Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (26200 XI).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Ik zal beginnen met enkele algemene opmerkingen en vervolgens zal ik ingaan op de ruimtelijke ordening en het milieubeheer. In plaats van de heer Biesheuvel, die ziek is, zal mijn fractiegenoot Rietkerk ingaan op de volkshuisvesting.

Ons land is uitermate dichtbevolkt en het mag een wonder heten dat de samenleving nog niet totaal is vastgelopen. Wij danken dat mede aan een – zeker in vergelijking met andere landen – goede ruimtelijke ordening met haar planhiërarchie van Rijk via provincies naar gemeenten, waarbij bestemmingsplannen de burger uiteindelijk binden. Toch zien wij de nodige fricties, onder andere als gevolg van een stroom van zeer ingrijpende structurele projecten. Niemand wil die projecten in zijn achtertuin, maar wij willen er wel allemaal te pas en te onpas ongelimiteerd gebruik van maken. Daardoor ontstaat een voortdurend conflict tussen waarden en belangen, met alle trage besluitvorming van dien. De keuzen voor de korte termijn zijn vaak in strijd met de doelstellingen op de lange termijn. Rood – de verstedelijking – voltrekt zich ten koste van groen – natuur en platteland – in plaats van dit laatste als drager te beschouwen en daar dan ook voor te betalen.

De verhoudingen tussen menselijke vrijheid – waarvan en waartoe? – en zelfontplooiing, verantwoordelijkheid en de noodzaak tot zelfbeperking zijn uit het lood geslagen. Ieder weldenkend mens zal de vraag of iedereen overal altijd alles moet kunnen doen wat zij of hij wil, ontkennend beantwoorden, maar in ons collectieve handelen lijken wij ons niet conform dat antwoord te gedragen. Wie en wat is daardoor het kind van de rekening? Het arme deel van de wereld, de toekomstige generaties en natuur en milieu. De keerzijde van deze medaille wordt duidelijk zichtbaar via enkele criteria.

Het eerste criterium schuilt in de vraag hoeveel méér ruimte Nederland eigenlijk nodig heeft dan zijn eigen oppervlak om een levenspeil als het huidige in stand te houden. Dat zou wel eens drie keer zoveel kunnen zijn. Die 100.000 vierkante kilometer – wij hebben er zelf ongeveer 33.000 – liggen dus elders in de wereld. Wij noemen dit onze ecologische voetafdruk.

Een tweede criterium is ons bruto nationaal product. Daarin zijn alle kosten verwerkt, ook de kosten om de negatieve gevolgen van ons handelen goed te maken. Ik denk daarbij aan verkeersongelukken, overstromingen, het storten van afval en dergelijke. Geschoond zou het BNP aanmerkelijk lager uitkomen.

Het derde en wellicht belangrijkste criterium is de zogenaamde ontkoppeling: we slagen er slechts zeer ten dele in om economisch te groeien, terwijl het milieu toch schoner wordt. De adder in het gras schuilt in de woorden 'ten dele', want op de belangrijkste punten wordt deze ontkoppeling niet bereikt. Op pagina 13 van de begroting wordt dit de keerzijde van de economische groei genoemd. De CO₂-uitstoot neemt nog steeds toe door het stijgende energieverbruik; dit geldt ook voor de verzuring. Blijkens de Milieubalans wordt ook de doelstelling voor 2000 inzake de verdroging niet gehaald. Het oppervlak aan natuurgebied stijgt weliswaar, maar het aantal soorten daalt nog steeds.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Mag ik de heer Van Wijmen één vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, nadat u van mij hebt gehoord dat u dat mag doen. U moet die gewoonte, die ik allang ken, zo langzamerhand gaan afleren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wat dat betreft, is het altijd een nadeel om een partijgenoot als voorzitter te hebben.

De voorzitter:

In deze stoel heb ik geen partij.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Van Wijmen had het over de ontkoppeling. Vervolgens sprak hij over de verzuring. Juist bij de verzuring heeft echter wel een ontkoppeling plaatsgevonden. Volgens mij ging hij dus op een gegeven moment via de ontkoppeling automatisch over tot het eventueel niet halen van bepaalde doelstellingen. Heb ik dat verkeerd begrepen? Bij verzuring is er immers wel sprake van ontkoppeling.

De heer Van Wijmen (CDA):

Als u de begroting goed leest, ziet u dat de doelstellingen op het punt van de verzuring niet gehaald worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee, ik had het over ontkoppeling.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ja, over de ontkoppelingsdoelstellingen. Wij groeien door, terwijl de verzuring niet afneemt. Ontkoppeling zou zijn dat wij groeien en op het punt van het milieu toch gunstiger uitkomen. Zowel bij de CO₂-uitstoot als bij de verzuring worden de doelstellingen echter niet gehaald.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wat betreft de verzuring heeft in de afgelopen tien jaar een geweldige ontkoppeling plaatsgevonden!

De heer Van Wijmen (CDA):

Maar niet voldoende. In de begroting staat dat ondanks de voortgaande groei de verzuring toeneemt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat u de echte cijfers met betrekking tot de verzuring in de afgelopen tien jaar nog eens moet nakijken.

De heer Van Wijmen (CDA):

Dat zal ik dan maar doen.

Voorzitter! Het oppervlak natuurgebied stijgt weliswaar licht, maar het aantal soorten daalt nog steeds, dus ook de biodiversiteit. In de komende jaren groeien zowel economie als bevolking, zodat de milieubelastende activiteiten zullen voortgaan. Dit is al met al een weinig hoopvol beeld. Het begrip 'Nederland kwaliteitsland', dat wij ook in Europees verband moeten bezien, ligt nog ver achter de horizon. Een goede ruimtelijke ordening is even hard nodig als een veel krachtiger ter hand nemen van het milieubeheer. Deze beide moeten zijn gebaseerd op duurzaamheid: wij moeten hier en nu bij ons omgaan met onze ruimte, met al haar mogelijkheden, niet de positie van anderen, straks of elders, aantasten. Van groot belang is dan ook een bredere toepassing van het voorzorgbeginsel: onthoud u van ingrijpen, totdat vaststaat dat het geen blijvende milieuschade veroorzaakt. Dit beginsel is al in allerlei wetten en verdragen neergelegd.

Voorzitter! Ingaande op de ruimtelijke ordening stel ik vast dat in de begroting wordt uitgegaan van de voortzetting van de compactestadbenadering. Samen met het opzetten van corridors zal deze de kern gaan uitmaken van de vijfde nota ruimtelijke ordening, die voor 2000 zal worden uitgebracht. Deze wordt voorafgegaan door de zogenaamde houtskoolschets, of berusten de geruchten dat de minister daarvan wil afzien op waarheid? Daarnaast staat ook nog de vaststelling van de vierde nota actualisatie op de rol. De CDA-fractie acht dit alles te veel van het goede. Dergelijke operaties vergen veel menskracht en het verdient aanbeveling dat het ministerie zich concentreert op de vijfde nota. Met name de Vinac kan volgens ons best achterwege blijven en verwerkt worden in de vijfde nota. Dit kan ook tot gevolg hebben dat deze nota concreter wordt en niet een vage indicatie gaat worden van hoe Nederland er in 2030 uit kan zien. Juist voor dit perspectief is het zo belangrijk wat er de eerste tien jaar gaat gebeuren. De meeste investeringen in de ruimte gaan immers veel langer mee dan vijf of tien jaar omdat ze goeddeels onomkeerbaar zijn. De regering dient aan te geven welk deel van de ICES-gelden voor welke ruimtelijke en infrastructurele keuzen wordt ingezet. De minister van VROM dient op dit punt een leidende rol te spelen. Is hij daartoe bereid en wordt hem dat ook toegestaan?

Voorzitter! Er bestaan momenteel zoveel fundamentele vragen en problemen dat een ad-hocbena- dering niet gewenst is. Zo is er de vraag of wij alle grote projecten wel willen en, zo ja, waar dan. De CDA-fractie sprak zich weliswaar uit voor de mogelijkheid van een vliegveld in zee op de langere termijn, maar wil dit graag geplaatst zien binnen een centrale visie op onze kust. Omdat die visie ontbreekt, is de vijfde nota broodnodig, ook trouwens met het oog op de vraag welk basisconcept wij willen hanteren voor de Randstad en Zuidwest-Nederland: de verhouding Rotterdam-Antwerpen, het Groene Hart, de blauwe delta, het rivierengebied, stedenring, openbaar vervoer, lightrail, ondergronds transport en dito ruimtegebruik. Hoe moet worden aangekeken tegen de verhouding tussen het economisch kerngebied (met 'trekkers' en mainports) en de perifere regio's?

De CDA-fractie is er een sterk voorstander van dat op zo kort mogelijke termijn een integrale visie ontstaat op ons toekomstig ruimtegebruik waarin ook het water, de natuur, het milieu en de infrastructuur zijn begrepen. Niet alleen VROM, maar ook LNV; V en W en EZ dienen zich voor deze integrale visie medeverantwoordelijk te maken. Naast de al besproken ontkoppelingsproblematiek (energieverbruik en mobiliteit) is daarbij van grote betekenis welk concept men hanteert ten aanzien van de verhouding tussen stad en (platte)land. Het CDA pleit voor de complete stad (zie pagina 7 van de begroting) waarin alle functies zijn geïntegreerd. Wat dit betreft is Lelystad, waar wel gewoond maar nauwelijks gewerkt wordt, een slecht voorbeeld. Er moet ook sprake zijn van hoogwaardige OV-verbindingen naar dergelijke locaties. De corridorbenadering spreekt de CDA-fractie aan. Waarom heeft de minister de noordoostelijke corridor niet genoemd? Wij zijn vóór corridors, mits ze zijn gebundeld waar het gaat om vervoer over weg en water, energietransport enz. en mits er geen lintbebouwing langs ontstaat, bijvoorbeeld in de vorm van bedrijventerreinen. Ik denk hierbij aan de rampzalige toestand langs de Boudewijnroute in België. De integrale steden moeten zijn gelegen te midden van groene uitloopgebieden die als buffers fungeren en verbonden zijn door middel van corridors. De mogelijkheid van ondergronds (goederen)transport verdient extra aandacht. De CDA-fractie vraagt zich trouwens af wat moet worden verstaan onder 'regionaal gedifferentieerde corridors'.

Voorkomen dient te worden dat onze groene ruimte verder dichtslibt; men denke hierbij aan het Groene Hart, maar ook aan de grote arealen in ons land, verder van de Randstad gelegen, de oost- en zuidflanken. Het landelijk gebied dient inderdaad zoveel mogelijk vrij te worden gehouden van stedelijke bebouwing, zoals de begroting ook aangeeft op bladzijde 36. Als voorbeeld verwijs ik naar de 'urban sprawl' in Los Angeles over duizenden vierkante kilometers. Dit betekent dat aan het voorziene contourenbeleid de hand moet worden gehouden, in die zin dat het wordt verankerd in de streekplannen, inclusief de daarin vervatte regelmatige evaluaties en herzieningen. Het contourenbeleid moet juist worden gericht op het opvangen van de eigen bevolking. Daarbij moet er sprake zijn van het juiste instrumentarium. De Paarse fracties zijn hier inconsequent te werk gegaan door in de Huisves- tingswet niet het criterium van plaatselijke gebondenheid op te nemen.

Bescherming van de 'intrinsieke waarden van het landelijk gebied', ook op het gebied van de cultuurhistorie – ik verwijs naar het project Belvedère, vermeld in de begrotingsstukken – is voor het CDA van wezenlijke betekenis, maar dan wél gekoppeld aan het in stand houden en bevorderen van de leefbaarheid op en van het platteland. Het concept van het complete dorp kan daaraan volgens onze fractie sterk bijdragen, terwijl het ook nodeloze mobiliteit voorkomt. Winkels, scholen, gezondheidsvoorzieningen, openbaar vervoer enz. zijn in zulk een dorp alle binnen redelijke afstand bereikbaar. Ook het ontwikkelen van nieuwe kleinschalige economische dragers in en rond de dorpen, zoals het MKB, agrarische toeleveringsbedrijven en recreatie, en ten plattelande zelf, zoals agrarische innovatie en herstructurering, zal de leefbaarheid sterk bevorderen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het verhaal dat deze zeer gewaardeerde collega houdt, bevat allerlei aardige dingen, zoals Belvedère en het begrip 'intrinsieke waarde'. Hij zegt echter tegelijkertijd dat zijn fractie ook het corridormodel omarmt. Ik vraag mij af welk corridormodel hij bedoelt. Ook in het regeerakkoord is een lichte variant daarvan opgenomen. Daarnaast is er het corridormodel dat deze week is gepresenteerd door de club die vooral wil bouwen. Het corridormodel komt uiteindelijk toch neer op verstedelijking langs de wegen en dus op versnippering. Wij zien dit op tal van plekken in Nederland gebeuren; Brabant vind ik daarvan een goed voorbeeld. Om welke invulling gaat het nu naar het oordeel van het CDA? Enerzijds spreekt men over de betekenis van de intrinsieke waarde, anderzijds is men voor het corridormodel.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik ben heel blij met deze vraag, voorzitter. Ik heb het duidelijk willen verwoorden, maar blijkbaar geeft mijn betoog nog aanleiding tot het stellen van nadere vragen. Die corridors zijn bundelingen van 'infra', maar gaan door het groene gebied heen en zijn daar goed in ingepast. Er is in onze visie juist geen verstedelijking langs die corridors zelf. Tussen de complete en compacte steden zitten grote groene volumes in de vorm van natuur- en landbouwarealen die juist niet moeten vollopen. Ik heb de Boudewijnroute als voorbeeld genomen omdat ik die situatie zo gruwelijk vindt. Als je van Hasselt naar Antwerpen rijdt, passeer je eerst Geel-Oost, dan Geel en Geel-West; 10 tot 15 kilometer lang staan er complete raffinaderijen, meubelzaken, doe-het-zelfzaken enz. langs de weg. Dat is rampzalig. Die corridors zijn bedoeld als vervoersassen, misschien wel met boven- én ondergronds vervoer, buizenstelsels enz. Daar willen wij geen echte urbanisatie langs.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mijn conclusie is dat u kunt instemmen met het model waarover de VROM-raad een advies heeft gegeven. Dat model voorziet enerzijds in geconcentreerde steden – zelfs in complete steden, maar dan moet er toch iets in de sfeer van Vinex worden gedaan, vind ik – en anderzijds in een zeer beperkte corridorwerking. Bij die opzet worden de karakteristieken van stad en land in stand gehouden. Als u die mening bent toegedaan, wordt dat door ons positief gewaardeerd. Daarmee zeg ik niet dat u zich daarvan afhankelijk zou moeten maken.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Ik kan met deze interventie instemmen. Inderdaad moet het concept van stad en land in stand worden gehouden. Overigens vormen in dit geheel ook de stadsranden een zeer belangrijk gegeven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben het ermee eens dat de randen van de stad belangrijk zijn. Wij zien dat de tegenstelling tussen stad en land juist in die randen aan het verdwijnen is. Dat geldt voor iedere stad in Nederland. Wij zien het zelfs op plekken waar die corridorwerking niet eens nodig is, bijvoorbeeld in het noorden van het land. Wat is uw beeld van een dergelijke rand?

De heer Van Wijmen (CDA):

Je moet daar bepaalde bedrijvigheid situeren die je op het platteland liever niet ziet. Ik denk aan agrarische toeleveringsbedrijven. Je moet er bewust voor kiezen om die randen hard dan wel zacht te maken. Ik kijk naar de uitbreiding van de steden in de jaren vijftig en zestig: overal in de wijken hoge flats. Naast het weiland zie je een heleboel flats uit de grond rijzen. Dat is geen goede overgang. Je kunt wel denken aan een gefortifieerde vestiging met hoge bebouwing aan de randen. Dit ideaal is middeleeuws. Er moet worden gezorgd voor een zorgvuldige zachte overgang bij de randen. Vanuit die randen moeten geen quasi-stedelijke opslagplaatsen, loodsen en overslagbedrijven opdoemen. Je moet die naar de randen toe halen. Je moet dan wel zorgen voor behoorlijke overgangen. Dat kan met groen en water.

Voorzitter! Ik hoop dat u het mij vergeeft dat ik enigszins enthousiast werd.

De voorzitter:

Ik vergeef het u.

De heer Poppe (SP):

Het verhaal van de heer Van Wijmen klinkt goed. Het verschrikkelijke beeld dat hij schetst, is in grote delen al werkelijkheid. Moet het worden afgebroken of worden hersteld?

Als het gaat om de ruimtelijke ordening, mis ik het probleem dat ontstaat langs de kuststrook door de mainportgedachte, de hoofdingang tot Europa. Ik mis een betere spreiding van economische activiteiten naar gebieden waar het nodig is. Ik denk dan aan het noorden.

De heer Van Wijmen (CDA):

U spreekt over twee zaken die ik beide graag bejegen. Bij die corridors is het al voor een groot deel bedorven. Moet daar iets aan gedaan worden? Ik meen dat er nog voorbeelden van goede corridors zijn. De Betuwelijn komt er nog steeds. Ik denk in dit verband aan de A15; van west naar oost ligt er een die nog vrij onbedorven is. Er is enige bedrijfsontwikkeling. Bij Valburg is dat het geval. Toen ik er langs reed, vroeg ik mij af: moet dat nu wel? Moet niet iets worden weggehaald? Ik ben ervan overtuigd dat sanering met adequate vergoedingen – het wegnemen van functies die storend werken – een hoogwaardig goed is in de ruimtelijke ordening. Ik geef een voorbeeld dat mij als voorzitter van het Brabants Landschap zo nabij ligt. Wij kopen soms voor miljoenen een natuurgebied. Het is een aardig gebied maar daarin ligt een storende, wat obsoleet geraakte camping. De eigenaar is 64 en heeft geen opvolger. Je zou hem een beetje tegemoet kunnen komen door hem een functie aan te bieden. Je doet dan wat goeds voor het natuurgebied. Je koopt er geen buurgebied bij waardoor het gebied alleen maar groter wordt. De kwaliteit binnen het gebied wordt vergroot. De menselijke invloed wordt verkleind. Dat is een voorbeeld van sanering.

De heer Poppe (SP):

Dat heeft te maken met bestemmingsplannen en gemeentelijk beleid, de gemeentelijke autonomie. Heeft het CDA ideeën over het ingrijpen van de rijksoverheid als het gaat om de gebiedsindeling binnen gemeentelijke grenzen en storende effecten? Wij hebben al A- en B-locaties als het om bedrijfsterreinen gaat. Vrijwel niemand houdt zich daaraan. Is het CDA ervoor om daar strenger op te treden? Wil het de randen van de stad handhaven?

De heer Van Wijmen (CDA):

Het gaat dan om de mogelijkheid van het aanwijzen. Je kunt ook ISV-gelden inzetten. Met het instrument van de aanwijzing zijn grote uitglijers gemaakt. Dat zou beter gedecentraliseerd kunnen worden, vooral op provinciaal niveau, in de toezichtsketen. Hoe toetst de gemeente de afwijking van bestemmingsplannen? Hoe gaat men in de planvoering om met kwade vlekken in bestaande gebieden, die later actief van bestemming kunnen worden veranderd? Dan is er een titel voor sanering. Voor de toekomst kan dat heel waardevol zijn. Ook al kan er nu nog niet worden onteigend, bijvoorbeeld omdat dit te veel geld kost, er kunnen ontwikkelingen zijn, zoals die bij het Brabants Landschap, waardoor men samen kan kopen. Ik zou het positief vinden om met geldstromen te sturen. Ik denk vooral aan de ISV.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik hoor collega Van Wijmen een enthousiast en bevlogen betoog houden voor grootschalige saneringen langs de snelwegen. Hij constateert terecht dat dit heel veel geld gaat kosten. Hoe zou dit naar de mening van het CDA in de praktijk geïmplementeerd kunnen worden?

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik wil misverstanden voorkomen. Ik heb twee dingen willen zeggen. Je moet beginnen met te zorgen dat waar het niet vol is, het ook niet volloopt. Na de interventie van de heer Poppe kwam ik bij de sanering terecht. Dit tweede punt had ik niet in mijn betoog opgenomen. Ik ben daar echter enthousiast over, omdat ik het middel heel goed vind. In financiële zin zal er dikwijls een soort multipliereffect zijn. Door te saneren kunnen bepaalde andere waarden en hoedanigheden van het gebied worden gerevalideerd, waardoor je een soort turn-over kunt krijgen in de financiële stroom. Ik heb nu geen duidelijke opvatting over het dekken van zeer grote geldstromen voor saneringen in het basale vlak. Daarover zou nog eens moeten worden nagedacht en onderzoek moeten worden gedaan.

Een notie die ik in het begin heb genoemd, is dat rood zou moeten betalen voor groen. Ik heb zelf ook meegewerkt aan prachtige projecten, bijvoorbeeld voor stadsuitbreidingen waartussen is voorzien in groene ecologische verbindingszones en tevens in uitloopgebieden voor de stadsuitbreidingen. Je moet de mensen natuurbeleving en recreatie kunnen bieden, met wandel- en fietspaden en dergelijke. Je zou best kunnen zeggen dat in de geldvoering rond stadsuitbreidingen bewust moet worden gekozen voor een fonds, om de tussenliggende natuurstroken werkelijk tot stand te brengen. Daar zou je bijvoorbeeld ook saneringen kunnen toepassen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik vind de rood-groencombinatie interessant. Ik kom er straks in mijn betoog ook op terug. Als ik collega Van Wijmen hoor, moeten de rode functies zoveel opbrengen dat daarmee grootschalige saneringen kunnen worden bewerkstelligd. Mijns inziens gaat het dan met de rood-groencombinaties de verkeerde kant op, of het is niet realistisch. Of vindt de heer Van Wijmen dat er rijkssubsidies voor moeten komen?

De heer Van Wijmen (CDA):

Grootschalige saneringen, bijvoorbeeld van bodemverontreinigingen, zijn saneringen in de engere zin van het woord. Die kun je niet uit de rood-groencombinaties financieren. Ik heb het woord 'grootschalig' zojuist ook niet gebruikt. Bij de uitbreiding van steden voorzie je planologisch bewust in tussenstroken met natuurarealen, die meer functies hebben, een multiple use. Zij bevatten ook ecologische verbin- dingszones en waterzones. Het is heel belangrijk voor de steden dat het water wordt vastgehouden. Ik denk aan ideeën als de waterstad. De saneringsaspecten daarvan zijn echter niet van een zodanig grote schaal, dat het rood-groenconcept bedorven zou zijn al voordat het op tafel ligt, doordat de kosten veel te hoog worden.

Ik was gebleven bij de bescherming van intrinsieke waarden, die heel goed kan plaatsvinden via de oprichting van een nationaal erfgoedfonds, een suggestie die wij ook in het verkiezingsprogramma hebben gedaan. De overheid, particuliere organisaties en het bedrijfsleven, zoals projectontwikkelaars, zouden fondsen bijeen kunnen brengen voor opbouw en onderhoud van natuur en landschap, verzorging van de publieke ruimte en restauratie van monumenten. Je kunt ook nog verwijzen naar het instrument van de publiek-private samenwerking.

De normen voor terugdringing van de CO₂-uitstoot zullen niet worden gehaald. Vooral de vermindering van mobiliteit en van energiegebruik die daarvoor essentieel is, wordt niet gehaald. Er is juist een toename. Wij vrezen dan ook dat de verwachtingen van de ontkoppeling op dit punt veel te optimistisch zijn. De begroting laat het bij woorden over spanning tussen individuele behoeften en collectieve waarden. Dat is precies de notie waarom het gaat, maar de spanning wordt niet opgelost. Wij stellen onvervulbare voorwaarden aan de naleving door Nederland van de verplichtingen met betrekking tot de CO₂-uitstoot. De vraag is of het kabinet aldus iets masseert, eigen onmacht of misschien zelfs eigen onwil, al kan ik mij dat van deze minister niet voorstellen. Waarom ontloopt men de fundamentele vraag naar de mogelijkheid of de onmogelijkheid om door te groeien, totdat onze samenleving feitelijk uit haar voegen barst en in een permanente file tot algehele stilstand komt? Nog daargelaten, voorzitter, de vragen die zijn te stellen rond het thema verdelende rechtvaardigheid. Als wij ons de positie voorstellen van een groot deel van de wereld – de Derde Wereld noemen wij dat – dan komen vragen op over het recht van toegang van iedereen tot universele hulpbronnen en voorraden. In plaats van zo'n toegang heerst er op tal van plaatsen hongersnood en diepe armoede. Ik denk dan ook aan de bekende 20/80-regel: 20% van de bevolking gebruikt mondiaal gezien 80% van de voorraden. Vreest de regering niet dat een eventuele economische crisis ook desastreuze gevolgen zou kunnen hebben voor het milieubeleid? Is minister Pronk niet veel te optimistisch met zijn uitspraken over een eventueel Nederlands vooroplopen in het internationale milieubeleid? Halen we dat überhaupt ooit? Naar de mening van onze fractie moeten wij het veel meer zoeken in concrete projecten en concrete resultaten. Niet zozeer een nieuw NMP-4 rond 2001, maar concretisering – laten we daar nu eens mee beginnen – van de talloze beleidsvoornemens uit Natuur en milieu – u weet wel, al die boegbeelden en zo – en uit NMP-3. Wij vinden het wenselijk dat de maatschappelijke en de milieuorganisaties in een zo vroeg mogelijk stadium bij al die projecten worden betrokken. Al naar gelang het niveau moet dit landelijk, regionaal of lokaal gebeuren, in de vorm van een soort overall geïnstitutionaliseerd groen poldermodel. De milieuorganisaties moeten zich dan wel mede verantwoordelijk maken als zij akkoord gaan met het resultaat. Dat betekent dat zij een commitment moeten aangaan om zich niet meer te buiten te gaan aan beroepsprocedures. Als zij in overleg het resultaat dekken, zijn beroepslijnen afgesloten. Behalve uiteraard voor een eigenaar tegen een vergunning, maar dat is een heel ander niveau.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik wil even terugkomen op de 20/80-verhouding. Ik hoor voor meer dan 80% uitgangspunten – daar ben ik heel blij mee – maar minder dan 20% concretisering. De hele aanpak van economische 'footprints', ontkoppeling enz. – nogmaals mijn complimenten hiervoor – vind ik een positieherstel van het CDA, maar ik vraag wel om concretisering ervan. Bent u voor belasting op energie? Gaat u iets doen aan rekeningrijden? Gaan wij onze samenleving inderdaad dematerialiseren? U vraagt de bewindspersonen of het een slagje concreter kan; ik vraag heel indringend aan u: staat u ook achter al deze maatregelen als wij de concrete besluiten moeten nemen?

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik vind dit een prachtige interventie. Het is een beetje van: nu zijn het woorden, maar worden het straks ook daden als het aankomt op stemgedrag of keuzes? In ons verkiezingsprogramma sluiten wij ons aan op het punt van de integrale energiebelasting. Er zitten natuurlijk wel uitwerkingsvragen aan verbonden. Zo is het de vraag of er wel voldoende wordt teruggesluisd en of er wel voldoende wordt aangewend voor innovatie en duurzame energieprojecten. Dat zijn heel concrete dingen. Ik dank de heer Feenstra overigens voor zijn waardering voor de nieuwe lijn die mijn fractie probeert in te zetten. Zijn vraag zou ik ook nog op een andere manier willen benaderen. Dat klinkt wat ontwijkend, maar zo is het niet bedoeld. Onder het begrip dematerialisering van de samenleving liggen debatlijnen die veel verder strekken dan wij nu kunnen oppakken. Als we dat deden, zouden wij het onderwerp tekort doen. Wij spreken nu over dit onderwerp in het kader van één begroting, maar het vergt eigenlijk een tamelijk fundamenteel maatschappelijk debat over de uitgangspunten die je in de samenleving hanteert. Hoe bevorder je bijvoorbeeld dat de groten niet steeds maar groter worden en dat de kleinen steeds kleiner worden? In het begin van mijn betoog heb ik enkele van die zaken aangestipt toen ik inging op de vraag hoe moet worden omgegaan met begrippen als groei en vrijheid. Vrijheid waarvan? Vrijheid van terreur? Vrijheid van meningsuiting? Vrijheid waartoe? Uw vrijheid beperkt mijn vrijheid, ook in het gaan en staan. Zo had ik op mijn advocatenkantoor veel secretaresses. Als ik dan na Kerstmis vroeg waar ze op vakantie waren geweest, hoorde ik bijvoorbeeld dat ze in de Dominicaanse Republiek waren geweest. Vroeg ik dan wat ze daar hadden gedaan, dan kreeg ik als antwoord dat ze daar op het strand hadden gelegen. Let wel, met Kerstmis! Dat is vrijheid, maar is het werkelijk een kwestie van menselijke vrijheid om zich ongebreideld maar overal naartoe te kunnen verplaatsten, overal te kunnen wonen en werken? Moeten wij daar in ons land, waar wij met 16 miljoen op 33.000 vierkante kilometer wonen, niet eens een fundamenteel debat over aangaan? Dat is dus erg abstract.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik begrijp dat het nog te vroeg is om een oordeel uit te spreken over het orkestwerk van het CDA. De ecologische prelude klinkt in ieder geval veelbelovend.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Van Wijmen laat in zijn betoog doorschemeren het te betreuren dat iedereen naar de Dominicaanse Republiek op vakantie gaat. Zou hij dat willen verbieden of ziet hij dit meer als een persoonlijke filosofie en had hij liever gezien dat men Kerstmis vierde op Texel dan op Gran Canaria? Zijn er op dit punt van het CDA concrete voorstellen te verwachten of moet ik dit zien als een persoonlijke ontboezeming van de heer Van Wijmen?

De heer Van Wijmen (CDA):

Het woord 'verbod' zou ik niet in de mond willen nemen, ik denk aan iets heel anders. Ik zou een term van een voorganger van minister Pronk willen gebruiken, de heer Winsemius, een partijgenoot van u en nog steeds een van de grote mensen op milieugebied. Hij heeft het thema van de verinnerlijking geïntroduceerd en dat is de sleutel van het vraagstuk. Het CDA is gaarne bereid om de suggestie van Rottenberg van eergisterenavond op te volgen en dit punt eens op de agenda te zetten. Moet je onbeperkt kunnen gaan en staan waar je wilt? Dat moet je zelf niet willen omdat je inziet dat het niet kan, dat het niet zal blijven kunnen, omdat de een de ander zal beperken. Dan moet je kiezen, maar daarbij moet je niet werken met verboden, maar met fysieke beperkingen. Welke grenzen raken wij bijvoorbeeld niet in de discussie over Schiphol? Daarbij gaat het om de vraag voor hoeveel woningen wij geluidshinder willen toestaan. Wij zouden ons eigenlijk moeten schamen.

De voorzitter:

Ik zou u willen suggereren om nu niet opnieuw een debat over Schiphol te voeren...

De heer Klein Molekamp (VVD):

Daar zal ik mij zeker niet toe laten uitdagen, voorzitter, maar de heer Van Wijmen heeft nog een interessant punt genoemd dat verband houdt met het poldermodel. Hij zei dat je de betrokkenen eigenlijk in een veel eerder stadium bij elkaar zou moeten halen.

De heer Van Wijmen (CDA):

Inderdaad, in een vroeg stadium, zoals bij de tweede Maasvlakte.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Daar gebeurt het inderdaad al en het lijkt mij ook goed om op decentraal niveau per project te bekijken wat het meest efficiënt is. Daar moeten ook de organisaties op het gebied van natuur en milieu bij betrokken worden, maar dan moeten ze volgens u wel afzien van verdere beroepsprocedures.

De heer Van Wijmen (CDA):

U laat iets weg uit mijn betoogje. Ik heb gezegd dat ze vroeg bij het proces betrokken moeten worden als ze zich committeren aan het resultaat, dus met een soort convenant. Dan wordt er voorzien in een regeling waarbij ze niet meer op alle fronten beroep aantekenen. Dat moeten ze ook niet willen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Maar als ze daar niet van af willen zien, terwijl ze toch willen meedoen aan het proces, hoe staat u daar dan tegenover?

De heer Van Wijmen (CDA):

Daar heb ik een duidelijk standpunt over. Ik heb in het afgelopen voorjaar een preadvies geschreven voor de Vereniging voor administratief recht onder de titel 'Complexe besluitvorming bij grote projecten'. Daarin betoog ik ook dat als er commitments zijn aangegaan of als er al in de nulfase een beroepsprocedure bij de Raad van State is gevoerd – denk maar aan een PKB – waarbij een bepaald resultaat is bereikt, maar het project wel doorgaat, de organisaties het recht ontnomen zou moeten worden om in het vervolg van de procedure steeds een rol te blijven spelen als het om de principiële vraag gaat of het project moet doorgaan. Om het nog duidelijker te zeggen, ik vind dat wij moeten sleutelen aan de verbinding tussen de instantie die beroep instelt en het niveau van de besluitvorming. Dat is het trechtermodel, dat onder andere door de Rijksplanologische dienst gebruikt wordt. En ik vind ook dat de eigenaar van een stuk land waarover een tracé zou moeten lopen, die niet wil verkopen omdat hij vreest dat hij niet behoorlijk wordt uitgekocht, zich niet over de principiële vraag zou behoeven te buigen. Het kan hem misschien niet eens iets schelen. Als je in een vroeg stadium voorkomt dat zo'n eenling tussen de wielen raakt, neem je een zekere spanning weg. Je moet er dus voor zorgen dat niet iedereen in elke fase van de procedure op alle fronten beroep zou kunnen instellen. De milieuorganisaties zouden dus in de beginfase aan bod komen, hetzij via een commitment, hetzij via een volledige afweging van belangen en waarden door de onafhankelijke, onpartijdige rechter. Daar mag je nooit aan tornen, want dan krijg je onder andere het Verdrag van Rome op je nek. Maar voor de rest is het exit, daar is het CDA heel duidelijk in.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik vraag mij af of dat laatste kan. Het lijkt mij dat er volgens de wet mogelijkheden zijn om in beroep te gaan tegen allerlei plannen, maar dat moeten wij dan nog maar eens bespreken. Uw fractievoorzitter heeft er iets van geleerd de laatste weken. Hij zegt dat er boter bij de vis moet. Dat gevoel kreeg ik ook een beetje bij uw verhaal. Ik ben het eens met wat de heer Feenstra zei en uw bespiegelingen over economische groei en de ecologische footprint. Er zitten echter concrete maatregelen aan vast om de milieuproblemen die economische groei meebrengt, tegen te gaan. Er zijn voorstellen gedaan. Ik ben heel benieuwd wat het CDA vindt. Moeten wij inderdaad naar een taks op vliegverkeer en moeten wij concrete maatregelen nemen om de problemen die u schetst, aan te pakken? Daar wil ik graag een antwoord op.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik kom daaraan toe, met name aan die ecotaks.

U stelde de vraag trouwens iets breder en daar wil ik toch iets van zeggen. U gebruikte het begrip 'economische groei' en dat is eigenlijk systematisch een onjuist begrip. Het zou te lang vergen om dat uit te leggen. Groei is iets anders. Groei is cyclisch, groei is eindig, groei is geboren worden en sterven, een graankorrel die in de aarde valt. Wij moeten praten over vermeerdering of toename. Het is gewoon fysiek meer van iets. Maar of meer van iets beter is, is zeer de vraag. De beroemde welzijn-welvaartdiscussie, die index voor sustainable economic welfare – u kent die ook; ik zie u knikken – zijn heel aardige vragen in dit verband. Ik denk aan de vraag of je milieugoederen ook als economische goederen, als schaarse goederen of als collectieve goederen zult kunnen waarderen. Er zijn pogingen gedaan. Men komt aan een waardering van het totale ecologisch-natuurlijke milieu in bedragen die in triljoenen zijn uit te drukken. Die kan ik niet snappen, want het is een miljard maal een miljard. Dat zijn grootheden waar wij helemaal niets meer van snappen. Ik denk dat wij in elk geval in de economie die schaarse zaken, bodem, water en lucht, als economische goederen moeten gaan aanmerken, dus als te vermarkten voor mijn part, maar dan wel met het milieu in de prijs.

Ik was bij het NMP-4 gebleven. Ik zou dat liever zien als een veel betere daadwerkelijke invulling van NMP-3. Toen zei ik dat wij dat groene poldermodel wilden hebben. Vervolgens is de suggestie dat wij graag zouden zien de oprichting van een raad voor duurzame ontwikkeling, analoog aan de SER, met adviseringstaken die nu nog liggen bij de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid en bij de VROM-raad, die daar niet thematisch aan de orde komen, maar soms wel heel goed. Het gaat niet om een nieuwe adviesverplichting. Het gaat om een raad om dat fundamentele debat op gang te brengen, dat zojuist in de interventie van de heer Feenstra aan de orde was. Hoe ga je nu in de toekomst verder met die basisvragen? Maak het eens concreet. Er zouden allerlei grote, toekomstgerichte complexen van vragen en problemen aan de orde kunnen komen rond duurzaamheid, mainports, brainports, kennis, mobiliteitsbeperkingen, infrastructuur versus leefbaarheidsverhalen en dergelijke. Zo'n raad zou daar zeer goed in kunnen werken. Daar zijn aanzetten voor. Die kun je zo bemensen.

De heer Poppe (SP):

Ik krijg het er bijna warm van. Het is natuurlijk goed om alle zaken kritisch te bekijken en daar een raad voor in te richten. Ik dacht overigens dat wij het aantal raden nu juist een beetje aan het uitdunnen waren, maar er moet er weer een bijkomen. Dat warme verhaal van de heer Van Wijmen over ecologische footprint, ruimtelijke ordening en milieudruk heeft toch een aantal consequenties. Mijn vraag aan de heer Van Wijmen, als vertegenwoordiger van het CDA en als woordvoerder op dit moment, was onder andere of Schiphol dan moet doorgroeien, of Nederland de hoofdingang van Europa moet blijven. U weet dat bij de hoofdingang de gangetjes en de kleedjes die er liggen, snel sleets raken. Dat gebeurt in Nederland. Dat is die milieudruk en die ruimtelijkeordeningsdruk. Stapt het CDA nu af van die mainportgedachte, waarin alles geconcentreerd wordt in dat kleine stukje van Europa waar wij toevallig wonen?

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik had die vraag inderdaad laten liggen. De heer Poppe had ook nog iets gezegd over de kust en de zeereep en dergelijke. Of ik nu van het CDA ben of de SP, ik kan onmogelijk de aardkundige realiteit geweld aandoen. Wij hebben hier een delta, een bepaalde ligging en een bepaald achterland dat sinds 1989 nog verder naar het oosten geopend is. Er gaan enorme vervoersassen en vervoersstromen door ons land heen. Daar zijn twee opmerkingen bij te plaat- sen. Als je ons land alleen maar ziet als een open riool voor transport, waar niets aan gebeurt en waar wij alleen maar de nadelen van onder- vinden en niet de voordelen en waar wij zelfs de kosten voor betalen – de Betuweroute wordt toch aangelegd om Duitsland te bedienen – dan zijn wij verkeerd bezig.

Ik zal u een voorbeeld geven. Ik was in het kader van een bepaalde schadeschatting ooit op de grootste ertstanker die er bestaat; deze vaart alleen maar op en neer tussen Pernambuco en Rotterdam. Wij mochten daar kijken bij het ertsoverslagbedrijf dat door een aantal Duitse metaalgiganten inVan Vlijmen stand wordt gehouden. De directeur ervan zei: wij hebben hier 250 mensen werken op honderden hectares, waar geweldige bergen erts liggen, die nat worden gespoten voor de broei; van de 250 mensen die daar werken, moeten er 100 weg. Nu, dan moet u eens kijken wat daar één arbeidsplaats doet aan kosten: tweede-Maasvlakteverhalen! Dat schip, dat negen of tien maal op en neer vaart, alleen maar tussen Pernambuco en Rotterdam, is vier voetbalvelden groot. Ik wist niet wat ik zag. Eén grijper haalt er de lading uit van meerdere 35-tonsvracht- wagens. Dit soort werk voegt in wezen niets toe, behalve havengeld of liggeld, aan onze nationale economie. Je moet een turn-over maken; je moet iets doen met die goederen. Je moet die invoerfunctie, die transportfunctie, waarschijnlijk om mondiale redenen voor een deel vervullen en er zitten ook wel werkgelegenheidsaspecten aan, maar je moet er heel anders mee omgaan dan we nu doen.

Ik noem wat dat betreft de visie op de kust: waarom niet veel meer gethematiseerde samenwerking tussen Rotterdam en Antwerpen, die nu met de ruggen naar elkaar toestaan, met daar in het midden het blauwe hart? Ik wijs op het Rijn-Scheldedelta-overleg. Het betreft hier de gebieden Vlaanderen, Brabant en Zuid-Holland. Waarom zulke vragen niet veel beter uitgedacht en gethematiseerd? Dan zeg ik met u: als wij doorgaan met volume en kwantiteit, en weigeren te kijken naar kwaliteit, naar toegevoegdewaardebegrippen, dan doen wij het niet juist.

De heer Poppe (SP):

Dat vind ik heel verstandig wat u daar zegt en daarom mijn laatste vraag. Schiphol is voor een belangrijk gedeelte bulkdoorvoer, want overstappende passagiers beschouw ik als bulk. Rotterdam is ook voor een groot gedeelte bulk: containers en droge stof. Dat is niet goed; daarmee wordt Nederland een transportband voor Europa; dat is ook mijn opvatting. Daar moet een betere verdeling komen langs de Europese kusten. U zegt dat wij aan de aardse situatie niets kunnen veranderen. Nu, Schiphol is minder aards: dat is toch veel lucht. Daar kun je dus sowieso wat aan doen. Maar Antwerpen, Hamburg, Le Havre, Zeebrugge...

De voorzitter:

Kunt u iets korter zijn? U hoeft niet alle steden van de wereld op te noemen.

De heer Poppe (SP):

Wij hoeven niet alles door Nederland te slepen om het op een plaats te krijgen, waar het via een andere, veel kortere weg komen kan. Als u het daarmee eens bent, dan verlaat het CDA de mainportgedachte die tot nu toe in het kabinet, in het vorige kabinet en in het kabinet dáárvoor, waar het CDA nog in zat, zo wordt en is aangehangen. Klopt dat?

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik verlaat hem niet zonder meer. Ik heb in ieder geval de opvatting – die heb ik al verwoord in een eerder stadium van mijn betoog – dat ik die mainportgedachte eerst wil toetsen; ik wees op de verhouding Rotterdam-Antwerpen. Daarnaast wil ik in ieder geval ook de brainportgedachte op tafel. Daarvoor heb je nu zo'n raad nodig.

Ik wil er nog even iets over zeggen, voorzitter, want anders blijft dat puntje liggen. Er waren vroeger 164 van die raden en toen is, mede op instigatie van het CDA, de woestijnwet op gang gekomen. Maar dat betekent niet dat je er helemaal géén hoeft te hebben en dat ze in wezen een kwaadaardig iets zijn. Integendeel, het verband tussen overheid, markt, middenveld, burger en maatschappelijke organisaties zou je in zo'n raad heel goed gestalte kunnen geven.

Maar om het antwoord concreet te maken: de mainportgedachte is niet in wezen slecht, maar je moet in die mainports misschien hele andere dingen doen. Dat betekent inderdaad dat je moet zeggen: waar kan ik de goederen het beste aanlanden, wat doe ik met die goederen en waar moeten ze naartoe? Welke factoren zitten eromheen van transport: wat doe ik bijvoorbeeld met de binnenvaart? Ik wijs op een nieuw type containerschip, dat nu evenveel containers kan vervoeren als een trein of als twee treinen. Om dit soort vragen gaat het.

Voorzitter! Ik ga verder met uw welnemen; ik nader nu redelijkerwijze het einde. Het is de fractie opgevallen dat de minister van VROM de lat wat betreft de milieudoelstellingen hoger wil leggen. Dat heb ik hem in het begin van zijn aantreden horen zeggen en ik heb ook gelezen dat hij dat zei. Dat moet volgens ons dan toch in ieder geval in Europees verband gebeuren. Je kunt het niet alleen: er zitten ook allerlei concurrentieaspecten aan. Dat vereist de nodige milieudiplomatie, maar ook de bereidheid van ons land om de milieuregelgeving en – dit is gericht aan een andere minister – de natuurregelgeving van Europees karakter daadwerkelijk te implementeren. Daar schort het nog wel eens aan. Anderzijds ligt blijkbaar de lat in het regeerakkoord niet hoog genoeg, want de beleidsdoelen uit het NMP-3 worden niet eens gehaald; ook de Raad van State heeft op dat punt stevige kritiek geleverd. Wat de effecten zijn van het niet halen, is nog onbekend; daar rekent het RIVM nog aan en daar krijgen we ook allerlei verschillende cijfers over, waar gisteren de heer Klein Molekamp nog iets van zei. Kan de minister ons daarover informeren? Vindt hij het regeerakkoord op dit punt, net als zijn voorgangster, in zijn hart soms niet groen genoeg, niet milieugericht genoeg? Zou hij daarop in willen gaan?

De hogere belasting op energie stelt ons niet helemaal gerust. We hadden het daarover zojuist bij een interventie al. De opbrengst van de hogere belasting op energie moet in ieder geval behoorlijk worden teruggesluisd en het systeem moet ook in die zin evenwichtig werken, dat de lagere inkomens en zelfs degenen die geen belasting betalen – misschien kan men met tax credits werken – en verder de concurrentiegevoelige sectoren, bijvoorbeeld de glastuinbouw, worden ontzien.

Wij zijn heel kritisch als het gaat om het tegengaan van de CO₂-uitstoot via clean development, joint implementation enzovoorts. De kosten daarvan mogen niet ten laste komen van het budget voor Ontwikkelingssamenwerking. Dat acht de CDA-fractie een kwalijke zaak. Als dit inderdaad zo zou zijn, krijgt deze minister als het ware te maken met zijn positie in het vorige kabinet. Wij hopen dat hij zal zeggen dat deze kosten niet ten laste van het budget voor Ontwikkelingssamenwerking zullen komen.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Ik merk dat in de ecologische prelude van het CDA een typische wanklank zit, gelet op het concrete punt waarover de heer Van Wijmen spreekt. Zojuist had hij een mooi verhaal, maar mijn vraag is: waar blijven de concrete stappen? Nu spreekt hij over energiebelasting en over de glastuinbouw en daarbij houdt hij meer slagen om de arm dan zojuist. Nu zegt hij niet: dat moet allemaal met dezelfde, enthousiasmerende aanpak worden geconcretiseerd. Waar staat hij nu?

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik ben voor een integrale energieheffing. Ik wil dat de verschillende zaken met elkaar in verband worden gebracht. Ook de ecotaks speelt in dezen een rol. Daar staan wij niet strikt afwijzend tegenover. Dat kunt u lezen in ons programma. Wij vinden wel dat je de zwakken, de mensen die als het ware tussen de rails dreigen te vallen, moet ontzien. Als wij jarenlang ons basisvoedselpakket goedkoop houden en tegelijk de subsidies op verkeerde plaatsen terecht laten komen, kunnen wij niet plotseling een bepaalde bedrijfsgroep het kind van de rekening laten worden. Onze maatregelen zouden fataal kunnen zijn. Ook de lagere inkomens zouden getroffen kunnen worden. Er wordt bijvoorbeeld met belastingsystemen geld teruggesluisd. Dat blijkt ook uit het uit het belastingplan voor de 21ste eeuw. Echter, als je geen belasting betaalt of buitengewoon weinig belasting betaalt, dan werkt het systeem niet. Voor dat aspect willen wij graag aandacht. Dus wij zeggen: integrale energieheffing akkoord, dat moet goed op de rails gezet worden en er moet ook gelet worden op de ongewenste neveneffecten voor bepaalde groepen. Dat zal de heer Feenstra sterk moeten aanspreken, want er zijn groepen die toch al tussen de rails vallen. Eigenlijk zou de partij van de heer Feenstra deze opvatting moeten omarmen.

De heer Feenstra (PvdA):

Maar met deze opvatting bent u met uw standpunt al opgeschoven van 'we zijn er niet tegen' naar 'dat mag wel'. Uw voorwaarde is blijkbaar integrale terugploeging van het geld.

De heer Van Wijmen (CDA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: terugploegen en een deel aanwenden voor het stimuleren van het opwekken van nieuwe duurzame energiebronnen en voor onderzoek daarnaar.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De heer Van Wijmen houdt een zeer interessant betoog, maar het heeft een behoorlijk filosofisch karakter. Op het moment dat hij toekomt aan de vertaalslag naar de concrete feiten, doet de heer Van Wijmen een aantal stappen terug. Ik meen dat het voor de mensen in het land buitengewoon belangrijk is om te weten wat het CDA wil en hoe het CDA dat denkt uit te werken. Tussen die twee elementen proef ik namelijk een behoorlijk spanningsveld. Misschien is het komen tot meer concretisering voor hem een uitdaging.

De heer Van Wijmen (CDA):

Die uitdaging zou ik aanvaarden als ik achter de regeringstafel zat. Dan zou ik namelijk daarvoor de verantwoordelijkheid hebben. Nu heb ik de begroting te observeren. Daarover heb ik vragen en verder doe ik suggesties. Volgens de heer Klein Molekamp is mijn betoog filosofisch, maar ik wijs erop dat ik ook probeer fundamentele lijnen aan te geven. Ik vind dus niet dat wij de eersten moeten zijn om de kastanjes uit het vuur te halen. Wij hebben niet voor niets een oppositierol. Er is een Paarse coalitie en daar maakt de fractie van de heer Klein Molekamp deel van uit. Het ligt meer op de weg van de minister en de coalitie om aan te geven hoe iets aan de hand van mijn filosofische onderbouwing gestalte moet worden gegeven. Als ik concrete vragen krijg, wil ik die wel naar vermogen proberen te beantwoorden. Zojuist deed ik dat toen de heer Feenstra mij vragen stelde. Ik zei toen dat ik voor een integrale energieheffing ben. Er zijn allerlei andere suggesties gedaan: nationaal erfgoedfonds en de raad voor duurzaamheid. Dat zijn nog tamelijk abstracte en theoretische suggesties. Een bepaald stemgedrag kun je pas bij de behandeling van een concreet project bepalen. Daar kan ik nu moeilijk iets van zeggen. Als ik dat wel zou doen, zou ik dat doen zonder alle afwegingkaders en alle bedoelde en onbedoelde neveneffecten te kennen. Als de heer Klein Molekamp wil weten wat er in een bepaald geval moeten gebeuren, zal hij dat zelf moeten schetsen en vervolgens vragen aan de minister moeten stellen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik meen dat mijn vraag vrij helder was. Met zijn antwoord daarop doet de heer Van Wijmen zichzelf onrecht aan. Hij zegt: ik werk die pas uit als ik achter de regeringstafel zit. Dan is het de vraag of het überhaupt tot uitwerking van CDA-zijde komt. Ik meen evenwel dat de kiezers, de mensen in het land, er recht op hebben dat hij in een veel eerder stadium tot uitwerking komt. Daarom stel ik voor dat hij in het komend jaar de uitdaging aangaat om het spanningsveld tussen zijn filosofie en de uitwerking met maatregelen weg te nemen. Als hij meer duidelijkheid betracht, kunnen we met hem discussiëren over concrete maatregelen. Dat lijkt mij dan buitengewoon boeiend.

De heer Van Wijmen (CDA):

Dit was geen vraag maar een aanbeveling.

Voorzitter! Wij zijn een beetje ongerust over uitholling van het lokale milieubeleid. De staatssecretaris kon tot nu toe op dit punt weinig laten zien. Er is wel sprake van decentralisatie van stad en milieu, maar misschien zonder de vereiste financiële middelen. Heel concreet puntje: er zijn al gemeentes die milieuambtenaren moesten ontslaan, en zulks niet als gevolg van samenvoegingen. Liggen er voldoende financiële middelen bij de decentralisatielijnen?

Voorzitter! Ook over het afvalbeleid zijn wij wat ongerust. De overheid zou in alle gevallen de spelregels moeten blijven vastleggen op het stuk van preventie, hergebruik en tarieven. Wij voelen er in het algemeen niet voor om allerlei public utilities, zoals openbaar vervoer en energie, zomaar verregaand te privatiseren. Ook dat is een heel concreet punt. Voor de afvalverwerking is van essentiële betekenis dat per 1 januari de provinciegrenzen open moeten. Waar blijft de betreffende algemene maatregel van bestuur? Die moet er, omdat er een voorhangprocedure is, vóór 1 november 1998 zijn. Kunnen wij die tijdig verwachten?

Voorzitter! Er valt in het Milieuprogramma 1999-2002 heel wat te lezen, bijvoorbeeld over gebiedsgericht beleid en vermesting. Zo wordt er gewerkt aan gebiedsgerichte normstelling via een 'handvat toetsingskader gebiedsgericht milieubeleid', maar dat is pas in 2001 beschikbaar. Met name voor de kwetsbare bovenstroomse zandgronden moet volgens de CDA-fractie veel eerder gericht beleid worden gevoerd. Wij denken daarbij aan uitplaatsing van agrarische bedrijven – dat is weer zo'n saneringsaspectje – tegen volledige en adequate vergoeding. Het gaat niet aan, deze bedrijven in een soort salamitactiek door steeds verdergaande beperkingen in te snoeren totdat zij het loodje leggen. De groten worden groter en de kleintjes sneven. Wij moeten nu ook de overstap maken van depositie- naar emissiebeleid met betrekking tot ammoniak. In dit licht is verlenging van de interim-wet ammoniak en veehouderij onjuist te achten. Wij hopen dat de binnenkort te verwachten reconstructiewet varkenshouderij zich ook op dat punt richt. Absoluut voorkomen dient te worden dat de nog steeds toenemende belasting met nitraten – daar zijn heel recente signalen over – doorgaat, en de drinkwatervoorziening echt gaat bedreigen. Dat is een heel groot gevaar.

Een ander vraagstuk is dat van de harmonisatie van milieunormen in het luchtverkeer en bij de luchtvaart, zowel op het stuk van geluid als van de belasting op brandstoffen ('milieu in de prijzen'). Aanpak in Europees verband voorkomt hier weglekken van activiteiten naar buurlanden die het minder nauw nemen met het milieu. Dan doen wij onszelf de das weer om! De luchtvaart kan niet verder blijven toenemen – een heel concreet punt, mijnheer Klein Molekamp – zonder sterke randvoorwaarden, zoals een accijns op kerosine, BTW op tickets en een gelijke behandeling van de luchtvaart met de andere vervoersmodaliteiten trein en weg. Daar zitten grote verschillen tussen. Uitbreiding van Schiphol kan vanuit de sector worden meegefinancierd in plaats van een onevenredig groot beslag op de ICES-gelden te leggen.

Voorzitter! Dat waren toch concrete punten.

De voorzitter:

Ik bedoelde eigenlijk beëindiging van de interrupties aan uw adres. Maar vooruit, de stemming is goed, dus nog een allerlaatste voor de heer Van der Steenhoven.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Laten wij hopen dat die het waard is! U noemt een taks op vliegverkeer en kerosine en een BTW-heffing. In Nederland kunnen wij eens iets heel concreets doen, wat onder anderen al door de minister is gesuggereerd en wat wij al eerder hebben bepleit: terugdringen of verbieden van binnenlandse vluchten, omdat daarvoor een heel goed alternatief is. Is dat iets wat in uw strategie om iets te doen aan de almaar groeiende luchtvaart, kan worden meegenomen?

De heer Van Wijmen (CDA):

Het zou in mijn ogen een rol spelen. Er is een uitlating geweest van de minister en een directe reactie van mijn fractiegenoot Meijer. Hij vond dat je daarmee heel erg moest uitkijken. Ik heb daar een heel duidelijke opmerking over: je zou dit soort dingen zeker moeten gaan thematiseren als flankerend beleid. Een heel duidelijke indicatie voor mijzelf: als straks de HSL klaar is, moet duidelijk zijn dat het zomaar naar Parijs vliegen 'fraglich', en op zijn minst duurder moet worden gemaakt. Misschien moet het wel op andere wijze worden ontmoedigd. Het reclamevliegen vind ik een vraag van grote orde. Denk aan het beperkte aantal slots dat kan worden uitgegeven. Of het nu een Boeing 747 met 500 man erin is, of een reclamevliegtuigje. Als ik zo'n ding boven een natuurgebied zie ronken, staat er, bijvoorbeeld bij manifestaties, op: koop bier X. Ik heb daarvoor een standaardbrief. Ik laat mijn secretaresse dan uitzoeken waar X ligt, en als zij dat heeft uitgevonden, krijgt dat bedrijf een brief met de volgende inhoud: Dames en heren, aangezien ik uw product in de lucht heb horen, voelen en zien aanprijzen, zal ik het in ieder geval voorlopig helemaal niet meer kopen. Hoogachtend Van Wijmen. Dat meen ik serieus! Ik vind dat zulke dwaze activiteiten. Er is schaarste aan milieugoederen, en dan ga je dit soort dingen doen! De werkgelegenheid is hier ongeveer 100 personen. Dat soms grote arealen uit de lucht bestoven moeten worden, is natuurlijk iets heel anders. En zeppelins kunnen een aardige bijdrage leveren aan het vervoer.

Voorzitter! Wij zijn met ons milieubeleid best een eind op streek, maar het is twijfelachtig of wij onze doelen tijdig zullen bereiken. Misschien worden wij door andere zaken ingehaald. Ik denk daarbij aan het klimaat en aan het water. De inspanningen moeten groter worden. Beter zelfbeperking dan gruwelijke ingrepen van bovenaf en steeds slechtere milieucondities. Als wij onszelf de wet niet stellen, dan zullen de natuur en het milieu dat voor ons doen!

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rietkerk, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal het thema wonen behandelen. Goed wonen is een eerste levensbehoefte van mensen; een dak boven je hoofd is een van de meest elementaire voorwaarden voor een menswaardig bestaan. Ook al is woningnood niet meer een overheersend maatschappelijk probleem, er zijn grote inspanningen nodig.

Inmiddels is het jaar van de ouderen gestart. Het CDA wil dit kabinet in het kader van het volkshuisvestingsbeleid extra toetsen op de uitwerking ervan voor ouderen. Het gaat dan om aspecten zoals betaalbaarheid, kwaliteit, toegankelijkheid en veiligheid; aspecten die van belang zijn voor de woningmarkt.

De woningmarkt is een markt met specifieke eigenschappen. Een woning is plaatsgebonden, er is sprake van een lange levensduur en er dienen voor een woning hoge investeringen gedaan te worden. Het volkshuisvestingsbeleid dient erop gericht te zijn deze woningmarkt beter te laten functioneren. Bovendien dient de overheidszorg borg te staan voor voldoende kwaliteit van het woningaanbod. De CDA-fractie denkt daarbij bijvoorbeeld aan het stellen van kwaliteitseisen aan de bouw. Voor lagere inkomens is de beschikbaarheid van woningen van voldoende kwaliteit vaak een belemmering door de prijs. Daarom zet het CDA in op het maximeren van woonlasten.

Wanneer het kabinet gewezen wordt op de stijgende woonlasten, die voor sommigen niet meer op te brengen zijn, wordt steevast gewezen op de verbeterde regeling van de individuele huursubsidie. Vergeleken met de oude wetgeving is inderdaad sprake van een verbetering. Toch vraagt de CDA-fractie zich af of hier sprake is van een adequate regeling.

Als het om woonlasten gaat, heeft het CDA bij de bespreking van de nieuwe regeling voor individuele huursubsidie een alternatief voorgesteld. Dit alternatief is uiteengezet in het rapport 'Eenvoud en draagkracht', waarbij het normhuurquotesysteem wordt voorgesteld. Het grote voordeel van dit systeem is dat er sprake is van een maximering van de woonlasten, waardoor de nettohuurquote niet langer oploopt. Met name de lagere-inkomensgroepen hebben blijkens het onlangs verschenen rapport van het Sociaal en cultureel planbureau de afgelopen jaren hun nettohuurquote sterk zien oplopen. Het idee van de lastenmaximering is door de CDA-fractie verder uitgewerkt voor de sectoren wonen en zorg en opvoeding van kinderen in het plan 'De moeite waard'. Met deze uitwerking heeft het CDA een bijdrage willen leveren aan de discussie over beheersing van de lasten van burgers. Naar onze mening kan langs deze weg een veel gerichtere bijdrage geleverd worden aan de voortdurend stijgende lasten, die met name voor de lagere en de middeninkomens niet of steeds moeilijker zijn op te brengen.

Op verzoek van de Tweede Kamer is een aantal stelsels van individuele huursubsidie nader onderzocht, waaronder dat van de normhuurquote. Uit dat rapport blijkt dat bij het huidige marktconforme systeem de ontwikkeling van de nettohuurquote zeer gevoelig is voor zowel inkomensdaling als huurstijgingen. In het door het CDA voorgestelde systeem, waarbij de normhuur permanent aan de hand van de inkomensontwikkeling wordt geïndexeerd en de aftoppingsgrenzen aan de huurontwikkeling zijn gekoppeld – dat noemen wij 'het gemengde systeem' – is deze gevoeligheid veel minder. Het vrij besteedbaar inkomen van een ontvanger van individuele huursubsidie blijft hierdoor op peil. Het CDA heeft met 'De moeite waard' een heel bewuste politieke keuze gemaakt, waarbij de extra beschikbare overheidsmiddelen primair worden besteed aan gerichte lastenverlichting in plaats van aan algemene lastenverlichting. Bij gunstige omstandigheden op het punt van inkomensstijging en huurdaling zullen de uitgaven aan IHS sneller dalen dan in het huidige systeem. Aangezien het kabinet-Kok II uitgaat van gunstige omstandigheden, ligt voor het kabinet de handschoen voor het oprapen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Als eerste aanzet tot uitvoering van 'De moeite waard' wil de CDA-fractie de huidige minimumnormhuur van ƒ 339 per maand bevriezen, totdat deze het niveau van ongeveer 15% van het nettominimumloon van meerpersoonshuishoudens heeft bereikt. Dekking vinden wij vooral door de beschikbare extra middelen voor de IHS via een kasschuif naar voren te halen. Daarnaast is volgens het CDA een aanpassing van de kwaliteitskorting nodig ter beheersing van de totale IHS-uitgaven en om 'passend wonen' te bevorderen. De CDA-fractie verzoekt de regering om dit element te betrekken bij de gesprekken met de sector over een meer duurzame invulling van het betaalbaarheidsvraagstuk.

Met betrekking tot de bevriezing van de maximumhuurgrens in de Huursubsidiewet heeft zich een probleem aangediend. De indieners van het amendement waarin deze bevriezing werd voorgesteld, beoogden hiermee de druk op de huren in neerwaartse richting bij te stellen. Het is duidelijk dat dit in veel gevallen niet het geval blijkt te zijn. Tienduizenden huurders zouden in de problemen komen en dreigende huurschulden en gedwongen verhuizing zouden het resultaat zijn. Met name de oudere huurders hebben hiermee te kampen. Bij de algemene politieke beschouwingen is enkele weken geleden echter een motie aangenomen waarin een oplossing gevraagd werd voor bepaalde huurders die nadelige gevolgen ondervinden van de bevriezing van de huursubsidiegrens. Onder het motto 'Remkes ontdooit' heeft de staatssecretaris overeenstemming bereikt met zowel de particuliere als sociale verhuurders over ontdooiing van de grens in ruil voor een huurmatiging van de kant van de huurders. Op zich stemt ons dit tevreden, maar het voorgestelde sanctiesysteem voor verhuurders die toch een hogere huurstijging in rekening brengen, vormt een merkwaardig element in de afspraken. De CDA-fractie was toch al niet zo enthousiast over de prestatienormering en nu wordt dit systeem nog verder opgetuigd, terwijl de gemaakte afspraken slechts lopen tot 1 juli 2001.

In het convenant wordt verder aangekondigd dat een nadere bezinning plaats zal vinden over een meer duurzame invulling van het betaalbaarheidsvraagstuk voor de doelgroep in relatie tot het kunnen voeren van een marktconform huurbeleid door verhuurders. Dat stond in het convenant. De CDA-fractie juicht dit toe; de bruteringsafspraken lopen over ruim anderhalf jaar af en er moet daarom in overleg met betrokkenen, waaronder de Woonbond, spoedig een nieuw kader voor de periode daarna tot stand komen. Bovendien zegt het kabinet te streven naar een inflatievolgende huurstijging zonder duidelijk te maken hoe dit kan worden bereikt. Ook wij zien graag een inflatievolgende huurstijging, maar het huurbeleid mag de financiële continuïteit van de verhuurders niet in gevaar brengen. Er moet dus eerst overleg plaatsvinden.

De huisvesting van ouderen is een belangrijk thema. De CDA-fractie is van mening dat er voor woningcorporaties met name in de sfeer van de ouderenhuisvesting nog een wereld te winnen valt. Nu meer inhoud gegeven zal worden aan de scheiding tussen wonen en zorg, kunnen corporaties taken in de woonsfeer op zich nemen of van anderen overnemen. Daar komt nog bij dat ouderen graag zo lang mogelijk zelfstandig willen blijven wonen. Vertrouwdheid met de eigen omgeving en behoud van het eigen sociale netwerk vormen belangrijke voorwaarden voor ouderen om aan het maatschappelijk leven te kunnen blijven deelnemen. Het is van belang om een groter deel van de woningvoorraad geschikt te maken voor huisvesting van zelfstandig wonende ouderen. Hierdoor kunnen ouderen in hun eigen omgeving zelfstandig oud worden. Dit draagt bij aan de vitaliteit van steden, maar ook aan de leefbaarheid van kernen. Naast een voorrangsbeleid voor ouderen en gehandicapten, als het gaat om reeds aangepaste woningen, is een uitgebreid 'opplusbeleid' nodig ten aanzien van woningen, die nog niet geschikt zijn voor de genoemde doelgroep. Corporaties moeten hierin actief ondersteund worden. In dit kader kan aan een stimuleringspremie voor verhuurders gedacht worden en aan het voortzetten van de liftsubsidieregeling. Bovendien zullen gemeenten en corporaties de leefomgeving van ouderen aantrekkelijker moeten maken. In dit kader zullen ook veiligheidsprojecten opgezet en uitgevoerd moeten worden.

Voorzitter! Het CDA heeft grote moeite met het versneld afschaffen van de woninggebonden subsidies en het terugvorderen van locatiegebonden subsidies. De voorgestelde bezuinigingen werken contraproductief. Het Besluit woninggebonden subsidies wordt conform de motie-Hofstra ondergebracht in de bundeling van investeringssubsidies voor de volkshuisvesting en stedelijke vernieuwing, te weten het investeringsbudget stedelijke vernieuwing (ISV). Het CDA is van mening dat met name voor de Vinex-opgave en ook voor het woonwagenbeleid gerichte subsidies nog niet gemist kunnen worden. De CDA-fractie vreest dat de plannen van het kabinet een negatief effect zullen hebben op de sociale woningbouw in Vinex-uitleglocaties. De subsidie is immers een onderdeel van een breder pakket om betaalbare woningen mogelijk te maken. Nu wordt een steen uit het totale bouwwerk getrokken. De nieuwe wijken zullen hierdoor steeds eenzijdiger worden, hetgeen in de 'Monitor nieuwe woningen' al duidelijk naar voren komt. Eventueel teruggevorderde BLS-subsidies zullen naar de mening van de CDA-fractie binnen de sector zelf opnieuw besteed moeten worden, bijvoorbeeld door de woninggebonden subsidies aan te vullen.

Voor het woonwagenbeleid ziet het CDA twee groepen gemeenten: gemeenten die plannen in uitvoering hebben en gemeenten die nog niet gestart zijn. Het CDA stelt dat gemaakte financiële afspraken met gemeenten die al gestart zijn, moeten worden nagekomen. Het vorige kabinet heeft toezeggingen gedaan bij het debat over het intrekken van de Woonwagenwet. Gemeenten die al gestart zijn, mogen niet de dupe worden van bezuinigingen en het niet nakomen van beloften door het Rijk. Uiteraard geldt ook dat gemeenten die niet willen deconcentreren en nog niet gestart zijn, het deconcentratiebeleid niet door de strot gedrukt moeten krijgen. Er dreigt de komende jaren een gat te vallen door de bezuinigingen.

Voorzitter! Volgens de CDA-fractie is op termijn een betere afstemming nodig tussen de Vinex-productie en de herstructureringsopgave in de bestaande stad. De staatssecretaris legt in de beantwoording van de door ons gestelde vragen nogal sterk de nadruk op de verantwoordelijkheid van lokale partijen, maar gemeenten zitten wel aan bepaalde taakstellingen in het kader van de Vinex-uitvoeringsconvenanten vast. Zal de herijking in het jaar 2000 kunnen leiden tot fasering van de bouwproductie op Vinex-uitleglocaties en een meer op de consumentenvraag afgestemde bouw van woningen in lagere dichtheden dan nu het geval is? De huidige convenanten bieden in elk geval te weinig flexibiliteit. Wat betreft de woningbouw buiten Vinex-gebieden valt het de CDA-fractie op dat de provincie Gelderland achterblijft bij de inspanningsverplichting. Na de discussie over het streekplan Gelderland is dit een verrassende constatering. Hoe staat het met het bestuurlijk overleg met Gelderland op dit moment?

Voorzitter! Via de begroting VROM krijgt de stedelijke vernieuwing een impuls. Ook hier is de opgave kwalitatief. De CDA-fractie is het met de staatssecretaris eens als hij in Binnenlands Bestuur de volkshuisvesting beschrijft als de woonomgeving en alles wat daarbij hoort, ook bijvoorbeeld de buurteconomie. Het is een integrale benadering van buurten en wijken. Kan een gemeente met een integraal plan aankloppen bij staatssecretaris Remkes of moet een gemeente ook naar minister Van Boxtel? Overigens vraagt de CDA naar de stand van zaken met betrekking tot het onderzoek naar de betonrotproblemen. Graag willen wij de resultaten betrekken bij de discussie over de ISV-gelden. Heeft de minister de opdracht al verstrekt om op 15 november de resultaten te presenteren?

Ook de betrokkenheid van bewoners bij grootschalige herstructureringsprojecten is belangrijk. Wij willen graag dat de minister procesvoorwaarden opneemt bij het toekennen van subsidies in het kader van de ISV.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Rietkerk van harte met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst feliciteer ik collega Rietkerk met zijn maidenspeech. Wij zullen eens zien hoe wij straks al die mooie woorden kunnen omzetten in gemeenschappelijke daden; je weet het maar nooit.

Voorzitter! Er is mijns inziens sprake van een bijzondere begrotingsbehandeling. Immers, wij hebben te maken met twee nieuwe bewindspersonen en met een aantal nieuwe collega's. Jammer is het dat de heer Biesheuvel wegens ziekte afwezig moet zijn. Wij wensen hem veel sterkte toe – ik ga ervan uit dat hij meeluistert – en zullen de discussies straks graag met hem voortzetten.

Ik wil graag onderstrepen dat wij een nieuwe start gaan maken met de minister, de heer Pronk, en de staatssecretaris, de heer Remkes. Die nieuwe start komt ook naar voren uit het regeerakkoord waarin belangrijke beleidsvoornemens zijn opgenomen. De fractie van de PvdA hecht eraan dat die voornemens ook echt worden opgepakt en dat er opnieuw wordt nagedacht over een aantal vraagstukken in het kader van ruimtelijke ordening en wonen. Ik denk hierbij aan de vijfde nota ruimtelijke ordening en de nota wonen in de 21ste eeuw; deze stukken dienen te leiden tot een zoektocht, gericht op nieuw beleid en beleidsverande- ringen. Later zal ik aangeven welke agenda mijn fractie graag gehanteerd ziet bij de invulling van deze twee nota's.

Voorzitter! Ik begin dit betoog met enkele opmerkingen over actuele aangelegenheden. Gisteren heeft mijn fractie het voorstel gedaan om de opvang van asielzoekers in logeerwoningen binnen de sociale huursector mogelijk te maken. Het is bizar dat men, als de centrale opvang op de een of ander manier stagneert, niet kan terugvallen op decentrale opvang. Niet alleen voor de eindfase, wanneer asielzoekers zijn geaccepteerd, maar ook voor de interim-fase dient de sociale huursector te worden ingeschakeld. Ik heb de opzet die ons voor ogen staat, keurig op papier gezet en ik zal dat stuk straks aan de staatssecretaris overhandigen, met het verzoek om daarop te reageren. De problematiek van de asielzoekers is toch vooral een huisvestingsproblematiek. Wij vinden het in het kader van het Besluit beheer sociale huurwoningen heel normaal dat bijzondere groepen worden gehuisvest; daartoe behoren ook de asielzoekers. Als de staatsse cretaris van Justitie met hun huisvesting een probleem heeft, is het de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van VROM om de helpende hand te bieden. Welnu, daartoe doen wij een concreet voorstel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met de heer Duivesteijn dat corporaties en gemeenten gewoon meer woningen beschikbaar moeten stellen. Het is erg goed dat de Partij van de Arbeid gisteren aandacht heeft gevraagd voor asielzoekers. Op dit moment worden er te weinig woningen beschikbaar gesteld. Zou ook de VNG niet meer onder druk gezet moeten worden? De gemeenten moeten ook meewerken. Wat loze kreten hier lossen de problemen niet op. Wij moeten nu op korte termijn wat doen. Hoe gaan wij dat aanpakken?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ga ons voorstel niet helemaal herhalen. Wij praten over een acuut probleem voor 700 à 3000 asielzoekers, die gehuisvest moeten worden. Het is natuurlijk nog maar de vraag of zij door de aanmeldprocedure komen, maar laten wij aannemen dat dit voor een groot deel het geval zal zijn. Huisvesting kan niet in de centrale opvang. Dan moet worden teruggevallen op de sociale huursector.

De staatssecretarissen van Volkshuisvesting en van Justitie moeten in ons voorstel beiden, maar in het bijzonder de staatssecretaris van Volkshuisvesting, in samenwerking met de gemeenten en de VNG de verhuurders en de huurders, dus de Nederlandse Woonbond, een actieplan opstellen. Er zijn ten minste 800 woningcorporaties. Het probleem is het meest acuut voor ongeveer 700 asielzoekers, die natuurlijk niet allemaal een zelfstandige woning nodig hebben. Als iedere woningcorporatie één woning beschikbaar zou stellen, zou het vraagstuk in de logeersfeer opgelost kunnen worden. Wij denken dat dit heel eenvoudig kan. Er behoeft dan niet meer gedacht te worden aan superconcentraties zoals die in Venlo, waar de psychologische effecten natuurlijk alleen maar negatief zijn. Asielzoekers worden daar anonieme mensen. Ons voorstel is kleinschalig en fijnmazig. Het wordt over het hele land heen uitgevoerd. Huurdersorganisaties, woningcorporaties en gemeenten kunnen daar gezamenlijk een bijdrage leveren. Belangrijk is natuurlijk dat het beleid op centraal niveau opengesteld wordt voor die benadering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat ben ik met de heer Duivesteijn eens. Ik dank hem voor zijn uitleg. Is hij echter, als het overleg niet lukt en men te veel treuzelt, bereid om hardere maatregelen voor te stellen en misschien wat meer drang uit te oefenen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ga ervan uit dat woningcorporaties heel graag meewerken. Laat ik dat maar vooropstellen, want anders word ik er meteen weer van beschuldigd dat ik twijfel aan hun integriteit. Ik geloof ook dat dit het geval is, maar zekerheid is er niet altijd in het leven. Ik heb artikel 13 van het BBSH nog even opgezocht. Dat is heel duidelijk. Er is een verplichting om met voorrang passende huisvesting te zoeken voor woningzoekenden met lagere inkomens. Er is een verbijzondering voor bijzondere groepen. Daar horen ook asielzoekers bij. Voor wat de juridische vormgeving betreft, is er geen enkel probleem. Het kan worden afgedwongen. Het zou echter beter zijn als de staatssecretaris op basis van de betrokkenheid die veel corporaties al tonen, ook samen met de Woonbond bekijkt of het vraagstuk kan worden aangepakt, bij voorkeur op de kortst mogelijke termijn. De staatssecretaris van Justitie spreekt vandaag ook met de Kamer. Het voorstel komt daar ook aan de orde. Ik vind het belangrijk dat de verantwoordelijkheid wordt gespreid en dat naast de centrale opvang de traditionele taak van de volkshuisvesting principieel weer wordt opgepakt, door mensen te huisvesten die dat nodig hebben.

Voorzitter! Ik wil een paar vergezichten schetsen. Ik heb een keurig 'notaatje' geschreven. Ik verzoek beide bewindspersonen de tekst daarvan serieus te nemen. Een aantal punten daarin behandel ik hier omwille van de tijd niet. De heer Remkes dacht dat hij er gemakkelijk vanaf kwam door mijn korte spreektijd, maar zo gaat het niet! Ik wil beiden vragen in hun beschouwingen in te gaan op de achtergronden die wij in de nota schetsen.

De voorzitter:

Die nota is kennelijk niet bekend bij de overige leden. Zo wordt het een onderonsje tussen u en de bewindslieden. Het lijkt mij dienstig voor het debat dat u de andere woordvoerders ook een exemplaar van uw nota geeft. U zult niet zo bescheiden zijn dat u daar bezwaar tegen heeft.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat technisch voorzitterschap van u krijgt heel bijzondere dimensies, dat is wel duidelijk...

De voorzitter:

Als het maar positief blijft!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Zonder gekkigheid, voorzitter, natuurlijk heb ik er geen enkel probleem mee om deze nota aan mijn medeleden ter beschikking te stellen. Ik ga mijn betoog hier overigens houden en daar kan men natuurlijk op reageren. Er zit een aantal beschouwingen achter. Die heb ik op papier gezet. Degenen die vanavond thuis nog eens gezellig iets terug willen lezen, hebben dan die mogelijkheid.

De voorzitter:

Ik suggereer u dit aan uw collega-woordvoerders te laten toekomen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat wil ik graag doen, voorzitter, maar ik kan het op deze plek niet kopiëren.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het is natuurlijk een prachtige zet om je beperkte spreektijd uit te breiden door een stuk tekst op schrift te stellen en daar een antwoord op te vragen. Ik vraag mij echter af of dat wel de juiste weg is. Ik vind het prima als de heer Duivesteijn zijn tekst nu aan de leden ter beschikking stelt en er een schriftelijke reactie van de bewindslieden op vraagt, maar dan constateer ik wel dat het in feite neerkomt op uitbreiding van spreektijd. De volgende keer kom ik dan met zóó'n pak papier om rond te delen en daar vraag ik dan ook antwoord op.

De voorzitter:

Laten wij gewoon doorgaan met de behandeling. We zien wel waar dit schip al dan niet strandt. Voor alle zekerheid: het komt erop neer dat de heer Duivesteijn bij wijze van informeel gebaar zijn nota aan u doet toekomen. Het is geen officieel onderdeel van deze beraadslaging. Dat kan alleen een motie, een amendement of een regeringsstuk zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik kom dan te spreken over de ordening van de ruimtelijkeordeningsagenda, ofwel: de vijfde nota ruimtelijke ordening als spil van de besluitvorming. Een van de belangrijkste vragen in de komende vier jaar is hoe wij ruimtelijke ordening gaan plegen. In het regeerakkoord hebben wij afgesproken dat er een vijfde nota komt. Die zal letterlijk de spil van de besluitvorming moeten vormen. Het is de verantwoordelijkheid van de minister om daar vorm en inhoud aan te geven. In de vorige periode hebben wij geconstateerd dat er voortdurend werd gedebatteerd over de eigen werking van afzonderlijke projecten. Je kon je afvragen of die voldoende waren ingebed in een ruimtelijk kader. Dit moet nu worden tegengegaan. Zo zie ik een aantal onderdelen ten aanzien waarvan de bewindspersoon de verantwoordelijkheid draagt om ze als het ware in elkaar te schuiven.

Als eerste noem ik dan de relatie tussen de houtskoolschets, de vijfde nota en Schiphol. Voor de PvdA is het niet aanvaardbaar om te discussiëren over Schiphol zonder dat de houtskoolschets er is. Wat is de opvatting van de minister op dat punt? Vindt ook het kabinet dat die twee onlosmakelijk aan elkaar zijn verbonden? Sterker nog, vindt ook het kabinet dat de houtskoolschets er eerst moet liggen?

De heer Van Wijmen (CDA):

Is de heer Duivesteijn met ons van mening dat de Vinac eigenlijk wel achterwege kan blijven en dat de inspanningen beter kunnen worden gericht op andere doelen, zoals de houtskoolschets en de vijfde nota?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Eerst wil ik mijn betoogje over Schiphol even afronden. Het tweede punt in dat verband is de relatie tussen de vijfde nota en Vinac...

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik stel u een heel concrete vraag...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat moge zo zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat ik die direct concreet beantwoord. Het moet wel kunnen passen in een verhaal.

De heer Van Wijmen (CDA):

Dat heb ik nooit zo meegemaakt, voorzitter. Ik vraag de vertegenwoordiger van de PvdA of zijn partij de Vinac wel of niet nodig vindt. Dat is toch buitengewoon concreet.

De voorzitter:

De heer Duivesteijn wees er zo-even terecht op dat ik technisch voorzitter ben. In die functie zeg ik dat de heer Van Wijmen het recht heeft om een vraag te stellen en dat de heer Duivesteijn het recht heeft om daar al dan niet op te antwoorden. Ik moet het dus tussen u beiden laten.

De heer Van Wijmen (CDA):

Dan concludeer ik: wie twijfelt, stemt toe!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Neen, ik kom straks wel degelijk over uw vraag te spreken.

De heer Van Wijmen (CDA):

Dat wacht ik dan af.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de relatie tussen de houtskoolschets, de vijfde nota en Schiphol. De vragen die ik daarover zou willen stellen, stelde ik voor dit interruptiedebatje. Ik wijs er nog wel op dat Schiphol een eigen dynamiek heeft. Een van de grote paradoxen is dat deze luchthaven onderdeel is van een internationale ontwikkeling. We zien dat er een hevige concurrentiestrijd is tussen Milaan, Frankfurt, München en dergelijke. Willen de bewindspersonen hun vergezichten eens geven op deze internationale competitie en de specifieke plaats van Nederland daarin? Willen zij dit eens nader inkleuren, zodat wij een beetje een beeld krijgen van wat wij aan kader, aan aanzetten mogen verwachten?

Dan kom je inderdaad bij de relatie tussen de houtskoolschets en de Vinac. Wij zijn het er niet mee eens dat de Vinac niet zou moeten worden vastgesteld. Wij zijn er dan ook tevreden over dat de stukken naar de Kamer zijn gezonden. Dat is op zichzelf prima, maar ik vraag me wel af of de regering met de Vinac de discussie over een aantal onderwerpen niet onmogelijk maakt. Het lijkt mij verstandig als de minister daarop wat uitgebreider ingaat, bijvoorbeeld op de kwaliteit van de bouw in de Vinex-gebieden. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in de stukken heeft aangegeven dat hij hierover graag wil discussiëren, maar ik zal straks in mijn analyse tot de conclusie komen dat de wijze waarop wij de Vinex georganiseerd hebben, inclusief de monopolieposities van bouwbedrijven en projectontwikkelaars, in feite misschien wel de grootste belemmering voor een kwaliteitsbeleid is. Het is blijkbaar marktbeleid, maar hoe kunnen wij fatsoenlijk discussiëren over de kwaliteit van de bouw in de Vinex-gebieden als wij in de Vinac al van alles voor de periode 2005-2010 gaan vastleggen? Hoe kan hier ruimte voor gecreëerd worden?

Er wordt op dit moment gewerkt aan de uitwerking voor gebieden die een onderdeel van de Vinac vormen, maar is het niet verstandiger om die gewoon in te passen in de houtskoolschets? Moeten wij die zaken nog los van elkaar zien? En waarom moeten wij vasthouden aan de provinciale regie en stappen wij niet heel nadrukkelijk over naar een centrale regie?

Bij de Vinac gaat het eigenlijk om een herijking; het zou ons wat waard zijn als de convenanten of contracten zodanig waren dat er meer ruimte ontstond om op nieuwe ontwikkelingen in te spelen.

Kortom, als wij praten over de ordening van de ordening, dus over de ordening van de agenda voor de ruimtelijke ordening, zijn er nogal wat belangrijke vragen.

De heer Van Wijmen (CDA):

Zou u bepaalde contracten willen openbreken?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb een heleboel fantasieën, maar die contracten behoeven wat mij betreft niet opengebroken te worden. Het gaat wel om de afspraken over de uitvoering in de periode 2005-2010 en ik zal straks nog iets zeggen over de werkwijze bij de Vinex, die de minister en de staatssecretaris toch aanleiding zouden moeten geven tot een gesprek over de vraag of dit nu wel is wat wij ooit bedoeld hebben.

De heer Van Wijmen (CDA):

En wat vindt u van het vacuüm? Die contracten lopen namelijk vóór 2005 af. Daarvoor denkt u aan nieuwe ontwikkelingen, zoals u zojuist zei?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hebben bij de Vinac al geamendeerd dat ook de huidige ontwikkelingen in de Vinex-gebieden ter discussie zouden moeten worden gesteld, maar dat is dan vooral een boeiend resultaat van de wisselwerking tussen de wervingskracht van de staatssecretaris – wij weten niet hoever die precies zal uitstralen, maar wij gaan ervan uit dat die uitstraling heel omvangrijk zal zijn – en de gemeenten.

Voorzitter! De PvdA stelt zich voor dat in de vijfde nota ons land niet alleen als totaliteit bekeken zal worden, maar als een veelheid van identiteiten. Dit is verwerkt in Stedenland-plus, maar het is niet vanzelfsprekend dat het ook op die manier zal worden uitgewerkt. Gelet op de huidige ontwikkeling kun je constateren dat er in de praktijk een soort palet ontstaat in Noord-Brabant, in de Randstad, maar ook in andere delen van het land, zij het soms wat minder intensief. Maar wij willen naar Stedenland-plus, dus vooral de relatie tussen stad en land scherp stellen, en vervolgens een beperkte corridorwerking. Hoe kunnen wij dat zo vormgeven dat als het ware die veelheid aan identiteiten tot uiting komt? Hoe kunnen wij voorkomen dat de dominante krachten, zoals Schiphol of al die bedrijvengebieden die zich uitbreiden, ongereguleerde of ongeremde ontwikkelingen oproepen, waar veel mensen op dit moment over klagen, maar wat toch een soort van democratische legitimatie heeft?

Wij willen meeredeneren met wat de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid heeft gesteld in zijn advies, met het fenomeen meekoppelende belangen. In feite doen wij dat in de steden al door sleutelprojecten.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik realiseerde mij dat u opnieuw het woord 'Schiphol' gebruikte.

De heer Duivesteijn (PvdA):

En dat riep bij u een Pavloveffect op.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dat niet direct, maar wel een reactie. Gelukkig maar, zou ik zeggen.

U heeft het over de houtskoolschets en terecht. Daar moet je de discussie over Schiphol aan koppelen. Geldt dit ook niet voor de vijfde baan? Die vijfde baan heeft een enorme ruimtelijke impact en impact op de verdere groei van Schiphol en de mogelijkheden. Zou je dat ook niet moeten koppelen aan die houtskoolschets?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Op zichzelf niet. Het is een besluit dat genomen is. In het kader van dat besluit zijn veel kwesties afgewogen. Ik zou zelf geen behoefte hebben om de vijfde baan ter discussie te stellen, zoals ik ook geen behoefte zou hebben om de Betuwelijn op dit moment ter discussie te stellen. Als het kabinet op een gegeven moment, bijvoorbeeld in overleg met Schiphol, komt tot een andere configuratie van Schiphol, vind ik dat wij vanuit dat ruimtelijkeordeningsaspect daarvoor open moeten staan. Wat mij betreft is er toch een heel principieel verschil tussen een besluit dat genomen is, waar wij ook verantwoordelijkheid voor hebben, en hetgeen wij in de vijfde nota kunnen oppakken. Overigens is het bij Schiphol zo dat theoretisch of misschien zelfs praktisch de variant denkbaar is dat Schiphol helemaal verdwijnt van die plek. Dan heb je ook die vijfde baan niet nodig. Die is dan misschien voor de korte termijn nodig. Ik heb begrepen dat de heer Pronk daarover behartigenswaardige opvattingen heeft geuit. Dat horen wij dan wel bij de beantwoording.

De heer Poppe (SP):

Moet ik vaststellen dat de heer Duivesteijn het niet eens is met de uitspraak van de minister van Economische Zaken, dat eenmaal genomen besluiten die nog niet concreet in uitvoering zijn, heroverwogen kunnen worden voordat de spa de grond in gaat? Bij de Betuwelijn is de spa de grond nog niet in. Men is nu bezig aan de Havenspoorlijn; dat is geen Betuwelijn. Bij Schiphol is voor de vijfde baan de spa ook nog niet de grond in.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik denk dat de minister van Economische Zaken, nu blijkbaar bevrijd van al haar projecten, de bereidheid heeft om al die projecten weer ter discussie te stellen, maar dat dezelfde minister van Economische Zaken dat nooit zal waarmaken. Ik denk dat u eerder aan haar opmerkingen mag twijfelen dan aan die van mij.

De heer Poppe (SP):

Dus de PvdA zegt nu dat een door de PvdA gesteund kabinet een beetje onzin verkoopt, maar wat roept en het niet waarmaakt. Dat zegt u nu al.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als wij op die manier met elkaar in debat gaan, wil ik daar als volgt op reageren. In het algemeen moet je per definitie alles ter discussie kunnen stellen op ieder moment. Zeker na acht jaar, tien jaar of vijftien jaar moet je kunnen terugkijken. Als de opmerking op die manier bedoeld is, zijn wij het daarmee eens. Als de opmerking bedoeld is over projecten die de minister van Economische Zaken twee maanden geleden nog verdedigde, vind ik dat vreemd.

De heer Poppe (SP):

De concrete vraag is nu bevestigend. Inderdaad, die projecten zouden nu alle én volgens het kabinet én volgens de grootste regeringspartij weer ter discussie kunnen staan. Dat hoor ik goed?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee. Ik heb zojuist heel concreet geantwoord dat ik op dit moment geen aanleiding heb om die projecten vanuit onze optiek ter discussie te stellen.

De heer Poppe (SP):

Dan draait u weer een beetje terug wat u zojuist zei. Als je het zo ziet, is het inderdaad mogelijk om te heroverwegen, want het denken staat niet stil enzovoort. Nu probeert u het weer terug te draaien. Mijn vraag is of u het eens bent met de minister van Economische Zaken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mijn stelling is dat de minister van Economische Zaken dat niet op die manier concreet gesteld kan hebben.

De heer Poppe (SP):

Ik heb geen weerwoord van de minister gehoord op dat interview.

De voorzitter:

Wij zijn nu niet in debat met die minister. Ik wil deze gedachtewisseling nu beëindigen. De heer Duivesteijn vervolgt zijn betoog.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik sprak over meekoppelende belangen en sloot even aan op dat WWR-rapport. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat als het gaat om de vijfde nota, dit niet een blauwdruk is, maar dat het een nota is waarin die veelvoud aan identiteiten zijn vorm krijgt. Of het nu gaat om het noorden van het land, het zuiden van het land of het oosten van het land: wat we proberen te vinden, zijn die strategische interventies die als het ware de karakteristiek of de identiteit versterken. Bij de steden gaf ik al aan dat het de sleutelprojecten zijn die vaak hebben geleid tot herontwikke- ling van de binnenstad. Zo vormt het rapport-Langman voor het noorden een dergelijke strategische interventie. Eigenlijk praten we, in onze opvatting, over een vijfde nota die behalve visionair, tegelijkertijd ook ontzettend instrumenteel is en met name van de kant van de rijksoverheid laat zien dat deze bereid is tot interventies.

Voorzitter! Ik wil het kortheidshalve daar even bij laten, als het gaat om wat wij verwachten van die vijfde nota, en overstappen naar wat wij verwachten van de nota wonen in de 21ste eeuw.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik hoor de heer Duivesteijn praten over rijksinterventies en hij heeft het over een veelheid aan identiteiten. Kan hij mij iets vertellen over zijn visie op de wijze waarop die veelheid aan identiteiten tot stand moet komen? Ik denk dan vooral aan de rolopvatting ten aanzien van Rijk, provincie en gemeente. Als je zegt te willen dat al die identiteiten die zich ontwikkelen, zich ook optimaal ontvouwen, dan zie ik eigenlijk niet een heel sterke rol voor rijksinterventies. Kan hij dat toelichten?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Dat wil ik graag toelichten. Ik denk dat het grootste gevaar dat Nederland bedreigt, is dat alles hetzelfde wordt. We zien dat bij uitstek bij de Vinex-locaties. Er is geen Vinex-locatie te ontdekken die specifiek is. Je kunt hoogstens praten over het kwalitatieve niveau waarop het wordt uitgewerkt. Zo is Leidsche Rijn evident beter dan Ypenburg, om maar eens een voorbeeld in de buurt te noemen. Wat wij belangrijk vinden, is dat wij, als we het bijvoorbeeld hebben over het noorden van het land, trachten de specifieke kwaliteiten die daar aanwezig zijn, niet alleen te beschrijven en in beeld te brengen, maar ook te versterken. De blauwe stad is bijvoorbeeld een heel duidelijke versterking van die specifieke identiteit. Het noorden van het land moet dus vooral niet het westen van het land willen worden. Datzelfde geldt als we bijvoorbeeld naar Brabant kijken. Als we ergens zorgen over mogen hebben voor wat betreft de ruimtelijke inrichting van dat deel van het land, dan is het dat je ziet dat daar sprake is van ook weer dat palletachtige karakter: de gebieden, de corridors, die in feite dat hele mooie landschap opsnoepen. We vinden dat de karakteristieke landschapskwaliteiten van Brabant bewaard zouden moeten blijven. Het mag niet zo zijn dat een economische ontwikkeling altijd maar weer dezelfde manier van tot uitdrukking komen heeft. Ik geef maar twee voorbeelden.

Het andere voorbeeld dat ik altijd geef, is Rotterdam-Den Haag-Zoetermeer-Delft. Ik vind het belachelijk dat we duizenden woningen in dat tussengebied neerzetten en ontkennen dat dit een stad is, terwijl als we daar een stad van zouden maken, je een stad tussen de steden zou krijgen en je een metropool zou maken. Dat is een heel andere manier van denken dan de Randstad te beschouwen als entiteit. Ik geloof niet dat de Randstad een entiteit is, maar ik geloof wel dat de zuidvleugel een entiteit kan zijn of de noordvleugel. We willen graag dat die vijfde nota op dat kwaliteitsniveau ingaat.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Dit betoog heeft de heer Duivesteijn al vaker gehouden, maar ik kom dan toch weer terug op die rol van de rijksinterventies. Hoe wil hij die inbouwen in de vijfde nota om toch die regionale differentiatie te krijgen? Wat dat laatste betreft: ik ben het overigens zeer met hem eens dat wij dat zoveel mogelijk moeten proberen. Ik zoek eigenlijk naar de verschillen en overeenkomsten tussen hem en mij als het gaat om het instrumentarium dat we daarvoor moeten inzetten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb het voorbeeld genoemd van de sleutelprojecten. Dat wil zeggen dat de rijksoverheid bijvoorbeeld investeert in de binnenstad door middel van een rechtbank of een ander kantoor, en daarmee als het ware private partijen enthousiast maakt om ook te investeren. De ecologische hoofdstructuur zou ook een dergelijke rol kunnen hebben en in die zin zou je kunnen spreken van een gekoppeld belang. Dus: de rijksoverheid investeert in de ecologische hoofdstructuur en maakt daarmee anderen enthousiast om op die manier door te gaan. In dezelfde zin zou je in het Groene Hart een aantal strategische interventies kunnen plegen met het versterken van natuur, recreatie en ontwikkelingen die daarmee verband houden. Particulieren zouden zich vervolgens bij die interventies kunnen aansluiten. Als wij het hebben over ruimtelijke ordening, gaat het over projecten die geld kosten, maar dat geld hoeft niet per definitie bij VROM gevonden te worden, dat kan ook heel gemakkelijk gevonden worden aan de hand van de herstructurering van de landbouw of met maatregelen voor het wonen zelf. Dat soort combinaties zijn naar mijn gevoel van betekenis.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik kom toch nog terug op de vraag of er meer of minder centrale sturing moet zijn. Ik maak uit de woorden van de heer Duivesteijn op dat hij meer voor de regionale differentiatie is. Tegelijk pleit hij voor het doen van rijksinterventies. Dan is er dus sprake van twee sporen en ik weet niet welke lijn de heer Duivesteijn volgt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind dat de rijksoverheid meer dan in de afgelopen vier jaar een centrale opvatting moet hebben over de inrichting van het land. Daarbij moet het mogelijk zijn mensen in bijvoorbeeld het noorden enthousiast te maken voor rijksinterventies die de identiteit van het gebied versterken. Die versterking bereik je door overleg met de provincies en de gemeenten. In mijn perceptie is er dus niet een overheid die huizen telt of die zich als controleur opstelt. Nee, ik denk aan een overheid die mensen enthousiast weet te maken en die bijvoorbeeld zegt waar landschapsparken komen. Ik kan mij niet voorstellen dat de mensen die in de omgeving van zo'n gebied wonen, die aanwijzing niet heel graag willen. Dus de overheid moet een heldere visie hebben. Thans gebeuren de uitwerkingen voor gebieden die eigenlijk rijksgebieden zijn of gebieden waarvan de betekenis het regionale belang overstijgt, onder voorzitterschap van de provincie. Dat vind ik onbegrijpelijk. De sturing hoort in zo'n geval in handen te liggen van de minister van VROM. Ik pleit ook voor herstel van de planbureaufunctie van de Rijksplanologische dienst.

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan mijn opmerkingen over de nota wonen in de 21ste eeuw. Als we het hebben over wonen, hebben we het over een thuis of een thuishaven en over mensen die aan de samenleving deelnemen. Wij zijn niet geïnteresseerd in een nota met liberale inhoud, een nota die stelt dat er nog meer vrijheid in de volkshuisvesting zou moeten komen. Volgens mij is die vrijheid langzamerhand gemaximaliseerd, wellicht nog niet op het punt van de regelgeving, maar wel in de sfeer van marktprijzen enzovoorts. De ruimtelijke tweedeling is naar mijn mening mede een gevolg van de marktwerking binnen de volkshuisvesting.

Wij zijn dus niet geïnteresseerd in liberaal volkshuisvestingsbeleid waarin de vrijheid van de grote aanbieders op de markt vooropstaat. Wij willen dat de vrijheid van de burger vooropstaat. Wij zouden het heel erg belangrijk vinden als er van de kant van het kabinet, in het bijzonder van de kant van de staatssecretaris, een nota komt die de burger letterlijk en figuurlijk tot belangrijkste partner maakt bij het inhoud geven van het wonen. Die belangrijkste partner moet niet de projectontwikkelaar of de aannemer zijn. Misschien moeten zelfs de instituties niet de belangrijkste partners zijn. Er moet niet een dikke brij van tussenpersonen zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog reageren op de opmerkingen over de marktwerking in de volkshuisvesting. Ik meen uit de bijdrage van de heer Duivesteijn op te kunnen maken dat hij op sommige punten spijt heeft. In het recente verleden heeft hij ingestemd met onderdelen van de marktwerking. In de afgelopen tijd hebben wij overigens gemerkt dat er reparatiemaatregelen moesten worden genomen. Nu wil ik graag van de heer Duivesteijn horen wat hij aan de marktwerking goed vond, waarvan hij spijt heeft en wat hij wil terugdraaien. We krijgen over die marktwerking steeds afzonderlijke voorstellen. Er wordt nu een mooie nota gepresenteerd en ik mag aannemen dat aan de opmerkingen van de heer Duivesteijn over marktwerking een visie ten grondslag ligt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Aan spijt moet een visie ten grondslag liggen, begrijp ik. Ik weet overigens niet hoeveel tijd mevrouw Van Gent heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb alle tijd.

De voorzitter:

Ik weet wel hoeveel tijd de heer Duivesteijn nog heeft.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik wil even op de interruptie reageren. Dat gaat dan niet van mijn spreektijd af. Het leuke van de sociaal-democratie is dat zij in de twintiger jaren fantastische dingen heeft gedaan op het gebied van stadsvernieuwing. Ik noem als voorbeeld de Amsterdamse School en het herstel van heel veel oude wijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar het gaat mij niet om de jaren twintig, maar om nu, mijnheer Duivesteijn. Dat snapt u ook wel, hè?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Jawel, maar ook in de zeventiger jaren gebeurden er leuke dingen. Ik weet dat in de tachtiger jaren in sommige steden een geweldig architectuurbeleid werd gevoerd. Natuurlijk zijn sommige momenten minder briljant dan andere momenten. De Partij van de Arbeid vertelt al vier jaar lang dat zij vindt dat de marktwerking te ver is doorgevoerd. Waar staat het CDA in dezen bij voortduring? Als het gaat om de maximale huurverhoging, steunt het CDA het vorige kabinet. Waar staat het CDA op het punt van de huurharmonisatie? Het CDA steunt daarbij het kabinet. Wel mooie verhalen houden over individuele huursubsidie en woonlasten, maar sorry, de initiatieven die hier zijn genomen, zijn gesteund door de SP en GroenLinks en andere kleine partijen. Maar als het gaat om wat de grootste bondgenoot had moeten zijn, als het gaat om een sociaal perspectief, moet ik zeggen dat ik daarbij in eenzaamheid heb geopereerd. Ik wil het dus maar even verbreden.

De heer Rietkerk (CDA):

Allereerst reagerend op de uitnodiging van de heer Duivesteijn: de tijden veranderen. Ik heb een paar voorstellen voor nú gedaan, waarover u mij mag bevragen en waaraan ik mij gebonden wil voelen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Om in de lijn van mevrouw Van Gent door te gaan: u heeft spijt.

De voorzitter:

Laat de heer Rietkerk nu even uitspreken!

De heer Rietkerk (CDA):

Het thema dat u aansneed en dat mij erg aansprak, is burgers meer centraal stellen. Kennelijk is dat de afgelopen tijd onvoldoende gebeurd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Absoluut.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat gebeurde overigens ook onder uw verantwoordelijkheid. Het meer serieus nemen van burgers spreekt mij ook bijzonder aan. U verwijst vervolgens naar de nota van de 21ste eeuw, maar dat is toekomstmuziek. Het CDA heeft nú een voorstel gedaan om procesvoorwaarden nu al bij de subsidiëring mee te nemen. Wat is uw reactie daarop?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voor 100% mee eens! Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. Wat mij een beetje irriteerde in een interview met de staatssecretaris van Volkshuisvesting, is dat hij over een door mij geschreven artikel zei het met mij eens te zijn, zij het dat hij daar ook iets anders in kon lezen. Dat artikel ging over herstructurering en de sloop van al die woningen, waarvan je je kunt afvragen of dat wel goed is onderbouwd en op een goede manier is opgepakt met de bewoners. De staatssecretaris zei dat dat een beproefde methode is om ergens een karikatuur van te maken en die te bestrijden. Mijnheer Remkes, wij maken nergens een karikatuur van, zodat wij er helemaal geen behoefte aan hebben die te bestrijden. Het herstel van wijken moet in overleg met de mensen die daar wonen gebeuren. Wij hebben geen behoefte aan een soort top-downfilosofie. Dat is geen karikatuur.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp iets niet, zodat ik om opheldering vraag. De heer Duivesteijn zei hier eenzaam te hebben gestaan. Ik bestrijd dat. Al vier jaar vertellen wij hier dat de marktwerking te ver is doorgeschoten. Het is nu ongeveer vierenhalf jaar geleden dat met steun van de Partij van de Arbeid die marktwerking juist is ingevoerd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat klopt.

De heer Poppe (SP):

Met uw steun! Daarna heb ik u nooit fundamenteel kritiek horen leveren op het principe van de marktwerking. Dat is één. Hoe zit dat? Daarmee is nu juist precies de betrokkenheid van de huurders in de vorm van woningbouwvereni- gingen afgebroken, en is de zak- japanner leidraad voor beleid geworden. Hoe moeten nu, als het gaat om herstructureringen, de bewoners erbij betrokken worden als de corporatie verplicht is met een zakjapanner te gaan werken?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil eerst praten over mijn verleden, de tijd die ik heb mogen meemaken. Ik noem de initiatiefwet huurharmonisatie, de initiatiefwet individuele koopbijdrage, de initiatiefwet huurders-verhuurders. Dat zijn allemaal stappen die ondernomen zijn door de fractie van de Partij van de Arbeid om ervoor te zorgen dat de burger ieder jaar opnieuw meer centraal komt te staan, zodat er gelijkwaardigheid is tussen koop en huur, dat huurharmonisatie begrensd wordt, dat huurders rechten krijgen enzovoorts. Ook dit jaar zal ik een motie indienen waarmee wordt beoogd de maximale huurverhoging onder controle te krijgen, want die is veel te hoog. Het CDA heeft tot nu toe steeds de kant van de exploitanten, van de verhuurders gekozen. Mijn fractie wil dat dit percentage omlaaggaat. Wij zijn niet tegen marktwerking, maar tegen een ongezonde totstandkoming ervan, zoals bij de Vinex-locaties het geval is. Als iemand vier ton in een woning investeert, krijgt hij niet voor vier ton waar voor zijn geld. Hij krijgt een referentiewoning, die aangemerkt kan worden als een woning die vroeger in de sfeer van de sociale koopsector werd ontwikkeld, een minimumwoning.

De heer Poppe (SP):

Ten aanzien van de door u genoemde voorbeelden stelt u een reparatie van de gevolgen van de marktwerking voor. Mijn fractie steunt dat wel, maar het gaat om reparatie en niet om een fundamentele wijziging. Als de marktwerking naar de mening van de PvdA te ver is doorgeschoten, in hoeverre moet zij dan weer aan banden worden gelegd? In hoeverre is de PvdA bereid ervoor te zorgen dat de overheid haar financiële verantwoordelijkheid voor de sociale volkshuisvesting op zich neemt?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik sluit niet uit dat wij onder bepaalde begrippen niet altijd hetzelfde verstaan, zoals marktwerking, verzorgingsstaat en gelijkwaardigheid tussen huur en koop. Er moet wel een sociale koopsector zijn, dus er is een bescherming aangebracht ten aanzien van koop door lagere-inkomensgroepen. Sprekend over het huurbeleid heb ik het niet over huurverhogingen van 6,5%. Dat is te veel. Wij weten dat de sociale huursector daar 'minimaal' gebruik van maakt. Met name de particulieren leggen in 40% van de gevallen een huurverhoging boven 6% op. Wij willen dat niet meer. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of hij bereid is het beleid op dat punt aan te passen. Wij willen de ongecontroleerde marktwerking terugdringen. Hetzelfde geldt voor de Vinex-locaties, maar daar zal ik in meer algemene zin op ingaan.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De heer Duivesteijn zegt dat de burger meer centraal moet komen te staan. Daarover zijn wij het eens. Vervolgens is de vraag aan de orde op welke wijze dat bereikt kan worden. De heer Duivesteijn wil meer overheidsinterventies, want hij gelooft niet in marktwerking. Hij noemt daarbij de Vinex-locaties als voorbeeld. Wij zijn het erover eens dat de burger daarbij niet centraal staat en dat de kwaliteit verbeterd kan worden. Is hij het dan ook met mij eens dat de dichtgetimmerde Vinex-akkoorden er de oorzaak van zijn dat de burger en zijn wensen niet centraal staan? Dat kan hij toch niet een vorm van doorgeschoten marktwerking noemen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zal uitleggen waarom dat wel het geval is. Deze vraag laat zich echter niet in één zin beantwoorden, want wat is marktwerking? Houdt marktwerking in dat vijf partijen op een Vinex-locatie alle grond opkopen, bouwclaims afdwingen bij gemeenten en vervolgens hun productiemethode opleggen aan architecten? Ik vind het belangrijk dat iedereen op de hoogte is van wat er op Vinex-locaties gebeurt. Op al die locaties werkt Intervam, dat de 'waarde- en riantwoning' heeft ontwikkeld. Dat is de meest minimale woning die je je kunt voorstellen, namelijk met een maat van zo'n 5,10 bij 8,40 meter. De architecten krijgen – dat is fantastische marktwerking – bij de opdracht de werktekeningen mee. Dat is een dik boek waar precies in staat wat de architect moet tekenen. Sterker nog: hij mag helemaal niets tekenen, want het is al getekend. Hij mag vervolgens de buitenkant vormgeven. Dan krijg je dus een woning uit de internationale school, de Haagse School, de Amsterdamse School of zelfs avant-gardistische architectuur of traditionele 'tweekappers' in de beleggingssector. Allerlei soorten architectuur worden bedacht. Ik ben in de afgelopen zomer langs heel veel Vinex-locaties gegaan en alleen de buitenkant is anders. Heel veel waarde- en riantwoningen hebben dezelfde plattegrond. Die vorm van marktwerking dupeert burgers, want zij betalen voor dezelfde woning in het noorden minder dan in het westen. Per locatie betalen zij de vraagprijs, maar zij krijgen geen kwaliteit voor het bedrag dat zij betalen. Daarom pleiten wij zeer voor individueel opdrachtgeverschap, overigens binnen stedenbouwkundige concepten. Ik vind het ontzettend belangrijk dat de rijksoverheid – misschien zelfs met een andere vorm van subsidiestromen, zodat de subsidies niet direct naar gemeenten, maar via gemeenten naar burgers gaan – vormen van individueel opdrachtgeverschap mogelijk gaat maken, zodat een grote diversiteit ontstaat. Die vorm van marktwerking, het aanspreken van de burgers en het op zoek gaan naar de creativiteit van burgers zou ik willen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Nu komen wij in de richting van de echte marktwerking, maar bent u niet met mij van mening dat wij af moeten van het maken van rigide Vinex-akkoorden, waarbij aantallen woningen voor perioden tot tien jaar worden vastgelegd en waarbij subsidies zodanig aan het aantal te bouwen woningen worden gekoppeld, dat gemeenten daar niet van af kunnen zonder de financiële basis onder het plan weg te slaan? Juist daardoor komt de burger niet tot zijn recht. Daarvan kunt u het volkshuisvestingsbeleid toch niet de schuld geven?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mijn verhaal komt bij u niet door. De rijksoverheid heeft Vinex-locaties aangewezen en marktpartijen hebben zich ingekocht. Dat betekent dat de gemeenten met de rug tegen de muur stonden. Zij hebben de grond goedkoper overgenomen, maar zij hebben bouwclaims gegeven. De marktpartijen hebben zich gereorganiseerd; het aantal grote marktpartijen op de Vinex-locaties is volgens mij op twee handen te tellen. Volgens hun eigen brochures worden per jaar honderden waarde- en riantwoningen gebouwd; dat zijn dus honderden dezelfde woningen. Dat systeem van marktwerking en de door partijen gecreëerde monopolies berokkenen de burgers, maar ook de stad als cultureel fenomeen met diversiteit, letterlijk en figuurlijk schade. Die standaardisatie is een enorme culturele verarming. Wij moeten als Kamer bekijken hoe wij een brug kunnen slaan, bijvoorbeeld naar het individueel opdrachtgeverschap. Dat heeft ook betrekking op grondpolitiek. Ik weet dat de vorige minister op dat punt initiatieven heeft genomen. Welke initiatieven neemt deze minister op dat terrein, zodat die monopolieposities doorbroken kunnen worden? Vorig jaar heb ik al gevraagd of er wel of niet een onderzoek wordt ingesteld naar kartelvorming op de Vinex-locaties of op z'n minst naar de monopolieposities en de manier van werken. Nogmaals: als een burger een woning koopt, moet hij geen uitgeklede referentiewoning krijgen met een façade die neparchitectuur is; hij heeft recht op de kwaliteit die bij die prijs hoort.

De voorzitter:

De heer Rietkerk mag een korte vraag stellen. Daarna beëindig ik de interrupties aan het adres van de heer Duivesteijn. Ik vind datgene wat u tegen elkaar zegt, razend interessant, maar de klok tikt door.

De heer Rietkerk (CDA):

Het is duidelijk wat de heer Duivesteijn naar voren brengt. Hij poneert veel en legt ook veel koppelingen naar de toekomst, maar wij behandelen nu de begroting voor 1999. Ik begrijp dat hij toch wil vasthouden aan de bestaande rigide Vinex-contracten. Wij pleiten voor meer flexibiliteit en voor het meer ingaan op de consumentenvraag; dat sluit bij elkaar aan. Ik vraag de heer Duivesteijn daarom wat hij, met het oog op het door hem geschetste beeld, nu wil gaan doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De Kamer heeft een amendement aangenomen dat ertoe strekt 30% individueel opdrachtgeverschap te realiseren. In de algemene Vinac-stukken lees ik dat de rijksoverheid dat gaat nastreven, maar in de uitvoeringsafspraken kom ik daarover niets tegen. Mijn vraag aan de bewindslieden is nu hoe zij dit varkentje denken te gaan wassen.

Voorzitter! Als wij het hebben over ruimtelijke tweedeling, is het natuurlijk uitgesloten dat er op de Vinex-locaties geen sociale woningbouw wordt gepleegd. Als daar alleen maar marktwoningen worden gebouwd, komen er voornamelijk middengroepen wonen. Die komen uit de stad en dat zou dus betekenen dat de stad wordt uitgehold. Vervolgens moet er een herstructurering komen omdat de overheid vindt dat de stad te eenzijdig is samengesteld. Het is vaak voorgekomen dat VVD-gemeenteraadsleden PvdA-wethouders hebben aangesproken op een eenzijdig beleid in de sfeer van betaalbare woningen. Ik stel echter nu vast dat er een eenzijdig beleid wordt gevoerd met betrekking tot de middengroepen, die dan ook nog niet eens waar voor hun geld krijgen. Wij willen dus de garantie dat de sociale woningbouw wordt veiliggesteld op de Vinex-locaties. De PvdA-fractie is bereid bezuinigingen te accepteren, maar alleen als de sociale woningbouw wordt veiliggesteld. Daarbij zou kunnen worden gedacht aan het afromen van winsten, waarover de Nationale Woonbond bepaalde opvattingen te berde heeft gebracht. Ook kan worden verevend in de richting van corporaties. Wij hebben op grond daarvan een amendement ingediend om de eenzijdigheid waarmee de staatssecretaris het regeerakkoord heeft uitgewerkt ongedaan te maken.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Heeft de heer Duivesteijn aanleiding te veronderstellen dat er op de Vinex-locaties een nijpende situatie is ontstaan als het gaat om sociale woningbouw?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Sociale woningbouw op Vinex-locaties is niet bedoeld om tegemoet te komen aan de behoefte aan woningen met relatief lage huren, maar om een evenwichtig woningbestand te creëren zodat er mensen met hoge, midden- en lage inkomens komen te wonen. Nu worden er echterDuivesteijn voornamelijk middengroepen gehuisvest en dat lijkt mij een verkeerd beleid. Wethouders van diverse grote steden hebben al laten weten dat zij zich hierover grote zorgen maken en ik ga ervan uit dat u die zorgen deelt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De Vinex-akkoorden voorzien toch in de mogelijkheid om tot 30% sociale woningbouw te realiseren? Bent u, nu u een amendement hebt ingediend, van mening dat op dit punt een aanpassing moet plaatsvinden?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat amendement strekt ertoe de door de staatssecretaris beoogde bezuiniging ongedaan te maken. Ik vind dat hij een te eenzijdig beleid voert en dat er pas bezuinigd mag worden als gegarandeerd kan worden dat de sociale woningbouw wordt veiliggesteld. Dat is dan ongeveer 30%; het kan natuurlijk ook 29% of 31% zijn.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dan wil ik de heer Duivesteijn vragen het regeerakkoord nog eens goed te lezen. Hoe ziet hij zijn amendement in relatie tot dat regeerakkoord? Welke onvoorziene spectaculaire ontwikkelingen sinds de zomer hebben hem ertoe gebracht dit amendement in te dienen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

De toenmalige fractievoorzitter van de PvdA heeft tijdens het onderhande- lingsproces permanent aangegeven dat bezuinigingen aanvaardbaar zijn, maar dat er dan wel sprake moet zijn van een systeem van verevening, verplicht of vrijwillig. De onderhandelaars van de partijen in dat kleine werkgroepje weten ook dat dit door de Partij van de Arbeid voortdurend zo is gezegd. Het zou onaanvaardbaar zijn het anders te doen, omdat wij dan meewerken aan de ruimtelijke tweedeling. Dat is nooit onze bedoeling geweest. Ik vraag de staatssecretaris een analyse te maken van de financiële gevolgen van de contracten. Wat zijn de grondopbrengsten? De Woonbond heeft aangegeven, en ik durf het ook te stellen, dat er op dit moment redelijk grote winsten worden gemaakt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik wijs erop dat ook de onderhandelaars van de VVD voortdurend wensen hebben neergelegd, maar waar het om gaat, is dat er een regeerakkoord is afgesproken en de vraag is nu of de heer Duivesteijn daarvan afstand neemt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hebben gezegd dat wij bereid zijn in 2001-2002 tot bezuinigingen te komen, maar wij hebben ook aangegeven dat er in 2000 sprake moet zijn van verevening. Die garantie hebben wij niet. Daarom kunnen wij nu niet het proces van het reduceren van sociale woningbouw stopzetten. Ik kan mij ook voorstellen – dat is een lichte variant – dat wij de gelden veiligstellen op de begroting en de staatssecretaris de gelegenheid geven in het komende jaar samen met de corporaties en de gemeenten te bezien of er alternatieve vormen kunnen worden gevonden. Wij kunnen daarover dan altijd opnieuw met elkaar praten.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik vind de houding van de heer Duivesteijn ten opzichte van regeerakkoord ambivalent. Verder heb ik nog niets gezien of gehoord van een financiële onderbouwing van het amendement. Zal hij die nog toelichten?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, dat doe ik niet. Er zijn meer wegen die naar Vinex leiden, maar ik vind dat mevrouw Verbugt zich met mij zou moeten verzetten tegen de wijze waarop de regering dit punt op de begroting heeft opgenomen. Het moet de onderhandelaar van de VVD bekend zijn dat de PvdA op dit punt altijd het een aan het ander heeft gekoppeld, dat wil zeggen dat er niet eenzijdig mag worden bezuinigd. Ik zie dit dan ook niet als een probleem. Wij hoeven dit probleem niet op te lossen; wij hebben het niet gecreëerd. Als de staatssecretaris dit voornemen vergezeld had doen gaan van de opmerking dat de corporaties dan wel de projectontwikkelaars garanderen dat de sociale woningbouw wordt gerealiseerd, dan hadden wij een gat in de lucht gesprongen en de staatssecretaris en uiteraard de minister gesteund.

De heer Rietkerk (CDA):

De CDA-fractie deelt de zorgen van de heer Duivesteijn, maar ik heb net als de VVD-fractie behoefte aan meer duidelijkheid over de financiële dekking, want dat blijkt niet uit het amendement.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit laat ik over aan het kabinet dat dit probleem binnen vier jaar moet kunnen oplossen.

Voorzitter! Tot slot maak ik nog een opmerking aan het adres van de staatssecretaris. Wij hebben veel waardering voor de snelle en adequate oplossing van de ƒ 1085-kwestie.

De heer Feenstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het Nederlandse milieubeleid geeft een tweezijdig beeld. In het Milieuprogramma is voor alle thema's sprake van een ontkoppeling. Het verschil is dat de ene een absolute ontkoppeling is en de andere een relatieve.

De heer Van Wijmen (CDA):

Maar niet voor CO₂.

De heer Feenstra (PvdA):

Zelfs daar heeft de heer Van Wijmen niet helemaal gelijk. Met de relatieve ontkoppeling bedoel ik: de CO₂-uitstoot stijgt nog steeds, zij het op een lager niveau dan de economische groei. Ik ben er ontevreden over. Er moet veel aan gebeuren. Nogmaals, er is ontkoppeling. Er ligt ook een zeer lange Paarse traditie aan ten grondslag: van Winsemius naar Nijpels en Alders en De Boer. De inzet in die periode is niet voor niets geweest. Er is dus sprake van een tweezijdig beeld: voor een deel een absolute ontkoppeling en voor een deel een relatieve ontkoppeling. De spannende vraag is: biedt die neergaande lijn in tal van milieuthema's een voldoende tempo om op de gestelde termijn het NMP-doel te halen? Dat is het spannende karakter van het milieubeleid. Wij verbinden aan deze absolute en relatieve ontkoppeling de volgende politieke conclusie. Wat goed gaat, moet krachtig worden voortgezet, maar daar waar onvoldoende voortgang is geboekt, moet het beleid worden geïntensiveerd. We voelen ons daarin gesterkt door uitlatingen van de minister-president, die bij de regeringsverklaring aangaf: 'Op milieuterrein is het bij uitstek de kunst de lat zo hoog mogelijk te leggen en steeds een ietsje verder te reiken dan eerder voor mogelijk werd gehouden.' En de nieuwe milieuminister gaf aan: 'Nederland moet een grensverleggend milieubeleid voeren' en 'Als economisch belangrijk land hebben we de plicht voorop te lopen. Nederland moet proberen onze omgeving beter achter te laten dan die nu is.' Het regeerakkoord ziet als zijn voornaamste opgave 'het vinden van een verantwoord evenwicht tussen economische kracht en behoud van de kwaliteit van ons leefmilieu'. In het regeerakkoord is aangegeven dat als de economische groei hoger is dan in het behoedzame scenario van 2%, de extra milieudruk zoveel mogelijk zal worden gecompenseerd. Het blijft niet bij woorden alleen, er is ook sprake van een ongekende intensivering van het milieubeleid via de toedeling van de ICES-middelen aan milieutechnologie, duurzame energie, waterbodems, NMP-opties; een totaalintensivering van het milieubeleid met 1,8 mld., plus een gerichte inzet op klimaat met 500 mln. per jaar vanuit de ecotaks en substantiële bedragen ingezet voor de kennisinfrastructuur, het openbaar vervoer, rail en vaarwegen, natuur en reconstructie. Is de toedeling van deze middelen in het kabinet al aan de orde geweest? Deze miljardenintensivering geeft een goed uitgangspunt voor het beleid. Ze levert voor de PvdA als centrale boodschap voor deze minister op: organiseer een voortvarende uitvoering.

Tegen deze achtergrond kent onze inbreng drie hoofdpunten: de werklijnen voor het toekomstig milieubeleid, het groene poldermodel en het klimaatvraagstuk. In de nota Milieu en economie en het NMP-3 worden zeven hoofdlijnen voor het milieubeleid aangegeven. Ik vul het aan tot acht werklijnen voor het toekomstig milieubeleid.

De eerste is het centraal stellen van de kwaliteit van de leefomgeving. Deze werklijn geeft aan dat milieubeleid geen doel in zichzelf is, maar een middel ten gunste van het veiligstellen en herstellen van omgevingskwaliteiten voor mens, plant en dier.

De tweede is die van de efficiencyverbetering. Het verslechteren van omgevingskwaliteiten voor mens, flora en fauna en het in een hoog tempo aanspreken van beperkte milieuvoorraden (brandstoffen, grondstoffen, ruimte, milieufuncties) is in belangrijke mate het gevolg van verspilling. Met behoud van comfort en welvaart kan onze samenleving een factor 4 en op termijn zelfs een factor 10 efficiënter worden georganiseerd. Dit potentieel maakt pleidooien voor nulgroei en krimpeconomie irrelevant. Tinbergen zei dat armoede lelijk is. Wij voegen eraan toe: verspilling is lelijk. Voor de PvdA is milieubeleid dan ook bovenal het organiseren van antiverspillingsbeleid. De samenleving moet duurzaam en doelmatig zijn ingericht. Duurzaamheid is gebouwd op het tegengaan van verspilling. Voorbeelden van dit antiverspillingsbeleid zitten in het EET-programma en in het innovatietraject van de taskforces. Interessante voorbeelden dienen zich aan, bijvoorbeeld in de sector vervoer, met elektrische en hybride voertuigen en met brandstofcellen. Ik geef een voorbeeld in de huishoudelijke sfeer: de gloeilamp met een rendement van slechts 5% kan worden vervangen door LED's met 15% rendement. Als dat wordt gekoppeld met zonnecellen met niet 15% maar 33%, levert dat interessante combinaties op die de verspilling drastisch kunnen aanpakken.

Een volgend punt is het gebruik van wetenschap en technologie. Naast gedrags- en structuurwijzigingen zullen wij het bovenal van de techniek moeten hebben. Ook de ICES-middelen worden daarop gericht. Wij hebben een agro Wageningen en een mobiliteitscentrum Delft, maar waar is de groene versie van een echt kenniscentrum? Wordt voldoende gebruik gemaakt van de programmering van Europees onderzoek? Eenderde van de middelen in het kader van het EU-kaderprogramma technologie is beschikbaar voor milieu- en energieprojecten. Ik heb begrepen dat men naar projecten zoekt. Laten wij deze kans benutten.

Wat de milieuplanbureaufunctie van het RIVM betreft geldt, in lijn met het regeerakkoord, dat dit wordt betrokken bij de algemene kaasschaafoperatie, waarvoor de OR van VROM waarschuwt. Ik heb vernomen dat het CBS van die algemene korting wordt vrijgesteld. Als dat juist is, zou dat dan niet ook de benadering moeten zijn voor het RIVM?

De vierde lijn betreft integratie en maatwerk. Voorzitter! Integratie omvat het formuleren van verplichtende milieutaakstellingen voor andere departementen – het betreft hier de uitvoering van de motie-Crone – maar ook voor andere overheden en doelgroepen. De milieuminister is bij uitstek een externe integrator. Ik vraag zijn aandacht voor het Waddengas, ten aanzien waarvan die integratie van groot belang is. Ik neem aan dat de discussie daarover wordt gevoerd bij de behandeling van de PKB-herziening en niet nu. Uit zijn non-verbale reactie maak ik op dat dit juist is. Voorts wordt in het tweede hoofdstuk van de begroting een ruime beleidsagenda weergegeven, richting V en W, EZ en LNV. Ook noem ik in dit verband de houtskoolschets, de vijfde nota ruimtelijke ordening, ICES, TNLI, PMR en NVVP. Echter, in deze reeks ontbreken vitaal platteland, natuur en water pijnlijk. Wat is overigens de stand van zaken met betrekking tot het brede waterspoor? Wij hebben het wettelijk mogelijk maken van experimenten bepleit, maar wij horen dat de Raad van State daar dwars voor is gaan liggen. Ik vraag de aandacht van de minister voor dit probleem.

Integratie raakt ook de relaties op het departement zelf, namelijk tussen de kolom VRO en de kolom milieu. Ik denk hierbij vooral aan energie, water en ruimtegebruik. Hoe ziet de onderlinge afstemming eruit? Zo is het ontwikkelen van passieve zonne-energie op grond van milieuoverwegingen heel interessant, maar dit moet toch worden gerealiseerd via de RO- of de bouwlijn. Het potentieel is enorm, het ziet er aantrekkelijk uit, maar toch is de voortgang buitengewoon traag. Kan nu niet integraal, binnen VROM, een aanpak op papier worden gezet die het mogelijk maakt dat er meer resultaten worden geboekt?

De vorige VROM-minister gaf haar worsteling aan met de dynamische luchtvaartcijfers. Van de huidige minister verwachten wij dat hij op grond van zijn verantwoordelijkheid een heldere invulling geeft aan het regeerakkoord, dat wil zeggen een beheerste ontwikkeling, met realistische prognoses, inzet van techniek, benutting van alternatieven zoals de HSL, flankerend beleid waarbij ook het prijsbeleid een rol speelt enz. Wil de minister deze ladder hanteren?

Wat het maatwerk betreft kunnen via gebiedscontracten milieukwaliteiten in kwetsbare gebieden worden veiliggesteld. Hier is een bundeling van regelingen en budgetten noodzakelijk. Hiermee worden drie punten geraakt. In de eerste plaats rijst de vraag of het investeringsbudget stedelijke vernieuwing (ISV) het gehele integrale bodembeschermingsbudget zal omvatten. Zo ja, dan hebben wij daarmee grote problemen. Dit zou immers betekenen dat de bodemsanering buiten de stedelijke gebieden stil komt te liggen, hetgeen in strijd is met de beleidsvernieuwing bodemsanering (BEVER). In de tweede plaats noem ik de stimuleringsregeling gebiedsgericht milieubeleid die zou worden uitgebouwd door VROM, maar ook door V en W en LNV. In de begroting van VROM lees ik hierover veel, maar in de twee andere begrotingen vind ik hiervan niets terug. In de derde plaats is er het nitraatbeleid, een zaak van hoge urgentie, mede gelet op onze drinkwatervoorziening. De Europese Commissie is nu in formele zin een ingebrekestellingsprocedure begonnen, die voor Nederland kan uitdraaien op een boete van 100 mln. Dat geld, voorzitter, kan op een betere manier worden besteed. Mij valt op dat wat dit betreft de VROM-begroting veel concreter is dan de begroting van LNV. Ik heb begrepen dat de Commissie de vorige week een brief aan het kabinet heeft gestuurd. Klopt het – de minister moet dit maar eens bevestigen – dat Europa onze Minas als ontoereikend beschouwt? Meent het dat het depositiebeleid, in tegenstelling tot wat wij in het regeerakkoord hebben gesteld, moet worden versterkt? Als die berichten kloppen, zal het mest- en nitraatbeleid nog indringender vormen moeten aannemen dan wij en de sector tot voor kort dachten. Als de brief er is, moet de Kamer daarvan naar mijn mening snel op de hoogte worden gesteld.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik neem aan dat de heer Feenstra, in tegenstelling tot zijn collega Duivesteijn, nog wel het regeerakkoord als uitgangspunt neemt. Ik neem aan dat die ziekte in de fractie van de Partij van de Arbeid niet besmettelijk is.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik moet u tegenspreken, het regeerakkoord geldt voor ons beiden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Om dat uit uw mond te horen, doet mij helemaal deugd!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik maak ernstig bezwaar tegen de insinuatie die hier plaatsvindt. Dit is niet een onaardige opmerking, dit is gewoon onder de maat!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zou bijna zeggen: leest u straks uw tekst nog even na!

De heer Feenstra (PvdA):

Mijn volgende onderwerp was: milieuaspecten in de prijzen. Milieuwinst valt te realiseren door het saneren van puntbronnen. Dat kan doelmatig gebeuren via benchmarking en convenanten, maar bij diffuse bronnen is dat wat lastiger. Daarvoor hebben wij eerlijke milieuprijzen nodig. Dat draagt bij aan het tegengaan van verspilling, aan dematerialisatie en dus ook indirect aan structuurbeleid. Fiscale vergroening is voor de Partij van de Arbeid onlosmakelijk verbonden met het teruggeven van de opbrengst aan de verbruikers. De Partij van de Arbeid verwacht van de minister een heel actieve inzet met betrekking tot dit marktconforme, financiële en fiscale instrument. Welke concrete maatregelen kunnen wij op dit punt verwachten, juist om de ontkoppeling en het halen van NMP-doelen te kunnen realiseren?

Dan kom ik bij de perverse subsidies. Bij de nota Milieu en economie is bepleit dat de werkgroep vergroening wordt voortgezet, om milieuschadelijke subsidies in beeld te brengen. Bij het begrotingsonderzoek bleek tegenwerking van andere departementen. Waar komt die vandaan? Is men bang dat aan het historisch doel van de regelingen wat gaat veranderen? Is men bang deze middelen op de eigen begroting kwijt te raken? Wij bepleiten een brede inventarisatie, een snelle afronding en voorlegging aan de Kamer.

Op 3 september hebben wij gesproken over handhaving. Binnenkort doen wij dat weer.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! In het verleden hebben wij ook gediscussieerd over milieuschadelijke subsidies. PvdA en VVD waren het er beide mee eens dat echt milieuschadelijke subsidies moeten worden afgebroken. Inmiddels blijkt uit krantenberichten dat Greenpeace onder milieuschadelijke subsidies ook het vrijstellen van ecotaks en dergelijke verstaat. Beschouwt de fractie van de PvdA dat ook als milieuschadelijke subsidies?

De heer Feenstra (PvdA):

Wij hebben daar bij de nota Milieu en economie ook over gesproken. Ik zoek eigenlijk naar subsidies waarvoor historisch een heel goede reden was, maar waarmee nu in het kader van het integrale milieubeleid eigenlijk net de verkeerde kant op wordt gewerkt. Ik zou er niet in één keer gemakshalve alle de economie versterkende stimulansen onder willen brengen. Ik neem aan dat wij beiden uitzien naar een totale, brede inventarisatie van dit type subsidies, om te kunnen bepalen wat moet worden doorgezet en waarmee moet worden gestopt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voordat de heer Feenstra het verkeerde signaal afgeeft, wil ik er ook iets over zeggen, maar ik heb minder spreektijd. Wij praten nu alleen maar over een zo breed mogelijke inventarisatie. Je kunt dan altijd later nog zien welke beleidsreactie daarop moet volgen. Ik kan mij voorstellen dat sommige subsidies van dat type gehandhaafd moeten worden, omdat andere doelen belangrijker zijn. Ik denk dat wij de zaak zelf dienen als de inventarisatie zo breed mogelijk is. Wat mij betreft kunnen dan ook de voorstellen van Greenpeace worden gewogen. Dat is nog iets anders dan dat zij worden overgenomen.

De heer Feenstra (PvdA):

Ook ik pleit voor een brede inventarisatie, maar ik meen niet op voorhand dat je alle de economie versterkende stimulansen zonder meer moet rekenen onder de milieuschadelijke subsidies. Dat moet inderdaad goed worden afgewogen.

Wij zijn erg blij met de politieke benadering van de internationale inzet door de minister. Er moet een eigen actief nationaal beleid worden geformuleerd, als vertrekpunt voor het internationaal overleg. Wij nodigen de minister uit om de politieke Wende in Duitsland te benutten. Wij zouden ook graag zien dat hij snel contact opneemt met zijn groene of rode collega in Duitsland. Nederland heeft in veel beleidsdiscussies aangegeven te willen letten op de buurlanden.

De Europese milieuorganisaties hebben aandacht gevraagd voor de uitbreiding van de EU en de afbouw van kernenergie. Dat is niet opgenomen in het Verdrag van Kopenhagen, maar het lijkt mij van belang om actief vanuit Europa hulpprogramma's op gang te brengen voor energiebesparing en het verminderen van nucleaire risico's.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het groene poldermodel. Laaghangende appels zijn inmiddels wel geplukt. Wij zijn toe aan een volgende stap in het milieubeleid, die zich kenmerkt door integraliteit en complexiteit. Ik denk dan aan ruimtelijke inrichting, mobiliteit, mainport en brainport, maar ook productenbeleid en integraal ketenbeheer. De opzet daarvan vergt breed overleg over achterliggende beleidsconcepten. De PvdA bepleit een groen poldermodel, met de samenleving, als volgende stap in het volwassen maken van het milieubeleid. Uitwerking ervan kan langs de volgende lijnen verlopen:

• 1. de overheid facilieert en het bewaakt proces, nodigt relevante partijen uit, maar de agenda kan gezamenlijk worden bepaald;

• 2. de overheid bepaalt concrete doelstellingen – dat is het primaat van de politiek – maar is bereid uitgangspunten voluit ter discussie te stellen en gelijkwaardige uitvoeringsvarianten te ontwikkelen;

• 3. de intentie is niet het vinden van het gemiddelde standpunt, maar het zoeken naar een optimale aanpak; overleg moet partijen kunnen binden, want dat levert een groter draagvlak en tijdwinst op.

Anders dan het CDA vinden wij echter dat partijen eigen verantwoordelijkheid behouden. In de sfeer van de overheid blijft derhalve altijd het primaat van de politiek bestaan. De deelnemende partijen behouden voluit mogelijkheden om gebruik te maken van beroeps- en bezwaarprocedures. Ik hoop dat de mogelijkheid om een optimale aanpak te formuleren, met zich meebrengt dat de overheid niet volledig gebruik zal maken van haar politieke primaat en dat partijen niet volledig gebruik behoeven te maken van de beroeps- en bezwaarprocedures.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik bespeur hier een heel groot verschil met de aanpak die het CDA voorstaat. De heer Van Wijmen betoogde dat goed overlegd moet worden in de voorfase, maar dat dit ook plichten met zich meebrengt. De PvdA zegt in feite: we doen er een laag bij en verder kan iedereen onbeperkt vrijblijvend doorprocederen. Dat betekent in de praktijk dat er gewoon een laag bijkomt en dat procedures nog langer en nog ingewikkelder worden. De VVD en het CDA staan in deze kwestie veel dichter bij elkaar.

De heer Feenstra (PvdA):

Die conclusie wordt mijns inziens veel te snel getrokken. Laten we eens doordenken waarop de stellingname van de heer Klein Molekamp uit kan komen. Als je partijen bij de uitnodiging voorhoudt dat deelname aan het overleg tevens inhoudt dat niet uitgebreid gebruik mag worden gemaakt van beroeps- en bezwaarprocedures, zou het aantal positieve reacties daarop wel eens kunnen tegenvallen. Ik geef aan – en daarbij straal ik vertrouwen uit en laat ik zien dat ik wil investeren in goed overleg – dat het Rijk partijen uitnodigt om met elkaar na te gaan of zaken optimaler kunnen worden aangepakt. Naarmate je daarin slaagt, is het voor de overheid minder noodzakelijk om terug te vallen op het primaat van de politiek en is het voor betrokken partijen minder noodzakelijk om gebruik te maken van hun vrijheden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Even ter aanvulling: het gaat lang niet altijd om het Rijk. Het kan ook de provincie zijn, of de luchthaven Schiphol. Die partijen zullen op een gegeven moment echter allemaal zeggen: wel committeren, niet vrijblijvend babbelen.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik vrees dat een regieaanpak uiteindelijk meer vertraging oplevert dan de door mij voorgestane aanpak.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Naar mijn mening gaat de heer Klein Molekamp voorbij aan de positie van de milieubeweging. Het groene poldermodel wordt vaak vergeleken met het economische poldermodel, waarin het overleg wordt gevoerd tussen vakbeweging en ondernemers. Vakbewegingen hebben een duidelijk middel om zaken af te dwingen, namelijk de staking. De milieubeweging heeft dat middel niet. Wil je met de milieubeweging een vergelijkbare situatie creëren, dan moet je haar mogelijkheden geven om haar positie af te dwingen. Uiteindelijk – liever niet – kan dat via de rechter, maar er zouden andere mogelijkheden moeten worden gegeven waardoor de milieubeweging zich een onderhandelingspositie kan verwerven.

Van de heer Feenstra verneem ik nog graag of hij vindt dat het groene poldermodel breed moet worden opgezet vanuit de regering. Ofwel, moet het meer ministeries omvatten? Het lijkt mij een verenging om dit geheel aan het ministerie van VROM, aan de milieupoot van de regering, op te hangen. Als we dat doen, schiet het groene poldermodel zijn doel voorbij.

De heer Feenstra (PvdA):

Het moet inderdaad heel breed worden opgezet en het raakt dus ook het hele kabinet. Dat moet er alleen niet toe leiden dat deze gedachte nergens ter discussie wordt gesteld, alleen maar omdat het ook 'de buren' raakt. Bij de algemene beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter aangegeven dat wij er bij de behandeling van de begroting van het ministerie van VROM op terug zouden komen. Je moet het toch ergens aan ophangen. Ik ben het echter graag met u eens dat deze gedachte regeringsbreed moet worden uitgewerkt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Vlak voor de zomer hoorde ik uw collega Ferd Crone al over dit onderwerp spreken. Namens de PvdA-fractie bracht hij toen naar voren dat hij zeer geporteerd was voor een groene SER; iets wat ik zelf niet onderschrijf. Moet ik uit uw tekst begrijpen dat dit model is verlaten en dat meer wordt gezocht naar overleg in een vroegtijdig stadium, met openlating van ieders verantwoordelijkheid? Is dat juist? Ik zou u daar overigens graag in willen steunen. Het betekent dus geen groene SER?

De heer Feenstra (PvdA):

Wat mij betreft moet de organisatie flexibel zijn, dus geen nieuwe structuren opzetten. Maar als je de zaak al te flexibel wilt houden, kun je waarschijnlijk nergens mee starten. Vandaar mijn aanbeveling om bij de SER een groene kamer in te stellen, waar een aantal actoren elkaar ontmoeten om na te gaan of zij het eens kunnen worden over een agenda en over wie zij daarbij uitnodigen. Dan wordt het dus geen nieuwe structuur, maar als er nergens een formeel startpunt is, vermoed ik dat iedereen het wel een mooi model zal vinden, maar dat niemand zal beginnen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Maar wat bedoelt u dan precies met een groene kamer bij de SER?

De heer Feenstra (PvdA):

U gaf al aan dat de heer Crone de SER niet helemaal wil vergroenen. Dat zou ook zeer netelige vragen oproepen, want moet je dan naast negen werkgevers, negen werknemers en negen kroonleden ook nog negen milieumensen neerzetten? Of is het voldoende om er één of twee te benoemen? In die discussie moeten wij niet treden, denk ik, maar ik zou deze gedachtewisseling graag voortzetten. Het gaat mij erom of er inderdaad een plek zou kunnen worden gevonden, wat mij betreft wel bij de SER, waar een aantal betrokken partijen over een agenda zou kunnen praten. Dan kan er ook over gesproken worden wie daar verder nog voor nodig zouden zijn en op welk niveau een en ander gebracht zou moeten worden.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de milieuorganisaties. Ik heb betoogd dat er iets met de beroepsrechten zou kunnen worden gedaan als de milieuorganisaties zich willen committeren aan een resultaat. Maar als het overleg tot niets leidt of tot een resultaat dat ze niet hebben onderschreven, blijven alle mogelijkheden open. En dan ben ik het met de heer Feenstra eens dat de overheid haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij met deze benadering, waarmee de heer Van Wijmen inderdaad dichter bij mijn model uitkomt dan ik suggereerde.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! In de rode SER is er sprake van overleg tussen de factoren kapitaal en arbeid. Die zijn vrij goed aan elkaar gewaagd. In een groene SER zou je ook moeten uitgaan van vrijwel gelijkwaardige krachten. Hoe ziet de PvdA dit bij een groene Kamer bij de SER? Wat is dan de kracht van de milieubeweging daarin, van de mensen die voor het milieu opkomen?

De heer Feenstra (PvdA):

Je zou inderdaad kunnen wijzen op de grondstoffen, de milieuvoorraden, als derde factor waarop onze economie drijft. Daar zou ik echter niet naartoe willen. Ik zou volwaardige organisaties met elkaar aan tafel willen zetten: bedrijfsleven, overheden, organisaties op het gebied van natuur en milieu en consumentenorganisaties. De kracht van deze laatste twee is gelegen in hun argumentatie en in hun achterban. Het getal speelt dus ook een rol.

De heer Poppe (SP):

Die achterban is natuurlijk niet zo goed te organiseren als de vakbeweging haar achterban kan organiseren. Ik zie het dan ook meer als een rondetafelconferentie die met een zekere regelmaat wordt gehouden, zoals u het nu omschrijft. Klopt dit?

De heer Feenstra (PvdA):

Dan ziet u een aantal organisaties op die gebieden toch als tandeloze partijen, maar zo zie ik ze bepaald niet. Ik geloof in de overtuigingskracht en in het draagvlak van dergelijke organisaties. En ik weet ook dat men met consumentenacties een behoorlijke invloed kan hebben op producten, bedrijven, overheden enz. Ik acht die organisaties dus zeer wel in staat dit overleg goed te voeren.

Voorzitter! Deelnemers moeten dus ook representatief zijn. Dan zou in het veelkleurige en veelkoppige milieuland het mechanisme van coördinatie en misschien ook het samengaan van organisaties ongetwijfeld door dit model op gang worden gebracht, zoals in de geschiedenis van de sociale partners.

Voorzitter! Ik stap over naar het thema klimaat. Het Kyotoproces heeft voor Nederland de doelstelling van min 6% opgeleverd, voor de PvdA gaat het nu om het verleggen van het accent van een discussie over doelstellingen naar invulling. Wij vragen de regering in de toegezegde uitvoeringsnota klimaatbeleid een marsroute uit te zetten met doelmatige maatregelen die op korte termijn resultaat opleveren, maar die ook op langere termijn effectief zijn. Dan moeten wij dus in beeld brengen hoe snel wij de jaarlijkse stijging van de broeikasgassen – ieder jaar nog 2% of 3% – zo snel mogelijk op nul krijgen, wanneer dat moment aangebroken kan zijn en hoe wij van die nul via stabilisatie, wat al een trendbreuk zou zijn, zo snel mogelijk op min 6% komen.

Voor die ratificatie van het Klimaatverdrag gelden ook enkele voorwaarden. Daarbij spelen twee modellen een rol. De onwilligen kunnen elkaar eindeloos gijzelen in het niet invullen van deze voorwaarden. En de welwillenden kunnen elkaar stimuleren in snelle ratificatie en een voortvarende uitvoering. Wij gaan uit van de tweede optie en hopen dat Nederland het ook op die manier zal doen.

Kan de minister ook iets zeggen over het instrument benchmarking? Het bedrijfsleven heeft aangegeven dat het tot de wereldtop wil behoren. Ik vind dat een goede aanpak, maar het is niet vrijblijvend. Wij zien namelijk af van aanvullend nationaal beleid. Ik vind dat wij dan ook tegen het bedrijfsleven mogen zeggen dat wij verwachten dat het via benchmarking een bepaalde taakstelling invult. Dan wordt het een interessante uitbreiding van het milieu-instrumentarium.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat bedoelt de heer Feenstra precies met het woordje 'taakstelling' in dit verband? Dit ligt natuurlijk ook heel gevoelig bij het bedrijfsleven. Wij zullen het met elkaar eens zijn dat ook als het Nederlandse bedrijfsleven tot de top van de wereld zou gaan behoren en derhalve voldoet aan de eis van benchmarking, nog niet zeker is gesteld dat een voldoende bijdrage is geleverd aan onze verplichting inzake het Klimaatverdrag.

De heer Feenstra (PvdA):

Zeker. Je kunt benchmarking starten vanuit de idee dat het Nederlandse bedrijfsleven tot de top wil behoren. Maar stel dat het al heel erg bovenin zit. Dan levert materieel benchmarking netto weinig op. Ik neem aan dat het niet zo is. Ik heb ook kennisgenomen van de Milieubalans. Ik heb ook begrepen dat er behoorlijk wat te halen valt met dit instrument. Ik wil de minister ertoe uitdagen om niet alleen op basis van goedwillendheid te starten met benchmarking, waarbij alles wat via die lijn binnenkomt meegenomen is. Omdat wij aangeven dat wij niet met aanvullend nationaal beleid komen, vind ik dat wij ook in de richting van het bedrijfsleven mogen zeggen dat wij er iets van verwachten. Wat dat percentage is en wat via die lijn kan worden verdiend, hoor ik graag. Ik stel wel voor dat wij die route niet alleen beginnen met goed vertrouwen en dat wij wel zien waar wij eindigen. Erachter moet liggen dat het Rijk kan rekenen op een bepaalde winst die via die lijn te behalen valt en dat het bedrijfsleven ook weet dat zolang wordt afgezien van nationaal aanvullend beleid, omdat het dat kan waarmaken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ook ik weet dat wij hebben afgezien van aanvullend nationaal beleid. Ik vind dat ook vrij riskant. Maar stel dat ik ondernemer ben. Ik luister naar de heer Feenstra en heb mij voorgenomen om mijn best te doen en tot de top van de wereld te gaan behoren en dan hoor ik de heer Feenstra ineens over een taakstelling praten. En dan nu weer terug naar de politicus Van Middelkoop, er valt met mij best over te praten, maar het gaat er even om welk signaal u afgeeft naar het bedrijfsleven. Ik houd het heel wel voor mogelijk dat je er met benchmarking gewoon niet komt.

De heer Feenstra (PvdA):

Volgens mij moeten wij die discussie langs beide lijnen voortzetten, met de politici hier en met het individuele bedrijfsleven. Ik vraag de minister van VROM of als resultante van al die cumulatieve acties van individuele bedrijven kan worden gezegd dat substantieel met dit instrument iets binnengehaald kan worden. Daar zou ik een beeld bij willen hebben. Stelt het echt iets voor of niet? Ik mag de verwachting uitspreken dat het echt iets voorstelt, maar dat wil ik dan ook weten en ook zien.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nu ben ik in verwarring geraakt. De PvdA heeft in het overleg altijd gezegd dat het iets voorstelt en dat zij voor benchmarking is. Nu zegt de heer Feenstra namens de PvdA dat hij aan de minister vraagt of het iets voorstelt. Is dat een beleidswijziging of is dat een ongelukkige formulering?

De heer Feenstra (PvdA):

Het zou een beleidswijziging zijn, ware het niet dat uw formulering ongelukkig is. Wij hebben altijd geloofd in het instrument benchmarking. Ik heb kennisgenomen van de Milieubalans. Het RIVM geeft aan dat er echt iets in zit, maar ik wil het ook van de overheid en het bedrijfsleven zelf horen. Ik wil daar van de minister wel eens een uitspraak over horen.

In de vorige kabinetsperiode hebben wij veelvuldig gesproken over marktwerking. Marktwerking levert veel voordelen op, maar is niet in alle situaties haarlemmerolie. De markt moet geen dogma zijn. Wat wij bepleiten, is dat er per sector een zorgvuldige analyse wordt gehouden. Waar kun je overgaan tot marktwerking? Waar kun je beperkt overgaan tot marktwerking? Maar kies er in sommige gevallen ook ronduit voor dat zaken publiek moeten worden georganiseerd, juist daar waar wij uitgaan van hoogwaardige milieudoelen en waarbij belangen van gebonden klanten – de burgers, maar niet alleen de burgers, ook belangrijke delen van het bedrijfsleven – moeten worden veiliggesteld. Ik verwijs in dat kader naar de discussie die wij over de afvalsector hebben gevoerd en naar de discussie die wij over de drinkwatervoorziening hebben gevoerd, wat ook in een Kamerbreed ondersteunde motie is verwoord. Ik zou ook willen dat de minister aangeeft dat hij via die lijnen verder wil werken, omdat ik daar in de begroting niets over aantrof.

Vervolgens een opmerking over het afvalbeleid, voorzitter. Wij zouden de provinciale grenzen openstellen, als voldaan zou zijn aan twee voorwaarden: 1. een integraal afvalbeheersplan; ik neem aan dat daar hard aan gewerkt wordt en dat we dit binnenkort ook krijgen; 2. het harmoniseren van de stort- en verbrandingstarieven, niet alleen onderling maar ook tussen de verschillende regio's. Het antwoord op vraag 54 brengt de nog steeds gigantische verschillen in beeld. Dat brengt mij tot de conclusie dat we nu niet moeten overgaan tot het openstellen van de provinciale grenzen. Volgens mij krijgen we een potentiële chaos over ons heen, met afvaltransporten binnen Nederland en oplopende kosten bij de duurdere locaties. Dat moet worden voorkomen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Wat ik ga doen, is heel arbitrair: het is vijf over één en we stoppen met interrupties. Ik sta de interruptie niet meer toe; we houden ermee op.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Mijn afsluitende opmerking betreft het volgende. In de nota Milieu en economie zijn vele boegbeelden geformuleerd, in het NMP-3 opties en in het regeerakkoord tal van beleidsintensiveringen, terwijl in het Milieuprogramma regeerakkoord en ICES nog niet zijn verwerkt. Mijn vraag aan de minister is: kan er een systematisch overzicht komen, aangevende uit welke maatregelen, projecten en activiteiten het totale milieubeleid nu is opgebouwd, waar ontkoppeling optreedt en waar de NMP-doelen wel worden gehaald en waar niet? Immers, beleid moet transparant en afrekenbaar zijn. Op de derde dinsdag van mei – mogen we dat voortaan 'prinsesjesdag' noemen? – willen wij ook een jaarverslag van VROM hebben, inclusief een Milieubalans, vergelijkbaar met de systematiek van de MEV. Wij nodigen de minister uit om ons dat te overhandigen.

Waar zouden wij deze minister over vier jaar graag op willen afrekenen? Ik denk dat het goed is om dat uit te spreken. De PvdA-fractie spreekt de ambitie uit dat minister Pronk de milieuminister is die het groene poldermodel daadwerkelijk heeft gestart en de trendbreuk in het klimaatbeleid ook echt heeft georganiseerd!

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals ik al informeel aankondigde, stel ik u voor om thans te schorsen voor de lunchpauze. Na de lunchpauze zal de regeling van werkzaamheden aan de orde komen, alsmede de brief van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat over de instelling van de enquêtecommissie inzake de Bijlmerramp. Meteen daarna wordt doorgegaan met de behandeling van de begroting van VROM.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.50 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.