verschillende groene partijen in Europese regeringen. De twee grootste Europese landen, Frankrijk en Duitsland, hebben nu rood-groene coalities. In Duitsland is het nog niet helemaal zover, maar het ziet ernaar uit dat het gaat gebeuren. In Frankrijk hebben wij de afgelopen jaren een milieuminister aan het werk gezien die haar sporen verdiend heeft. Ook in Finland en Italië zijn er op dit moment 'groene' milieuministers. Hoe kijkt de minister tegen deze Europese ontwikkeling aan? Ziet hij dat niet als een belangrijke stap in de richting van een duurzaam Europa en een goede samenwerking tussen Nederland en andere landen op het punt van het milieubeleid? Zeker gelet op het beginselprogramma van de PvdA, dat nu in concept beschikbaar is en waarin heel duidelijk stappen worden gezet in de richting van groene politiek, vraag ik de minister ook of hij wil reageren op de stelling dat een sociaal rechtvaardig beleid, een duurzame ontwikkeling, een breuk met de vicieuze cirkel van economische groei en natuurvernietiging en een economische structuurverandering in Nederland alleen mogelijk is in een progressief-groene coalitie. Wij zijn benieuwd naar zijn reactie op die stelling, omdat wij weten dat hij daar in het verleden al eens behartigenswaardige woorden over gesproken heeft.

De heer Feenstra (PvdA):

De heer Van der Steenhoven is nogal enthousiast over deelname van groene partijen aan regeringen in heel Europa. In Nederland is dat echter niet het geval. Kan hij aangeven waarom dat in Nederland niet het geval is? Zijn andere partijen misschien zo groen dat zijn partij hier die ruimte niet kan innemen?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dat is een interessante stelling die ik nog niet had gehoord. Bij de kabinetsformatie hebben wij al heel duidelijk aangegeven dat wij bereid zijn om onze verantwoordelijkheid te nemen en dat de kiezers hebben gezegd dat er een groener en socialer beleid moet komen. Helaas heeft een van de grotere partijen van ons land onze uitgestoken hand niet aangenomen en heeft die partij een andere keuze gemaakt, maar dat weet u waarschijnlijk beter dan ik. Dat kan echter altijd veranderen en wij zijn zelfs bereid om daar vandaag verder over te praten. De ontwikkelingen in Europa op het punt van de samenwerking tussen groene en sociaal-democratische partijen vinden wij positief. Dat zeggen wij natuurlijk niet voor niets, omdat dat ook voor de situatie in Nederland een wenkend perspectief kan zijn; dat ben ik met u eens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik begin mijn bijdrage met een compliment; de heer Duivesteijn is daarmee geëindigd, maar ten behoeve van de goede verhoudingen begin ik met een compliment, ten eerste aan de 'ontdooide' Remkes. Met betrekking tot de ƒ 1085-maatregel heeft de CDA-fractie hem zo genoemd. Ook de GroenLinks-fractie is zeer verheugd over het feit dat op dat punt is ingegrepen. Ook wij moeten zeggen dat het soms goed is om ten halve te keren in plaats van ten hele te dwalen. Ook de 'bevlogen' Pronk geef ik een compliment. Ik heb laatst een AO over het Streekplan Gelderland met hem meegemaakt; daarbij bleek dat er in rood-groene coalities, waarover zojuist is gefilosofeerd, soms wel degelijk zaken kunnen worden gedaan. Misschien is dat ook bij deze begrotingsbehandeling mogelijk.

Hugo van der Steenhoven heeft al gezegd dat onze fractie bij de algemene beschouwingen heeft teruggeblikt op de bijna ten einde zijnde eeuw. Op het punt van de volkshuisvesting en de ruimtelijke ordening heeft zich in de afgelopen eeuw het nodige afgespeeld. Wij hadden te maken met een grote woningnood, verpaupering, verkrotting en sociale misstanden. Gelukkig kunnen wij nu, achteromkijkend, zeggen dat er veel verbeterd is en dat het nodige is veranderd; het volkshuisvesten werd echt een serieuze zaak voor de corporaties en de overheid; er kwamen renovaties, nieuwbouw en stadsvernieuwing en de huursubsidie kwam van de grond. Als je dat allemaal oplepelt, moet je je echter ook afvragen of de problemen nu zijn opgelost. Wij hebben vanochtend natuurlijk allemaal goed naar Adri Duivesteijn geluisterd en wij hebben zijn nota nog eens doorgebladerd. Die nota presenteerde hij aanvankelijk alleen aan de regering, maar hij kwam gelukkig tot het inzicht dat wellicht ook anderen daar interesse voor hebben. Als je coalities wilt sluiten, moet je elkaar immers natuurlijk goed informeren. Ik denk dat er nog wel degelijk problemen spelen als het gaat om de volkshuisvesting en de ruimtelijke ordening. Wij hebben het al gehad over de gedeelde stad, een fenomeen dat zich uitbreidt als wij niet oppassen. Verder zijn er nog steeds te dure huizen die leeg staan en niet meer bereikbaar zijn voor de lagere inkomens. Verder wijs ik op de doorgeslagen marktwerking. Dit interessante thema kan ik natuurlijk niet in acht minuten doornemen. Wat mij wel in alle debatten over marktwerking opvalt, is dat Paars daarin dreigt door te slaan. Het zou echter naar mijn mening mogelijk moeten zijn om buiten het regeerakkoord om discussies over dit onderwerp te voeren en te bezien of er coalities zijn in de Kamer om slechte maatregelen terug te draaien.

Onze missie is gericht op een duurzame kwaliteit van de leefomgeving in meerdere opzichten. Ik haal deze woorden uit de schriftelijke beantwoording. Wij delen deze missie met het kabinet. Het Rijk dient inderdaad zorg te dragen voor een goede kwaliteit van woning en woonmilieu en de betaalbaarheid dient te worden gegarandeerd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U hebt het over het terugdraaien van maatregelen in de sfeer van de volkshuisvesting. Waar doelt u precies op? Ik stel vast dat het respectabele voorstel met betrekking tot een individuele koopbijdrage door een redelijk deel van de Kamer wordt gesteund, maar ik weet nog steeds niet hoe uw fractie daarover denkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik dank u hartelijk dat u mij op dit punt interrumpeert zodat ik erop kan reageren. Binnen de fractie van GroenLinks wordt op dit moment gediscussieerd over de individuele koopbijdrage. Wij vinden het een sympathiek voorstel om ook voor de lagere inkomens eigenwoningbezit mogelijk te maken. U weet natuurlijk ook dat aan dat voorstel haken en ogen zitten. Met het oog op de onderhoudskosten is het nog maar de vraag of mensen met lage inkomens altijd op hetzelfde woonlastenniveau blijven zitten. Ook is er de vraag naar verhuismogelijkheden voor mensen die een individuele koopbijdrage krijgen. Ik wil graag nog een keer met u discussiëren over dit soort vragen als u er prijs op stelt om onze steun voor dat voorstel te krijgen. Een individuele koopbijdrage mag zeker niet inhouden dat aan de sociale huurvoorraad wordt getornd. U schrijft dat mensen moeten kunnen blijven kiezen tussen een huur- en koopwoning. Als wij het erover eens zijn dat de woonlastenpositie van mensen met lage inkomens niet mag worden aangetast, valt er met de fractie van GroenLinks te praten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De kernvoorraad niet aantasten en toch bereid zijn over te stappen naar een individuele koopbijdrage verhouden zich niet goed tot elkaar. Dan moet 'kernvoorraad' anders worden gedefinieerd. Het zou ook voor de staatssecretaris interessant zijn te weten op welke wijze volgens uw fractie het voorstel kan worden verbeterd. Het gaat erom dat mensen een vrije keuze hebben binnen de beschermde sociale koopsector. Het lijkt mij dat de door u geformuleerde vragen al zijn beantwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die zijn wellicht beantwoord, maar het is triest – en dat vind ik jammer voor de heer Duivesteijn – dat allerlei maatschappelijke organisaties maar ook andere fracties nog zoveel bezwaren zien. De fractie van GroenLinks wil daarover graag met hem praten. Wellicht kan dan meteen worden gesproken over de hypotheekrenteaftrek en een mogelijke verbetering van de individuele huursubsidie. Wij kunnen dan samen met een krachtig plan komen dat voor de lagere inkomens werkelijk zoden aan de dijk zet. Als dat zo is, ben ik zijn vrouw.

Ik wil buiten de IKB nog enkele andere punten aankaarten, onder andere het woonlastensysteem en de problemen met huursubsidie. De CDA-fractie heeft vanmorgen al gezegd dat uit cijfers blijkt dat de woonlasten de afgelopen jaren enorm zijn gestegen. Vooral de lagere-inkomensgroepen zijn hiervan de dupe. De fractie van GroenLinks vindt dat het hoog tijd is dat het beleid op dit punt evenwichtiger wordt. De heer Duivesteijn heeft gezegd dat de huurstijgingen het niveau van de inflatie niet te boven mogen gaan en ook de heer Melkert heeft hierover gesproken tijdens de algemene beschouwingen. In het kader van de bruteringsoperatie zijn hierover afspraken gemaakt, maar die lopen nu op hun eind. Ik zou het goed vinden als de grens van maximaal 6,5% opnieuw in overweging wordt genomen. Wij hopen op een goede samenwerking en daarom zal ik nog geen motie indienen, maar wij houden die wel achter de hand en wachten het antwoord af.

Het niet-gebruik en eventueel fiscaliseren van de huursubsidie is een thema waarvoor GroenLinks meermalen aandacht heeft gevraagd. De actie om het niet-gebruik terug te dringen, wordt nu geïntensiveerd. Ik heb begrepen dat dit redelijk succesvol is. Is de regering er tevreden over? Worden de hele kwetsbare groepen – ik noem in het bijzonder de ouderen – voldoende bereikt met deze nieuwe activiteiten en ertoe aangezet huursubsidie aan te vragen?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb een alternatief gelanceerd voor het maximeren van woonlasten als onderdeel van het plan 'De moeite waard'. Wat vindt de fractie van GroenLinks daarvan? Overigens gaat dit niet alleen over ouderen, maar over de groepen met lagere inkomens richting middeninkomens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dit een heel interessant idee, maar de heer Rietkerk moet het mij niet kwalijk nemen als ik er de tijd voor neem om dit voorstel nog eens goed te bekijken. Voorstellen voor verbetering van de verstrekking van huursubsidie aan met name kwetsbare groepen kunnen op onze steun rekenen, maar ik vraag dan ook steun voor ons idee om de huursubsidie te fiscaliseren, zodat met name de kwetsbare groepen min of meer automatisch voor huursubsidie in aanmerking komen.

Een ander concreet idee is het gebruik en het installeren van zonnepanelen bij renovatieprojecten en sociale huurprojecten. Ook voor de lagere inkomens moet zonne-energie bereikbaar zijn. Greenpeace heeft zojuist een interessant project gestart. Zelf heb ik via een gemeentelijke subsidie nu een zonnepaneel op het dak, maar er moet dan toch nog een aardig bedrag bij. Het is jammer dat alleen mensen die het kunnen betalen wat gemakkelijker toegang hebben tot die zonne-energie. Wil de regering eens reageren op het idee dat ook het gebruik van zonne-energie meer toegankelijk wordt voor sociale huurwoningen en lagere-inkomensgroepen?

Ik kom over de Vinex te spreken. Het is verleidelijk om daarover een uitgebreid betoog te houden. Helaas heb ik daar geen tijd voor. Ik ondersteun de opmerkingen van de PvdA daarover grotendeels. Wij maken ons grote zorgen over de eenzijdige opbouw van dat soort wijken. De wijken zijn soms fantasieloos. Wij menen dat ook nieuwbouwwijken een gedifferentieerde opbouw verdienen. Wij hebben onze mond vol over gedifferentieerde opbouw in bestaande wijken en het slopen van hele wijken. Het is een vreemde gedachte dat je in nieuwe wijken dat soort ideeën niet hoeft in te voeren. Ik hoor hierop graag een reactie van de regering. Het niet mogelijk maken van sociale woningbouw in dat soort wijken heeft natuurlijk ook te maken het afschaffen of veranderen van subsidiestromen. De bruteringsoperatie was niet de keuze van GroenLinks.

Ik kom te spreken over de gewenste ruimtelijke ontwikkeling. Wij krijgen eind van dit jaar de houtskoolschets. Bij die gelegenheid zullen wij uitgebreid discussiëren over de ruimtelijke ontwikkelingen. Voor ons staat wel vast dat wij er zeker nog niet aan toe zijn om het idee van de compacte stad los te laten. De laatste weken ontstonden er steeds meer debatten over de corridors en het erlangs bouwen. Er is vanmorgen ook iets over gezegd, maar het is toch niet de invalshoek waarvoor wij zullen kiezen. Wij denken dat het niet goed is voor de duurzaamheid. Wij willen de scheiding tussen stad en platteland handhaven en de groen- en natuurgebieden meer beschermen. Het moet nu en ook in de toekomst.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over allerlei grote infrastructurele projecten. Er wordt getornd – het is maar net hoe je het regeerakkoord wilt interpreteren – aan de inspraakmogelijkheden van burgers. In de nota van Duivesteijn staat onder meer dat de relatie tussen Staat en burgers verzwakt, vertroebelt, problematisch is en onnodig indirect is geworden. Ze is waardevol en een serieus te nemen bron van energie, creativiteit en verantwoordelijkheid. Ik ben het daarmee van harte eens, maar het kan toch niet de bedoeling zijn dat te mondige burgers monddood worden gemaakt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Op de drempel van een nieuw millennium staat ons land voor belangrijke keuzes over hoe we Nederland verder inrichten binnen de randvoorwaarden van economische groei, milieu en keuzevrijheid voor de burger. Steeds meer wordt dit vraagstuk beïnvloed door het mobiliteitsvraagstuk. Belangrijke infrastructurele voorzieningen blijken steeds meer wonen en werken te structureren.

In het regeerakkoord zijn een aantal wegwijzers geplaatst op basis waarvan het kabinet zal voorsorteren naar het nieuwe beleid. Bij die wegwijzers wil ik nu even stilstaan. Ze zijn per slot van rekening bepalend voor waar we straks aan het eind van de rit zullen uitkomen.

Ik kom bij de eerste wegwijzer: de corridors. Wie om zich heen kijkt, ziet dat ze al bestaan en dat de samenleving hier een voorschot heeft genomen op het beleid. Daarom pleit de VVD-fractie er al langere tijd voor om deze ontwikkeling beleidsmatig te ondersteunen. De vorige minister konden we er niet enthousiast voor maken. Misschien was dat ook een definitieprobleem. Voor alle duidelijkheid: een corridor is voor ons niet synoniem aan lintbebouwing. Inmiddels staan we niet meer alleen in onze opvatting. Een belangrijk adviesorgaan als de VROM-raad vindt ook dat de ogen niet mogen worden gesloten voor de ontwikkeling van corridors en vanuit de private sector voert bijvoorbeeld het Algemeen verbond bouwbedrijf een bevlogen kruistocht.

De vraag voor ons is nu: wat mogen we van deze minister verwachten? Voorzitter! In een artikel in de Groene Amsterdammer van 16 september jl. bespeuren we nog weinig enthousiasme. De minister zegt niet gelukkig te zijn met de keuze voor corridors. 'Ik heb dat nu eenmaal georven, het staat in het regeerakkoord, maar wat mij betreft komen er zomin mogelijk en het wordt nog een hele kunst om ervoor te zorgen dat ze niet uitdijen over heel Nederland.' In NRC Handelsblad van een dag eerder vernemen we dat ze vooral niet te breed mogen worden en in de Cobouw van 16 september wordt aangegeven dat er zomin mogelijk knooppunten op die corridors mogen liggen.

Voorzitter! Misschien is het voor de minister even wennen aan dit idee. In de Cobouw van 29 september lezen we het een ander over zijn pleidooi voor een corridor van de Randstad naar Noord-Nederland. Er zit enige progressie in, zo zou ik zeggen. In elk geval willen wij dat laatste graag ondersteunen. Wij vinden verder dat corridors zouden moeten liggen tussen de grote stedelijke knooppunten in de Randstad en andere grote stedelijke knooppunten zoals die van Antwerpen-Brussel en het Rijn-Ruhrgebied. De corridorgedachte zal daarom moeten worden uitgewerkt op grond van een grensoverschrij- dende aanpak. Wij vragen de minister of wij deze invalshoek terugzien in de vijfde nota. Welke rol spelen het Europees ruimtelijk ontwikkelingsperspectief en de tweede Beneluxstructuurschets hierbij?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat een corridor niet synoniem is aan lintbebouwing, maar zoals u het nu uitlegt, komt het wel degelijk op lintbebouwing neer. Misschien kunt u het wat preciseren. U komt met allerlei citaten en ik vind het geen wonder dat hierover kritisch wordt gedaan; immers, daarin gaat het over lintbebouwing. Hopelijk is dat niet wat wij willen en is dat ook niet wat in het regeerakkoord is opgenomen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

U heeft mij hier geen tekst en uitleg horen geven over wat wij precies onder een corridor verstaan. Daar had ik geen tijd voor, maar nu geeft u mij die tijd en daarom wil ik dat graag doen.

Die corridor zien wij als een spanningsveld tussen twee grote economische polen. Daartussen vindt veel verkeer plaats, veel uitwisseling van goederen. Daar zijn sterke concentraties van infrastructurele voorzieningen. Al met al zijn het interessante vestigingsplaatsen voor het bedrijfsleven. Er is een grote vraag naar bedrijfsterreinen in die omgeving. Als er veel nieuwe bedrijven komen, komen er ook veel nieuwe banen en willen mensen in de omgeving wonen. Dat zien wij graag omdat wij niet willen dat mensen over grote afstanden pendelen. Dit alles leidt ertoe dat er zones ontstaan. Ik heb het niet over stroken van 10 meter aan weerszijden van de snelweg, maar over zones van 20, 30, 40 kilometer diep.

De voorzitter:

Punt!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ook ik wilde 'punt' zeggen, want deze uitleg geeft aan dat het gewoon om lintbebouwing gaat.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Maar dat is dan wel een lint van een kilometer of veertig breed. Het gaat dus om heel brede linten; hele landsdelen vallen onder die linten. Voorzitter! Het feit dat deze linten steeds breder worden, levert een interessant perspectief op.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat wij in het regeerakkoord Stedenland-plus hebben opgenomen. Dat komt neer op Stedenland met een beperkte corridorwerking. Ik neem aan dat wij het daarover eens zijn. Met andere woorden: het plan dat onlangs met een hoop bombarie en promotie is aangekondigd, vindt u een verkeerde interpretatie van deze in het regeerakkoord neergelegde afspraak. U weet hoezeer ik aan dergelijke afspraken hecht.

Mevrouw Verbugt (VVD):

U heeft er vanochtend weer blijk van gegeven dat die afspraken zeer ruim en zelfs afwijkend geïnterpreteerd mogen worden. Verder wijs ik erop dat er nog geen plan van de minister voor de corridors ligt. Daarom tracht ik in dit debat meer helderheid te verkrijgen over wat wij in de vorm van de houtskoolschets en de vijfde nota van de minister mogen verwachten. Ik zie dat er buitengewoon interessante perspectieven zijn om uit die corridorontwikkeling ook economische groei af te leiden. Als wij dat op een verantwoorde manier inpassen, kunnen wij wonen, werken en mobiliteit op een goede manier op elkaar afstemmen. Daar verwacht ik veel van.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Op verkapte wijze is dit toch een pleidooi voor een wat opgerekte corridorwerking. Ik vind het niet erg als mevrouw Verbugt dat vindt, maar zij moet dat dan wel hardop zeggen, want dan kunnen wij met elkaar praten over de definities van hetgeen wij bedoeld hebben. Die beperkte corridorwerking is naar mijn gevoel heel nadrukkelijk als uitgangspunt genomen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Wij hebben ook heel nadrukkelijk regionaal gedifferentieerde corridorwerking opgenomen, die aanhaakt bij het model van het Stedenland-plus. In Stedenland-plus wordt ervan uitgegaan dat de corridorontwik- keling vanuit een grensoverschrij- dend perspectief benaderd moet worden. Wij hebben voor dit uitgangspunt gekozen. Ik denk dat daarmee de definitie voor een deel is ingekaderd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik dacht zo-even dat ik mevrouw Verbugt de ruimtelijke ordening van Rusland of Siberië hoorde beschrijven. Het gaat hier toch over Nederland?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik was nog niet verder dan net over de grens.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan is mevrouw Verbugt in elk geval nog binnen Nederland gebleven. Ik schrok, want als zij, kennelijk in alle ernst, een pleidooi houdt voor corridors van een kilometer of veertig binnen Nederland, dan gebruikt zij een concept waaraan elk ordenend karakter ontbreekt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Nederland is toch iets groter dan de heer Van Middelkoop denkt. Wij zien nu rond de grote assen een sterke ontwikkeling van steden en bedrijfsontwikkeling. Ik denk dat er goede mogelijkheden zijn om die, meer dan nu het geval is, op elkaar af te stemmen. Als dat leidt tot een beheerste mobiliteitsontwikkeling of, voorzover dat kan, tot een verder in de hand houden van die mobiliteit, denk ik dat je serieus naar een dergelijk concept moet kijken, zeker als er een breed draagvlak in de samenleving voor ontstaat. Je moet dan ook serieus kijken naar de mogelijkheden die dit concept biedt om de problemen waarvoor wij staan op te lossen.

Voorzitter! Ik kom kort te spreken over de Randstad. Wij zien de Randstad in ieder geval in de vijfde nota terugkomen als een Europese metropool. In vakkringen wordt al gesproken over de deltametropool. Hierbij hoort ook de ontwikkeling van toplocaties voor internationaal bedrijfsleven. Ik denk dat meerzijdige bereikbaarheid in ieder geval het slagwoord voor de vijfde nota zal moeten zijn. In het bijzonder geldt dat voor de Randstad, waar de problemen het grootst zijn, maar in principe is meerzijdige bereikbaarheid natuurlijk voor alle steden van belang. Daarom vinden wij het heel belangrijk dat deze nota wordt opgesteld in nauw overleg met aanpalende departementen, zoals Verkeer en Waterstaat en Economische Zaken. Ik wil daar Landbouw ook bij noemen, omdat het gaat om het gebruik van de ruimte. Het ontbreken van die kruisbestuiving was voor ons een van de belangrijkste bezwaren tegen de voornemens van de vorige minister om te komen tot een nota milieu en ruimte.

Het kiezen voor corridors betekent voor de VVD niet dat de rest van Nederland op slot moet. Ziet de minister ook buiten de corridors een plaats voor stedelijke knooppunten en gebiedsgerichte ontwikkeling? In het regeerakkoord staat dat in gebieden met restrictief beleid – ik denk dan aan het Groene Hart – actief moet worden gewerkt aan ondersteuning van natuur- en landschapsontwikkeling, waarbij niet wordt uitgesloten dat rood ondersteunend kan zijn voor groen. Met rood bedoel ik bebouwing.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat snap ik!

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik zeg dat even omdat GroenLinks er andere opvattingen over had.

Wij hebben gisteren van de minister een beschouwing daarover gekregen. Ziet de minister mogelijkheden om binnen deze beleidslijn een specifieke beleidsuitwerking door de provincie in de streekplanontwikkeling toe te laten? Wat mogen wij daarvan bijvoorbeeld verwachten bij de verdere uitwerking van het Groene Hart als nationaal landschap? De heer Duivesteijn heeft geprobeerd ons uit te leggen dat dit een ontwikkelingsgericht concept is. Wij denken dat hiervoor ook kansen bestaan.

Binnenkort zal de houtskoolschets verschijnen, waarmee wordt gepreludeerd op de vijfde nota. Misschien is het allerbelangrijkste wel dat hierin door het kabinet een keuze gemaakt zal worden over de toekomstige uitbreiding van Schiphol. Het zal niemand ontgaan dat deze keuze een belangrijk stempel zal drukken op de ruimtelijke ontwikkeling van een flink deel van Nederland. Inmiddels hebben wij ook al via Het Parool kunnen vernemen dat de minister van VROM voorstander is van een eiland in de zee als alternatief voor Schiphol. Is het waar dat de minister deze voorkeur heeft? Hoe verhoudt die zich tot de in voorbereiding zijnde houtskoolschets?

Dan kom ik nu bij de actualisering van de Vinex. Ik vertel geen geheim als ik zeg dat de fractie van de VVD geen warm gevoel krijgt van de Vinex-locaties. Onze zorgen zijn vooral ingegeven door de vraag of op de grote bouwlocaties voldoende ingespeeld wordt op de kwaliteitsvraag die de woningmarkt thans sterk beheerst. Op een aantal Vinex-locaties is het aanbod van woningen het spiegelbeeld van de uitkomsten van het consumentenonderzoek. Wij zijn daarom niet verwonderd dat vooral de wat meer koopkrachtige consument zich onttrekt aan het Vinex-beleid. Niet voor niets is de druk op het buiten-Vinex-gebied zo groot. Wij vinden daarom dat de Vinex-locaties concurrerender moeten worden gemaakt. Ze moeten meer tegemoetkomen aan hedendaagse woonwensen van de consument. Zo moet er worden gewerkt aan minder eenvormigheid. Dat kan door mogelijkheden voor eigen opdrachtgeverschap te vergroten. De VVD deelt in dezen de opvattingen van de PvdA-fractie. Dan moet er toch iets uit kunnen komen! Met instemming hebben wij ook kennisgenomen van het voornemen van de staatssecretaris om het particulier opdrachtgeverschap voor eigen woningen op Vinex-locaties te stimuleren. Verder willen wij de multifunctionaliteit van de woningen vergroten. Ook de individualiteit willen wij vergroten, bijvoorbeeld door meer collectief groen toe te delen aan woningen. Dat betekent in concreto: wat ruimere tuinen en dus ook wat meer ruimte om de auto in te passen en om geluidsoverlast zoveel mogelijk te beperken. Dat zijn allemaal kleine, praktische uitwerkingen waaruit blijkt dat moet worden uitgegaan van een iets ruimere opzet dan nu is voorzien in de Vinex-akkoorden. Hier lopen wij aan tegen de dichtgespijkerde afspraken.

Voorzitter! Eerder hebben wij een motie ingediend die erop gericht was het bouwen in iets lagere dichtheden mogelijk te maken. Echter, zo lazen wij in de kleine lettertjes van de bijlage, de minister wil deze motie niet uitvoeren. Wij betreuren dat. Graag krijgen wij een nadere toelichting op dit standpunt van de minister.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U sprak over eenvormigheid en over het feit dat zaken vast zouden liggen in contracten. Volgens mij ligt niet in contracten vast dat alleen eengezinswoningen mogen worden gebouwd. Ook ligt nergens vast dat volgens een bepaalde gemiddelde dichtheid moet worden gebouwd. Eenvormigheid en dergelijke hebben veel meer te maken met de wijze waarop stedenbouwkundige plannen worden gemaakt. Men kiest niet voor uitersten, zoals het uitgeven van grotere, zelfstandig gesitueerde kavels op de ene plek en het bouwen in grotere dichtheden elders. Hoe zoudt u willen bereiken dat vanuit de rijksoverheid de gemiddelde kwaliteit werd veranderd?

Mevrouw Verbugt (VVD):

In de contracten is tot in lengten van jaren vastgelegd hoeveel woningen procesgewijs – centraal geregeld dus – op de markt worden gebracht. Dat is allemaal zodanig vastgespijkerd dat wij in de komende jaren precies weten hoeveel woningen er op de markt komen. De marktpartijen die dat moeten ontwikkelen, zijn hieraan gebonden. Zij zijn derhalve ook gebonden aan de voorstellen op het gebied van de bebouwingsdichtheid. Zij moeten echter ook zien die woningen in de markt kwijt te raken waar vraag naar is. Als blijkt dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking niet tienhoog achter wil wonen, hebben zij geen andere keuze dan toch zo dicht mogelijk aan te kruipen tegen de woonwens van een grondgebonden woning. Bij de meeste mensen in Nederland geniet dat type woning nog steeds de voorkeur. Daar gaat het echter wringen, want dat is niet 'weg te zetten' binnen de nu gemaakte afspraken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nergens – niet in contracten, convenanten, of hoe u het ook noemt – is vastgelegd dat op de nu gevolgde manier moet worden gebouwd. Er is een veel grotere differentiatie denkbaar. Daarvoor zijn ook allerlei ideeën door de RPD geopperd. Ik daag u uit om concreet te maken waarop het vastzit. Waar is dit in de contracten vastgelegd? Er kan nu al op een totaal andere manier worden gebouwd.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Het zit vast op de vastgestelde woningen waaraan een bepaald subsidiebedrag is gekoppeld. Dat is de financiële grondslag van het plan. Daardoor kun je niet reageren op een veranderende markt. Het is al zo'n beetje vastgetimmerd tot 2010, maar intussen kan de vraag veranderen. Daar kan dan onvoldoende op worden ingespeeld.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De kracht zit 'm in de herhaling. Als u blijft herhalen en niet op mijn vraag ingaat, komen wij er nooit uit. Uitgegaan wordt van een gemiddelde dichtheid. Daarbinnen is het bijvoorbeeld mogelijk om op plek A 100 woningen per hectare te bouwen en op plek B één woning per hectare. Niets staat differentiatie in de weg. U verschuilt zich achter contracten, maar daar ligt het niet aan. Van de staatssecretaris wil ik straks graag horen of de contracten een belemmering zijn voor het bouwen van kwaliteit.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De heer Duivesteijn spreekt van 100 woningen per hectare; het probleem is dat de meeste mensen niet in een wijk met een dergelijke opeenstapeling willen wonen. Dat is een van de beperkingen.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Onze fractie sluit zich aan bij de VVD-fractie als het gaat om wat meer consumentgericht bouwen. Ik vraag me wel af hoe mevrouw Verbugt het element van de sociale bouw een plaats wil geven in de nieuwe woonwijken, ook al omdat er doorstroming moet komen om iets aan herstructurering van de steden te kunnen doen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Wij zijn in principe vóór gedifferentieerd bouwen, dus die doelstelling willen wij ook voor de uitleggebieden en de Vinex-gebieden zoveel mogelijk boven tafel houden, maar wij moeten natuurlijk ook bouwen waar de markt om vraagt. Uit alle studies blijkt dat de doelgroep waarop het beleid van de sociale woningbouw gericht is, kleiner wordt. Daarbij komt dat de vraag naar kwaliteit en naar eigen woningen heel sterk groeit. Wel, als dat het signaal van de markt is, moet je niet steeds maar woningen in de sociale sector blijven bouwen. Ik denk dat wij sociale woningbouw in de uitleggebieden moeten relateren aan de herstructureringsopgave in het stedelijk gebied. Als er te weinig mogelijkheden zijn of als er na herstructurering te weinig mogelijkheden zullen ontstaan, zal er dus woningbouw moeten worden toegevoegd. Dat vind ik een interessant instrument om het aanbod op de markt vorm te geven.

De heer Poppe (SP):

Nu blijkt in de praktijk dat er in de samenleving een tweedeling ontstaat: een grote groep met lage inkomens en kleine groep met bovenmodale inkomens. Als je de markt volgt, ontstaat er dus ook altijd een tweedeling in het wonen, dus goudkusten en andere gebieden. Is het nu uw bedoeling dat wij de markt zo nauwgezet volgen dat er ook een scheiding in het wonen optreedt?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Als de markt zich zo ontwikkelde dat het overgrote deel van Nederland in een goudkust terecht kon komen, dan zou dat wel interessant zijn, maar dat is niet realistisch. Het gaat erom dat de Vinex-wijken voor het gros van de huishoudens in Nederland niet de functionaliteit en de waardevastheid bieden die de mensen mogen verwachten van een woning die hen in veel gevallen voor de rest van hun leven aan een hypotheek bindt. Wij pleiten ervoor dat er bijvoorbeeld in plaats van 28 woningen per hectare misschien 26 of 25 woningen per hectare gebouwd worden, als daarmee iets op de markt gebracht kan worden dat beter aansluit bij de kwaliteitseisen van nu en dus ook bij de kwaliteit die wij kunnen handhaven. U probeert nu een karikatuur te maken van datgene waarvoor ik pleit, maar ik denk dat wij beter moeten aansluiten bij de vraag, ook van de gewone man in Nederland, want die wil ook graag een extra kamertje in zijn huis voor opa of voor de studerende kinderen. Dat blijkt in Vinex-wijken nauwelijks mogelijk.

De heer Poppe (SP):

Het gaat er niet om wat men graag zou willen, maar om wat mogelijk is, want die vrijheid wordt in belangrijke mate door de inhoud van iemands portemonnee bepaald. U kent toch de klacht van de gemeenten dat mensen met een lager inkomen straks in de steden achterblijven, terwijl de mensen met een bovenmodaal inkomen in de riantere, groenere buitenwijken gaan wonen, in de Vinex-wijken? Hoe denkt de VVD deze tweedeling in het wonen, die al bestaat, maar die hierdoor nog bevorderd zou worden, te kunnen bestrijden?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De heer Poppe spreekt van riante wijken en van goudkusten, maar ik zou de doorsnee Vinex-wijk niet als zodanig willen typeren.

De heer Poppe (SP):

Dat bedoel ik ook niet, ik wil alleen maar zeggen dat de aanvangshuur van de woningen in de Vinex-wijken binnen een paar jaar tot boven ƒ 1085 gestegen zal zijn, zodat de bewoners daarvan dan een enorme eigen bijdrage zullen moeten leveren, met een enorme inkomensachteruitgang als gevolg. Mensen die recht hebben op huursubsidie, komen daar dus al niet meer voor in aanmerking. Daardoor ontstaat een tweedeling, waarbij een groeiende groep mensen met lagere inkomens in de steden achterblijft, tenzij er in de Vinex-wijken ook woningen gebouwd worden waar zij terechtkunnen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De heer Poppe gaat eraan voorbij dat in de steden herstructurering plaatsvindt. Dit kabinet is met stedelijke vernieuwing bezig en met kwaliteitsverbetering in oude wijken. Daarmee worden waarborgen ingebouwd voor fatsoenlijke huisvesting van mensen met een lager inkomen. Ik zal straks enige voorstellen doen om mensen met een lager en middeninkomen te betrekken bij eigenwoningbezit. Dit moet een speerpunt van beleid zijn dat terug te vinden zal zijn in mijn betoog.

De heer Poppe (SP):

U kent de klachten van vele huurders en huurdersorganisaties. Bij herstructurering – en ik wijs op Duindorp, Groningen en Leeuwarden – worden betaalbare huurwoningen gesloopt en vervangen door dure koopwoningen. Op deze manier wordt de tweedeling in de steden benadrukt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik ben niet tegen het saneren van kwalitatief slechte of oude huurwoningen. Met de beschikbare instrumenten, die op de individu zijn toegesneden, kunnen wij de mensen een beter alternatief bieden.

De heer Poppe (SP):

En denkt u dat dit gebeurt?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Jaarlijks worden enorme bedragen aan IHS betaald.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In Vinex-gebieden moet er ook plaats zijn voor twee- en driepersoonshuishoudens en ouderen. Ook bijzondere voorzieningen, zoals verzorgingstehuizen, horen in dat soort wijken thuis. Het aantal vierkante meters kan op deze manier behoorlijk worden ingevuld. Wat vindt u van zo'n gedifferentieerde opbouw?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Wij zijn daar voor. Wij willen een dermate gevarieerd woningtype op de markt dat mensen kunnen kiezen voor het type woning dat past bij hun gezinsfase. Niet iedereen kiest voor een eengezinshuis. Ook flats moeten beschikbaar zijn. Ongeveer 80% van de mensen wil voor een lange periode een grondgebonden woning en daarom mag geen hoogbouw op grote schaal worden gepland.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Waar ontleent u die indruk aan? Ik hoor heel andere meningen. De groepen die ik daarnet noemde, hebben grote behoefte aan het betrekken van woonruimte in dat soort wijken. Er zijn al veel eengezinswoningen, maar aan andere groepen wordt niet gedacht.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Woningen voor ouderen zijn erg belangrijk in de nabijheid van andere voorzieningen. Ik ben ervoor dat huisvesting voor ouderen in de centrale steden meer ruimte krijgt, hoewel bouw van seniorenwoningen in Vinex-locaties ook mogelijk moet zijn.

In een motie pleiten wij ervoor om in bepaalde Vinex-locaties – als de markt daarom vraagt – iets lagere dichtheden te realiseren. De regering kiest niet voor deze benadering. Ik kan mij voorstellen dat er een probleem rijst bij de financiële onderbouwing. De staatssecretaris levert kritiek op de eenzijdige nadruk op compacte eengezinsbouw, maar ik stel voor, de gevolgen voor de marktpartijen te onderzoeken van bijvoorbeeld 10% minder woningen in een bepaalde Vinex-locatie. Is hij bereid een proefproject te entameren als een aantal partijen uit de marktsector hier ook voor is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Heeft mevrouw Verbugt er enig idee van hoe Nederland eruit zal zien als overal voldaan wordt aan de vraag naar die zogenoemde eengezinswoningen, die ook nog op ruimere kavels gebouwd moeten worden? Waar wil zij die realiseren? En wie komt hiervoor in aanmerking?

Mevrouw Verbugt (VVD):

U wilt toch niet bepleiten dat wij in Den Haag gaan bepalen dat mensen niet meer in een eengezinswoning mogen wonen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zeg ook helemaal niet dat dit niet mag, maar je moet wel keuzes maken. Want als je heel Nederland volplempt met die eengezinswoningen die u zo belangrijk vindt, dan geeft dat een enorm ruimtebeslag. Wellicht wilt u het allemaal langs die corridors en via lintbebouwing realiseren...

De voorzitter:

U moet niet zelf het antwoord geven, als u wat vraagt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik stel vast dat mevrouw Van Gent een karikatuur probeert te maken van wat ik neerzet. Ongeveer 10% van de ruimte in Nederland is bebouwd. Dat neemt niet weg dat we met de rest van de 90% zuinig en zorgvuldig moeten omgaan – dat wil ik ook niet ontkennen – maar we moeten hier niet doen alsof elke vierkante millimeter van dit land inmiddels al bebouwd is. Zo erg is het gelukkig ook nog niet.

Voorzitter! Waarom maak ik hier een punt van? Dat is omdat wij in het regeerakkoord hebben gesproken over een kwaliteitsimpuls voor de Vinex-locaties en wij als VVD-fractie vinden dat dit geen kretologie mag zijn. Wij lezen in de brief van gisterenavond, van de kant van het kabinet, dat het idee leeft bij bewindspersonen om die kwaliteitsimpuls maar over te laten aan de gemeenten. Maar ik heb alweer gehoord dat de gemeenten die bal weer terugleggen bij het Rijk, omdat gemeenten zeggen – ik heb hier een reactie – dat zij vastzitten aan wurgcontracten, om het maar even zo te noemen. Welnu, als we elkaar de bal blijven toekaatsen, komen we niet verder. Wij willen graag de kwaliteit in dat aanbod brengen.

Zorgen hebben wij ook over het op de markt brengen van grote aantallen woningen, via een planmatig proces. Wij hebben daar als VVD-fractie altijd van gegruwd; destijds al, toen de convenanten werden vastgesteld. Wat dat betreft hebben wij onlangs met veel belangstelling kennisgenomen van de opvattingen van prof. Priemus, die toch niet tot onze achterban gerekend mag worden, mijnheer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wat mij nu zo irriteert, is het feit dat u uw mond vol heeft van marktwerking en vervolgens toch op de een of andere manier die markt wilt afremmen, want er kan eens een overspannen markt ontstaan, waar ook de winsten omlaaggaan of de koopprijzen omlaaggaan en misschien op een normaal peil terechtkomen. Bent u het eens met mijn constatering dat u zo'n eenzijdige uitleg geeft aan het begrip marktwerking?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Nee, ik ben het niet eens met uw betoog. Ik stel vast dat er van uw kant een grote achterdocht is als u het woord markt hoort en dat u toch een beetje voorbijgaat aan de goede dingen die de marktwerking ook heeft gebracht. U gaat voorbij aan het feit dat de problemen die op Vinex-locaties ontstaan, niet veroorzaakt zijn door het volkshuisvestingsbeleid, maar veel meer door het ruimtelijkeordeningsbeleid dat heel rigide is geworden de laatste jaren. Je gaat daar toch een zeker conflict krijgen tussen aan de ene kant het volkshuisvestingsbeleid dat de laatste jaren steeds meer een liberale geest gaat ademen en het ruimtelijkeordeningsbeleid dat de laatste jaren steeds meer rigide is geworden. Ergens wringt dat en dat wringen zien wij nu terug op die Vinex-locaties. Ik denk derhalve dat we dáár samen naar oplossingen moeten zoeken om daaruit te komen. Nu, ik heb een aantal voorstellen gedaan zoals lagere dichtheden en ook het komen tot meer aanbieders op die markt, bijvoorbeeld door het eigen opdrachtgeverschap te stimuleren. Daar zijn wij ook voor. Ik denk dat je op die manier wat meer ruimte inbouwt voor echte marktwerking, dan met de toch dichtgespijkerde convenanten, want daarmee plaats je de markt onder curatele.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Uw stelling was dat er volgend jaar te veel woningen op de markt komen. Mijn stelling is dat er niet genoeg op de markt kunnen komen, zodat het vraagstuk van die krankzinnige prijsvorming kan worden opgelost en er normale marktwerking kan plaatsvinden. Ik zou u dan ook willen vragen of de VVD het ermee eens is dat we niet gaan remmen op de aantallen woningen op Vinex-locaties.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik heb het niet over remmen gehad. Ik heb het gehad over de problemen die we hebben als we jarenlang een planmatig bouwproces neerzetten.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Als ik de VVD-fractie goed begrijp, stelt zij verdergaande liberalisatie van de al liberale volkshuisvesting voor. Betekent dat ook dat bij het realiseren van bijvoorbeeld de Vinex-locaties, de marktwerking nog meer gestalte zal moeten krijgen dan nu in het regeerakkoord is aangegeven?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Wij denken wel aan verdergaande liberalisatie bij het beleid voor de ruimtelijke ordening. Vooral willen wij die liberalisatie bij de manier waarop we omgaan met de organisatie van het bouwproces. Dat is te veel dichtgetimmerd en daardoor kan marktwerking niet echt ontstaan. Maar laat ik in dit verband citeren wat prof. Priemus zegt: 'Laten we nooit meer bindende woningproductieafspraken maken voor heel Nederland, maar ons baseren op marktverkenning, monitoring, flexibiliteit en differentiatie'. Wij zijn het daar zeer mee eens. Welke lering trekken de bewindspersonen hieruit met betrekking tot de vijfde nota?

Voorzitter! Wij zien dat in steeds meer delen van Nederland de woningmarkt naar evenwicht neigt. Er is ook alle reden om de stedelijke vernieuwing en de reconstructie ter hand te nemen. Sloop van kwalitatief slechte woningen en verbetering van de woonomgeving kunnen nu krachtig ter hand worden genomen.

Omdat veel steden een tamelijk eenzijdige woningmarkt hebben, willen wij ervoor pleiten ook voor de centrale steden te komen tot woningdifferentiatie, en wel in die zin dat aan de ene kant koopwoningen worden toegevoegd en aan de andere kant, waar dat binnen de markt kan, nieuwe worden omgezet van huur- in koopwoningen. Wij constateren dat door de schaarste aan koopwoningen in bepaalde delen van het land op dit moment en in combinatie met de lage rente, de prijzen van deze vaak oudere huurwoningen exceptioneel hoog zijn. Dus veel huurders kunnen daardoor niet kopen en als zij kopen, kopen zij eigenlijk ook het risico van de waardedaling die op heel korte termijn te verwachten is. De Vinex-uitbreidingen komen namelijk op stoom. Wij vangen steeds meer signalen uit de markt op waaruit blijkt dat de bepaling in het BBSH op basis waarvan de verkoopprijs minimaal 90% van de vrije marktwaarde moet bedragen, te star is en daarmee averechts kan uitwerken voor de volkshuisvesting en de stadsvernieuwing. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Is hij bereid hiernaar kritisch te kijken, ook in relatie tot de voorwaarden waaronder bijvoorbeeld bij latere doorverkoop van die woningen prijsregulering is toegestaan? Wij constateren nu dat de prijsregulering bij de marktconforme of bijna marktconforme verkoop van corporatiewoningen soms onnodig groot is.

Er zijn inmiddels vele koopvormen ontwikkeld, ook tussenvormen van huur en koop. Niet alle modellen zijn even helder en duidelijk en niet alle modellen geven het belang van de koper goed aan. De VVD wil ervoor pleiten om de verschillende modelregelingen nog eens kritisch door te lichten en hiervoor een keurmerk te ontwikkelen: een keurmerk verzekerd kopen. Dat zouden wij kunnen zien als een gezamenlijk product van de rijksoverheid, VROM en Financiën, en van de marktpartijen als bijvoorbeeld de corporaties en de belangenverenigingen van kopers. Is de staatssecretaris bereid dit te overwegen?

Voorzitter! Volgens de staatssecretaris zullen in de nieuwe nota wonen in de 21ste eeuw de woonwensen van de consument heel duidelijk centraal staan. Dat vinden wij prima. De minister zegt dat de slagwoorden voor zijn nieuwe RO-beleid zijn: meer overheidssturing, de maakbare samenleving en de compacte stad. Onze vraag is of er bij de synthese van die twee lijnen straks nog voldoende speelruimte is voor de burger.

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de intrekking van de Woonwagenwet. Provincies en gemeenten mogen nu zelf bepalen wat zij met de grote woonwagencentra doen. Dat geeft meer vrijheid. Tegelijk gelden er nog afspraken. Zullen de gemeenten die nu deconcentratieoperaties in gang gezet hebben op basis van die afspraken in de problemen kunnen komen? Zo ja, wat denkt de staatssecretaris daaraan te doen?

Ten slotte willen wij ervoor pleiten in deze kabinetsperiode te komen tot vereenvoudiging van regelgeving. Wij willen dat nog eens kritisch gekeken wordt naar de Wet op de ruimtelijke ordening, de taakverdeling en de positie van Rijk en lagere overheden. Wij willen er verder voor pleiten dat bekeken wordt of naast de gemeentelijke en de rijksprojectprocedure een provinciale projectprocedure mogelijk is alsmede of de juridisering met betrekking tot de Wet op de ruimtelijke ordening teruggedrongen kan worden. Wij willen ook heel kritisch nagaan of wij de optie voor niet belanghebbenden om bezwaar aan te kunnen tekenen nog moeten handhaven. In ieder geval staan er veel interessante discussies op de agenda en wij zijn graag bereid om die te voeren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het verheugt de VVD dat in de regeringsstukken zo duidelijk staat dat in de meeste gevallen een daling is van de uitstoot bij een gelijktijdige economische groei. Voor de CDA-fractie wil ik verwijzen naar bladzijde 9 van het Milieuprogram- ma. Dat wil zeggen dat de zo gewenste ontkoppeling daadwerkelijk plaatsvindt. En het is ook terecht om te zeggen dat het op de meeste onderdelen van het milieubeleid de goede kant opgaat. Dat doet ook recht aan de grote inspanningen die de Nederlandse samenleving de afgelopen decennia heeft verricht om de vervuiling terug te dringen.

Voorzitter! Hoe anders was het beeld dat minister Pronk heeft neergezet bij het verschijnen van de Milieubalans 1998, toen hij de indruk wekte van tekortschietend milieubeleid dat om extra aanscherping vroeg. De vraag is daarnaast hoe betrouwbaar deze cijfers van de Milieubalans zijn. Geven ze de werkelijkheid weer, of zijn zij vooral modelmatig bepaald? Was de CO₂-uitstoot in 1997 daadwerkelijk hoger dan in 1996, of heeft zich een feitelijke daling voorgedaan, zoals het CBS stelt? Het valt mijn fractie op dat meer cijferreeksen door de verschillende overheidsadviseurs worden gepresenteerd die onderling strijdig zijn, dan wel strijdig lijken. Het lijkt dat het een punt van aandacht moet zijn voor het kabinet hoe de feitelijke gegevens van de verschillende adviseurs van het kabinet worden weergegeven. Zij moeten eenduidig zijn. Uit de CBS-cijfers heb ik begrepen dat de uitstoot van broeikasgassen, dus niet van CO₂, zich de afgelopen decennia heeft gestabiliseerd. Is dat juist? Helaas zijn mijn Kamervragen over dit onderwerp na vijf weken nog steeds niet beantwoord. Zo ja, dan hadden wij duidelijkheid gekregen over de cijfers van het RIVM, in vergelijking met die van het CBS.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Soms reageren Kamerleden op incidenten. Wat mij opvalt in uw verhaal, is de veronderstelling dat het CBS het bij het rechte eind heeft. Wij hebben hier negen maanden lang een klimaatcommissie gehad, die een rapport heeft gepubliceerd. Wij hebben cijfers van een internationaal panel, het IPCC, en wij hebben cijfers uit de Milieubalans. Waarop baseert u nu, na kennelijk in de krant iets te hebben gelezen over het CBS, de gedachte dat het met de CO₂-uitstoot nogal meevalt en dat een stabilisatie heeft plaatsgevonden?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben blij met uw vraag, waaruit blijkt dat u mij niet goed hebt begrepen. Ik heb namelijk gesproken over een stabilisatie van de broeikasgassen. Ik heb niet gesproken over een stabilisatie van CO₂. Te vaak worden die twee discussies met elkaar vermengd, waarbij men het heeft over een stijging van CO₂-uitstoot, en die koppelt aan de Kyotodoelstelling. Maar die doelstelling spreekt over broeikasgassen. Waar de cijfers van het CBS van de afgelopen tien jaar over spraken, was dat de uitstoot van de broeikasgassen zich gestabiliseerd zou hebben. Nu weet ik niet of dat precies dezelfde broeikasgassen zijn als die uit het Kyotoprotocol, wat precies de reden was waarom ik daarover om verheldering vroeg. Over de daling van de uitstoot van CO₂ heb ik de feitelijkheid van 1997 genoemd, en niet de situatie na 1990. Ik ben dus blij dat u mij de gelegenheid hebt gegeven om nog duidelijker verschil te maken tussen CO₂ en broeikasgassen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De heer Klein Molekamp was woordvoerder voor zijn partij bij de beoordeling van het rapport van de klimaatcommissie.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Toen moet hij toch geleerd hebben dat de broeikasgassen onderling niet echt vergelijkbaar zijn en dat met name CO₂ het grote probleem is? Door het in deze context te plaatsen, is hij het probleem aan het bagatelliseren. Was dat zijn bedoeling?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Heel grappig: alleen al als ik naar de feiten vraag, wordt al gesproken over bagatellisering! Dat geeft op zichzelf iets weer over de emotie van het onderwerp.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Maar niet bij u!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee, want ik probeer een discussie altijd zakelijk te houden. Ik heb het over broeikasgassen omdat ook de Kyoto-afspraken over broeikasgassen gaan en daarop heeft de doelstelling voor 2010 betrekking.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het punt is dat dit de VVD goed uitkomt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De VVD wil graag de discussie voeren op basis van feiten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw Augusteijn en ik moeten straks nog extra spreektijd vragen om de Milieubalans te citeren. Wij kunnen dan de andere kant van het verhaal belichten. De heer Klein Molekamp presenteert nu het beeld dat er niets aan de hand is. Zelfs op basis van de CBS-cijfers klopt zijn verhaal niet. Ik weerspreek dat met één citaat, ontleend aan een uitgave van het CBS waarin een samenvatting wordt gegeven van het onderzoek waaraan de heer Klein Molekamp refereert. Er staat: zonder de CFK's is de totale uitstoot van broeikasgassen die samenhangt met de Nederlandse economie gestegen van 289 miljard kilogram CO₂ equivalenten in 1993 tot 302 miljard kilogram in 1997. In die betrekkelijk korte periode is er al sprake van een meer dan substantiële stijging. Het is mij dan ook een raadsel waar de heer Klein Molekamp zijn verhaal over stabilisatie vandaan haalt. Wellicht citeert hij het CBS eenzijdig.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb mijn gegevens niet uit een samenvatting, maar uit het rapport zelf. Ik heb op dit moment helaas niet de bladzijde voor mij waarop uit een grafiek de stabilisatie van de broeikasgassen in de afgelopen tien jaar blijkt. CFK is ook een broeikasgas. Juist omdat ik over feiten wil praten, heb ik vragen gesteld. Discussies over deze punten hebben ook in andere debatten verstorend gewerkt en ook dat is een vorm van milieuvervuiling. Ik wilde duidelijkheid hebben voor dit debat. Ik betreur het dan ook dat de antwoorden van de regering nog niet in mijn bezit zijn.

Minister Pronk:

Het verbaast mij dat het antwoord nog niet in uw bezit is. Ik heb daarvoor mijn uiterste best gedaan. Op 8 oktober heb ik het antwoord geparafeerd. Ik weet niet wat er is misgegaan, maar het is wellicht mogelijk dat de tekst nog tijdens dit debat binnen wordt gebracht.

De voorzitter:

Dat lijkt mij iets wat u zelf kunt regelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

In de hoop en de verwachting dat de heer Klein Molekamp geen gelijk krijgt!

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Klein Molekamp krijgt per definitie geen gelijk, want hij heeft gewoon vragen gesteld! Hij wil duidelijke antwoorden.

De voorzitter:

Voor een interruptie is het woord aan de heer Van Middelkoop.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik prikkelde de heer Klein Molekamp ook te veel.

Op een gegeven moment houden de cijfers op en moeten er politieke keuzes worden gemaakt. Een paar jaar geleden is gezamenlijk afgesproken het zekere voor het onzekere te nemen. Wij hebben, wat er ook uit de definitieve cijfers naar voren komt, de politieke verplichting om die cijfers behoorlijk naar beneden bij te stellen. Kan de heer Klein Molekamp dit, wellicht ten over- vloede, bevestigen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

De Nederlandse verplichtingen die voortvloeien uit de Kyoto-afspraken, staan voor ons niet ter discussie. Dat is in de EG aan de orde gesteld en is ook opgenomen in het regeerakkoord. Het enige wat ik zeg, is dat die verplichting gebaseerd moet zijn op de juiste gegevens. Het feit dat daarover zo'n discussie ontstaat, geeft iets over de emotionaliteit van het onderwerp aan. U verwijt mij bijna dat ik op basis van objectieve cijfers wil spreken. Ik heb niet gezegd dat het CBS gelijk heeft. Ik heb slechts gezegd dat er een discrepantie lijkt te ontstaan. Je vraagt dan als Kamerlid hoe dat mogelijk is en dan vraag je naar de feiten. Op basis daarvan probeer je een betoog te houden.

De heer Feenstra (PvdA):

Wij spreken over CBS- en over RIVM-cijfers. U bent op zoek naar de feiten. Kunt u aangeven of de ene cijferreeks wel temperatuurgecorrigeerd is en de andere niet? Het lijkt mij voor het bepalen van de goede route om uit te komen op min 6% in 2010 van belang om te weten of er sprake is van jaarritmes of dat er gesproken wordt over gewogen gemiddelden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Misschien is het goed om tot mijn kernpunt te komen: bij de presentatie van de RIVM-cijfers viel mij op dat er een heel somber beeld naar buiten werd gebracht, terwijl die cijfers breed zijn. Uit die cijfers, aangevuld met de CBS-cijfers, komt een minder alarmerend beeld naar voren. Dat was de kern van mijn opmerking. Wij moeten ervoor oppassen om op het punt van het milieu een soort losersimago te creëren; dat zou jammer zijn. Dat was mijn opmerking tegen de minister.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Je kunt de cijfers natuurlijk altijd tot doel verheffen, maar ik heb in mijn betoog geprobeerd duidelijk te maken dat er achter die cijfers op dit moment nogal wat in de wereld plaatsvindt. Misschien kunt u daarop ingaan, want dat lijkt mij belangrijker dan alleen over de cijfers praten. Het is u vast niet ontgaan dat er op dit moment in de wereld nogal wat met het klimaat gebeurt. Wat vindt u daarvan? Is dat geen aanleiding om maatregelen te nemen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het boeiende is dat ik na de eerste alinea al uitvoerig geïnterrumpeerd werd; het is heel moeilijk om mijn hele verhaal in de eerste alinea samen te vatten; in de rest van het verhaal wil ik meer ingaan op de visie van de VVD-fractie.

De voorzitter:

Als daar het antwoord op de vraag van de heer Van der Steenhoven in zit, geef ik u nu graag de gelegenheid om uw betoog te vervolgen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ook gelet op de OESO-rapporten, is het Nederlandse beleid in vergelijking met andere landen vrij succesvol geweest. De VVD-fractie vindt de discussie die de minister kort na zijn aantreden ontketende over Nederland gidsland, daarom wat misplaatst, tenzij hij bedoelde dat Nederland al gidsland is. Gelukkig maakte het mondelinge vragenuurtje snel duidelijk dat hij het niet zo bedoeld had en dat hij inderdaad bedoelde dat hij het beleid van zijn voorgangster wil voortzetten. De VVD-fractie vindt dat van groot belang en vindt het ook van groot belang dat het Nederlandse milieubeleid stabiel en consistent is. De situatie in de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig, waarin de economie en het milieu frontaal tegenover elkaar werden gezet, vinden wij ongewenst. Dat zou eigenlijk het aanknopingspunt bij het verhaal van de heer Feenstra moeten zijn. In die periode hebben wij immers veel meer gediscussieerd over de normen en het vaststellen van de nieuwe doelen dan over het daadwerkelijk aanpakken van de problemen. In de afgelopen tien jaar gaat de discussie over de vraag hoe wij de problemen aanpakken. Het verhaal van de heer Feenstra ging daarover. Die lijn spreekt de VVD-fractie aan en bindt de fracties van de VVD, de PvdA en – naar ik aanneem – D66 en daarmee dus de Paarse partijen.

Het in de jaren zeventig allesoverheersende probleem was de zure regen; dat probleem lijkt op dit moment in een iets andere dimensie te zijn geplaatst. Het 'Waldsterben', waar rond 1980 zo uitvoerig over gesproken werd, komt in sommige delen van Midden- en Oost-Europa nog wel voor, maar het doemscenario zoals dat destijds werd opgetekend, is gelukkig in die vorm niet uitgekomen. Wel moet worden bedacht dat hiervoor een majeure inspanning is geleverd, ook door het Nederlandse bedrijfsleven. De uitstoot van verzurende stoffen in ons land is meer dan gehalveerd en de plannen die nog op stapel staan, hebben tot doel om een verdere reductie te bewerkstelligen. Inmiddels is de situatie ontstaan dat voor SO₂ en NO_x meer dan de helft van de problematiek bestaat uit de import van deze verzurende stoffen. Dat wil zeggen dat meer dan de helft van het probleem komt overwaaien uit de ons omringende landen. Daaruit blijkt dat maatregelen tegen verzuring vooral in een Europese context genomen moeten worden.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik heb vanmorgen betoogd dat de ontkoppeling op het terrein van de CO₂ niet gelukt is. Nu betoog ik aanvullend dat de ontkoppeling ook op het punt van de verzuring aan het mislukken is. Met betrekking tot de verzuring staat op pagina 13 van de begroting immers dat de ammoniakemissies bij de landbouw niet meer dalen. In het milieubeleidsprogramma staat op drie of vier plaatsen – ik kan u straks, als u dat wilt, de nummers van de bladzijden geven – welke extra maatregelen worden ingezet om dit probleem te lijf te gaan. Het is dus wel degelijk iets om ongerust over te zijn.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik kom straks terug op het broeikaseffect. Verder vind ik de opmerking van de heer Van Wijmen wat zurig. De verzuring betreft zowel de NO_x als de SO₂. Ik heb erop gewezen dat beide componenten voor het merendeel uit het buitenland komen overwaaien. Vandaar mijn pleidooi om het in de Europese context te plaatsen.

Eenzelfde soort doemscenario's als in de jaren tachtig golden voor de zure regen, duiken nu op ten aanzien van de uitstoot van broeikasgassen en de daaruit voortvloeiende klimaatveranderingen. Hoewel nog veel onzeker is, is op wereldschaal afgesproken om de uitstoot van broeikasgassen terug te dringen. Het is goed dat er aan een meer energie-efficiënte samenleving wordt gewerkt en het is goed dat meer duurzame energiebronnen worden ontwikkeld. Dat Nederland hierbij een leidende rol wil hebben, is helder. Er zijn weinig landen – als ze er al zijn – die zoveel geld beschikbaar hebben gesteld voor het verder terugdringen van de broeikasgassen. Zijn er landen die zich eenzelfde inspanning getroosten op dit punt? Zo ja, hoeveel geld besteden zij hier dan aan? Het regeerakkoord biedt voldoende handvatten om de Nederlandse verplichtingen in Europees verband na te komen. De VVD wil zich daarvoor sterk maken. De vertaalslag van het regeerakkoord in de klimaatnota, die op de rol staat voor begin 1999, wacht mijn fractie met belangstelling af. Het is echter duidelijk dat het klimaatbeleid alleen succesvol kan zijn als er sprake is van een internationale aanpak. Daarom steunt de VVD de wens om tot benchmarking te komen. Dat wil zeggen dat met het bedrijfsleven afspraken worden gemaakt om dit bedrijfsleven een toppositie in de wereld te laten innemen als het gaat om energie-efficiency. Gelijktijdig zal bezien moeten worden op welke manier andere landen die minder ver zijn in hun technologische ontwikkeling, geholpen kunnen worden. De VVD is daarom altijd fervent voorstander geweest van joint-implementationprojecten in Midden- en Oost-Europa. Niet alleen omdat de geïnvesteerde milieugulden daar een hoog rendement heeft, maar ook omdat verspilling van grondstoffen zo gemakkelijker kan worden voorkomen, terwijl tegelijkertijd de landen in Midden- en Oost-Europa in hun ontwikkeling worden gesteund. Dan is er sprake van een win-win-winsituatie. In het regeerakkoord is gelukkig aanzienlijk meer geld uitgetrokken voor joint implementation. Binnen welk organisatorisch kader worden deze gelden besteed?

Het aandeel van duurzame energie in de totale Nederlandse energiebehoefte is relatief laag. Dit is ook logisch, omdat Nederland niet alleen over het meest dichte gas- en elektriciteitsnet ter wereld beschikt, waardoor grootschalige opwekking zeer aantrekkelijk is, maar ook omdat Nederland, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Scandinavische landen, over betrekkelijk weinig duurzame energiebronnen beschikt, zoals waterkracht, geothermische energie. Bovendien is grootschalige toepassing van biomassa slechts beperkt mogelijk. Alleen de PV-technologie en windenergie bieden voor Nederland mogelijkheden, al blijkt het realiseren van windenergie bij vele medeoverheden op grote weerstanden te stuiten in het kader van de ruimtelijke ordening. Hoe ziet de minister van VROM dit spanningsveld tussen het belang van de verdere ontwikkeling van windenergie en de bezwaren van de andere overheden? Welke rol ziet hij voor zichzelf weggelegd om de toepassing van windenergie te stimuleren en de gesignaleerde knelpunten weg te nemen? Hoe staat het met de besteding van de CO₂-gelden? Ligt er een probleem met de Brusselse bureaucratie bij de besteding van de eerste tranche van 750 mln.?

Voorzitter! Een zotte situatie was het dat er gemeenten waren die de plaatsing van zonneboilers op woningen verboden terwijl de rijksoverheid er alles aan deed om de plaatsing van deze zonneboilers te bevorderen. Het is daarom goed dat mijn fractiegenoot Hofstra een motie heeft ingediend, die de vergunningplicht voor zonneboilers opheft. Als het gaat om zonne-energie, staat vast dat de PV-technologie een veel grotere efficiency heeft in de landen in de Derde Wereld dan in ons land. Dit geldt ook voor de Nederlandse Antillen en Aruba. De VVD vindt het dan ook een goede zaak dat een deel van de ODA-gelden besteed wordt aan clean-developmentprojecten. Wat de VVD betreft zou dit een groter deel van de ODA-begroting mogen beslaan dan volgens het regeerakkoord is afgesproken. Daarnaast vraagt mijn fractie hoe het staat met de projecten op de Nederlandse Antillen en Aruba, waar mijn collega Te Veldhuis meermalen zo'n vurig pleidooi voor heeft gehouden.

Voorzitter! Een belangrijke vraag is ook wat de overheid er zélf aan doet om de CO₂-uitstoot terug te dringen. Wat is er terechtgekomen van de motie-Augusteijn c.s., waarin stond dat de overheid een voorbeeldfunctie moet vervullen bij het gebruik van duurzame energie? Ik kan mij nog herinneren dat mevrouw Borst tijdens de verkiezingscampagne haar mond vol had over het plaatsen van zonnepanelen, maar op het nieuwe ministerie van VWS heb ik ze niet gevonden. Waarom niet? Een beter milieu begint bij jezelf en dat hoort zeker ook voor de overheid te gelden en zeker ook voor mevrouw Borst. Gaarne een reactie van de minister op de uitvoering van deze motie.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Weet de heer Klein Molekamp waarom er geen zonnepanelen op het nieuwe ministerie zijn geplaatst of was zijn vraag retorisch bedoeld?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Bij ieder ontwerp kan rekening worden gehouden met zonnepanelen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Zo is het niet. Waarom heeft de heer Klein Molekamp niet de kans aangegrepen om deze vraag te stellen tijdens de bouw? Het is een beetje goedkoop die nu te stellen. Het antwoord is simpel: dit heeft te maken met de constructie en met het feit dat men een oud gebouw heeft gebruikt. Ik heb die vraag wel gesteld aan mevrouw Borst toen de situatie eventueel nog kon worden veranderd, maar het gebruik van zonnepanelen bleek niet mogelijk.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zou bijna zeggen dat de heer Van Middelkoop mij toen nog niet zo had overtuigd.

Is het waar dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat slechts mondjesmaat meewerkt aan het plaatsen van zonnepanelen op benzinestations langs de autosnelwegen vanwege de esthetische gevolgen? Verder wijs ik erop dat een proef met exergieprojecten tussen Nijmegen en Arnhem waarmee een besparing van 35% op de CO₂-uitstoot kan worden bereikt, niet tot stand is gekomen mede door de onderlinge strijd tussen de verschillende bestuurlijke niveaus. Wat doet de rijksoverheid eraan om de toepassing van integrale benaderingen te stimuleren? Hier is het mislukt, maar er liggen ook mogelijkheden in het Rijnmondgebied, en het zou buitengewoon treurig zijn als dergelijke projecten die echt fundamentele besparingen opleveren, niet kunnen doorgaan door interne tegenstellingen tussen de overheden. Naar onszelf kijkend, dat wil zeggen naar de Tweede Kamer, vraag ik waarom de Kamer zich tegen het kassengebied Krom Strijen heeft uitgesproken. Ik heb inmiddels begrepen dat nu ook de CDA-fractie daarvan voorstander is, maar een meerderheid van de Kamer is er nog tegen. Toch heeft dit gebied een ideale warmtebalans met het industrieterrein Moerdijk. Met dergelijke fundamentele punten van planning kan echt energie worden bespaard. Haalt de overheid echt alles uit de kast om tot energiebesparing te komen waar zij het regime zelf voert? Wat is de visie daarop van de minister?

Voorzitter! Ik ga door met de rol van de overheid. Hoe vaak heeft de Kamer er bij het kabinet niet op aangedrongen om meer slib te hergebruiken. Toezeggingen van de minister van VROM van april jongstleden zijn echter nog steeds niet nagekomen. Mijn fractie verzoekt de regering binnen een maand duidelijk inzicht te verschaffen in de mogelijkheden en de extra kosten van hergebruik van slib. Bij de behandeling van de nota Milieu en economie heeft de VVD sterk aangedrongen op het wegnemen van drempels die het hergebruik in de weg staan. Per motie heeft de Kamer aan het kabinet gevraagd binnen een halfjaar een knelpuntenanalyse op te stellen en oplossingsrichtingen aan te geven. Na een jaar hebben wij nog steeds niets ontvangen. Wanneer kan de Kamer de knelpuntennotitie tegemoetzien? Wat te denken van een recyclingbedrijf dat aan de bel trekt omdat het failliet dreigt te gaan doordat het ministerie van Financiën de afvalstoffenheffing niet toepast op het te storten aantal kilo's, maar op alle afvalstoffen die onderdeel uitmaken van het productieproces. Als dit de door sommigen gewenste vergroening is, dan denk ik dat wij daar nog eens heel goed naar moeten kijken. Dit geldt ook voor het gebruik van secundaire bouwstoffen bij stortlocaties. Die worden nu zodanig belast dat zij naar primaire bouwstoffen overhellen en ik denk dat dit niet goed is. Ik denk dat alle stoffen die aan de criteria van het Bouwstoffenbesluit moeten voldoen, ook als secundaire bouwstoffen op die stortlocaties gebruikt moeten kunnen worden. Hoe denkt de minister daarover?

Bij de behandeling van de afvalstoffenwetgeving is door de regering een amendement van de Kamer overgenomen dat de opheffing van de provinciale afvalgrenzen regelt. Om aan een aantal voorwaarden te kunnen voldoen, is tussen Kamer en kabinet afgesproken dat de opheffing van de afvalgrenzen plaatsvindt per 1 januari 1999. Nadien is een ijzingwekkende stilte ingetreden en is zelfs een motie niet beantwoord. In april hebben wij de minister gevraagd om te reageren op de plannen van de VVAV over de sanering van de stortlocaties. Ook hierop is nog een antwoord gekomen. Wanneer voor 1 november van dit jaar geen algemene maatregel van bestuur in het Staatsblad is verschenen waarin de provinciale afvalgrenzen formeel worden opgeheven, ontstaat er een onoverzienbare chaos in afvalland. Het zou woordbreuk betekenen tegenover de sector en de Kamer. De VVD wil graag van de minister weten waarom het zo lang stil is geweest.

De heer Feenstra (PvdA):

Voor woordbreuk moeten wij inderdaad oppassen. Het viel mij op dat de heer Klein Molekamp zijn betoog begon met op zoek te zijn naar de werkelijke feiten. Ik heb de werkelijke feiten met betrekking tot de tarieven genoemd. Bij huishoudelijk afval en bedrijfsafval schelen de tarieven met een factor 2. Wat is dan chaos? Letten op de feiten en je daarop oriënteren en dus het sturingsinstrument van provinciale grenzen overeind houden, of het vasthouden aan regelgeving, doorzetten en zien dat het echt misgaat in afvalland?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is beide chaos. Bij de behandeling van de wet is gezegd dat de wet ingaat op 1 januari 1999. De minister vroeg een jaar de tijd, omdat hij een aantal dingen moest regelen. Dat had te maken met de sanering van de stortlocaties en de tariefstellingen. Wij hebben een handreiking gedaan en gezegd: maak er verhandelbare afvalrechten van. Iedereen wist dat de grenzen per 1 januari 1999 open zouden gaan. Uit dien hoofde zijn er contracten afgesloten met afvalbedrijven over de grenzen heen. Of de contracten moeten worden opgeheven, met schadeloosstelling van dien, of provincies zeggen dat ze een probleem krijgen. Hoe is het mogelijk dat wij in de Kamer een duidelijke afspraak hebben gemaakt – in april zijn wij erop teruggekomen; er is een motie ingediend – maar er nadien niets meer van gehoord hebben? Als wij een keuze moeten maken tussen chaos en chaos, moet de afspraak in ieder geval worden nagekomen.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik ben het eens met de heer Klein Molekamp dat die zaak opgelost moet worden. Wij hechten principieel niet aan het overeind houden van provinciegrenzen in het kader van de afvalbeheersing, bestuurlijk natuurlijk wel. Ik wil niet kiezen voor een situatie waarin men coûte que coûte doorzet wat blijkbaar eerder is afgesproken, wetende dat men dan een gigantische chaos en een koude sanering over zich heen roept. Ik neem aan dat wij het daarover eens zijn.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er is door de Eerste en Tweede Kamer een wet aangenomen. Bij de wetsbehandeling is de datum 1 januari 1999 genoemd. Bedrijven hebben daarop geanticipeerd en juridische contracten afgesloten. Er ontstaat een dilemma.

De heer Feenstra (PvdA):

Is dit niet een omkering van de feiten? Wij krijgen een zeer legalistische opstelling van de fractie van de VVD en een fractie van de PvdA die kijkt hoe het zich in de markt ontwikkelt. Laten wij eens kijken hoe het opgelost kan worden. De tarieven moeten worden geharmoniseerd en pas dan kan tot een oplossing worden gekomen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als wij uw weg volgen, krijgen wij ook een chaos. Er zijn contracten afgesloten. Bedrijven komen in de problemen. Mensen die afval hebben geleverd komen in de problemen. Het is geen legalistische opstelling, het is de werkelijkheid. Dat is heel iets anders.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De heer Klein Molekamp en ik hebben steeds druk uitgeoefend om ervoor te zorgen dat de provinciegrenzen werden opgeheven. Wij hebben twee belangrijke voorwaarden gesteld: 1. de tarieven voor brandbaar en te storten afval zouden naar elkaar toe moeten groeien; 2. een landelijk verdeelplan ook voor het brandbaar afval. Op dit moment lijkt het erop dat aan beide voorwaarden niet wordt voldaan. Wat is de conclusie van de heer Klein Molekamp?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat is de reden dat de minister toentertijd vroeg om een jaar extra. Wij vroegen om een reactie van de minister op de plannen van de VVAV. Ik vond het verstandig om voor het reces nog een algemeen overleg met de minister te hebben om de druk te vergroten. Ik kreeg daarvoor geen meerderheid. Nu hebben wij te maken met een acuut probleem. Ik hoor graag de opstelling van de minister. Mijn beleving is dat iedereen die vooruitgelopen is op de invoering van de wet – gezien de discussie erover – het recht aan zijn kant heeft.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Houdt u vast aan de voorwaarden die wij beiden hebben gesteld?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik houd vast aan de wetsbehandeling en die geeft aan dat aan twee voorwaarden moet worden voldaan en dat de minister tot 1 januari 1999 de tijd heeft. Dit betekent dat de AMvB op 1 november in het Staatsblad moet staan. Hoe het verder moet gaan in de tussenliggende maanden, verneem ik graag van de minister. Overigens had ik gehoopt dat de motie over de verhandelbare afvalrechten meer inhoud zou krijgen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

U constateert dus samen met mij dat aan die voorwaarden niet is voldaan. Welke conclusie verbindt u daaraan?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik hoop van de minister te horen dat er in de komende weken wél aan die voorwaarden wordt voldaan. Ik wacht met het geven van een definitief oordeel, maar gelet op de wet en de behandeling daarvan door Tweede en Eerste Kamer, kan ik mij niet voorstellen dat de wet niet per 1 januari in werking zou treden.

Voorzitter! De motie over de vermindering van de administratievelastendruk die twee jaar geleden werd aangenomen, is nog altijd niet uitgevoerd. Ik hoop dat de minister hieraan alsnog uitvoering wil geven. Ik vraag hem hierop in te gaan.

Wat de internationale milieuproblemen betreft vraag ik aandacht voor het verdwijnen van de oerwouden; per jaar gaat het om een oppervlakte van vele malen Nederland. Ik geef in overweging om in het kader van het ODA-beleid een relatie te leggen met het beleid dat landen voeren. Sommige landen voeren een heel positief duurzaam beleid terwijl andere landen kiezen voor de grote bedragen die kappen oplevert. Mijn fractie zou voorstander zijn van een herschikking van ODA-middelen op grond van dit criterium.

Ook vragen wij aandacht voor de dreiging uit Oost-Europa in de vorm van de vele Tsjernobyls die daar nog bestaan. Bovendien is de dumping van kernafval in de Noordelijke IJszee nog altijd een tijdbom. In welk internationaal kader wil de minister deze zaken aankaarten? Ik denk dat dit de echte ecologische tijdbommen van de toekomst zijn.

Voorzitter! Het eerste optreden van de minister heeft duidelijk aangegeven dat hij een gedreven mens is, maar deze gedrevenheid mag er onzes inziens niet toe leiden dat dit als een wingerd het milieubeleid verwurgt. De minister heeft zich altijd voorstander getoond van het groene poldermodel en juist daarvoor is draagvlak essentieel en juist daarbij horen consistentie en betrouwbaarheid. Bepaalde uitspraken van de minister hebben wij niet als positief ervaren; wij hebben de indruk gekregen dat zij hebben geleid tot onrust zonder dat er sprake is van nieuw beleid. Wat ons betreft geeft de minister prioriteit aan de uitvoering van bestaand beleid. Ik heb vele moties genoemd die om uitvoering vragen. Laat de minister vooral aandringen op veel meer activiteiten van de overheid zelf waar zij de regiefunctie heeft, zulks onder het motto: overheid, verbeter de wereld en begin bij jezelf.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal bij dit betoog de letters van de afkorting VROM volgen en dus begin ik met de portefeuille van de staatssecretaris. Met de brutering in 1994, voorbereid door een staatssecretaris van het CDA, is de sociale huisvestingssector aan de markt overgedaan. Daarvoor gold als rechtvaardiging: er is geen woningnood meer. Die constatering was wel juist, maar er bestond wel degelijk een bepaalde nood en die is er nog. Ik doel nu op de verschuiving van kwantitatief naar kwalitatief en op groeiende onbetaalbaarheid. De feiten die uit de laatste woningmarktmonitoring naar voren komen, bevestigen deze ontwikkeling. De problemen met de IHS-grens geven dit ook al aan; voor zeer veel woningen wordt een hoger niveau genoteerd. Daarbij is de omvang van de aandachtsgroep, de mensen die aangewezen zijn op betaalbare huurwoningen, niet verminderd. Het Trendrapport van 1995 voorspelde weliswaar een daling, maar in werkelijkheid is er in de periode tussen 1994 en 1996 sprake geweest van een stijging met 60.000 huishoudens. Ook het aantal huishoudens met slechts een sociaal minimum is toegenomen. Met andere woorden, waar het gaat om mooie woningbouwprojecten met huisje-boompje-beestje, moeten wij toch even met beide voeten op de grond gaan staan.

In het laatste Tijdschrift voor de volkshuisvesting staat een beschouwing waaruit blijkt dat de omvang van de doelgroep bij 2% macro-economische groei over de periode 1994-2010 daalt van 41% naar 38%, terwijl het Trendrapport voor dezelfde periode uitgaat van een daling tot 27%.

De verklaring waarom de doelgroep, het aantal mensen met een laag inkomen, nu veel groter blijkt dan verwacht, is dat de inkomensontwikkeling niet, zoals staatssecretaris Tommel veronderstelde, eerlijk verdeeld is. Aan de onderkant is sprake van stagnatie en aan de bovenkant van bovenmodale groei. Die tweedeling heb ik bij interruptie al aan de orde gesteld. Daarom: beentjes op de grond als het gaat om mooie marktverhalen.

De woningmarktmonitor geeft aan dat in de periode 1994-1996 de huren met 3,9% méér zijn gestegen dan de aanname in het Trendrapport. Bovendien constateert de monitor dat goedkope woningen extra in huur zijn verhoogd. De letterlijke conclusie is: 'Het resultaat van verkoop, sloop, verbetering, huursombeleid en huurverhogingen bij mutaties is dat de voorraad goedkope woningen in Nederland veel sneller slinkt dan de gemiddelde huurstijging doet vermoeden.'

Kortom, het huidige beleid, dat is ingezet in 1994, dreigt een rampenscenario te worden voor de huurders in de 21ste eeuw. De nettohuurquote van alle huurders is in de periode 1994-1996 gestegen met 1,5%. De aandachtsgroep, de mensen met de lagere inkomens, heeft een huurquote die méér dan 10% hoger is dan die van de overige huishoudens. De huurquote van de huursubsidieontvangers ligt nu boven de 25%. Dat zijn juist de mensen met de laagste inkomens. Hun besteedbaar inkomen is in dezelfde periode 1994-1996 met 5% gezakt.

Helaas loopt de monitor altijd twee jaar achter, dus de staatssecretaris kan straks antwoorden dat sinds 1996 alles beter is gegaan. De huren zijn minder gestegen, wij hebben de nieuwe Huursubsidiewet en de minima zijn extra bijgespijkerd.

Dat is geweldig, voorzitter, maar niet structureel. De gemiddelde huurverhoging ligt meer dan 1% boven de inflatie, waardoor de betaalbare voorraad huurwoningen blijft dalen, onder meer door de herstructurering. De nieuwe Huursubsidiewet is weliswaar een verbetering voor de mensen die er nog recht op hebben, maar is ook een ministelsel geworden, met een armoedeval van jewelste. Ik geef een voorbeeld. Door de inkomensafhankelijke normhuur moet een alleenstaande huurder van iedere extra netto gulden boven bijstandsniveau direct 78% inleveren in de vorm van minder huursubsidie. De hoogste huurquotes – de huurquote is het deel van het belastbaar inkomen dat men aan huur kwijt is – komen overigens voor vlak boven de huursubsidiegrenzen, zoals het OTB ons onlangs nog heeft voorgerekend. Waarmee maar gezegd is dat de huursubsidie nog maar een zeer beperkt volkshuisvestelijk middel is.

Daarom mijn eerste vraag aan de staatssecretaris: als de doelgroep inderdaad niet kleiner wordt of veel minder dan werd aangenomen, wat betekent dat dan voor de volkshuisvestingstaak in de nabije toekomst, voor wat betreft de omvang van de goedkope en betaalbare woningvoorraad, mede in relatie tot de sloopplannen voor vele goedkope woningen in het kader van de herstructurering?

Voorzitter! In het kader van de verzelfstandiging van de corporaties is afgesproken dat de gemiddelde huurstijging 1% boven de inflatie zou komen. Op dit moment is de huurstijging aanzienlijk hoger. Daarom mijn tweede vraag aan de staatssecretaris: waarom trapt hij niet op de huurrem, als de feitelijke huurverhoging na vijf jaar nog steeds te hoog is? Daarom gelijk ook maar een derde vraag aan de staatssecretaris: kan hij een reactie geven op het OTB-onderzoek en aangeven welke consequenties hij verbindt aan de zeer hoge huurquotes, ondanks iets verbeterde huursubsidie, bij bepaalde groepen?

Voorzitter! Het is mooi dat het ministerie kritische beschouwingen publiceert in de woningmarktmonitor. Maar het zou nog mooier zijn als daar consequenties aan werden verbonden.

De heer Rietkerk (CDA):

De antwoorden op de vragen van de heer Poppe horen wij morgen, maar heeft hij ook suggesties en alternatieven? Het CDA heeft een aantal alternatieven gegeven, bijvoorbeeld als het gaat om de nettohuurquote. Heeft hij een alternatief waar hij voor gaat?

De heer Poppe (SP):

In 1904 zei de heer Wibaut, een sociaal-democraat, dat het een kwestie van beschaving is dat het volk goed wordt gehuisvest en dat de overheid daar financiële verantwoordelijkheid voor neemt. Die is in 1994 in feite afgeschaft. Dat was verkeerd. Wij zeggen dat de overheid ook financiële verantwoordelijkheid moet nemen voor een fatsoenlijke huisvesting. Bij de invoering van de Huursubsidiewet in 1974 – onder leiding van Marcel van Dam en Jan Schaefer, de twee staatssecretarissen van Volkshuisvesting die we toen hadden – had een huurquote moeten worden vastgesteld. Voor de laagstbetaalden had die op 10% moeten worden gesteld, oplopend tot 16% voor modaal. Tot twee, drie keer toe hebben wij hierover moties ingediend. Helaas zijn die niet aangenomen, ook niet door het CDA. Wij bepleiten om uit te gaan van de normhuurquote.

De heer Rietkerk (CDA):

Los van het verleden, krijg ik graag een reactie op de suggestie die het CDA nu doet. Wij stellen dat 15% van het netto huishoudinkomen voor de laagste inkomens als huurquote zou kunnen worden gehanteerd. Wat vindt u daarvan?

De heer Poppe (SP):

U moet wel luisteren als ik antwoord geef op uw vraag. Ik zeg dat wij rond de bruteringsoperatie soortgelijke voorstellen aan de Kamer hebben gedaan voor het vaststellen van een huurquote. Zo zouden wij een maatstaf krijgen voor wat wel en niet betaalbaar is. Helaas werden wij hierin toen niet gesteund door het CDA. Ik begrijp nu dat uw fractie komt met een voorstel dat in lijn ligt met dat wat wij eerder al deden. Als dat zo is, zal ik het steunen. Als u daar niet mee komt, zal ik het indienen en dan zult u mij steunen. Er moet een huurquote worden vastgesteld in de orde van grootte van de percentages waarin werd gedacht rond de vaststelling van de Huursubsidiewet: 10% voor de laagstbetaalden, oplopend tot 16% à 17% voor modaal. Daar kan natuurlijk een gemiddelde uitkomen. In ieder geval moet het een huurquote zijn die voor de laagstbetaalden minimaal 10% lager ligt dan nu. Nu ligt het niveau voor de ontvangers van huursubsidie op 25%. Sommige 65-plussers met een klein pensioentje zijn zelfs al zo'n 35% van hun belastbaar inkomen kwijt aan kale huur. Dat kan toch niet?!

Voorzitter! Naast de corporaties hebben wij nog te maken met de particuliere huursector. De huurverhogingen in deze sector zijn gemiddeld buitensporig hoog. Volgens de Amsterdamse huurteams zijn ze zelfs hoger dan de wettelijke maxima. Ik neem aan dat de staatssecretaris op korte termijn zal antwoorden op schriftelijke vragen die ik hierover heb gesteld. De forse verhogingen in deze sector worden in het algemeen gerechtvaardigd met een verwijzing naar fondsvorming in verband met hoge onderhoudskosten. Aan de feitelijke onderhoudstoestand van huizen in deze sector is dat niet altijd af te zien. In Amsterdam kwam ik in huizen kortgeleden nog 60 jaar oude, gescheurde gootstenen, verrotte keukenkastjes, lekkage, verrotte balkonhekken en verrotte vloeren tegen. Het is tijd dat deze sector wordt aangepakt. Moeten er niet eens eisen worden gesteld aan het maximale rendement van particuliere huisbazen? Moeten er geen eisen worden gesteld aan de verantwoording van hun bedrijfsvoering? Ik denk dan aan een soort BBPH: een besluit beheer particuliere huursector.

Voorzitter! Ik ga over naar het onderwerp ruimtelijke ordening. In dit verband wil ik slechts iets opmerken over één onderwerp, maar dat is dan direct wel een taboe waarover zelfs al kabinetten zijn gevallen: de grondpolitiek. Bij de behandeling van de Wet voorkeursrecht gemeenten heeft de SP-fractie de speculatie rond Vinex-locaties al aan de kaak gesteld. Speculanten hebben hier gemiddeld zo'n ƒ 50 per vierkante meter in hun zak gestoken. Per woning komt dat neer op zo'n ƒ 15.000. Dit geld had hoe dan ook nuttiger besteed kunnen worden aan lagere woonlasten, betere bouwkwaliteit en voorzieningen in de woonomgeving. Met de opdrijving van de grondprijs is de trend gezet. Het voorkeursrecht voor gemeenten biedt slechts de mogelijkheid om als eerste bieder op te treden, maar dan wel tegen de marktwaarde. Dat is echter een speculatiewaarde. Hiermee worden kapitalen verdiend door speculanten, zonder dat ze er één poot voor behoeven uit te steken of enig risico lopen. De SP-fractie pleit daarom dan ook voor een eerste recht van koop tegen de waarde die de grond tot dan tot had als lándbouwgrond! De toenmalige minister De Boer antwoordde op ons pleidooi hiervoor: de tijd van Den Uyl is voorbij. Neemt de huidige minister net als zijn voorganger hier genoegen mee, louter omdat het een politiek taboe betreft? Is ook voor hem de tijd van Den Uyl voorbij?

Voorzitter! Onlangs heeft het onderzoeksinstituut Nyfer van prof. Bomhoff, bepaald geen rooie rakker, het rapport 'Geld uit grond' gepubliceerd. De ideeën uit dit rapport bieden nieuwe kansen voor een oplossing om speculatiewinsten en grondspeculatie tegen te gaan. Ik citeer een interessante opmerking: 'Wanneer een gemeente op agrarische grond de bestemming bedrijfsterrein of woningbouw legt, wordt het profijt van die overheidsbeslissing in de schoot van de eigenaar van die grond geworpen. Het merkwaardige is dat een eigenaar die door de wijziging van een bestemmingsplan onevenredig nadeel lijdt, dit nadeel bij de overheid kan claimen.' Dit is de planschadeclaim. Nyfer stelt voor om wettelijke instrumenten te ontwikkelen om dergelijke speculatiewinsten af te romen, opdat met de grondwaardestijging de publieke investeringen en de realisering van bestemmingsplannen en alles wat daaraan vastzit, mede kunnen worden gefinancierd.

Daarom vraag ik aan minister Pronk of hij net als zijn voorganger, mevrouw De Boer, het hoofd in de schoot legt. Of kunnen wij van hem een reactie verwachten op deze heldere ideeën, in de zin van concrete voorstellen om grondspeculatiewinsten af te romen ten dienste van de volkshuisvesting?

Voorzitter! Hiermee kom ik op het laatste onderdeel van de begroting: het milieu. De minister gaat de milieulat hoger leggen en hij ontsnapt geregeld uit het departement om te bekijken hoe het in de dagelijkse praktijk gaat. Wel, die werkwijze komt mij zeer bekend voor en ik vind het ook zeer te waarderen dat de minister dit doet. Zo heeft hij een week of twee geleden zelf een handhavingsactie kunnen waarnemen. Hij kon zien hoeveel afval er dagelijks over de weg gaat. Alles klopte op papier, op één geval na, maar het gaat er natuurlijk om waar al dat afval vandaan kwam, wat voor soort afval het was, waar het heen ging en hoe verantwoord de eindbestemming was.

Milieuschandalen zijn elkaar met regelmaat opgevolgd. Vanaf de jaren tachtig – EMK, Uniser – tot Tankcleaning Rotterdam in de jaren negentig. En daar tussenin was er nog Booy, Kemp, Rutten, Zegwaard enz. Het heeft dikke onderzoeksrapporten opgeleverd, een hele stapel. De vrij algemene conclusie is dat er sprake is van criminogene factoren bij de verwerking van gevaarlijk afval. De laatste jaren zien wij ook steeds meer grensoverschrijdend gesleep met afval onder het motto 'nuttige toepassing'. Daarom zijn er open provinciegrenzen en open landsgrenzen, maar eerst moet de zaak in de hand kunnen worden gehouden, want anders loopt het gif niet alleen hier in de sloot, maar ook steeds meer in de Derde Wereld.

Een voorbeeld in Nederland is het blenden van stookolie; daar wordt nog steeds gevaarlijk afval voor gebruikt, zoals blijkt uit het onderzoeksrapport 'Olievlek'. De vorige minister heeft in 1994 bij een interpellatie van mij aan de Kamer beloofd aan die praktijk een eind te zullen maken. Vandaar mijn vraag hoe het staat met het aanscherpen van de regels voor het blenden van zware stookolie voor zeeschepen. Het gaat om 8 miljoen ton per jaar; dat is een hele plas, waar heel veel afval in kan verdwijnen.

Voorzitter! De politieke reactie op de genoemde milieuschandalen is tot dusverre niet zoveel meer dan: betere handhaving. In verband met de spreektijdbeperking beperk ik mij nu tot dit aspect van het milieubeleid. Sinds ik mij met het onderwerp milieuvervuiling bezighoud, al een tijdje langer dan dat ik Kamerlid ben, is het voor mij duidelijk dat het probleem bij de kop gepakt moet worden om bij de staart effectief te kunnen handhaven. In het eerste algemene overleg met de nieuwe minister over de handhaving kreeg ik de indruk dat hij en ik het op dat punt redelijk met elkaar eens zijn. Daarom doe ik een voorstel, specifiek voor gevaarlijk afval, als een variant op de ladder van Lansink. Cruciaal bij die gedachte is de constatering dat afval een puur economisch bepaald begrip is. Heeft een reststof een positieve economische waarde, dan praat niemand over afval. Maar is er sprake van een negatieve economische waarde, dan is het afval en wordt er naar de goedkoopste oplossing gezocht. Dit is een van de criminogene factoren, maar ook de mogelijkheden om afval te mengen, illegaal te mengen, te verhandelen, te exporteren en onder valse benaming als secundaire brandstof van de hand te doen vormen een criminogene factor. En dat geldt ook voor de omstandigheid dat de inzamelaars bij het inzamelen geld ontvangen, dat zij daarna weer moeten uitgeven aan de verwerking.

Internationalisering van de afvalmarkt maakt handhaving er niet eenvoudiger op. Het Nederlandse bedrijf Zegwaard werd het Amerikaanse BFI en BFI is nu weer overgenomen door een Franse gigant, SITA-Lyonnais Réseau. Afval kan dan in zo'n situatie intern binnen het concern over grote afstanden versleept worden, zonder dat zicht is op verantwoorde eindverwerking. Er zal meer gedaan moeten worden om het ontstaan van gevaarlijk afval te beperken en grip op de verwerking daarvan te krijgen.

Om die reden doe ik het voorstel voor de volgende gevaarlijkafvalladder:

• 1. een eerste stap moet gericht zijn op beperking van de hoeveelheid gevaarlijke reststoffen door optimalisatie van productie- en transportprocessen met inbegrip van recycling en met inzet van de laatste stand van de techniek;

• 2. de volgende stap is te bevorderen dat gevaarlijke reststoffen binnen het bedrijf – dus op dezelfde locatie waar ze ontstaan – op milieuhygiënisch verantwoorde wijze worden verwerkt of hergebruikt;

• 3. de daaropvolgende stap moet gericht zijn op samenwerking tussen bedrijven die de reststoffen van elkaar gebruiken. Dit dient uiteraard ook onder strikte milieuhygiënisch verantwoorde regels plaats te vinden;

• 4. de dan ontstane gevaarlijke reststoffen zullen onder strikte voorwaarden aan de hand van hun chemische samenstelling – en niet met fake-namen – ter verwerking in de dichtstbijzijnde erkende inrichting afgegeven moeten worden. Het gebruik van eventuele restwarmte kan hierbij als nuttige toepassing beschouwd worden. De reststoffen hoeven dan niet naar cementovens in België en Frankrijk te worden vervoerd. Bij de AVR kunnen ze ook in energie omgezet worden.

Om deze ladder begaanbaar te maken, moet wel aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Bedrijven zullen verplicht een boekhouding van hun gevaarlijke afstoffen moeten bijhouden, ook als het om kleine hoeveelheden gaat. Als gevaarlijke afstoffen buiten het bedrijf verwerkt worden, is aanmelding vooraf bij een regionaal meldpunt verplicht. Aan de hand van de chemische samenstelling bepaalt het meldpunt waar en onder welke voorwaarden verwerking mag plaatsvinden. De aanbieder zal tot en met de eindverwerking aansprakelijk moeten blijven voor correcte behandeling van zijn gevaarlijke afvalstoffen. Ook moet onderzoek verricht worden naar de best mogelijke methode van verwerking.

Voorzitter! Ik hoor graag een reactie van de minister op mijn voorstellen over het afromen van grondspeculatie en de verwerking van afval. Ongewenste verrijking door grondspeculatie en ongewenste milieuvervuiling door mengen, verhandelen, exporteren, rondzeulen onder valse naam van gevaarlijk afval worden hierdoor tegengegaan. Ik hoop dat ik binnen mijn spreektijd gebleven ben.

De voorzitter:

Neen, ik heb het lampje al een hele tijd geleden aangedaan!

De heer Poppe (SP):

Maar ik had wat extra tijd en dat wist u niet.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Ravestein, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Ravestein (D66):

Mevrouw de voorzitter! Bij de eerste begrotingsbehandeling na de totstandkoming van het regeerakkoord ligt het niet voor de hand dat er grote beleidswijzigingen worden voorgesteld. Wel zullen op korte termijn een aantal zeer belangrijke beleidsstukken aan ons worden voorgelegd. Ik noem de houtskoolschets ter voorbereiding op de vijfde nota ruimtelijke ordening en – naar ik hoop op korte termijn – de wijziging van de Wet op de ruimtelijke ordening. Zojuist ontvingen wij de Vinex-actualisering.

De fractie van D66 constateert met instemming dat de nieuwe minister van plan is het beleid van zijn voorgangster met kracht voort te zetten, met name op het punt van het voeren van een restrictief beleid. De uitgangspunten van de nota Stedenland-plus van de VROM-raad worden door ons onderschreven. Uitgegaan wordt van compacte steden en een beperkte corridorontwikkeling met, wat ons betreft, de nadruk op 'beperkt'. Dat kan nog een leuke discussie met de VVD geven. Wij zijn het namelijk nog niet helemaal eens met elkaar wat wij onder corridorontwikkeling verstaan.

Bij een restrictief beleid kan men niet volstaan met het uitgangspunt dat in de groengebieden geen woonwijken of bedrijfsterreinen worden aangelegd. Er zal, samen met de landbouwsector, actief moeten worden gewerkt aan de kwaliteit van het groen. Zoals in het advies van de VROM-raad staat, zal het landelijk gebied meer betekenis moeten krijgen om zijn toeristisch-recreatieve gebruikswaarde. Ook zal de openbaarheid en toegankelijkheid van het platteland, met behoud van de intrinsieke waarde, moeten worden beschermd. Als dat gebeurt, zal het ook voor eenieder duidelijk zijn waarom er niet gebouwd moet worden.

Eind van dit jaar kunnen we de houtskoolschets tegemoetzien en mijn vraag aan de minister is wat er dan precies gaat gebeuren in 1999. Hij is van plan om vóór het jaar 2000 met een vijfde nota te komen, maar wat gaat er gebeuren in die tussenliggende periode?

Als de uitgangspunten voor de vijfde nota vastliggen, naar aanleiding van de houtskoolschets en de behandeling in de Kamer, vindt D66 dat er sprake moet zijn van een open en interactief planproces, waarbij burgers, belangengroepen, bedrijfsleven – kortom, iedereen die zich betrokken voelt – in staat moeten zijn om een oordeel te geven over de plannen. Dit zou onder meer kunnen via een speciale Internetsite voor dit doel. Hoe is de minister van plan dit meedenken vorm te geven? Het is overigens niet onze bedoeling, zo zeg ik om alle misverstanden te voorkomen, om deel 1 van de PKB te vertragen, omdat daarna immers de formele inspraakronde alsnog aan bod zal komen.

Nog een laatste vraag over de houtskoolschets; men is al een tijdje bezig, zodat de minister misschien een tipje van de sluier kan oplichten. Staat er zoveel nieuws in dat dit een aparte nota rechtvaardigt, of is er toch vooral sprake van voortzetting en hier en daar aanscherping van het bestaande beleid?

Over de Vinac, gisteren ontvangen, kan ik alleen maar zeggen dat de afspraken uit het regeerakkoord goed verwoord lijken te zijn, maar ik heb uiteraard nog niet de tijd gehad om dit goed te bestuderen. Ik kom hier in mijn tweede termijn nog op terug.

Een volgend punt dat ik graag aan de orde zou willen stellen, is het ondergronds bouwen. In het streven naar een intensief ruimtegebruik in ons dichtbevolkte land past de toegenomen belangstelling voor ondergronds bouwen en ondergronds vervoer. Veel functies, zoals goederenvervoer, parkeren en soms ook winkelen, hoeven niet per se op maaiveldniveau plaats te vinden. Dit is echter niet goed wettelijk geregeld. Wij zouden de minister willen vragen om een visie op de ruimtelijke ordening van de ondergrond. Hoe zit het met de eigendom van de grond? Kan dit bouwen gewoon in bestemmingsplannen worden geregeld? Hierin worden immers wel afspraken gemaakt over bouwhoogtes, rooilijnen enz., maar onder de grond is er soms sprake van wildgroei. In de toekomst is het wellicht mogelijk om tunnels te boren zonder dat de erboven liggende grond onteigend hoeft te worden. In de begroting staat hierover een wat vage passage, namelijk dat de ruimtelijke ordening en milieutechnische randvoorwaarden steeds belangrijker worden, maar mijn vraag is: hoe denkt de minister hiermee om te gaan?

Een ander onderwerp waar D66 zich in het verleden in het bijzonder sterk voor heeft gemaakt, is ruimte voor de rivier. Vorig jaar heeft de minister, na overleg met de Kamer, de beleidslijn Ruimte voor de rivier vastgesteld. Kort gezegd houdt deze in dat aan het bouwen in uiterwaarden paal en perk moet worden gesteld, om zodoende de kans op overstromingen te verminderen en in ieder geval de gevolgen daarvan te beperken. Dit rijksbeleid moet uiteindelijk resulteren in een wijziging van de bestemmingsplannen van de betrokken gemeenten en daar wringt nogal eens de schoen. De watersnoden liggen niet meer bij iedereen vers in het geheugen en gemeenten, die natuurlijk graag bedrijven binnen hun grenzen willen vestigen, lijken daardoor nogal eens de doelstelling van de beleidslijn teRavestein vergeten en te kiezen voor hun eigen kortetermijnbelangen. De bouw van twee overslagbedrijven tussen Tuil en Haaften in de gemeente Neerijnen is hier een illustratie van. Het was minister De Boer die heeft aangegeven, op schriftelijke vragen onzerzijds, dat zij niet kon ingrijpen in deze ongewenste ontwikkeling. Kan de minister aangeven hoe het staat met de implementatie van deze beleidslijn? Komen gevallen als die van Neerijnen meer voor? Is hier niet een veel sterkere sturing nodig en heeft het op deze manier nog wel zin om te regeren per beleidsbrief? Kan dit probleem in de houtskoolschets worden meegenomen, die immers ook gaat over de sturingsfilosofie?

Voorzitter! Ik kom te spreken over de maximale huursubsidiegrens. D66 is zeer tevreden met de wijze waarop de problemen rond de bevriezing van de huursubsidiegrens zijn opgelost. Het beleid was er natuurlijk op gericht om de uitgaven voor huursubsidie beheersbaar te houden, maar we hebben veel waardering voor de staatssecretaris, dat hij een snelle en adequate uitvoering heeft gegeven aan de motie-Melkert/De Graaf. Er blijft voor de D66-fractie wel de vraag of de staatssecretaris inzichtelijk kan maken wat de kosten zijn van deze reparatie. Ook zou ik graag willen weten hoe de ervaringen zijn geweest met de prestatienormering van de huursubsidie.

Voorzitter! De kwaliteit van de gebouwde omgeving gaat ons zeer ter harte en dan hebben we het niet alleen over de Vinex-wijken, alhoewel iedereen die zegt daar somber van te worden natuurlijk gelijk heeft, maar ook over de oude wijken in de steden. D66 is blij met de toenemende aandacht voor de vitaliteit van de steden. In een geslaagd grotestedenbeleid zal de zorg voor de woningbouw en een goed ingerichte buitenruimte een grote rol moeten spelen. D66 kan zich dan ook niet vinden in de suggestie, gedaan in de MDW-nota Stad en regels, om het welstandstoezicht in de oude wijken niet te handhaven. Het risico dat je dan bij voorbaat de achterstand inbouwt, moet je niet willen lopen. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de staatssecretaris. Wij gaan ervan uit dat voor de ISV-gelden voor de 25 grote steden in de GSB-convenanten een regeling wordt getroffen. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

De staatssecretaris heeft al een aantal keren in het openbaar gezegd dat hij iets gaat doen aan de eenzijdigheid en de saaiheid van nieuwbouwwijken. Nu is het voor ontwikkelaars natuurlijk het veiligst om te bouwen voor de gemiddelde smaak. Hoe denkt de heer Remkes de situatie te doorbreken? Op bladzijde 49 van de begroting staat: 'Via een instrumentenmix van regelgeving waar nodig, deregulering waar mogelijk, stimulering, investeringen en onderzoek krijgt het kwaliteitsbeleid een operationele vertaling'. Dat klinkt erg goed, maar ook erg vaag. Kan de staatssecretaris aangeven welke instrumenten in deze cocktail zitten en hoe hij de aanloop voor het maken van de kwaliteitssprong denkt te maken? Doelt hij hier ook op het welstandstoezicht, de architectenkeuze, nieuwe regelgeving en een grotere of juist minder grote bemoeienis van de gemeenten bij de aanleg van deze wijken? Wat is de staatssecretaris trouwens van plan met het architectenregister?

Als je wilt bereiken dat mensen niet zonder meer kiezen – niet iedereen heeft de mogelijkheid om te kiezen – voor een huis met een tuintje voor en achter, dan moet er ook voldoende aanbod zijn van aantrekkelijke woningen in gestapelde vorm met bijvoorbeeld grote terrassen. Ik ken veel voorbeelden van zeer fraaie hoogbouw waarin men graag wil wonen. Aan het adres van mevrouw Verbugt zeg ik dat er het aanbod van aantrekkelijke woningen moet zijn. Als dat er is, zullen de mensen wel degelijk kiezen voor deze woonvormen. We moeten wel af van die vreselijk saaie flats met die typisch Nederlandse balkonnetjes waar je je kont niet kunt keren.

Voorzitter! D66 heeft in het verleden vaak aangedrongen op een betere en tijdige ontsluiting van Vinex-wijken en dat lijkt nu in het regeerakkoord, dus op papier, goed geregeld. Nu de uitvoering nog!

In de begroting wordt een nota geluid en wonen aangekondigd. Die gaat over burenlawaai. Wij zijn het erover eens dat geluidsoverlast grote invloed kan hebben op de leefbaarheid, maar om nu van rijkswege te komen met een beleidsbrief over burenlawaai, gaat ons wel wat ver. Wat moeten wij ons daarbij voorstellen en hoe verhoudt dit zich tot de dereguleringsprojecten? Is er op dit punt niet eerder een schone taak voor de wijkagent weggelegd?

Voorzitter! Ten slotte wil ik een enkele opmerking maken over het monumentenbeleid. Bij het kwaliteitsbeleid past ook de zorg voor het behoud van monumenten. D66 heeft hiervoor bij de algemene financiële beschouwingen ook aandacht gevraagd, want er is weliswaar naast de 275 mln. die de heer Nuis als staatssecretaris in de vorige periode had geregeld voor dit doel 30 mln. per jaar extra uitgetrokken, maar er bereiken ons veel signalen waaruit blijkt dat dit bedrag bij lange na niet genoeg is. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij samen met zijn collega Van der Ploeg de grootste knelpunten op korte termijn gaat oplossen en hoe de budgetten tussen de verschillende departementen zijn verdeeld?

Mevrouw de voorzitter! We staan aan de vooravond van een aantal zeer belangrijke beslissingen over de ruimtelijke inrichting van ons land. Die beslissingen hebben verstrekkende gevolgen. De grote opgave is om mobiliteit, wonen, werken en recreëren de ruimte te geven zonder de leefbaarheid aan te tasten. Dit vraagt om visie en durf!

De voorzitter:

Ik feliciteer mevrouw Ravestein met haar maidenspeech.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.15 uur geschorst.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Minister Pronk maakte als nieuwe milieuminister figuurlijk een vliegende start, door letterlijk een rem op het vliegen te bepleiten. De minister wil beperking van binnenlandse vluchten. D66 wil dat uitbreiden tot vluchten van minder dan 500 km binnen Europa. De trein biedt in beide gevallen een goed alternatief, zelfs Schiphol erkent dat. Voorwaarde is wel een goed en snel treinennet. Wij willen horen welke maatregelen de minister ter beperking van dit korteafstandsverkeer gaat voorstellen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Omdat u begint met interessante voorstellen, krijgt u snel interrupties! U sprak over een verbod op vluchten voor afstanden binnen 500 km.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik had het over een beperking.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Een beperking?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ja, dat was mijn letterlijke tekst.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is een stuk minder.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Nee, dat is niet zo, dat zei ik al in eerste instantie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het debat over binnenlandse vluchten ging over een verbod. Ik begrijp nu dat u dat verbod wilt uitbreiden met een beperking voor reizen naar Amsterdam, Parijs en dergelijke.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Wij hebben altijd een beperking van de binnenlandse vluchten enerzijds bepleit, en korteafstandsvluchten binnen Europa binnen 500 km anderzijds, natuurlijk wel onder een aantal voorwaarden. Natuurlijk is dat het duurder maken van de vluchten, maar ook het bieden van een goed alternatief door middel van een groot hogesnelheidsnet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zo wilt u die beperking verwezenlijken. U hoeft niet zo benauwd te kijken, want ik vind het een interessant voorstel. Ik probeer een voorstelling te maken van wanneer dat kan en onder welke voorwaarden. Maar het is dus geen beperking in de zin van quoteren of iets dergelijks, maar via meer indirecte maatregelen, zoals stimulering van het openbaar vervoer.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voor D66 staan daarbij altijd twee maatregelen voorop. Enerzijds straffen via heffingen en het duurder maken van vluchten – heffing op vliegtuigstoelen, BTW op vliegtickets enzovoorts – en anderzijds een stimulans door het bieden van een beter alternatief.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Bij de heffing praat u niet over de heffing die wij allemaal willen, namelijk accijns op kerosine, maar over een bijzondere heffing voor dit soort kortere vluchten.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het klinkt misschien raar, maar ik versta u slecht. Vandaar dat ik misschien wat benauwd kijk.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U heeft het niet over de accijns die wij allemaal willen, namelijk op kerosine, maar over een wat meer specifieke heffing, bedoeld voor vluchten van die afstand.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Precies. Ik heb het over een extra heffing. Ik geef een voorbeeld: een heffing per vliegtuigstoel. Op dit moment is het ontzettend goedkoop als je koppelt aan een intercontinentale vlucht om bijvoorbeeld van Eelde naar Schiphol, of van Eindhoven naar Schiphol te vliegen. Dat kost ongeveer vijf tientjes, wat op het totaalbedrag van meer dan ƒ 1000 peanuts is. Om dat te beperken, zou je dat deel van het vliegen aanzienlijk duurder moeten maken.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik heb D66 eerder horen pleiten voor accijns op kerosine, BTW-heffing op tickets enzovoorts. Komt die nieuwe heffing bovenop andere heffingen, of vervangt die nieuwe heffing eerdere door u bepleite heffingen?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Als het gaat om een extra beperking voor korteafstandsvluchten, zowel binnenlands als buitenlands, zou dat inderdaad moeten worden overwogen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dus er komen dan drie heffingen bij.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het moet aanzienlijk duurder worden. Mensen moeten enerzijds worden ontmoedigd, terwijl anderzijds een aantal maatregelen zal moeten worden genomen waardoor het interessant wordt meer gebruik te maken van andere vormen van openbaar vervoer.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Om vast te stellen wat D66 vindt: u vindt dat Nederland dat alleen moet doen, of wacht u daarvoor het Europees afstemmingsbeleid af?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Een aantal maatregelen zal in Europees kader geplaatst moeten worden. Dat geldt niet voor het binnenlands vliegverkeer. Het is goed mogelijk om maatregelen te nemen voor de beperking van het vliegverkeer van de regionale vliegvelden naar de nationale luchthaven. Dat is een typisch Nederlands item.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Er mag dan wel onder hetzelfde prijsregime van Maastricht naar Brussel worden gevlogen?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Wij willen ook een beperking van de korteafstandsvluchten binnen Europa en daar valt ook Maastricht-Brussel onder.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Er zijn nu drie heffingen aan de orde. Op welke wijze wilt u die inzetten? Moet Nederland dat alleen doen of gaat het om een ver toekomstideaal?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mag ik uit uw veelvuldige interrupties opmaken dat u graag met mij mee wilt denken?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik heb al gezegd dat de VVD dat niet wil. Ik wil echter duidelijk krijgen waar u voor staat.

De heer Feenstra (PvdA):

Mevrouw Augusteijn, kunt u deze interessante gedachte kwantificeren? Kunt u ten aanzien van accijns, BTW en een heffing op stoelen een bedrag aangeven? Wij kunnen dan nagaan of er sprake kan zijn van een remmende werking op het binnenlands vliegverkeer.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De door mij naar voren gebrachte gedachte is op zichzelf niet nieuw, maar ik kan haar niet kwantificeren. Daarvoor is nadere studie nodig. Nagegaan moet worden bij welk bedrag er sprake kan zijn van ontmoediging. Ik kan daar nu geen uitsluitsel over geven.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik merk dat meerdere partijen in de Kamer behoefte hebben iets te doen ter beperking van de korte vluchten. Wij moeten uiteraard het antwoord van de minister afwachten, maar het lijkt mij dat wij daar in het kader van deze begrotingsbehandeling iets aan moeten doen. Ik hoop dat u daartoe mogelijkheden ziet.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het feit dat ik dit inbreng namens de D66-fractie betekent dat wij daarover nadenken. Wij wachten graag het antwoord van de minister af. Wij zullen dan moeten bezien of er een behoorlijk, goed onderbouwd voorstel kan worden gedaan. Ik kan mij niet indenken dat er na afloop van deze begrotingsbehandeling een concreet voorstel op tafel ligt. Dat gaat mij even iets te snel.

Voorzitter! Ook in de commentaren van de minister op de Milieubalans klonk de wens door om het milieubeleid te intensiveren. Nu de minister enkele maanden op het departement vertoeft, mag de vraag worden gesteld welke concrete voornemens tot die beleidsintensiveringen de minister heeft. Wij nodigen hem dan ook graag uit om deze begrotingsbehandeling aan te grijpen om de eigen piketpalen te plaatsen.

Daar is ook alle reden toe, want uit het Human development report 1998 blijkt dat de consumptie wereldwijd naar een recordhoogte is gestegen. Daarom diende D66 bij de behandeling van de nota Milieu en economie een motie in om met name de consument beter voor te lichten over zijn gedrag. Uit de beantwoording van de vragen blijkt dat met het verstrekken van deze informatie een begin wordt gemaakt, maar ik denk dat ook hier de lat wat hoger kan worden gelegd. Naast voorlichting, denken wij aan het verwerken van milieukosten in de prijzen, lage BTW-tarieven op milieuvriendelijke goederen en diensten, een grotere energie-efficiency, meer activiteiten op het terrein van recycling en hergebruik en – vooral gericht op vervoer – een maximale inzet voor een goed toegankelijk gekoppeld informatiesysteem. Bij de begroting van Verkeer en Waterstaat kan men voorstellen van ons verwachten.

Voorzitter! Sommige economen vinden Nederland niet innovatief genoeg gericht. Zeker is dat onze economie, ondanks de bereikte energie-efficiency, energie-intensief is. Met de economische groei houdt de uitstoot van broeikasgassen dan ook nog steeds bijna gelijke tred. Is er ten aanzien van de uitstoot van vervuilende stoffen van een ontkoppeling sprake, op het terrein van de CO₂ lukt dat niet. De milieubeweging noemt de Kyoto-uitkomst 'slechts een beperkte stap'.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Bedoelt u CO₂ of broeikasgassen?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik heb het over CO₂.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U zei namelijk dat de uitstoot van broeikasgassen bijna gelijke tred houdt met de economische groei. Ik denk dat u CO₂ bedoelde.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Vertaald naar CO₂-equivalent klopt die tekst ook.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Jawel. U loopt nog steeds achter de cijfers van het CPB aan, maar naar mijn mening interpreteert u die verkeerd.

De milieubeweging noemt de uitkomst van Kyoto dus slechts een beperkte stap, maar de doelstelling van min 6% en de werkelijkheid van plus 11% liggen mijlenver uit elkaar. Mijn vraag aan de minister is welke nieuwe middelen – niet alleen financiële – hem voor ogen staan om uit dit dilemma te komen. Welk aandeel dient Nederland zelf te leveren en welk aandeel moet onder andere door joint implementation worden geleverd? De brief van 26 augustus toont aan dat het ontwikkelen van JI-projecten tijdrovend is. Is er voldoende flexibiliteit om te kijken naar andere, sneller uitvoerbare projecten? Onzes inziens kan een goede koppeling met ontwikkelingssamenwerking een dubbelslag betekenen.

Innovatieve oplossingen moeten en kunnen met name in de energiesector worden gezocht. De fractie van D66 ziet grote kansen voor de wind- en zonne-energie en wil die met kracht bevorderen, ook elders in het kader van joint implementation.

Ondanks het feit dat Nederland na Dodewaard ook de kernenergiecentrale bij Borssele in de toekomst zal sluiten, blijft het noodzakelijk om een oplossing te vinden voor radioactief afval. Met name hoogverrijkt uranium zal, zolang het speciale gebouw daarvoor niet gereed is, tijdelijk worden opgeslagen bij de Covra. Om de veiligheid zo goed mogelijk te garanderen, wil men de containers omgeven met de betonnen vaten waarin laagradioactief afval ligt te wachten op afkoeling. Wij hebben deze noodoplossing altijd betreurd en verzoeken de minister om nogmaals te bezien of andere, betere oplossingen voorhanden zijn.

De minister heeft gesteld dat hij vooralsnog geen voorstander is van een nationaal overlegkader tussen het Rijk en maatschappelijke organisaties, maar wil nieuwe overlegvormen een kans geven. Bij vraagstukken op het terrein van de leefomgeving en de inrichting van ons land betrek ik ook graag grote milieuvraagstukken, zoals verdroging, vermesting, verzuring en geluidshinder. Als de minister dat met mij eens is, hoor ik graag nader hoe hij dit overleg wil inrichten. Hopelijk is die inrichting zodanig dat het overleg meer is dan alleen maar inspraak in een wellicht iets eerder stadium. De fractie van D66 staat een intensievere betrokkenheid, maar ook verantwoordelijkheid voor ogen.

Vorig jaar heeft de fractie van D66 samen met de VVD-fractie gepleit voor het opheffen van de provinciegrenzen voor brandbaar afval, maar niet zonder voorwaarden. De toen gestelde voorwaarden – tariefaanpassing en een landelijk verdeelplan – moesten voorkomen dat het afval zou stromen naar het laagste en dus goedkoopste punt. Uit de berichten blijkt dat dit niet lijkt te lukken voor 1 januari 1999. Voor ons is het essentieel dat de provinciegrenzen pas opengaan als aan de genoemde voorwaarden is voldaan. Wij verzoeken de minister om ons precies in te lichten over de huidige stand van zaken. Mocht de situatie niet bevredigend zijn, dan sluiten wij een voorstel tot heroverweging van de openstelling van de grenzen niet uit. Wij zouden dat echter betreuren. Er moeten met de sector goede afspraken te maken zijn, maar als dat niet lukt, gelden de zojuist door mij uitgesproken woorden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De toenmalige minister heeft gezegd dat de grenzen op 1 januari 1999 open zullen gaan. Op basis daarvan zijn inmiddels contracten gesloten. Zegt u dat die contracten dan waardeloos zijn? Hoe ziet u dat? Men kan toch terecht zeggen dat de minister uitstel tot 1 januari 1999 heeft gevraagd en dat een wanprestatie van het ministerie geen reden kan zijn voor het ongeldig maken van die contracten?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Op dat punt zijn wij – ook de heer Klein Molekamp – voor een geweldig dilemma geplaatst. Er zijn contracten gesloten die gebaseerd zijn op een aantal verwachtingen en op de twee voorwaarden die wij samen zo duidelijk hebben gesteld. Wij constateren dat niet aan die voorwaarden is voldaan. Dat zal mijns inziens ook gevolgen hebben voor de contracten en in ieder geval voor de besluitvorming in de Tweede Kamer. Dat dilemma moet op enigerlei wijze worden opgelost.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Laten wij dan maar hopen dat de minister het verlossende woord spreekt door te zeggen dat hij dit binnen een maand opgelost heeft.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Daar hopen u en ik natuurlijk allebei op.

De heer Feenstra (PvdA):

Het valt te waarderen dat u dit dilemma zo helder schetst en dat u duidelijk hebt aangegeven dat u op dit punt een geschiedenis hebt, maar ik probeer om met u een realistische taxatie te maken. Ik kan mij nog voorstellen dat er op vrij korte termijn een afvalbeheersplan is, maar in de schriftelijke ronde heb ik gevraagd hoe de verschillende tarieven voor storten en verbranden in de regio's zich tot elkaar verhouden. Acht u het realistisch dat wij op vrij korte termijn ook die harmonisatieslag, die groter is dan de factor 2, kunnen maken? Als u daar een taxatie van maakt, welke consequentie verbindt u daar dan aan?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Die schatting is buitengewoon moeilijk te maken. Met u constateer ik dat de verschillen enorm zijn, dat dat nooit de bedoeling is geweest van de extra heffing op het brandbare te storten afval en dat juist de twee tarieven voor te verbranden afval en te storten brandbaar afval naar elkaar toegroeien. Kennelijk is er een geweldige kink in de kabel gekomen. Bovendien geeft de sector aan dat veel afval wegvloeit naar gebieden waar de tarieven laag zijn. Dat dilemma wordt duidelijk geschetst in de brieven van de sector die ons hebben bereikt. Ik zit daar mee, want ik vind dat gesleep met afval te allen tijde moet worden voorkomen. De motie van de heer Klein Molekamp en mij was daarop gericht, maar nu blijkt dat de sector daaraan niet de benodigde medewerking kan verlenen. Daarom zeg ik: als het niet blijkt te werken, moet er een heroverweging plaatsvinden.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik begrijp dat mevrouw Augusteijn de mogelijkheid wil heroverwegen om de grenzen per 1 januari open te stellen. Daarvoor is een wetswijziging nodig, maar zij moet zich wel realiseren dat het bedrijfsleven zich op staand beleid heeft gebaseerd en daarop ook is vooruitgelopen. Er zijn investeringen gedaan en contracten gesloten. Het tweede lid van artikel 3.4 van de Algemene wet bestuursrecht zegt iets over de positie van benadeelde partijen en mevrouw Augusteijn moet zich realiseren dat een heroverweging wel eens uitermate vervelende gevolgen kan hebben voor de rijksoverheid.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Daarvan ben ik niet helemaal overtuigd, omdat indertijd de heffing wettelijk is geregeld. Die heffing had een doel en dat doel wordt niet gehaald. Het instrument deugt kennelijk niet. Daarom vraag ik aan de minister of hij ervoor kan zorgen dat het instrument alsnog gaat deugen zodat de grenzen gewoon kunnen worden opengesteld. De Kamer heeft wel degelijk twee absolute voorwaarden gesteld aan de besluitvorming.

De heer Van Wijmen (CDA):

Is het verwijtbaar aan de bedrijfstak dat de doelstellingen niet zijn gehaald? Ik vind dat wij ons op gevaarlijk terrein begeven als wij al te gemakkelijk zeggen dat bepaald beleid, dat voorzien is van een wettelijke grondslag, moet worden omgebogen. Ik vind dat u daar wat te licht aan tilt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik heb de indruk dat u de geschiedenis niet goed kent. Anders had u wel geweten dat ik er niet licht aan til. Dat heeft de Kamer in haar geheel trouwens ook nooit gedaan.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het was niet een amendement van onze kant, maar een nota van wijziging van de kant van de minister die geleid heeft tot de huidige wetstekst.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Er was u en mij heel veel aan gelegen om de provinciegrenzen op te heffen. Wij zochten beiden naar een uitweg.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Jawel, maar het was uiteindelijk de minister die met een nota van wijziging kwam.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

En daar is de Kamer medeverantwoordelijk voor, want zij heeft ermee ingestemd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Juist daarom ga ik ervan uit dat de wet op 1 januari 1999 wordt ingevoerd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Maar de Kamer is ook verantwoordelijk voor de twee voorwaarden waaraan niet voldaan wordt. Dat laatste leidt nu precies tot het dilemma dat ik heb geschetst. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Voorzitter! Mijn fractie heeft vaak aandacht gevraagd voor de kansen van verdere scheiding van afval aan de bron. Ondanks de inzamelingsstructuur voor goede doelen belandt 70% van het textiel tussen het afval. De afgesproken 5 kilo per persoon wordt niet gehaald. Als dat wel het geval zou zijn, was import van vezels niet nodig. Dit is slechts een voorbeeld. Ook de inzameling van kunststof is verre van optimaal. Wil de minister voorstellen doen aan de Kamer voor nieuwe kansen voor scheiding aan de bron?

Voorzitter! Dit voorjaar ontving de Kamer een brief van het kabinet waarin de situatie rond de voorgenomen aandelenverkoop van de VAM werd uiteengezet. Mijn fractie heeft altijd gezegd dat de VAM-aandelen niet in de uitverkoop mogen worden gedaan. Verkoop aan partijen met een publieke taak die de nutsfunctie zouden bewaken, had wat ons betreft prioriteit. Ook het kabinet leek op het eerdere voornemen om ook private partners bij de koop te betrekken, terug te komen. Nu blijkt er bovendien een ernstig conflict te zijn over de tarieven tussen VAM en Stivam. Mijn fractie is van mening dat de afvalverwerking hoe dan ook op een zo verantwoord mogelijke wijze en tegen voor burgers zo laag mogelijke kosten gegarandeerd moet blijven. Wij vragen de minister ons in te lichten over de stand van zaken. Hoewel de aandelen van de VAM bij het minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij berusten, is de garantie voor verantwoorde verwerking en redelijke tariefstelling een zaak van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Daarom stel ik deze vraag nu.

Mevrouw de voorzitter! In de nota Milieu en economie van vorig jaar kwam duidelijk de vraag naar voren naar integratie van beleid tussen diverse ministeries. Hoe is de controle en de voortgang dienaangaande en wanneer wordt de Kamer de eerste evaluatie aangeboden? Wij gaan ervan uit dat de houtskoolschets ook elementen zal bevatten die samenhangen met milieukwaliteit.

Voorzitter! Milieu- en natuurbeleid zijn nauw met elkaar verweven. Vorige week heeft mijn fractie voorstellen gedaan voor een beter natuurbehoud en aanwijzing van natuurgebieden. D66 heeft tot haar verbazing geconstateerd dat de minister veronderstelt dat het Emssperrwerk geen schadelijke gevolgen zal hebben voor het Waddengebied. Wij hebben een brief gevraagd, maar nog niet gekregen. Wij betreuren dit in hoge mate, want wij vrezen voor schade aan het ecosysteem van het kwetsbare Waddengebied en omgeving.

Dit jaar kwamen de Milieubalans en Natuurbalans gelijktijdig met de begroting uit. Uit beide balansen blijkt dat de gewenste resultaten van het milieu- en natuurbeleid nog te wensen overlaten en dat slechts zeer langzaam vooruitgang wordt geboekt. Om tijdig te kunnen inspelen op de uitkomsten van beide balansen en de vertaling daarvan in de begroting te kunnen verwerken, zou eerdere verschijning nodig zijn. Wij hebben daarop al eerder aangedrongen. Als wij dit vragen, moet tegelijkertijd de vraag worden gesteld of dit zich ook verdraagt met de voorgenomen bezuiniging voor het RIVM. Wij zijn van mening dat de kwaliteit van het werk niet in gevaar mag komen en dat gedegen milieuonderzoek een voorwaarde is voor een goed milieubeleid. Wij vragen de minister aan te geven welke garanties hij kan geven voor de kwaliteit van het werk van ons milieu- en natuurplanbureau.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Het milieu staat niet meer zo hoog op de agenda als begin jaren negentig. Recente gegevens van het Sociaal en cultureel planbureau illustreren dit. Toch blijft een van de kerntaken van de overheid het mederentmeesterschap over Gods schepping. Het bekende scheppingsverhaal in de Bijbel wordt afgesloten met de woorden: 'En zie, het was zeer goed.' Helaas valt dit nu – zowel in nationaal als in mondiaal opzicht – niet meer na te zeggen. De sombere cijfers van het RIVM in de Milieubalans 1998 onderstrepen dit. Uit de cijfers blijkt dat de milieukwaliteit per saldo in 1997 nauwelijks is verbeterd. Terwijl het het afgelopen jaar in financieel-economisch opzicht voor de wind ging, ging het met het milieubeleid niet goed. Sinds 1985 groeide het energieverbruik van de gemiddelde burger met 25%. De CO₂-emissie is in 1997 met circa 2% toegenomen. Durft de regering nog steeds onvoorwaardelijk de stelling aan dat economische groei en een verbetering van het milieu heel goed samen kunnen gaan?

Voorzitter! Om tussen de spanningsvelden van economie en ecologie een verantwoord evenwicht te bereiken, zal de bereidheid moeten bestaan tot een fundamentele aanpassing van het huidige productie- en consumptiepatroon. Voor deze omslag is een breed draagvlak nodig. In dit verband wil ik aanhaken bij de tijdens de algemene beschouwingen aangehouden motie-Van der Vlies (26200, nr. 16) die ik bij dezen weer graag aan de agenda wil toevoegen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, de motie-Van der Vlies (26200, nr. 16) aan de beraadslaging toe te voegen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Deze motie geeft aan – in navolging van het onlangs gedane Christelijk ecologisch appèl – dat ter wille van een weer verantwoord verbinden van economie en ecologie een breed maatschappelijk beraad geïnitieerd zou moeten worden, en vraagt de regering daartoe de nodige initiatieven te nemen. Wil de regering deze handschoen opnemen?

Mijn fractie vindt het merkwaardig dat er voor het komende begrotingsjaar minder geld wordt uitgetrokken voor het milieubeheer dan in het afgelopen jaar. Zou, gelet op de milieuresultaten, niet een omgekeerde reactie verwacht mogen worden?

Wat betreft de inhoud van het milieubeleid, willen wij graag het belang onderstrepen om de prijzen meer de ecologische waarheid te laten vertellen. De aanpak van subsidieregelingen waarvan nu reeds het milieuschadelijke effect bekend is, hoeft naar onze mening niet te wachten op resultaten van een totaalonderzoek.

Bijzondere aandacht verdient ook de samenwerking tussen handhavende instanties. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat op dit terrein nog veel winst te behalen valt, eventueel door herverdeling van taken en bevoegdheden. Ik wijs slechts op het groot aantal instanties dat zich bezighoudt met handhaving van de milieunormen op het water. Verder willen wij graag pleiten voor een verfijning en uitbreiding van retoursystemen en hergebruiksverplichtingen voor burgers en bedrijven.

Een laatste specifiek punt op het gebied van het milieu betreft de sanering van waterbodems. In de begroting wordt aangegeven dat nog moet worden bezien of een beperkt deel van de hiervoor in het regeerakkoord voorziene middelen gereserveerd kan worden voor de aanpak van verontreinigde bodems in gemeentelijke en regionale wateren. Onzes inziens dienen, gelet op het gevoerde bestuurlijk overleg, reeds in 1999 middelen ter beschikking te komen voor reiniging van de betreffende waterbodems.

Ik kom over ruimtelijke ordening te spreken. Een gemis binnen de huidige en voorgestelde ruimtelijke planvorming blijft dat er geen kenbare integrale visie op de ruimtelijke inrichting van Nederland aan ten grondslag ligt. Ik verwijs in dit verband ook naar de kritiek die recent door de Raad voor verkeer en waterstaat is uitgeoefend in het advies getiteld 'Ambities bundelen'. Voor een goede ruimtelijke ordening is essentieel dat een integrale afweging wordt gemaakt tussen de verschillende waarden en belangen. Mijn fractie proeft in de benadering van het kabinet het streefbeeld van een maximale economische groei, waarbij een sterk accent ligt op de mainportfuncties. Wij achten het niet vanzelfsprekend dat de economie onbelemmerd groeit. De economische groei dient in onze ogen ook niet allereerst plaats te vinden aan de hand van het concept Nederland distributieland. De SGP wil de economie zoveel mogelijk ombuigen in de richting van een kennisintensieve economie en de dienstverlening. Wil de regering bewerkstelligen dat aan de vijfde nota ruimtelijke ordening daadwerkelijk een kenbare integrale visie op de ruimtelijke inrichting van Nederland ten grondslag ligt?

Voorzitter! De begroting maakt gewag van een groot aantal maatregelen die in voorbereiding dan wel reeds in procedure zijn om de besluitvorming inzake ruimtelijke investeringsprojecten te versnellen. Denk slechts aan de zelfstandige projectprocedure voor gemeenten. Het gevaar dreigt hier dat in plaats van een planmatige aanpak van het ruimtelijk beleid steeds meer sprake is van een projectmatige aanpak. Dit leidt tot ad-hocplanologie en ondermijnt de rechtszekerheid. Overigens hebben wij de indruk dat de vele ad-hocwijzigingen van de WRO de systematiek van de wet hebben aangetast en een integrale herziening in de rede ligt.

De roep om ondergronds bouwen wordt luider als gevolg van de toenemende vraag naar ruimte. Technisch is op dit punt reeds veel mogelijk. Welke mogelijkheden ziet de regering om het beleid op dit gebied verder te intensiveren? Is ook reeds in kaart gebracht op welke onderdelen de bestaande wetgeving in dit verband aanpassing behoeft, om te voorkomen dat in de toekomst allerlei ondergrondse bouwprojecten vastlopen in complexe juridische procedures? Een creatieve intensievere benutting van de bestaande ruimte zou er mede aan kunnen bijdragen dat wordt voorkomen dat landelijke gebieden met veel natuurwaarden, zoals onder meer de Hoeksche Waard, moeten worden aangesneden.

Ten slotte enkele opmerkingen over de volkshuisvesting. De voorgestane Stedenland-plus-benadering in het kader van de toekomstige ruimtelijke inrichting van Nederland verlangt een sterk sturende rol van de centrale overheid. Ik wil echter wel een pleidooi voeren voor acceptabele ruimtelijke restricties voor de kleine kernen. In principe moet er toch ruimte zijn om de natuurlijke bevolkingsgroei in de kleine kernen zelf te huisvesten, ook met het oog op de nodige sociale cohesie. Heeft de regering oog voor deze problematiek? Welke ruimte kan hier worden geboden?

Uit Ruimtelijke verkenningen 1999 (RPD) blijkt, evenals uit cijfers van de brancheorganisaties van aannemers, dat er fricties bestaan tussen de woonvoorkeur van de consument en het Vinex-aanbod. De consument kiest voor kwaliteit en niet voor de sterk op kwantiteit gerichte Vinex-woningen. Is de regering met ons van mening dat tijdige en adequate maatregelen nodig zijn voor een betere afstemming van vraag en aanbod? De uitroep in de begroting 'Vinex gaat door!' baart ons wat dat betreft zorgen. Betekent die uitroep dat in het licht van dreigende schadevergoedingen nimmer ten halve gekeerd kan worden?

Voorzitter! In deze begroting wordt 930 mln. extra beschikbaar gesteld voor de stedelijke vernieuwing. Dat is een goede zaak, maar mijn fractie is wel geïnteresseerd in een reactie van de regering op de kritiek dat deze impuls teniet wordt gedaan doordat de BWS- en de BLS-gelden opgaan in dit ISV-budget.

Voorzitter! Op de Afsluitdijk staat een monument voor ir. Lely, een van Nederlands grootste waterbouwkundigen, met daarop de tekst: 'Een volk dat leeft, bouwt aan zijn toekomst'. Bouwen aan de toekomst moet zeker het ministerie van VROM aanspreken. De SGP-fractie wenst de minister, de staatssecretaris en degenen die hen ondersteunen toe dat zij zullen bouwen onder de onmisbare zegen van de Schepper van hemel en aarde.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik voer mede namens de fractie van de RPF het woord.

Inmiddels zijn we over de verbazing heen de heer Pronk op deze departementale post aan te treffen. Wat zijn onze verwachtingen? Zijn politieke loopbaan verwijst onder meer naar de Club van Rome, Tinbergen en maatschappijkritiek. Plezierig en constructief was zijn reactie op het onlangs verschenen Christelijk ecologisch appèl. Prikkelend is het etiket dat hij inmiddels op zijn nieuwe departement heeft geplakt, namelijk 'het ministerie van maatschappijkritiek'. Ik neem aan dat de heer Remkes, die ik ook welkom heet, het hiermee geheel eens is. Zo creëert deze minister zijn eigen uitdagingen en onze verwachtingen. Ik ben dan ook nieuwsgierig – het is mijns inziens een belangrijke testcase – naar zijn inbreng bij de evaluatie van de Winkeltijdenwet.

Voorzitter! Wie in de memorie van toelichting bij de begroting zoekt naar de titel 'nota leefomgeving', komt bedrogen uit. Een integratie van de nationale nota's voor ruimtelijke ordening en milieubeheer lijkt nog niet aan de orde, en dat is mijns inziens een verstandige keuze. Immers, voor de integratie van ruimtelijk en milieubeleid is het regionale niveau in veel gevallen meer geschikt. Dat neemt niet weg dat de minister van VROM een stuwende kracht achter de inhoudelijke integratie kan zijn. De houtskoolschets en de vijfde nota moeten ook door de bril van het milieu-, natuur-, water- en verkeersbeleid gelezen kunnen worden. Ik wil dit op twee punten concretiseren.

Tijdens de algemene beschouwingen vroeg onder meer collega Schutte naar de relatie tussen de toekomst van Schiphol en de ontwikkeling van de vijfde nota. Wat er ook met betrekking tot Schiphol wordt besloten, met het huidige Schiphol zullen wij zeker nog tien tot vijftien jaar verder moeten. Het antwoord van de minister-president bleef wat vaag en algemeen. Wil deze minister nu meer concreet aangeven hoe de houtskoolschets richtinggevend zal zijn voor de besluitvorming over Schiphol? Op welke manier zal de schets inzicht bieden in de ruimtelijke uitstraling, positief en negatief, van de alternatieve oplossingen?

Mijn tweede opmerking betreft het leefomgevingsbeleid. Uit de stukken blijkt dat de minister het integrale karakter van het omgevingsbeleid beter tot zijn recht wil laten komen. Mijns inziens dient het instrumentarium in het kader van de vijfde nota hiervoor concrete handvatten te bieden. Ik stel voor dat niet alleen deze nota wordt voorzien van een omgevingseffectrapportage, maar dat ook het instrumentarium behorend bij deze nota wordt voorzien van het instrument omgevingseffectrapportage ter beoordeling van ruimtelijke projecten. Bij concrete landelijke, maar vooral ook regionale en lokale projecten met een grote ruimtelijke uitstraling zou zo'n rapportage, eventueel gecombineerd met de MER, verplicht moeten zijn. Behalve de evaluatie achteraf, waarborg je hiermee dat vooraf een concrete afweging van alternatieven plaatsvindt. In zo'n rapportage kunnen onder meer de elementen worden meegenomen die ook in het te ontwikkelen monitorsysteem zitten. Graag verkrijg ik hierop een reactie.

Voorzitter! Over het ruimtelijke instrumentarium gesproken, de tendens om ruimtelijke processen steeds meer te reduceren tot projecten, stelt ons niet gerust. De uitstraling van asfaltmachines en metselaars beperkt zich immers niet tot een vierkante kilometer. Nu staat de WRO al geruime tijd in de steigers. Het wetsvoorstel gemeentelijke projectprocedure wacht op plenaire behandeling en in het najaar gaat een wetsvoorstel betreffende rijksprojectprocedures naar de Raad van State. De minister komt binnenkort met een standpunt over de fundamentele herziening van de WRO. Voorzitter! Is het niet beter om deze wetsvoorstellen te integreren? Wat doet de minister met de roep uit de Kamer om het integrale en planmatige karakter van de gemeentelijke ruimtelijke ordening te bewaren?

De Rijksplanologische dienst zal geen miljarden krijgen uit de ICES-pot. Haar taak ter bewaking van de samenhang in en de effecten op de ruimtelijke orde van ons land is er niet minder belangrijk om. De RPD lijkt echter nog niet zo zeker van zijn zaak. In zijn onderzoeksprogramma voor 1998 lees ik dat de RPD nog onderzoek moet doen om in de uitvoeringsfase van de ICES-investeringen strategisch te kunnen sturen op een goede afstemming. Hoe ziet de minister zijn plaats en die van de RPD in deze miljardendiscussie?

De bezuinigingen op BWS en BLS roepen terecht veel vragen op. Omdat voldoende gevarieerde Vinex-locaties en evenwichtige stadswijken hoog op de agenda staan en het Rijk de nodige verwachtingen heeft gewekt bij gemeenten, projectontwikkelaars en beleggers, is deze terugtrekkende beweging niet te verklaren. Het probleem dat tot 2000 meer woningen buiten en minder binnen de Vinex-locaties worden gebouwd, is een reëel probleem, maar vraagt andere oplossingen. De vijfde nota dient dan ook in een betere afstemming per regio te voorzien. Op dít moment moeten het principe van een betrouwbare overheid en de noodzaak van sterke en meer aantrekkelijke steden vooropstaan!

Volkshuisvesting en ruimtelijke ordening moeten hand in hand blijven gaan. Nu het stelsel van objectsubsidies is afgebouwd, is het zaak om de resterende instrumenten zo gericht mogelijk in te zetten. Ik noem de huursubsidie en de koopsubsidie. Met het convenant over de maximale huurgrens van de huursubsidie lijkt de kou uit de lucht voor de huurders die over het randje van de maximumhuur struikelden. De afspraken lijken ook harder dan die rond Schiphol. Toch roept de regeling ook vragen op. Wat houdt de ondersteuning van gemeentezijde in bij verhuizingen naar goedkopere woonruimte? En vooral, wat is de invloed op de beschikbaarheid van betaalbare woningen en op de huursubsidielasten voor het Rijk? Immers, als een verhuurder bij huursubsidieontvangers met een huur rond ƒ 1085 een beperkte huurverhoging toepast, zullen bij dezelfde gemiddelde huurstijging bij deze verhuurder de andere huren meer stijgen. Bovendien zullen de duurdere woningen waar geen subsidieontvanger woont, wel boven de bovengrens uitkomen, waardoor ze niet meer toegankelijk zijn voor subsidieontvangers. Subsidieontvangers worden zo meer afhankelijk van minder woningen in een beperkt aantal, goedkope wijken. Welke oplossing staat de staatssecretaris voor de langere termijn voor ogen? Wat is zijn reactie op de suggestie van de VNG om de maximumhuur jaarlijks te verhogen met de gemiddelde huurverhoging, maar dan alleen voor ouderen, gehandicapten en grote gezinnen? Het lijkt mij overigens lastig om dat uit te voeren.

Waar in het huidige debat over de volkshuisvesting veel waarde wordt gehecht aan keuzevrijheid, zelfbeschikking en zelfbeheer voor burgers, moet de aandacht vooral ook uitgaan naar solidariteit, niet alleen met betrekking tot de woonlasten, maar ook door een evenwichtige wijkopbouw. Als ik dit toepas op het idee voor een koopsubsidie, vraag ik me af of we alle kaarten moeten zetten op een algemene bevordering van het eigenwoningbezit met alle risico's van dien. Moet zo'n subsidie niet veel gerichter, namelijk in het kader van de stedelijke herstructurering worden ingezet? De staatssecretaris is toch bezig zijn mening over het initiatiefwetsvoorstel te formuleren. Denk aan doorstroming binnen de wijk. Wil de staatssecretaris hier in de beleidsbrief over eigenwoningbezit ingaan?

De huizenmarkt in het algemeen baart ons zorgen. Met idioot hoge hypotheken bouwen mensen kaartenhuizen die de marktgolven moeilijk kunnen trotseren. De gedragscode voor hypothecaire financiers werpt gelukkig zijn vruchten af. Dat werd tijd. Het kabinet dringt er bij de hypotheekbemiddelaars op aan ook zo'n gedragscode op te stellen. Wat doet het kabinet wanneer dit niet goed van de grond komt?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik kom even terug op wat ik de individuele koopbijdrage noem. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Middelkoop de vrijheid om te kunnen kiezen tussen huur en koop als een groot goed ziet. Mensen met een laag inkomen hebben dan binnen de beschermde sociale koopsector het recht om zelf een keuze te maken. Zij kunnen dan op een volwassen manier ook wat het wonen betreft hun leven vormgeven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp uw zorgen. Ik weet niet of de heer Poppe erover heeft gesproken, maar mevrouw Van Gent had vergelijkbare voorzichtige opmerkingen. Langzamerhand ziet u misschien een mogelijke meerderheid voor uw wetsvoorstel wat afbladderen.

Ook ik heb destijds gestemd voor een motie, waarschijnlijk door u ingediend. Staatssecretaris Tommel werd daarin gevraagd om plannen te ontwikkelen om mensen met lagere inkomens te kunnen laten kopen. Met mevrouw Van Gent zeg ik dat de risico's die er voor de desbetreffende groep aan vastzitten niet gering zijn. De zaak is ingewikkeld, dus ik kan nu geen definitief antwoord geven, maar ik heb geen zin om mensen een worst voor te houden die voor de korte termijn wellicht aantrekkelijk is, maar later een loden last zal blijken te zijn. Gun mij verder de tijd om alles nog eens af te wegen. Kom niet alleen maar met de door u al vaak genoemde keuzevrijheid. Die vrijheid moet vrijheid blijven en niet later slavernij worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Laat ik eens het voorbeeld geven van mensen in Leeuwarden die een woning kunnen kopen voor ƒ 90.000. Die hebben een laag inkomen en betalen nu een huur van ƒ 650 à ƒ 700. De marktprijzen liggen in die regio op dat niveau en dan gaat het ook nog om woningen die door de woningbouwvereniging zijn opgeknapt. Ze zijn dus ontdaan van achterstallig onderhoud. Dat is een voorwaarde. Bent u er in dat geval dan voor of tegen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kan mij daar wel voor verklaren...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is op zichzelf al heel belangrijk. Zelfs als u zich er nu voor verklaart, kunnen die mensen deze woningen echter niet kopen. Ze raken dan namelijk hun huursubsidie kwijt. Ze zitten als het ware in een systeemval. Dat staat los van de vraag of mensen kopen of huren. Als iedereen op dit moment een koopwoning zou hebben, zou ik een initiatiefvoorstel maken voor huursubsidie. Juist van uw kant wordt er terecht op gewezen dat mensen eigen verantwoordelijkheid hebben en zelfstandig kunnen functioneren. U wilt dat ook bevorderen. Wij willen dat bevorderen door die keuzevrijheid te bieden. Wij delen de zorg dat onevenwichtige risico's moeten worden weggenomen. Dat hebben wij naar mijn gevoel ook gedaan. Ik vind dat u de staatssecretaris dan eigenlijk te vroeg de gelegenheid geeft om mogelijkerwijs te komen met iets wat minder is dan waar die mensen recht op hebben.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Neemt u mij niet kwalijk, maar dat hebt u zelf ook gedaan in het regeerakkoord!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Neen, daar staat: rekening houdend met het initiatiefvoorstel. Dat staat er niet voor niets. Dat is geen bijzin. Dat is een hóófdaanduiding!!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Neemt u mij niet kwalijk als ik dat soort nuances nu even terzijde leg en gewoon de politieke realiteit in ogenschouw neem. Er staan passages over in het regeerakkoord. Of die al dan niet zijn afgedwongen, weet ik niet en dat hoef ik ook niet te weten; dat is de politieke werkelijkheid van dit moment. Sterker nog, u en uw mede-initiatiefnemer Biesheuvel zijn akkoord gegaan met opschorting van de behandeling van het wetsvoorstel. Vraagt u mij dan nu niet om nog harder voor de muziek uit te lopen. Ik vind het volmaakt redelijk om, wanneer u dat zelf aan de staatssecretaris vraagt, daar mijn vragen aan toe te voegen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat vraag ik niet, maar ik vraag ook niet het omgekeerde. Ik zou het omgekeerd niet goed vinden als u nu al een oordeel gaf of twijfels uitsprak, terwijl het voorstel hier nog niet eens op een goede manier is besproken. Ik denk dat die twijfels heel goed kunnen worden weerlegd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat hoop ik met u. Als u nu maar lang genoeg blijft interrumperen, dwingt u mij bijna tot een oordeel. Doet u dat niet, want dat lijkt mij niet verstandig. Dit is de fase waarin de twijfels, ook die van het type CBS-rapportage, gewoon kunnen worden besproken. Het zijn reële twijfels. Of het nu van u komt, van de staatssecretaris of van alletwee: dit zijn voor mij vitale punten ter beoordeling van welk wetsvoorstel dan ook.

De heer Poppe (SP):

Zou het niet verstandig zijn om dit initiatiefwetsvoorstel, dat al klaar is voor plenaire behandeling, ook gewoon in plenaire behandeling te nemen? Dan kan de heer Duivesteijn in het ministersvak zitten om erover te spreken, in plaats van hier achter de interruptiemicrofoon te staan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

In de afgelopen vier jaar hebben wij beiden enige ervaring opgedaan met de wijze waarop de heer Duivesteijn opereert. Alle moeite die ik soms heb met zijn grilligheid, neemt niet weg dat ik wel zie dat hij voortdurend dingen bereikt. Desgevraagd noemde hij zo-even zelf een serie initiatief- wetsvoorstellen die hij – sommige weliswaar behoorlijk uitgekleed – naar het Staatsblad heeft weten te begeleiden. Op de een of andere manier komt het er dus wel van. Maar – aangekleed of uitgekleed – dan wel graag op een manier die fatsoenlijk is voor de mensen die het aangaat.

De heer Poppe (SP):

Dat ben ik helemaal met u eens. Het initiatiefvoorstel is behandeld door de Kamer en klaar geacht voor plenaire behandeling. Vindt u dan ook niet dat de heer Duivesteijn in het K-vak moet gaan zitten en dat hij er niet steeds over moet spreken vanachter de interruptiemicrofoon?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik dacht zelfs dat u naast mij zat tijdens de procedurevergadering waarin de heer Duivesteijn naar mijn gevoelen veel te lang zijn mond hield, maar ten slotte toch vertelde dat een brief zou worden verstuurd – van of naar het kabinet, daar wil ik nu van af zijn – op grond waarvan wij toen moesten beslissen dat het eerdere oordeel dat het wetsvoorstel klaar was voor plenaire behandeling, moest worden opgeschort. Ik zie de heer Duivesteijn mij bijvallen, dus dat is nu de stand van zaken. Kort gezegd: de heer Duivesteijn wil op dit moment niet in vak K.

Voorzitter! Dan het revolving fund, dat gewoon 'vereveningsfonds' kan worden genoemd. Dit verplichte fonds voor onderlinge solidariteit in de huursector roept veel vragen op. Terwijl de staatssecretaris zich nog inleest op zijn nieuwe werkterrein – ik hoop overigens morgen wel iets van hem te vernemen – en zich beraadt op volgende stappen op de weg die met de brutering is ingeslagen, hangt de medio 2000 te verschijnen woonnota als zwaard van Damocles boven het hoofd van de corporaties. Als voor het jaar 2000 geen vereveningsfonds op poten is gezet, zal de woonnota dit regelen. Met andere woorden, binnen schrijft de staatssecretaris een nieuwe woonvisie, buiten spelen de corporaties een spel zonder dat ze weten wat de spelregels zijn en wie de winnaar is. Dit onderwerp verdient een bredere afweging, het is niet alleen een kwestie van rijk of arm. De corporaties zijn mijns inziens meer gediend met een goed systeem van prestatieafspraken, monitoring en toetsing. Ook moet er ruimte zijn voor samenwerking binnen de regio of met corporaties met een vergelijkbare identiteit. Graag meer duidelijkheid over de opstelling van het Rijk.

Dan een paar opmerkingen over het milieubeleid. In artikel 1 van de Wet milieubeheer is de algemene zorgplicht voor het milieu neergelegd. Het bevat als het ware het statuut voor de overheid als rentmeester. Internationaal kennen we de Brundtlanddefinitie van duurzame ontwikkeling, waarin de intergenerationele verantwoordelijkheid centraal staat. Gelet op deze algemene ecologische verplichtingen vraag ik de minister ten principale uiteen te zetten wat de betekenis is van de passage uit het regeerakkoord waarin staat dat de extra milieudruk ten gevolge van een hogere economische groei 'zoveel mogelijk' moet worden gecompenseerd. Welke rechten, ook financiële, ontleent de milieuminister aan deze te minimalistisch klinkende afspraak? En het zal toch niet zo zijn dat de zorgplicht pas kan worden nagekomen als er budgettaire meevallers zijn?

Enkele maanden geleden verscheen er een interessant proefschrift over de implementatie van EG-richtlijnen in ons land van de hand van mevrouw Veltkamp. Nu er in de afgelopen tijd veel aandacht is besteed aan de mate waarin Nederland gehoor geeft aan Europese afspraken, of niet, heeft zij gekeken naar de wijze waarop dit gebeurt. Aan de hand van een aantal richtlijnen op het gebied van water, lucht en afval concludeert de auteur dat bij de implementatie met name aandacht wordt besteed aan de inpassing in het Nederlandse rechtssysteem, dat op een aantal punten op gespannen voet staat met het EG-recht. Die werkwijze heeft veel voordelen, maar op een aantal essentiële punten heeft de wetgever steken laten vallen, aldus de promovendus. De implementatie is vaak te globaal en bevat te veel ruimte voor eigen invulling en gedoogsituaties bij decentrale overheden. Geadviseerd wordt te bezien op welke punten de onjuistheden zijn ingegeven door onvoldoende nauwkeurigheid of door onbekendheid met de toepasselijkheid van bepaalde richtlijnen, en te bekijken in welke gevallen aanpassing van de Nederlandse wetgeving mogelijk en gewenst is. De auteur dringt aan op haast. Na de Securitel-affaire moeten we niet op nieuwe punten juridisch in ons hemd worden gezet. Kortom, wordt het niet eens tijd voor een systematische inventarisatie?

Ten slotte nog een enkele opmerking over het klimaatbeleid. Vóór Kyoto ging het om de vraag of en, zo ja, wanneer emissiereducties nodig waren, na Kyoto was het de vraag hoe deze reducties kunnen worden gerealiseerd. Tussen haakjes, wij beschikken overigens nog steeds niet over de door de minister toegezegde cijfers. Voor Nederland wordt dat een indringende vraag, want met de realisering van onze nationale doelstellingen zijn we hopeloos achterop geraakt bij onze eerdere beloften. Hoe gaat de minister daar mee om?

Staccato wil ik hem, tot slot, een aantal concrete vragen stellen.

1. Wat is de Nederlandse inzet voor de vervolgconferentie van Buenos Aires?

2. Wat wordt eigenlijk bedoeld met de in het regeerakkoord genoemde voorwaarden voor ratificatie van het Klimaatverdrag? Het zullen toch geen ontbindende voorwaarden zijn? En wil de minister zo snel mogelijk na Buenos Aires het goedkeuringswetsvoorstel naar de Kamer sturen?

3. Wil de minister bij het onderzoek naar subsidies die schadelijk zijn voor het milieu, ook het rapport van Greenpeace betrekken over subsidies die schadelijk zijn voor het klimaat?

4. Is de minister het met mij eens dat het verstandig is het internationale milieubeleid voor de verantwoordelijkheid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking te laten?

5. Kan de Kamer geïnformeerd worden over de vorm van continuering van het Nationaal onderzoeksprogramma luchtverontreiniging en klimaatverandering (NOP)? Wordt de bestaande mix van beleidsonderzoek en wetenschappelijk onderzoek gehandhaafd, hetgeen ik zou willen bepleiten, eventueel beter afgestemd op buitenlands onderzoek?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.