Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1999 (26200 XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1999 (26200 E),

en van:

- de motie-Balkenende over publiek-private samenwerking (26200, nr. 27).

(Zie vergadering van 8 oktober 1998.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken op vragen, gesteld in de eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw de voorzitter! Ik begin met de Kamer te bedanken voor de inbreng in eerste termijn. Het is een groot genoegen om voor het eerst deze begroting hier te mogen verdedigen. Ik hoop ook dat het een aardig debat wordt. Het gaat immers over andere onderwerpen dan waarover ik tot nu toe gewend ben te spreken.

Ik wil een paar woorden zeggen over de internationale economische situatie, die op dit moment behoorlijk turbulent is. Dat lezen wij elke dag in de krant. De crisis, die gestart is in Azië, heeft inmiddels een heel groot deel van Latijns-Amerika getroffen en langzamerhand wordt het deel van de wereld waar het nog goed gaat steeds kleiner. Ook in Nederland zal de crisis echt effect hebben. Wij zijn tenslotte geen eiland. Ik wijs daarbij op de vele internationaal opererende ondernemingen die wij in Nederland hebben. Die ondervinden nu al de eerste effecten van de crisis.

Paniek is overigens niet nodig. Gelukkig is Nederland structureel in een goede conditie en bovendien gaat 75% van de Nederlandse export naar landen in de Unie, waar de economische groei zich nog voortzet. Dat laatste moeten wij niet vergeten als wij de berichten in de krant lezen. Tegelijkertijd ondergaan wij in Europa een belangrijke structurele wijziging. Per 1 januari 1999 wordt de euro ingevoerd. Dat betekent dat wisselkoersen tussen de EMU-landen verdwijnen. Dat maakt het nog eenvoudiger, goedkoper en minder risicovol om zaken te doen met andere landen die aan de EMU deelnemen.

Wat vraagt dit alles nu van onze economie? Wij hebben een economie die wel tegen een stootje kan en die, waar mogelijk, haar kansen grijpt. De basis hiervoor wordt volgens mij gevormd door een sterke en ook flexibele markteconomie. Wat bedoel ik met een sterke en flexibele markteconomie?

Ten eerste is dat een economie die op langere termijn een duurzame, stevige groei vertoont, die ook nodig is om werkgelegenheid te creëren en waarmee de economische basis wordt gelegd voor, bijvoorbeeld, ons milieu en ons sociaal beleid.

Ten tweede is dat een economie die soepel schokken kan verwerken en die er, bijvoorbeeld, voor zorgt dat de onvermijdelijke conjunctuurbewegingen niet tot permanente werkloosheid leiden. Dit krijgt op het moment heel veel aandacht door de turbulente internationale economische ontwikkelingen.

Ten derde is dat een economie waarbij bedrijven soepel kunnen inspelen op veranderende omstandigheden en daartoe min of meer ook geprikkeld worden. Markten waarop het wat moeilijker gaat, zijn dan aanleiding tot het zoeken van nieuwe markten en producten. Zoals een gebrek aan flexibiliteit op de arbeidsmarkt voor permanente werkloosheid kan zorgen, kan een te weinig innovatief en flexibel bedrijfsleven dat ook doen.

Wat kan de overheid doen aan een flexibele en ook sterke markteconomie? Ik zal eerst de brede contouren schetsen om daarna in detail in te gaan op een aantal onderwerpen dat door de Kamer aan de orde is gesteld.

De gezonde macro-economische verhoudingen zijn natuurlijk een eerste en cruciale voorwaarde voor een flexibele en ook sterke markteconomie. De kernwoorden daarbij zijn stabiliteit en betrouwbaarheid. Ondernemers hebben al genoeg aan de onzekerheden op de markt en moeten niet nog eens geconfronteerd worden met een overheid die de onzekerheid vergroot. Dit betekent, bijvoorbeeld, dat wij ons op het fiscale terrein richten op een hervorming van het fiscale stelsel. Die moet leiden tot lagere tarieven en brede, stabiele grondslagen. Dat is van heel groot belang voor een sterke en flexibele economie. Dat zeg ik ook tegen de heer Leers. Ik ben dus helemaal niet blij met de huidige lastenverzwaring. Het tekort bij de sociale fondsen moesten wij nu eenmaal vereffenen. Het is onverstandig om daarmee te wachten tot het moment dat er minder economische groei is.

De heer Leers (CDA):

De minister richtte zich speciaal tot mij. Ik ben dan altijd heel vereerd, vooral als zij daarna overgaat tot een uitleg die ik niet begrijp. De minister zegt dat er niet gewacht kan worden omdat de verstoring niet door mag gaan. Er moeten dus nu snel maatregelen genomen worden en er moet niet tot lastenverlichting over worden gegaan. Ik begrijp echter niet waarom de minister dit eerder, bij de verkiezingscampagnes, niet heeft gezegd. Toen was het nog iedere vijf minuten lastenverlichting, maar als het wordt vertaald in beleid, is het geen lastenverlichting meer, maar lastenverzwaring. Daar heb ik mijn verwondering over uitgesproken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U kijkt nu wel op de heel erg korte termijn. Ik ben gewend om over een hele kabinetsperiode te spreken. U kunt niet ontkennen dat wij over de hele kabinetsperiode wel degelijk tot een grote lastenverlichting komen. Bovendien zijn wij nog iets van plan dat nodig is voor een stabiele economie, namelijk om door middel van vernieuwing van het belastingstelsel een verbreding en een meer stabiele grondslag voor ons fiscale stelsel te verkrijgen. Wij weten allemaal dat dit alleen kan door daar een forse lastenverlichting aan te koppelen. Dan moet gekozen worden, want niet alles kan in één jaar. Ook mij is het door de strot geduwd, om het zo te zeggen, maar het moet wel gebeuren. Wij kunnen het niet langer uitstellen, want wij weten niet of wij over twee jaar nog zo'n grote economische groei hebben. Dan moet het nu maar gebeuren, met overigens de vervelende consequentie dat dit een lichte demping van de groei van de werkgelegenheid betekent.

De heer Leers (CDA):

Wij hoeven hier niet lang bij te blijven stilstaan, want de discussie hierover zal vanzelf voortgaan, maar ik dacht dat een verkiezingscampagne ook over de hele kabinetsperiode ging.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zeker.

De heer Leers (CDA):

Verder spreekt u nu wel op een zeer opmerkelijke manier over het smeergeld dat nodig is voor de fiscale reorganisatie, en over de lastenverlichting als zodanig. Het gaat hier volgens mij om twee losstaande zaken. Enerzijds wordt er lastenverlichting verwerkt in de herziening van het belastingstelsel, maar anderzijds is steeds naar voren gebracht dat het bedrijfsleven ook lastenverlichting als zodanig zou krijgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is niet alleen maar smeergeld. Het gaat om minstens 4,5 mld. en het kan nog meer zijn als er volgend jaar meevallers bij de inkomsten optreden. Zo'n bedrag aan lastenverlichting vind ik geen smeergeld. Bovendien komt de 2 mld. die wij nu eerst als lastenverzwaring moeten introduceren, daarna weer terug, dus dan gaat het in totaal om 6,5 mld. Het komt wel op het moment van de herziening van het belastingstelsel, maar dat betekent nog niet dat het alleen is bedoeld voor enige koopkrachtherziening of iets dergelijks. Het is bedoeld om de belastingherziening op een fatsoenlijke manier te kunnen invoeren, maar dat leidt wel degelijk tot lastenverlichting, ook voor het bedrijfsleven. Wat zouden wij nou krijgen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister haar beschouwing over de crisis heeft afgesloten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, ik ga nog verder in op de vraag hoe wij ons moeten wapenen tegen crises. Eigenlijk is alles waar wij mee bezig zijn erop gericht om te bevorderen dat wij meer crisisbestendig zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb voorgesteld om een conferentie te houden over de crisis.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar komt de staatssecretaris op terug, want hier ligt vooral een relatie met zijn verantwoordelijkheid.

Voorzitter! Het tweede onderdeel van beleid dat erop is gericht om onze economie sterk te houden en te maken, richt zich op de economische structuur. Daarbij gaat het om de economische infrastructuur in de brede zin van het woord: voorwaarden om ondernemen en werken in ons land goed te regelen. Ik ben het zeer eens met de heer Bos wanneer hij zegt dat de economie alleen kan functioneren als de voorwaarden op orde zijn. Voorwaarden worden overigens niet 'eventjes' geregeld op het ministerie aan de Bezuidenhoutseweg, maar worden uiteraard beïnvloed door tal van beleidsbeslissingen – grote of kleine – van collega-bewindslieden. Daarom zit het ministerie van Economische Zaken er ook voortdurend bovenop. In die zin ben ik het zeer eens met de ondersteunende woorden van de heer Leers dat wij daar bovenop horen te zitten.

Als voorbeeld noem ik de ICES. De vorige kabinetsperiode is buitengewoon veel werk verzet aan impulsen in de versterking van de ruimtelijk-economische structuur. Als minister van Economische Zaken ben ik verantwoordelijk voor ICES. Samen met collega Zalm ben ik tevens beheerder van het FES. Een toekomstvisie is hierbij zeer belangrijk, maar ik wil zo'n visie niet verwarren met de volgens mij toch wat clichébeelden die genoemd zijn: distributieland, dienstenland of waterland. Ik ben er zeer van overtuigd dat de economie helemaal niet op die manier in elkaar zit. Een toekomstvisie moet niet alleen gaan over wat wij willen. Belangrijker nog is wellicht de vraag waar wij eigenlijk goed in zijn, wat wij beter kunnen dan een ander. Een voorbeeld van zo'n visie heeft de Kamer gezien in de missiebrief die zij aan het begin van dit jaar heeft ontvangen.

Nederland heeft een heel sterke distributiesector, ook een belangrijke procesindustrie, beide overigens gedragen door mainports, en een relatief omvangrijke zakelijke dienstverlening. In ons land zien wij een transformatie van een meer industrieel georiënteerde naar een relatief meer diensten georiënteerde economie. Ik zeg 'relatief', omdat wij de industrie zeker niet kunnen missen. Daarbij neemt de betekenis van kennis en kunde toe. Een toekomstvisie is natuurlijk geen statisch beeld. De internationale context is constant in beweging, er is een heel sterke dynamiek, overigens meteen ook een hoge mate van onzekerheid, en de toekomstvisie gaat vooral over de vraag: hoe is het economische systeem ingericht? Daarbij zijn flexibiliteit en aanpassingsvermogen absoluut essentieel. Economische Zaken is de afgelopen kabinetsperiode gestart met het toetsen van het concurrentievermogen van de Nederlandse economie, de zogenaamde concurrentietoets. Daarbij – en dat weten de deelnemers aan dit debat; zij hebben er bijna allen over gesproken – is gebruik gemaakt van de methode van benchmarking, het vergelijken van onszelf met de beste concurrenten in het buitenland. Dat is een belangrijke manier om jezelf te laten zien welke punten in onze economie versterking behoeven. Deze aanpak is overigens nagevolgd door de Europese Unie, door de OESO en door verschillende andere landen. Ik ben zonder meer van plan de concurrentietoets een vervolg te geven. Ik bezin mij op dit moment op de precieze vorm en inhoud van die toets.

In de afgelopen kabinetsperiode is ook twee keer een toets op bedrijfstakniveau gehouden. Daarbij werden steeds vier sectoren van het Nederlandse bedrijfsleven onder de loep genomen. In het komende jaar wordt een nieuwe bedrijfstaktoets uitgevoerd. Wij bekijken op dit moment welke sectoren daarvoor in aanmerking komen.

Dit alles betekent dat Economische Zaken zich steeds richt op het bieden van de voorwaarden aan de hand waarvan bedrijven nieuwe wegen kunnen inslaan. Het gaat daarbij natuurlijk om een groot aantal verschillende aspecten. Om te beginnen hebben wij te maken met het streven naar een goede fysieke infrastructuur: ruimte voor ondernemen en bereikbaarheid. Daarbij hoort ook een goed milieubeleid. Dat is niet alleen van groot belang voor de kwaliteit van onze leefomgeving, maar ook, zoals wij weten, voor het vestigingsklimaat. Bij de economische infrastructuur in den brede gaat het ook om de onderzoeksinfrastructuur. Die infrastructuur moet van topklasse zijn. De kennis moet echter niet alleen in de top zitten, maar moet ook bij de bedrijven terechtkomen. Daarbij is kennisdiffusie cruciaal om ervoor te zorgen dat de bedrijven daadwerkelijk innovatief en daarmee schokbestendig worden. Het clusterbeleid doet dit overigens. Het doet precies wat wij willen: door middel van kennisdiffusie naar een innovatiever bedrijfsleven komen.

Naast kennisdiffusie komt een goed human-resourcesbeleid als een belangrijke voorwaarde naar voren, met name om een sterke en flexibele economie te bereiken. Sprekend over voorwaarden voor ondernemen en werken in ons land merk ik op dat juist in onze moderne kenniseconomie informatie- en communi- catietechnologie cruciaal is. Wij spreken wat dit betreft over een basistechnologie die de economie ingrijpend verandert. Ik zie in dit kader een heel belangrijke uitdaging. Eigenlijk is er sinds de komst van de telefoon niet zo'n grote verandering geweest. Je mag dit zelfs wel als een nog grotere verandering beschouwen.

De overheid kan excellente randvoorwaarden bieden, maar het zijn de mensen en de ondernemingen die de kansen moeten grijpen. Daarmee kom ik tot het derde onderdeel van het beleid, gericht op een sterke en flexibele economie, op goed functionerende markten en ondernemerschap. Marktprikkels en toetreding van nieuwe bedrijven zorgen ervoor dat een economie snel reageert op veranderende omstandigheden, dat nieuwe markten worden opgezocht en dat nieuwe producten worden ontwikkeld. Daarom willen wij ruimte voor die markt creëren. Overigens moet er steeds bij worden gezegd: dit is geen doel op zichzelf, daarbij horen wij natuurlijk niet de publieke belangen uit het oog te verliezen.

Onderdeel van dat beleid is ook dat wij de gezonde concurrentie in de gaten houden. Gezonde marktwerking leidt tot flexibiliteit en innovativiteit en machtsposities leiden tot het tegenovergestelde. Ik ben het zeer met mevrouw Van Zuijlen eens die zei, ik meen vanuit een ideologische PvdA-achtergrond: wij horen als overheid monopolies te bestrijden. Ten slotte stimuleren wij de start en de doorgroei van ondernemingen; een terrein waar de staatssecretaris over zal spreken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik realiseer mij dat de minister van Economische Zaken het voordeel van de twijfel moet krijgen in de beginperiode als minister van Economische Zaken. Toch kost het mij enige moeite om de minister te volgen bij een aantal hoofdpunten van haar beleid. Zij zegt dat Nederland distributieland doorgaat. Maar wij weten dat Nederland dichtslibt. Hoe komt een dergelijke functie op den duur dan tot haar recht? Zij zegt dat een goed milieu daar bij hoort. Ik hoef de minister hierover niets te vertellen, want zij weet beter dan ik dat dit niet het geval is. Technologie vindt zij belangrijk voor het MKB. Hoe wil zij dit beleid geloofwaardig maken? Er is een groot verschil tussen wat zij betoogt en de realiteit.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, dat is er niet. De overheid is bezig om dat te ondersteunen wat de Nederlandse economie goed kan, naast de leefbaarheid. Hierop richt zich ook een belangrijk deel van het kabinetsbeleid. Belangrijke investeringen zijn nodig om de functie die wij hebben, bijvoorbeeld de distributiefunctie van de haven van Rotterdam, op een ecologisch verantwoorde wijze te laten plaatsvinden. Over zo'n belangrijke investering ontstond deze week nog enige discussie, geloof ik. Met deze functie verdienen wij erg veel geld: het gaat hierbij niet alleen om de doorvoer van goederen van de ene plek naar de andere, maar om ook het creëren van toegevoegde waarde. Dat gebeurt gelukkig in toenemende mate. Als je dit waardevol vindt, dien je er ook voor te zorgen dat het op een verantwoorde manier kan. Daarvoor behoren kaders gesteld te worden. Je kunt niet zeggen: wij vinden het geen goed onderwerp, dus wij houden er maar mee op.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dat zeg ik niet. Ik zal hierover geen lang verhaal houden, want dan zou de minister de kans krijgen om de krenten uit de pap te halen en weer een betoog te houden dat er in ieder geval bij mij niet ingaat. Ik wil haar wel de volgende vraag stellen. Ik begrijp dat de minister niet langer vooruit wil kijken dan een jaar.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil juist zeer ver vooruitkijken. Dat zal ook wel moeten!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Oké, het vorige kabinet had de pretentie om zelfs tot in het jaar 2020 vooruit te kijken met allerlei nota's. Dat is toch een belangrijke uitdaging. Op de vrouw af stel ik haar de volgende vraag: waar ligt de toekomst van de Nederlandse economie? De minister moet uit hoofde van haar vorige functie toch weten dat de distributiefunctie tot problemen leidt, terwijl hoogwaardige technologie noodzakelijk is om internationaal te concurreren en om Nederland schoon te houden. Dat betekent dus een andere wending aan de economie.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, ik ga u tegen uzelf beschermen, anders hebt u straks niets meer over voor de tweede termijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik denk dat het de bedoeling van dit debat is om confronterend met elkaar om te gaan en niet om alleen maar lijdzaam naar elkaar te luisteren.

De voorzitter:

Dan moet u ter voorbereiding van de tweede termijn wat meer concrete vragen aan de minister stellen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Volgens mij is het zeer eenvoudig. Wij hebben gekozen voor mainport én brainport. Ik geloof dat dit zelfs in het regeerakkoord staat. Ik ben er zeer van overtuigd dat wij buitengewoon veel kennis nodig hebben om de mainportfunctie en de distributiefunctie te kunnen vervullen. Hiermee zeg ik niet dat alle kennis die wij in dit land hebben, voor deze functie moet worden gebruikt. Het is immers noodzakelijk dat onze gehele economie een zo hoog mogelijk kennispeil bereikt. Dat is immers een heel belangrijke concurrentiefactor. Maar dat betekent niet dat wij moeten overschakelen van mainport op brainport. Wij moeten erg ons best doen om mainport én brainport te blijven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat wij kennis nodig hebben. Iedereen zegt dit, kennelijk ook het kabinet. Dat strookt echter niet met de cijfers. Het strookt niet met de middelen die beschikbaar worden gesteld, want van de 5 mld. die het kabinet reserveert voor toekomstige infrastructurele projecten, is slechts 250 mln. gereserveerd voor kennis. Hieruit spreekt toch geen evenwichtigheid?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik weet niet waar u deze cijfers vandaan haalt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Uit de begroting van het kabinet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij hebben de ICES-brief – daarin staan de verdeling over de verschillende onderdelen en de impuls die volgens het regeerakkoord voortvloeit uit ICES – nog niet naar de Kamer kunnen sturen. Ik had het graag anders gewild, maar dit hebben wij in die paar weken niet kunnen regelen. De brief, waarin een belangrijke kenniscomponent zit, komt in het begin van de volgende week naar de Kamer. Ik vind overigens dat het iets te makkelijk is onze daden uitsluitend af te lezen aan de omvang van de middelen die wij beschikbaar stellen, zeker in een vergelijking tussen kennis en asfalt. Dit zijn natuurlijk volstrekt verschillende grootheden. Ik ben het er met de heer Rabbae over eens dat het prachtig zou zijn als wij nog veel meer geld voor alle andere dingen beschikbaar hebben, maar wij kunnen met de behoorlijke bedragen die er voor kennis zijn, gelukkig weer een aantal flinke nieuwe impulsen geven.

De heer Bos (PvdA):

Ik denk dat de heer Rabbae enigszins vergeet dat je voor het realiseren van de nieuwe economische structuur van morgen vooral de kracht van de economische structuur van vandaag nodig hebt, inclusief al het geld dat er vandaag verdiend wordt, bijvoorbeeld in de distributiesector. Al te hard daarvan weglopen kunnen wij inderdaad niet. Dat er accentverschuivingen nodig zijn, alla.

Ik vind wel dat de minister te makkelijk wegloopt van de noodzaak die wij gisteren constateerden, tot het formuleren van een visie op de economische structuur van Nederland. Ook wij zeggen niet dat minister Jorritsma, als zij een visie op Nederland agroland of Nederland waterland heeft, deze vervolgens zomaar kan invoeren. Zo simpel is het niet. Zij moet echter ook niet doen alsof de dingen die zij onder controle heeft, helemaal geen invloed erop hebben waar en hoe wij in Nederland ons geld verdienen. Met elke subsidie die zij aan het bedrijfsleven geeft, met elke lening die zij verstrekt, met elk buitenlands bedrijf dat zij aantrekt via het Cebin, met elke gulden ICES-gelden die zij investeert, met elke opdracht die de overheid verstrekt, beïnvloedt zij de structuur. Daarvoor heeft zij een visie nodig.

De voorzitter:

Ik denk dat de minister het nu wel heeft begrepen. Dit is een zachte aandrang om duidelijk te maken dat uw interruptie wel lang genoeg was.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is de reden dat wij onze subsidies verstrekken, overigens niet op sectoren gericht. Ik ben ook absoluut niet van plan om subsidies op sectoren te richten. Ik heb de ervaring dat een keuze voor een sector waarin het beste geïnvesteerd kan worden, nooit opgeleverd heeft dat het goed ging met die sector. Ik ben er zeer van overtuigd dat wij moeten proberen zo generiek mogelijk te werken. Hierop zijn twee uitzonderingen; een daarvan is de ICT-sector. Uit alle onderzoeken is gebleken dat wij hierin kansen hebben om een voorsprong te halen. Overigens weten wij ook dat ICT heel belangrijk is voor alle andere bedrijvigheid in dit land. Het is een noodzakelijke technologie, waarmee wij alle andere sectoren sterk kunnen ondersteunen. Op grond van twee overwegingen is het dus heel belangrijk om daar iets aan te doen. Dit gebeurt weer niet in de sfeer dat wij leuk geld gaan geven aan ICT-bedrijven. Wij steken geld in dingen die naar verwachting niet zullen gebeuren als de overheid er geen klein duwtje aan geeft.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Ik heb een heel concrete vraag, ter voorbereiding van mijn tweede termijn, voorzover ik die nog heb. Mainport, prima. Brainport, prima. Behoort industrie daarbij?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Natuurlijk. De mainport was er nooit gekomen als wij geen industrie hadden gehad. Een dienstensector zonder industrie kun je schudden. Dat er een verschuiving plaatsvindt van een meer industriële ontwikkeling naar een meer dienstverlenende ontwikkeling, kun je echter niet ontkennen. Die is er inderdaad. Dit betekent natuurlijk niet dat je vindt dat de industrie wel kan vertrekken.

De uitwerking van alles wat ik net heb genoemd, leidt de komende tijd tot ontzettend veel werk. De Kamer krijgt nog heel veel brieven en wetsvoorstellen van ons. Allereerst krijgt de Kamer zeer binnenkort de ICES-brief. De Kamer heeft de brief over het plan van aanpak voor MDW gekregen. De aanbevelingen van de commissie administratievelastendruk komen binnenkort; ik kom er straks inhoudelijk op terug. De Gaswet komt eraan. De nota ruimtelijk-economisch beleid komt eraan. Wij zijn het actieplan energiebesparing aan het voorbereiden. Ik noem verder het eerste energierapport en de uitvoeringsnota klimaatbeleid. Het wetsvoorstel oneerlijke concurrentie door de overheid, ofwel de lex-Cohen, wordt voorbereid. Ik hoop dat deze en nog veel meer producten met de Kamer kunnen worden besproken en tot tastbare en vruchtbare resultaten zullen leiden.

De heer Leers (CDA):

Gaat u nog meer zeggen over de ICES-gelden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kom nog op de vraag die u erover gesteld hebt, en ik kom nog wat uitgebreider over ICES te spreken.

De heer Leers (CDA):

Dan wacht ik.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb een aantal macro-economische zaken genoemd en een aantal dingen die wij op dit moment doen. De vraag is natuurlijk wat precies de rol van Economische Zaken sec daarbij is. De heer Leers zei gisteren dat de politiek de ordening en de sturing van de economie is kwijtgeraakt en dat dit ook geldt voor het ministerie van Economische Zaken. Het is waar dat een moderne overheid niet meer echt de economie rechtstreeks stuurt. Ik dacht dat wij wel geleerd hadden dat dat niet werkt. Een moderne overheid ordent wel en mij dunkt dat EZ zich daarvoor heel breed maakt. Denk aan de nieuwe Mededingingswet, aan de NMA, aan de nieuwe marktordening in de energiesector, maar ook aan ICES. Daarbij is geen sprake van een fixatie op liberalisatie en marktwerking, maar van het gebruiken van marktwerking waarbij de overheid de publieke doelen waarborgt. Een sterke, selectieve overheid heet dat in de memorie van toelichting op de begroting.

De heer Leers legde een direct verband tussen de invloed van een departement als Economische Zaken en de omvang van de begroting. Ik moet bekennen dat ik ook moest wennen aan die omvang, maar de heer Leers suggereert dat de interventies van de minister van EZ bijna niet effectief kunnen zijn bij een zo kleine begroting. Laten wij eens kijken waar EZ voor staat. EZ staat voor de overheidsinvestering, voor marktwerking, voor flexibiliteit en voor lastenverlichting. Als ik de bedragen bij elkaar optel, gaat het over heel veel; veel meer dan waar ik in mijn vorige leven verantwoordelijk voor was. Je kunt toch niet echt serieus stellen dat die thema's in Paars I en zeker ook in dit kabinet te weinig aandacht krijgen? Kortom, gelukkig wordt ook in de sociaal-economische zeshoek niet alleen je invloed bepaald door de omvang van je begroting maar ook door de kracht van ideeën. Dat zou de heer Leers toch moeten aanspreken!

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Dat laatste punt zeker. Ik heb ook niet gesuggereerd dat er een rechtlijnig verband is tussen de omvang van de beschikbare middelen en de macht van EZ. EZ is een interventieministerie en dat is terecht. In hoeverre kan de minister anderen die wel aan de geldkraan zitten, via haar interventies zover krijgen dat zij doen wat deze minister wil? Daarom heb ik gevraagd hoe zij de functie van EZ ziet en welke positie zij heeft binnen de sociaal-economische zeshoek.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Een heel belangrijke functie, aangezien het natuurlijk mijn taak is om juist vanuit de economische invalshoek de zaak te verdedigen. Voorts moet u kijken naar wat er nog komt, om te beoordelen of de invloed van EZ op dat geheel voldoende is geweest. Ik kom er straks nog op terug als ik inga op de MDW-operatie, want soms kan ook de vaste commissie voor EZ in deze Kamer haar eigen rol buiten de grenzen van de commissie spelen.

De heer Leers (CDA):

Het is mijn bedoeling om van u te horen welke taakstelling u daarin heeft, waarop wij u straks kunnen afrekenen. Wilt u ons zeggen wat uw interventies zijn en op welke terreinen ze succes moeten hebben, zodat ik straks weet waarop wij u kunnen beoordelen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Belangrijk is dat u ons volgende week al kunt beoordelen – nogmaals, ik ben coördinerend minister voor de ICES – als wij met het stuk over de verdeling van de middelen die zijn afgesproken in het regeerakkoord, naar de Kamer komen. Ik hoop dat wij daarin voldoende samenhang hebben kunnen aanbrengen om te laten zien dat het gaat om de versterking van de ruimtelijk-economische structuur.

Voorzitter! Ik wil een paar opmerkingen maken over het middelgrote en het kleinere bedrijf. Het gaat om een heel belangrijk deel van de economie en alle woordvoerders hebben er gisteren veel over gezegd.

De heer Bos (PvdA):

Nu de minister klaar is met haar verhaal over de economische structuur en over kennis en innovatie, wil ik haar nog een vraag stellen. Gisteren heb ik gevraagd waarom nooit aan de Tweede Kamer het rapport is gestuurd dat door EZ zelf is opgesteld en dat aantoont dat de sectorstructuur van Nederland voor minstens 50% verantwoordelijk kan worden gehouden voor het feit dat er relatief weinig aan R&D wordt gedaan in Nederland.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kom nog uitgebreid te spreken over R&D. Het lastige is dat de versterking van de structuur door alle beleidsterreinen loopt. Ik kom daarop terug als ik over de subsidie spreek, want vooral bij dat onderwerp moeten wij er aandacht aan schenken.

Van de Nederlandse bedrijven valt 95% onder het MKB. Als definitie hanteren wij bedrijven met maximaal 100 medewerkers. Het MKB vormt een heel belangrijke bron van economische dynamiek en vernieuwing. In de afgelopen vijf jaar is het MKB goed geweest voor zo'n 50% van de groei van de werkgelegenheid in ons land. Een kwalitatief hoogwaardig aanbod van middelgrote en kleine bedrijven vormt een belangrijke concurrentievoorwaarde en vestigingsfactor voor grote bedrijven. Dat moeten wij niet vergeten. Het MKB is natuurlijk helemaal geen homogene groep. Het bestaat uit heel veel verschillende soorten bedrijven in zeer verschillende sectoren en met een sterk uiteenlopende omvang. Ook daarmee moeten wij rekening houden bij de vormgeving van het beleid. Hoewel het MKB vaak goed weet in te spelen op de veranderingen in de marktomgeving, is het bijvoorbeeld vooral voor kleine bedrijven, simpelweg vanwege hun beperkte schaal, veel minder makkelijk om de overgang te maken naar zaken als ICT of noties als employability. Daarvan moeten wij ons bij de vormgeving van het beleid elke keer bewust zijn. Op basis van een onderzoek van het CBS heeft mijn voorganger vorig jaar in zijn begroting geconstateerd dat het beleid relatief minder goed aankomt bij de middelgrote en kleinere bedrijven. Dat betekent dat wij daarin echt verbetering moeten aanbrengen.

Het afgelopen jaar is al een aantal acties gestart om het beleid ook voor middelgrote en kleinere bedrijven toegankelijker te maken. Ik noem in dit verband de fusie van innovatiecentra en IMK-voorlichting tot één organisatie: Syntens. Er is nu dus één MKB-adviesorganisatie met een integrale kijk op het ondernemerschap. Ik noem de start van een aantal publicitaire acties om de bekendheid en het gebruik van het EZ-instrumentarium bij het MKB te verbeteren. En ik noem de follow-up van het CBS-onderzoek van vorig jaar. De bekendheid en het gebruik van EZ-instrumentarium bij het MKB kan echt beter. Zowel mevrouw Voûte als de heer Van Walsem heeft aangegeven het wenselijk te vinden dat er meer gestroomlijnd gaat worden.

Ik heb u afgelopen maandag een brief gestuurd over een onderzoek naar de oorzaken van de relatief lage bekendheid van het instrumentarium bij het MKB en het relatief beperkte gebruik dat het bedrijfsleven daarvan maakt. Wij gaan naar aanleiding van de uitkomsten onderzoeken hoe wij onze regelingen zodanig kunnen aanpassen dat zij écht toegankelijker worden voor het MKB. Het gaat daarbij niet alleen om publiciteit, het onderzoek laat duidelijk zien dat er méér gedaan moet worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik neem graag aan dat de minister het MKB een warm hart toedraagt. Ik luister met belangstelling naar haar betoog. Maar waarom heeft de minister dan bezuinigd op KIM, wetende dat deze regeling vorig jaar juist succesvol is geweest? Haar voorganger heeft deze regeling financieel een beetje opgekrikt en nu komt deze minister met een bezuiniging.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Het is geen bezuiniging, het is het voorkomen van onderuitputting. Wij weten dat wij de regeling op dit moment niet vol krijgen.

Als wij ons bezig gaan houden met een verbetering van de toegankelijkheid van onze regelingen voor het MKB en zou blijken dat dit soort regelingen overuitgeput wordt, moeten wij bekijken of wij via herschikking van de middelen weer wat kunnen toevoegen. Op dit moment kunnen wij die KIM niet vol krijgen. Ik vind het dan echt raar om een bezuiniging elders te gaan zoeken als ik weet dat ik een absolute onderuitputting op deze regeling krijg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is duidelijk. Ik kan echter niet volgen dat de voorganger van de minister deze regeling financieel heeft opgehoogd en dat deze minister nu zegt dat er sprake is van onderuitputting.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is op dit moment enige spanning op de arbeidsmarkt. Dat veroorzaakt dat wij de regeling niet gemakkelijk leeg krijgen. Dat is heel vervelend. Ik zou het ook liever anders zien. Dan had ik overigens meer moeite gehad om mijn bezuinigingen te vinden, want die had ik dan elders moeten zoeken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister zegt dus toe dat zij bereid is financiële middelen ter beschikking te stellen als er belangstelling voor deze regeling is?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind het ook een belangrijke regeling. Als wij op enig moment merken dat wij tegen een grens aanlopen, ga ik kijken of wij via herschikkingen toch meer kunnen doen.

De heer Leers (CDA):

De heer Rabbae snijdt het onderwerp van de taakstellingen en bezuinigingen aan en haalt daarbij het MKB voor het voetlicht. Ik had dat ook willen doen. Ik had echter willen wachten totdat de minister over die taakstellingen zou spreken. Komt zij daarover nog apart te spreken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er komt nog wel iets over. U mag wat mij betreft de vraag wel stellen, mijnheer Leers, maar die beslissing laat ik graag aan de voorzitter over.

De heer Leers (CDA):

Als dat mag, graag, dan hebben wij dat punt meteen gehad.

De voorzitter:

Van mij mag dat wel. Maar misschien is dit ook wel een aanmoediging om eens even af te wachten totdat de minister een poosje gesproken heeft, zodat wij een beetje weten wat zij gaat antwoorden! Maar goed, wat die vraag over de taakstelling betreft, ik laat het aan de minister over.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben eigenlijk al bij dat punt, mevrouw de voorzitter. Ik wilde u juist melden dat ik bij mijn bezuinigingen ervoor gekozen heb zomin mogelijk weg te halen bij het midden- en kleinbedrijf. Dat gaat ook lukken.

De heer Leers (CDA):

Ik ben blij met deze opmerking van de minister. Dat stond ook in de begroting. De minister heeft het MKB inderdaad zoveel mogelijk ontzien. Maar heeft zij dan niet de reactie van het MKB gezien? Het MKB zegt dat een en ander moeilijk realiseerbaar is. TOK, KIM, de haalbaarheidsfaciliteiten en WBSO, dat zijn per definitie allemaal instrumenten waarvan juist het MKB zo geweldig veel gebruik maakt. Hoe wil de minister die nu ontzien?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Alle genoemde instrumenten zijn onderhevig aan onderuitputting. Voor de WBSO wordt samen met het bedrijfsleven een andere vorm opgezet om tot een grotere degressiviteit te komen. Naarmate het bedrijf kleiner is, kan men er meer gebruik van maken. Daarmee wordt het MKB relatief zoveel mogelijk ontzien.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De KIM-regeling is vertienvoudigd. En dus vindt er onderuitputting plaats. Natuurlijk is bij het bedrijfsleven nog niet bekend dat de regeling zo is uitgebreid. In de stukken staat dat een van de redenen waarom op de KIM kan worden bezuinigd, is dat het moeilijk is om jonge mensen te krijgen. Maar wij hebben toch een ander arbeidsreservoir? Zo kunnen toch ook pre-vutters hiervoor worden ingeschakeld?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan moet ik even de techniek van de regeling voor ogen halen. Ik weet niet of dat wel kan binnen de regeling.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De kern van de regeling is dat de innovatie in het MKB wordt gestimuleerd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zo is dat. Maar nogmaals, op basis van de huidige regeling verwachten wij dat de bezuiniging niet zal worden gehaald. Ik kan dan moeilijk doen en zeggen: ik ga nu even zoeken naar een andere bezuiniging. Als de regeling wordt overvraagd, ben ik graag bereid nog eens te bekijken of er via een herschikking binnen de andere regelingen sprake kan zijn van een aanvulling. Ik vind het een belangrijke regeling.

De heer Van Walsem (D66):

Ik hoor tot mijn plezier dat de minister bereid is om over te gaan tot een herschikking bij een eventuele onderuitputting. Ik neem aan dat daarbij ook de haalbaarheidsfaciliteit kan worden betrokken. Wij hebben op dat punt vorig jaar een uitputting kunnen zien. Die kan weer optreden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De bezuiniging moest op korte tijd worden ingevuld. Ik heb dat gedaan op basis van de meest realistische verwachtingen over de uitputting van de verschillende regelingen. Als regelingen belangrijk worden gevonden, door mij maar ook door de Kamer, moeten die ook in de loop van het jaar worden bekeken. Is er werkelijk sprake van uitputting, dan zal ik daarover signalen ontvangen. Dan zullen wij bezien of er binnen de EZ-begroting een zodanige herschikking kan plaatsvinden dat de belangrijke regelingen beter kunnen worden bediend.

De bedrijfseffectentoets is ingesteld om de effecten van voorgenomen regelgeving op het bedrijfsleven te toetsen. Natuurlijk vormt het MKB voor de bedrijfseffectentoets een belangrijke invalshoek. Mevrouw Voûte en de heer Leers spraken over de MKB-toets. Die moet overigens niet worden verward met de concur- rentietoets. Dat is echt iets heel anders. Er bestond gisteren spraakverwarring over die term. Sommigen zagen de bedrijfseffectentoets als een concurrentietoets en anderen zagen de bedrijfseffectentoets als een toets op laste van voorgenomen regelgeving. Ik doel op het laatste. Daarover gaat het wat mij betreft.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De bedrijfseffectentoets is een jaar of acht geleden ingesteld. De MKB-toets is nog specifieker op het MKB gericht. Ik stel voor om de bedrijfseffectentoets zodanig aan te passen dat de MKB-toets daarin kan worden geïntegreerd, speciaal vanwege de administratievelastendruk die nu zo zwaar op het MKB drukt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nogmaals, ik ben dat al aan het doen. Ik ben daar zeer voor. Het is onvoorstelbaar dat de bedrijfseffectentoets alleen is gericht op de grote bedrijven. Immers, het grootste deel van ons bedrijfsleven bestaat uit MKB. Ik zal daar dus mijn uiterste best voor doen. Daar wordt overigens bij de regulering van andere ministeries al op gelet. Het is heel belangrijk.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Er bestaat dus geen verwarring over de bedrijfseffectentoets en de concurrentietoets. Het zijn twee verschillende zaken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Absoluut.

Voorzitter! Ik kom meer gedetailleerd te spreken over een aantal beleidsthema's. Ik begin met de randvoorwaarden voor bedrijven, de infrastructuur in den brede. Zoals ik heb gezegd, is de manier waarop wordt omgegaan met informatie- en communicatietechnologie een grote uitdaging van deze tijd. Waarom? Deze technologie beïnvloedt de economie en de hele maatschappij in al haar facetten in grote mate. De informatie- en communicatietechnologie is belangrijk EZ-beleid. Waarom? de invloed van ICT kan bijna niet worden overschat. ICT is een 'enabling technology' en dus een basistechnologie. De ICT grijpt in op de hele technologie. Ik wees al op de telefoon. Maar ik kan ook verwijzen naar het moment waarop de elektriciteit in Europa haar entree vond, wat geweldige veranderingen voor de hele structuur met zich bracht. Vroeger pakte de overheid zoiets rigoureus aan. De infrastructuur werd aangelegd en de overheid nam zelf de productie ter hand. Vergelijk het met de elektriciteit en de telefoon. Zo doen wij het niet meer. Nu kijken wij nauwkeurig wat de markt kan en waar overheidsinterventie nodig is. Wat doen wij bij ICT? Mijn voorganger heeft dat heel nauwkeurig bekeken, onder andere via benchmarking, en de beleidslijnen neergelegd in het Nationaal actieprogramma elektronische snelwegen. Nog dit jaar zal de herijking van dat actieprogramma geschieden. Het NAP richt zich vooral op de toepassing van ICT. Los van het NAP is er een aantal acties dat meer gericht is op de ICT-sector zelf.

Een goed voorbeeld van wat de markt zelf kan, is de infrastructuur. Vroeger, zelfs een jaar of tien geleden nog, dachten wij dat dat niet kon. De markt investeert er nu voor een heel belangrijk deel in. In die omstandigheden is het natuurlijk onzinnig als wij rekeningen oppakken die de marktsector zonder problemen zelf kan voldoen. Ik zie echter wel een rol van de overheid in het scheppen van een heel heldere institutionele omgeving voor de ICT-markt. Ook waar de markt alleen onvoldoende afdwingt dat groepen als de overheid, het onderwijs, maar ook het MKB, ICT niet optimaal gebruiken of kunnen gebruiken, is er een rol. Dat geldt ook bij het stimuleren van de ontwikkelingen van een heel sterke ICT-sector in Nederland.

Zo'n goed investeringsklimaat vergt natuurlijk heldere institutionele randvoorwaarden en het wegnemen van knelpunten die de ontplooiing van marktinitiatieven in de weg staan. Ook daar ligt een belangrijke rol voor de overheid. Voorbeelden zijn de nota Wetgeving voor de elektronische snelweg van mijn vorige collega van Justitie, maar ook de liberalisering van de Telecommu- nicatiewet en de Mediawet.

Alleen een goede infrastructuur en heel heldere institutionele randvoorwaarden garanderen nog steeds niet dat ICT in Nederland ook door iedereen optimaal wordt gebruikt. Waar de markt dat onvoldoende afdwingt, wil ik het gebruik van ICT graag vergroten. Dat speelt bij de overheid, bij het onderwijs en bij het midden- en kleinbedrijf. Ik ben bang dat wij anders gaan achterlopen op het buitenland. Ik heb het dan niet over de rest van Europa. Wij lopen op dit moment natuurlijk al achter bij de Verenigde Staten. Of wij ze kunnen inhalen, weet ik niet, maar wij moeten een poging doen om er dichterbij te komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De voorganger van de minister had het steeds over het veroveren van een koppositie op dit terrein, maar in de begroting wordt gesproken van het zoeken van aansluiting bij de ontwikkelingen, zoals 'electronic commerce'. Dat is een ander ambitieniveau dan in de vorige periode. De minister doet het met een tandje minder.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij moeten proberen in Europa koploper te worden. Ik zeg niet dat wij in staat zullen zijn om Amerika in te halen, maar wij moeten wel trachten er zo dicht mogelijk bij in de buurt te komen. Op een aantal terreinen kunnen wij dat ook, dunkt mij. Wij zijn met een aantal instrumenten bezig om dat te bereiken. Het is heel belangrijk.

Een van de dingen waarmee wij een beetje achterlopen, is het gebruik van Internet en Internettoepassingen. Dat kan niet zo blijven in een kennisintensieve economie. De overheid is een sector die ook extra aandacht verdient. Natuurlijk heeft de overheid geen directe concurrenten die haar dwingen om snel en effectief ICT te gebruiken, maar de overheid doet inmiddels wel het nodige. Bij de belastingdienst en het CBS kunnen bedrijven nu al elektronisch gegevens aanleveren, maar er is veel meer mogelijk. De overheid als 'launching customer' kan nog steeds veel doelmatiger optreden in de sfeer van ICT. Er loopt een aantal onderzoeken om te kijken hoe de overheid ICT beter kan inzetten voor de eigen dienstverlening, bijvoorbeeld op het gebied van het elektronisch indienen van projecten bij Senter. Daarom is het project Communicatie overheid-burger gestart. De overheidsinformatie moet beter toegankelijk worden. De minister voor GSI heeft het project Electronic government gestart. Het doel daarvan is een verbetering van de dienstverlening door de overheid, het vergroten van de toegankelijkheid van overheidsinformatie en een verbetering van het functioneren van de overheidsorganisatie zelf. In de nota Electronic government zal ook worden ingegaan op het project Overheidsloket 2000, waarnaar mevrouw Voûte heeft gevraagd. Doel van Overheidsloket 2000 is te komen tot een landelijk dekkend net van fysieke maar ook van digitale overheidsloketten waar burgers en bedrijven een samenhangend pakket van overheidsdiensten kunnen afnemen. Tot nu toe heeft Overheidsloket 2000 zich gericht op het beproeven van concepten en het opsporen van knelpunten in de praktijk via een aantal pilotprojecten. Daarnaast zijn instrumenten ontwikkeld om de invoering van dat ene loket te vergemakkelijken. Op basis van die ervaringen zal men zich nu richten op de implementatie van met name geïntegreerde loketten. GSI gaat op dit moment na of het mogelijk is om daarbij op een drietal thema's in te zetten: bouwen en wonen, zorg en welzijn, en een bedrijvenloket. Ik zal daar overigens samen met mijn collega-bewindslieden van VROM en VWS natuurlijk nadrukkelijk bij betrokken zijn. Dat heet, geloof ik, interventie.

Niet alleen de overheid maar ook het onderwijs vraagt extra aandacht. Met het project Investeren in voorsprong van collega Hermans wordt hier een belangrijke inhaalslag gemaakt. De betrokkenheid van het bedrijfsleven bij ICT in het onderwijs, waar mevrouw Van Zuijlen nadrukkelijk naar vroeg, is een belangrijk aandachtspunt. Ik ben daar in mijn schriftelijke antwoorden wat breder op ingegaan. De Kamer kan ervan overtuigd zijn dat collega Hermans en ik daar zeer veel aan hechten. Met het Gigaportproject investeren wij in ons onderzoeksnetwerk. Doel van Gigaport is om het Nederlandse digitale onderzoeksnetwerk met zijn internationale verbindingen drastisch te verbeteren en ook om een omgeving te creëren waarin bedrijven en onderzoeksinstellingen gezamenlijk nieuwe toepassingen kunnen ontwikkelen.

De markt maakt al heel veel gebruik van ICT, maar nog te weinig bedrijven maken werkelijk gebruik van alle mogelijkheden die ICT in het algemeen en Internet in het bijzonder bieden om echt elektronisch zaken te doen. Dat is de reden waarom het actieplan Electronic commerce ontwikkeld is. Dat plan wil het elektronisch zakendoen in Nederland verder tot ontwikkeling brengen. Mevrouw Voûte vroeg daarnaar. Het gaat daarbij om het formuleren van de al eerder genoemde gedragsregels, maar ook om voorbeeldprojecten en voorlichtingstrajecten. Meer gericht op het MKB is een aantal voorlichtingsacties gestart om daar het bewustzijn te vergroten. Een interessante mogelijkheid die ik zie en waar ik veel van verwacht, is de link met de administratievelastenverlichting. Administratieve lasten wegen natuurlijk toch met name bij het MKB zwaar. Door gebruik te maken van ICT kunnen wij die lasten echt aanmerkelijk verlichten. Wij hebben al genoeg ervaring opgedaan met de informatievoorziening aan het CBS en de belastingdienst. In de commissie administratievelastendruk onder leiding van de heer Slegte zal onder meer worden bezien waar met de inzet van nieuwe ICT een meer efficiënte uitwisseling van gegevens tussen overheid en bedrijfsleven tot stand kan komen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

In eerste termijn heb ik de minister gevraagd of zij bereid is om ook prestatiegegevens te verbinden aan de vermindering van de administratieve lasten met 25%.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind het een heel goed idee om dat volgend jaar bij het jaarverslag te doen. Ik weet alleen niet of ik dat dan al kan aantonen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Maar de minister zou nu een voorstel voor die prestatiegegevens kunnen doen. Dan kunnen zij desnoods het jaar daarop van toepassing worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die poging wil ik graag wagen. Wij weten echter dat het niet zo makkelijk is om daarvoor een objectieve norm te vinden. Misschien moeten wij even wachten met de formulering totdat de commissie van de heer Slegte haar pilots heeft uitgevoerd. Daar verwacht ik namelijk erg veel van. Dan kunnen wij zien hoe snel wij dat in het land ingevoerd krijgen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wanneer kunnen wij dat rapport van Slegte verwachten?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het streven van de heer Slegte is volgens mij om rond mei 1999 de pilotfase af te ronden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Misschien is het geen gek idee om de heer Slegte te vragen zijn eindrapportage mede te formuleren in termen van prestatiegegevens.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal misschien een stukje van het verslag van dit debat laten zien, maar ik ben er bijna van overtuigd dat dit punt voor hem juist een van de voorwaarden was om ermee door te gaan. Hij heeft immers behoorlijk getwijfeld, want hij voelde er niets voor om een commissie voor te zitten die aan het eind van de rit moet zeggen: het is helaas weer niet helemaal gelukt, of het is wel gelukt maar het is niet zichtbaar.

Voorzitter: Rehwinkel

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Tot nu toe heb ik een aantal dingen gezegd over het gebruik van ICT, maar wij mogen de ICT-sector zelf natuurlijk niet vergeten. De zaken staan niet los van elkaar. Van ruim gebruik van ICT in allerlei productieprocessen gaat natuurlijk ook een stimulans uit naar ondernemingen die ICT-producten en -diensten leveren. Van een sterke innovatieve ICT-sector kan natuurlijk ook een positieve impuls uitgaan naar het gebruik van ICT in de rest van de economie. Wij ontplooien een reeks van acties die gericht zijn op een goede ontwikkeling van de ICT-sector. Dat varieert van stimulering en ontwikkeling van micro-elektronica tot ontwikkeling van ICT-diensten. Ik noem als voorbeeld het project Twinning en het recent door EZ en OCW opgerichte topinstituut Telematica dat tot doel heeft de interactie tussen het bedrijfsleven en de onderzoekswereld te versterken.

Ik heb daarmee de hoofdlijnen van het ICT-beleid op een rijtje gezet. Uit de inbreng van de Kamer gisteren heb ik enigszins begrepen dat zij het gevoel heeft dat ofwel ICT iets te weinig aandacht krijgt ofwel dat die aandacht wat versnipperd is. Welnu, ik denk dat dit zeker niet het geval is. Ik zou wel willen pogen om nog eens op een rij te zetten wat er allemaal gaande is op ICT-terrein en waar de dwarsverbanden liggen. Het is natuurlijk niet zo dat alles bij EZ gebeurt. Ook op andere ministeries is veel aan de gang. Het lijkt mij dan ook goed eens helder te maken hoe de interactie tussen de verschillende zaken is.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De verschillende initiatieven die nu krachtig ingezet worden, moeten ook een link met elkaar hebben en moeten synergie hebben. Twinning dat als broeinest gaat functioneren voor nieuw ondernemerschap in softwareontwikkelingen, moet ook een relatie kunnen hebben met het topinstituut Telematica en met Gigaport. Op die manier kunnen die projecten zich richten op dat wat bedrijfsmatig en maatschappelijk nodig is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is volstrekt waar. Het betreft hier overigens een van de inspanningen die wij de komende tijd moeten gaan verrichten. Een aantal nieuwe projecten komt er aan. Ik kan nog niet precies zeggen over welk geld het gaat. Het zal ook niet allemaal grote rijkdom zijn, want het gaat uiteindelijk toch om het verdelen van de armoe. Zo gaat het nu eenmaal met nieuw geld. Dat maakt het ook des te belangrijker dat wij gaan kijken waar de verschillende projecten, zowel bestaande als nieuwe, elkaar kunnen gaan versterken. Ik zou het heel jammer vinden wanneer projecten zoals Gigaport en Watergraafsmeer veelal gezien zouden worden als individuele projecten die niets met elkaar te maken hebben. Ik zal er zeker hard aan werken om te bekijken waar wij de integratie kunnen bereiken, waardoor één plus één wat meer dan twee wordt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat het inhoud krijgt als een soort deltaplan of een virtueel deltaplan. Belangrijk is dat de projecten in samenhang worden bezien.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Waar dat kan, moet dat zeker gebeuren. Het kan natuurlijk niet overal, maar waar dat kan, zou ik dat graag willen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mevrouw Voûte wijst terecht op de samenhang, maar ze noemt een aantal projecten waarvoor de eerste verantwoordelijkheid al bij het ministerie van EZ ligt. Ik maak mij meer zorgen over de samenhang in het kabinetsbeleid als geheel. Daarom hebben wij in het verleden ook voortdurend gepleit voor een staatssecretaris voor communicatiebeleid. Nu bent u de minister voor communicatiebeleid. Met de minister-president die dat beleid ook niet echt in zijn hart heeft zitten...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Hij weet toch al hoe een muis werkt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het werkt naar buiten toe op z'n minst niet positief. Het is toch belangrijk dat er een zeker elan uitgestraald wordt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zeker. Wij weten dat wanneer het management in bedrijven niet echt geïnteresseerd is, het heel moeilijk is om het in die bedrijven ingevoerd te krijgen. Ik ben er wel van overtuigd dat bewindslieden het zelf ook heel goed moeten aansturen. Laat ik twee punten noemen waar nieuwe initiatieven op dit moment grootschalig aan de gang zijn. Het eerste betreft het initiatief op het terrein van de overheid waarmee Kohnstamm begonnen is en dat Van Boxtel nu voortzet. Het tweede betreft het onderwijs. Ik heb zeer intensief contact met mijn collega van OCW om te bezien waar wij elkaar kunnen versterken op de verschillende beleidsterreinen. Daarom vind ik het interessant om nog eens goed op een rij te zetten welke ontwikkelingen bij welke ministeries gaande zijn, ook om helder te maken waar dwarsverbanden ontbreken die er wellicht wel zouden moeten zijn.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Hoe gaat u het door uzelf noodzakelijk geachte commitment van de top organiseren? Gaat u met het kabinet op cursus of de hei op?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Laat ik mij proberen te beperken tot die ministeries waar het in ieder geval een heel belangrijk onderwerp is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat zijn er ongeveer zes. Waarom dan niet tot het gehele kabinet uitgebreid?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Men moet er ook iets mee doen. Het lijkt mij het beste om eerst op een rijtje te zetten wat er gebeurt en daarna te bezien of er nadere actie nodig is om de bewindslieden van de noodzaak hiervan te overtuigen. Er is net een nieuw kabinet en ik mag niet veronderstellen dat dit bestaat uit mensen die hierin niet geïnteresseerd zijn. Ik weet trouwens dat een aantal bewindslieden sterk met dit onderwerp bezig is. Het is van belang dat een en ander in goede samenwerking gestalte krijgt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is te prijzen dat de minister sterke samenwerking zoekt met Onderwijs. Ik heb in eerste termijn gevraagd of zij samen met minister Hermans voor onze veertien universiteiten een aantal projecten wil opzetten om de technologische voortgang te stimuleren. Hierdoor kan de Nederlandse economie versterkt worden. Spreekt dit idee haar aan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vraag mij af of alle veertien universiteiten er meteen bij betrokken moeten worden. Op vrijwel alle universiteiten worden initiatieven terzake genomen. Enkele springen eruit. Ik noem in dit verband Watergraafsmeer. Op enkele plaatsen zijn Twinning centers gestart. Er wordt geprobeerd hieraan zo snel mogelijk uitbreiding te geven. Wij moeten nog even afwachten of dit haalbaar is.

Er zijn ook mogelijkheden op biomedisch terrein. De universiteiten van Utrecht en van Leiden spelen op dit gebied een zeer belangrijke rol. Bovendien zijn er in Nederland belangrijke biomedische bedrijven met een grote kennisbehoefte. Er wordt bezien of op dit terrein eenzelfde concept als bij de Twinning centers uitvoerbaar is. Daarvoor behoeven overigens niet direct overheidsmiddelen ter beschikking te worden gesteld, want ik denk dat de markt hier wel aan wil bijdragen. Stapje voor stapje wordt geprobeerd deze ontwikkelingen te stimuleren. Het is de vraag of de overheid zelf het initiatief moet nemen. Als er echter initiatieven zijn, moet de overheid er alles aan doen om die te ondersteunen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wil de minister in het kader van het clusterbeleid actief stimuleren dat bijvoorbeeld kennisinstellingen, kamers van koophandel, starters en jonge studenten bij elkaar komen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er zal per cluster moeten worden bezien op welke wijze dit georganiseerd kan worden. Ik heb zojuist over het biomedisch terrein gesproken. Op andere terreinen zijn er uiteraard ook mogelijkheden. Kennisinstituten, bedrijfsleven en verstrekkers van venture capital moeten bijeengebracht worden teneinde meer bedrijvigheid te genereren.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Hoe moet ik de actieve rol van EZ in dit verband zien?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Vaak is het belangrijk om het concept 'te verkopen'. Er moet iets bedacht worden om de betrokkenen rond de tafel te krijgen, want dit gaat niet vanzelf, zoals ook bij de Twinning centers gebleken is. Hiervoor is overigens niet altijd meteen geld nodig. Het is ook mogelijk om voor dit doel een institutie in het leven te roepen. Op biomedisch gebied is er al interesse getoond. Er is een goede kans om daar iets leuks van te maken. Als dat lukt, kan dit een geweldige uitstraling op andere clusters hebben.

Voorzitter! Wij kunnen niet om het millenniumprobleem heen. Wij hebben nog maar een jaar om dit op te lossen. Het is van groot belang om dit probleem onder controle te krijgen, voorzover dit binnen onze mogelijkheden ligt uiteraard. Bij de aanpak van het millenniumprobleem buiten de overheid ligt het primaat natuurlijk bij het bedrijfsleven. Het Millenniumplatform heeft een coördinerende en een faciliërende rol. De ongeveer 400 brancheorganisaties vormen een cruciale schakel tussen bedrijfsleven en Millenniumplatform. Het platform werkt dan ook branchegericht. Dit komt tot uiting in minipilotprojecten bij voorbeeldbedrijven.

Mevrouw Van Zuijlen heeft naar een keurmerk gevraagd. Ik wijs haar erop dat er al sinds jongstleden mei een keurmerk is en wel in de vorm van een label. Dat is tot nu door 400 bedrijven geïntroduceerd. Mevrouw Van Zuijlen vroeg ook of het kabinet aanbestedingen en subsidies afhankelijk kan maken van het millenniumproof zijn van producten. Bij aanbestedingen van de overheid op het terrein van elektronica wordt al een tijdje verlangd dat de producten millenniumproof zijn. Ik vind dat het een beetje te ver gaat om alle bedrijven bij aanbestedingen en subsidies te toetsen op hun millenniumproof zijn. Het lijkt mij ook niet juist om via subsidies en aanbestedingen dat probleem aan te pakken. Ook bedrijven die geen subsidies aanvragen of niet meedoen aan aanbestedingen, moeten gewoon millenniumproof worden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Volgens de minister werkt het Millenniumplatform branchegericht, maar nog vorige week hebben wij heel serieuze klachten gekregen van het MKB dat dit niet gebeurt. Sterker nog, de voorzitter van MKB Nederland dreigde uit het Millenniumplatformoverleg te stappen omdat hij bij voortduring werd geconfronteerd met het feit dat niet branchegericht werd gewerkt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De informatie die ik krijg, is dat het wel degelijk gebeurt. Maar als er ontevredenheid is bij het MKB, wil ik heel graag horen wat de aard van die klacht is. Dan moeten wij een keer met het Millenniumplatform gaan praten om te kijken hoe zich dat kan verbeteren. Dat moet natuurlijk wel gebeuren.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is precies mijn punt. De minister zou wat meer moeten sturen wat het Millenniumplatform doet. Ik heb bijvoorbeeld ook andere informatie dan de minister over het keurmerk. Mij is geworden dat een veel beperkter aantal bedrijven dat keurmerk hanteert en dat het Millenniumplatform daar heel voorzichtig mee omgaat. Ik zou het heel prettig vinden indien de minister over het keurmerk en het branchegericht werken met het platform ging praten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is altijd lastig als men niet met mij communiceert – mijn voorganger heeft het Millenniumplatform zelf ingesteld – maar wel met de Kamer. Dat geeft altijd een informatieachterstand. Ik kan geen klacht bij het Millenniumplatform neerleggen als die mij niet wordt gemeld. Ik ben blij dat mevrouw Van Zuijlen haar heeft gemeld. Ik zal zelf met het MKB contact opnemen om ervoor te zorgen dat de communicatie een slag wordt verbeterd. Soms zijn er inhoudelijke problemen, soms wil men iets wat gewoon niet wordt overgenomen door het platform. Dan heb je als minister niet zoveel mogelijkheden om dat te beïnvloeden.

De heer Van Walsem heeft gevraagd naar de aansluiting tussen de vraag naar en het aanbod van millenniumspecialisten. Het aanbod van millennium-ICT'ers is nu heel behoorlijk. Van de 16.000 blijken er ruwweg 7000 geschikt. De vraag blijft echter nog steeds erg achter. Ik meen dat heel veel bedrijven zich wel bewust zijn van het probleem, maar daar – helaas, helaas – nog steeds te weinig aan doen.

De heer Van Walsem en mevrouw Van Zuijlen hebben de kritiek geuit dat het platform wat aan de trage kant is. Als wij onszelf vergelijken met andere landen, blijkt dat dit bepaald niet het geval is. Samen met het Verenigd Koninkrijk en Scandinavië vormen wij echt de kopgroep inzake de aanpak van dit probleem. Ik zeg daar wel bij dat het nog altijd beter zal moeten. Er is nog heel veel meer mogelijk. Maar ik zeg er ook bij dat uiteindelijk alleen de branches en de individuele bedrijven dat zelf kunnen doen. Het lastige is – en daar krijgen wij nog heel veel mee te maken – dat het buitenland, zelfs het buitenland dicht om ons heen, over het algemeen behoorlijk achterloopt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vind het interessant dat andere landen het nog slechter doen dan wij, maar uiteindelijk is er geen benchmarking met andere landen. Wij hebben maar één ijkpunt, en dat is het jaar 2000.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het gaat mij ook iets te ver om te zeggen dat het slecht gaat in Nederland. Met name de kleinere bedrijven weten ondertussen wel dat zij er eigenlijk iets aan moeten doen, maar doen in heel veel gevallen zelf nog te weinig aan een oplossing. Daarover maak ik mij zorgen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dan gaat het toch slecht?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er zijn ook heel veel bedrijven waar het heel goed gaat, waar heel veel wordt gedaan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik begrijp dat wij ook kunnen zeggen dat het goed gaat, maar laten wij elkaar eerlijk in de ogen kijken. Dan weten wij bijvoorbeeld dat in de bouw...

Minister Jorritsma-Lebbink:

...dat er nog steeds een heleboel moet gebeuren.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

...40% van de bedrijven er nog niets aan doet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Vervolgens is het de vraag hoe dramatisch dat is op 1 januari 2000. Daar zullen wij wel op moeten letten. Alles wat vitaal is, moet geregeld zijn. Eerlijk gezegd: wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Als die bedrijven straks onvoldoende zijn voorbereid en zij krijgen grote problemen, dan mag het niet zo zijn dat de overheid onvoldoende heeft gedaan om hen bewust te maken van het probleem. Dan is het wel hun probleem.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is niet het probleem van bedrijven. Het is het probleem van mensen, van consumenten en van toeleveranciers. Wij kunnen niet afwachten wat er in het jaar 2000 gebeurt. Wij moeten ervan uitgaan dat er dramatische dingen kunnen gebeuren. Dat is het vervelende van deze situatie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is inderdaad het vervelende van deze situatie. Daarom zeg ik dat wij ons vooral dienen te richten op die dingen die vitaal zijn voor onze economie. Als ik naar de voortgangsrapportage kijk, heb ik het gevoel dat wij dit redelijk in beeld hebben en dat wij er ook echt alles aan doen om oplossingen te bieden. Dan zal er echter nog een heleboel niet geregeld zijn.

Daar komt de internationale component bij. Ik begin mij daar zo langzamerhand almaar meer zorgen over te maken. Ik ben de afgelopen weken druk geweest met de elektriciteitsproductiebedrijven. Onze productiebedrijven zijn hopelijk op tijd klaar. Wij hebben deze bedrijven daar ook heel hard op gewezen. Wat gebeurt er echter als de importstroom van over de grens op 1 januari 2000 ophoudt? Wij kunnen ons net nauwelijks meer afsluiten. Wij hebben dan een probleem. Ik vrees dan toch dat de mensen een kaarsje in huis nodig hebben. Wij realiseren ons nog steeds te weinig dat dit soort dingen kunnen gebeuren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb gelezen dat het kabinet in ieder geval van plan is om een soort crisistraining te gaan volgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat heb ik ook gelezen. Ik wist niet dat wij dat van plan waren. Ik heb daarnaar geïnformeerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister is dus straks in feite in positieve zin een slachtoffer van het eigen beleid! Dat idee van de training is goed. Het bedrijfsleven is echter een zaak van het bedrijfsleven zelf volgens de minister. Er zijn echter bedrijven en bedrijven. Het is jammer als een snoepbedrijf in het jaar 2000 in de problemen komt, maar het is geen nationale ramp. Dat is het wel bij elektriciteitsbedrijven of ziekenhuizen. Dat zijn vitale bedrijven voor het dagelijkse leven van de bevolking. Dat is dus niet een zaak van het bedrijfsleven zelf. Mijn vraag is daarom of de minister meer doet dan afwachten wat het platform gaat doen. Zorgt de minister dat de cruciale en vitale bedrijven in de samenleving een scenario in handen hebben?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is een zaak die ook door de heer Van Boxtel wordt behandeld bij het voortgangsverslag. Wij hebben echter als kabinet bij ieder ministerie geïdentificeerd waar de vitale systemen zitten. Soms is dat bij het bedrijfsleven, soms bij de overheid en soms bij ZBO's. Dat zijn onderdelen waarbij iedere minister de opdracht heeft om vooral te zorgen dat deze systemen, linksom of rechtsom, geregeld zijn. Soms betekent dat een rechtstreekse overheidsverantwoordelijkheid en soms betekent het dat de minister er, bijvoorbeeld bij de productiebedrijven, geweldig achteraan moet zitten om ervoor te zorgen dat het geregeld wordt. Nogmaals, als de productiebedrijven inzake elektriciteit alles keurig geregeld hebben, kunnen wij alsnog door de stromen van over de grens in de problemen komen.

Ik vind overigens ook dat de overheid een taak heeft in de richting van het gewone bedrijfsleven. Het Millenniumplatform is niet voor niets opgericht. Wij gaan nog een aantal publicitaire acties voeren om ook de 'awareness' bij kleinere bedrijven via brede informatie optimaal te krijgen. Wij weten immers dat die nog niet optimaal is. Ik vind het echt onbegrijpelijk. Iedereen met een klein beetje gezond verstand zou vandaag de dag toch over dit probleem moeten nadenken? Het is blijkbaar zo dat mensen een probleem zien, maar het moeilijk vinden om het op te lossen.

Voorzitter! Van de ICT is het een heel kleine stap naar de volgende bouwstenen van een sterke economische structuur: de onderzoeksinfrastructuur en de kennisdiffusie. Voor een sterke en dynamische economie is een goede onderzoeksinfrastructuur een absolute voorwaarde. Alleen met de kennis die daar wordt gegenereerd, zijn wij in staat om slimme en hoogwaardige producten en processen te ontwikkelen die goed in de internationale markt liggen. Wij hebben innovatieve oplossingen nodig om fundamentele ruimtelijk-economische en sociale problemen goed aan te kunnen pakken. Dat is ook de reden waarom in ICES-kader geïnvesteerd wordt in de onderzoeksinfrastructuur.

Met alleen onderzoek komen wij er trouwens niet. Alleen wanneer kennisdiffusie op een ideale manier plaatsvindt, haalt men het maximale uit de kennis die is ontwikkeld. Alleen als de kennis breed neerslaat bij bedrijven en burgers, wordt de concurrentiekracht van de economie maximaal verhoogd. Wat dat betreft zit ik niet helemaal op de lijn van de heer Bos. Ik heb net informatie gekregen over het Merit-rapport, een onderbouwingsrapport voor notities zoals de concurrentietoets. Ik heb er overigens geen problemen mee om dat rapport aan de Kamer toe te zenden. Ik begrijp dat de heer Bos het al heeft. Misschien moet ik het juist daarom aan de Kamer sturen. Dan heeft iedereen het. De boodschap van het rapport is dat de uitgaven voor R&D mede bepaald worden door de sectorstructuur. Ik ben het er niet mee eens dat de structuur van de economie moet worden aangepast om de R&D-uitgaven te verhogen. Dat vind ik de omgekeerde beweging. Het gaat mij erom dat de kennis in de huidige economie met de huidige structuur zo breed mogelijk neerslaat.

De heer Bos (PvdA):

U zult mij dat ook niet horen zeggen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik proefde het er enigszins uit.

De heer Bos (PvdA):

Ik wil wel dat u de spanning erkent tussen twee doelen van uw beleid. Het ene is het stimuleren van research en development, het andere is het niet uitoefenen van enige invloed op de huidige sectorstructuur.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar nu zegt u toch dat eigenlijk de structuur moet worden veranderd om de R&D-uitgaven omhoog te krijgen. Daar ben ik het niet mee eens. Ik meen dat wij nog steeds te laag zitten met de R&D-uitgaven en dat er meer kan gebeuren op dit vlak, maar dat kan ook binnen de huidige structuur.

De heer Bos (PvdA):

Dan moet u het rapport lezen, want dit is volgens dit rapport niet mogelijk. Het stelt dat er binnen de huidige sectorstructuur wel meer geïnvesteerd kan worden in research en development, maar dat daarmee slechts 50% wordt opgeheven van de achterstand ten opzichte van andere landen. Die andere 50% is niet anders op te lossen dan door de bedrijvigheid in andere sectoren te zoeken dan wat wij in Nederland vandaag de dag doen. Op dit moment heb ik niet méér gedaan dan die spanning te constateren, maar wij zullen er wel iets mee moeten doen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Hetgeen wij op dit moment doen ten aanzien van de ICT-sector, beïnvloedt natuurlijk ook al de structuur. Die sector is in dit opzicht ook zeer belangrijk.

Een beleid gericht op kennisontwikkeling en kennisdiffusie is in mijn ogen het industriebeleid waar de heer Leers over heeft gesproken. Ik heb nu over kennisontwikkeling gesproken en wil nog een paar punten van beleid noemen waarmee wij de kennisdiffusie stimuleren. Syntens speelt natuurlijk een zeer belangrijke rol bij de kennisoverdracht naar de kleinere bedrijven. Het gaat hier overigens niet om het oprichten van een nieuwe instelling; het gaat om een integratie van instellingen. Kenmerkend voor Syntens is de werkwijze.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijn opmerking sloeg er meer op dat het ministerie van OCW nu weer technocentra heeft bedacht, terwijl er al branchecentra zijn van het ministerie van Economische Zaken, naast topinstituten en onderzoek scholen. Er zijn nogal wat instituten op dit terrein.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben het ermee eens dat wij moeten oppassen dat die instituten niet elkaar gaan beconcurreren; dat is zeker niet de bedoeling. Ik zal nog eens goed kijken of er mogelijkheden tot betere samenwerking en liefst ook gebruik van elkaars middelen zijn. Ik ben het ermee eens dat het af en toe te verkokerd kan gaan.

De wijze waarop Syntens werkt, is op zichzelf een zeer goede: actief naar het MKB toe om de strategische oriëntatie van het MKB te vergroten en het MKB in contact te brengen met kennisbronnen waardoor het door middel van innovatie in kan spelen op ontwikkelingen. Wat dat betreft vervult Syntens dus echt een makel-schakelrol. Ook in het clusterbeleid draait het naast het kennisbeleid om kennisdiffusie. Het clusterbeleid heeft immers als doel bedrijven te stimuleren om in clusters samen te werken bij onderzoek en ontwikkeling van nieuwe technologieën, producten en productieprocessen. Door het werken in die clusters blijft de kennisontwikkeling niet alleen bij een groot bedrijf, maar kan die door spill-overs weer effecten hebben op de kleinere bedrijven. Kennisdiffusie is dan het middel om de innovatiekracht van de bedrijven te vergroten. Natuurlijk is ook Twinning een vorm van clusterbeleid. Daar worden jonge startende ondernemers samengebracht met ervaren managers en venture capital.

Ik heb het al genoemd voor de ICT en zojuist ook al in het antwoord aan de heer Bos, dat wij het zeer interessant vinden om dit ook te gaan gebruiken bij biotechnologie, waar bijvoorbeeld in combinatie met andere disciplines zoals informatica en biochemie het gereedschap voor revolutionaire innovaties in een groot aantal sectoren, zoals de medische, zou kunnen worden gebruikt.

Mevrouw Voûte heeft erop gewezen dat soms met de aanwezige kennis te weinig wordt gedaan. Ik heb daar al veel over gezegd. De belangrijkste belemmerende factor wordt vaak gevormd door ontbrekende managementvaardigheden, naast gebrek aan ondernemerszin en gebrek aan startkapitaal. In de voortgangsbrief over het clusterbeleid die ik nog dit jaar aan de Kamer stuur, zal ik daarvoor een actieplan presenteren, want ik vind dit zeer belangrijk.

De heer Leers (CDA):

Zojuist viel het woordje 'industrie' en toen keek de minister mij verwachtingsvol aan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee hoor.

De heer Leers (CDA):

In ieder geval was ikzelf vol verwachting dat er wat zou komen over de industrie. Ik heb dat echter helaas niet gehoord. Bent u nog van plan om een echte visie op de industrie te geven? In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat ik het woord 'industrie' één keer ben tegengekomen, en dan nog met het woordje 'bio' ervoor. Bent u niet met ons van mening dat het noodzakelijk is dat wij een echte visie hebben op wat onze industrie op dit moment voorstelt, gelet op de ontwikkelingen in Midden- en Oost-Europa, de crisis in Azië, de gevolgen die een en ander kan hebben en de Europese eenwording? Bent u, kortom, bereid om te werken aan een zelfstandige industrienota?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik voel daar niet zoveel voor. Ik wil dit liever koppelen aan de voortgangsnota clusterbeleid. Ik heb een paar maanden geleden uitgebreid met ondernemers over dit onderwerp gesproken. Als ik naar de substantie ga van industriebeleid proef ik elke keer dat het maar om één ding gaat, namelijk subsidies. Het is heel moeilijk om iets anders te zeggen rond het industriebeleid sec. Voor mij is clusterbeleid een heel belangrijke vorm van industriebeleid. Daar krijgt de Kamer over niet al te lange tijd een voortgangsbrief over. Daarbij wil ik een actieplan voegen om daarin een aantal verbeteringen aan te brengen. Ik verzoek de Kamer daarop te wachten, waarna wij over dit onderwerp verder kunnen spreken.

Voorzitter! Ik ga van de computers en de technologie naar de mensen. Belangrijke dragers van kennis zijn immers de mensen. Men spreekt vaak over human resources, maar ik zeg gewoon mensen. Zij vormen absoluut een belangrijke factor voor een succesvol functionerend bedrijfsleven. Ik kies daar bewust voor, omdat dit volgens mij de kern van de zaak aangeeft. Bedrijven kunnen helemaal niet zonder gemotiveerde en voor hun functie goed geschoolde mensen. Daaraan is in sommige sectoren gebrek. Tegelijkertijd weten wij dat er nog veel inactieven zijn die graag aan het werk willen. Het is daarom een uitdaging het werkaanbod beter te gaan benutten. Het gaat daarbij om de reïntegratie van bijvoorbeeld arbeidsongeschikten en vrouwen en om het langer op de arbeidsmarkt houden van ouderen. Mevrouw Van Zuijlen vroeg hoe wij daarmee omgaan. Het mogelijk maken van combinaties van arbeid en zorg, het doorscholen van zittend personeel, het bieden van goede arbeidsomstandigheden en het voorkomen van voortijdige uitstroom zijn belangrijke elementen daarbij. Natuurlijk vormen ook het hervormen van de sociale zekerheid en het vergroten van de financiële prikkels voor werkenden belangrijke elementen. Bovendien is er nog de sluitende aanpak. Uitvoerders moeten iedere werkloze maximaal twaalf maanden na aanvang van de werkloosheid een aanbod doen, gericht op scholing, werkervaring of werk. Zo zal het in de ultieme situatie zijn.

Een goed human-resourcesbeleid is van groot belang. Dit betekent dat er veel aandacht voor scholing moet zijn. Alle sprekers zijn hierop ingegaan. Het vorige kabinet heeft begin dit jaar het nationale actieprogramma 'Een leven lang leren' gepresenteerd. Dat bevat een reeks van maatregelen voor verbetering van het onderwijs en versterking van de employability – voor het laatste woord zou ik zo graag een goed Nederlands woord aangereikt krijgen, want ik vind 'werkbaarheid' een vreselijk woord – ten behoeve van werknemers en werkzoekenden, die wij nu aan het uitwerken zijn. Ik zou dan ook nu niet alweer een nieuwe nota willen maken. Dat lijkt mij overbodig. Wij moeten niet blijven steken in het schrijven van nota's, maar wij moeten actie ondernemen.

Bij het geven van invulling aan 'Een leven lang leren' is samenwerking echt heel belangrijk. Er zitten aan 'Een leven lang leren' verschillende belangrijke invalshoeken, zowel op het terrein van OCW, als op dat van SZW en van EZ. Dat betreft dus niet uitsluitend één departement. Bovendien is het niet slechts een kwestie van alleen de overheid en alleen beleid, maar vooral ook een kwestie van inspanningen van werkgevers en werknemers. Wij hebben met elkaar in het najaarsoverleg verschillende acties op dit gebied besproken. Wij ronden dat overleg aan het eind van het jaar af, zoals afgesproken. Daarbij is EZ heel nauw betrokken.

Op dit moment ontplooien wij als EZ al in het kader van 'Een leven lang leren' een aantal specifieke acties. Wij hebben bijvoorbeeld de financiële drempels bij bedrijven verlaagd. Het kabinet heeft begin dit jaar de fiscale scholingsaftrek geïntroduceerd. Die is trouwens ook van toepassing op de lagergeschoolden, zeg ik tegen de heer Rabbae. Die fiscale aftrek krijgt nu – en daar ben ik heel gelukkig over – een pendant voor de non-profitsector. Bij versobering van de spaarloonregeling is overigens ook het sparen voor scholing ontzien.

Wij moeten ook de organisatorische drempels verlagen. In dat verband is het keurmerk Investors in people heel belangrijk, want dat geeft bedrijven handvatten om op gestructureerde wijze te investeren in medewerkers. Mevrouw Van Zuijlen vroeg naar de resultaten van het project rondom het keurmerk. Op dit moment loopt nog een regionaal pilotproject, waar het bedrijfsleven, scholen en een gemeente aan meewerken. Dit project loopt tot eind 1999. Als het een succes is, zullen wij ons ervoor inspannen landelijke invoering werkelijk mogelijk te maken. Kleinere bedrijven hebben vooral behoefte aan laagdrempelige advisering over dit onderwerp. In het actieprogramma is de mogelijkheid van employabilityadviseurs genoemd. Een probleem is wel dat er voorlopig geen geld voor gereserveerd is. Ik ga daarom bekijken hoe ik daaraan toch vorm kan geven.

Ik heb het gehad over de werknemers en employability. De staatssecretaris zal straks nog iets zeggen over de employability van ondernemers, want ook daarover is nog wel iets te zeggen.

Ook de aandacht voor een goede aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt is heel belangrijk. Mevrouw Van Zuijlen en mevrouw Voûte weten dat dit onderdeel uitmaakt van de MDW-2-operatie.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijn interruptie heeft meer betrekking op het begin van het verhaal van de minister. Zij noemde een reeks van maatregelen die de overheid heeft afgesproken in het regeerakkoord. Ik denk dat het allemaal goede maatregelen zijn. Wat mij en de vakbonden voortdurend opvalt, is dat werkgevers voortdurend klagen dat er te weinig personeel is, maar dat zij zich er intussen te weinig aan committeren om zelf daadwerkelijk iets te doen. Gehandicapten, oudere vrouwen, enz. staan echter aan de kant. Ik heb de minister gevraagd om een zogenaamde pledging conference te organiseren. De bijeenkomsten zijn bedoeld om het commitment bij het bedrijfsleven te stimuleren en om ervoor te zorgen dat concrete afspraken worden gemaakt met het bedrijfsleven. Ik heb het speciaal aan deze minister gevraagd, omdat zij een goede relatie heeft met het bedrijfsleven en omdat zij zelf belang heeft bij reïntegratie, ook via employability.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In het najaarsoverleg heb ik zelf heel nadrukkelijk de rol van de werkgevers hierbij aan de orde gesteld. Ik deed dat overigens niet alleen, want dat deed de hele kabinetsdelegatie die achter de tafel zat. Het was immers een onderwerp dat tijdens het debat over de regeringsverklaring en tijdens de algemene beschouwingen uitgebreid aan de orde was geweest. Wij weten allemaal dat er andere maatregelen in beeld komen als wij er niet in slagen om het via afspraken te regelen. Dat zou ik willen voorkomen. Ik vind echt dat iedereen hierin zijn verantwoordelijkheid moet nemen. In het najaarsoverleg is afgesproken dat een poging zal worden gedaan om een stichtingsakkoord te bereiken, dus om dit samen met werkgevers en werknemers daadwerkelijk te gaan doen. Als hierover een overeenkomst bereikt kan worden, is het best mogelijk dat daarna ook moet worden nagedacht over de vraag hoe dit naar de bedrijven zelf moet worden overgebracht. Een akkoord met de koepels biedt immers geen garantie dat alles ook werkelijk bij de bedrijven neerslaat. Daarin zou ik graag een rol spelen. Dat onderwerp zou ik graag meenemen in de voorbereiding.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ben blij dat u dat zegt, want dat was precies wat ik bedoelde. De minister van Economische Zaken moet volgens mij de verantwoordelijkheid voelen om tegen de partijen in de regio's te zeggen: jongens, jullie blazen wel hoog van de toren, maar nu boter bij de vis.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Laten wij de juiste volgorde niet uit het oog verliezen. Het lijkt mij van belang om eerst tot centrale afspraken te komen. Dat geeft immers meer body aan wat je vervolgens elders kunt doen. Ik wil best nog nadenken over de vorm waarin dat moet worden gegoten. Het mag in ieder geval niet blijven hangen bij de voorzitters van de organisaties.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Heeft de minister, samen met haar collega van Onderwijs, in het najaarsoverleg de gebrekkige werking van de regeling leerlingwezen bij de ondernemers aangekaart?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij hebben in wat meer algemene termen over dit onderwerp gesproken. Wij hebben afgesproken dat door alle betrokken partijen, te weten Onderwijs, Sociale Zaken, Economische Zaken, werkgevers en werknemers, de problemen in een aantal werkgroepen zullen worden doorgeploegd om te bekijken hoe een samenhangend pakket van maatregelen kan worden bereikt. Zowel de overheid als het bedrijfsleven kan op die manier de eigen voorwaarden inbrengen. Een aantal overheidsmaatregelen heb ik al genoemd, maar Onderwijs heeft ook zijn eigen faciliteiten. Uiteindelijk moet het daar vandaan komen. Het bedrijfsleven heeft ook zijn fondsen. Er zijn heel veel CAO-afspraken waardoor er geweldig veel geld in O&O-fondsen zit. Wij allen en het bedrijfsleven zelf ook hebben de indruk dat deze niet optimaal ingezet worden. De vraag is nu hoe wij een optimale aanpak kunnen bereiken, zodat wij zowel de reïntegratiedoelstellingen beter halen, als de arbeidsmarkt en de vraag beter op elkaar laten aansluiten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is duidelijk.

Ik heb een tweede vraag. U komt met een uitwerking van employability en levenslang leren. Dat is een goede zaak. Hiermee maakt u goed wat er in de begroting op dit punt ontbreekt. Ik heb u er gisteren op geattendeerd dat bedrijven ertoe geneigd zijn hooggeschoold personeel eerder van scholing te laten profiteren dan laaggeschoold personeel. Wilt u hier aandacht aan schenken bij de uitwerking? De mensen zitten langzamerhand vol met rugzakjes, dus faciliteiten die aan de mensen zelf in plaats van de instellingen zijn gekoppeld. Ik weet niet of dit hierbij van belang kan zijn. Mijn boodschap is dus: denk alstublieft aan de laatste categorie bij de uitwerking.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Prima. Ik denk dat dit onderwerp ook aan de orde zal komen in het overleg met de werkgevers en de werknemers. Ik ben het er met u over eens dat bijscholing vaak niet erg nodig is voor het hogeropgeleide personeel, maar vooral voor de mensen die wat lager in de organisatie zitten, al was het maar omdat wij weten dat een baan tegenwoordig niet altijd voor het leven is en het mooi zou zijn als wij die mensen wel werk voor het leven kunnen garanderen.

De heer Van Walsem (D66):

Een vergrote inzetbaarheid van werknemers door middel van scholing noemen wij, geloof ik, employability. De verantwoordelijkheid hiervoor delen de werkgevers met de werknemers. De werkgevers hebben wel een eigen verantwoordelijkheid voor hun eigen werknemers, dus mensen die al een baan hebben. Het lijkt mij, om deze te stimuleren, een goede gedachte dat een werkgever die kan aantonen dat hij voldoende heeft gedaan om zijn werknemers klaar te stomen voor een brede inzetbaarheid in de arbeidsmarkt of te behouden voor een mobiele plaats op de arbeidsmarkt, wat makkelijker een ontslagvergunning kan krijgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar moet ik eens over nadenken. Het zou wel stimuleren.

Er zijn op het ogenblik al heel aardige voorbeelden van bedrijven die hun werknemers niet alleen scholing aanbieden binnen hun eigen werk, maar ook op andere terreinen. Er zitten soms wel verschillen tussen, maar het wordt in beide gevallen betaald. Ik vind dit heel interessant en zou graag willen dat meer bedrijven zo'n brede blik hebben.

In verband met reïntegratie is het ook de vraag in hoeverre bedrijven die bij ons altijd erover komen klagen dat zij een tekort aan werknemers hebben, een verantwoordelijkheid hebben voor degenen die nog niet op de arbeidsmarkt zijn. Daar moeten wij eens heel goed verder over spreken. Ik vind dat het niet automatisch alleen een verantwoordelijkheid van de overheid is. Wij moeten dus naar een goede, Hollandse manier oplossing zoeken.

Ik heb al de aansluiting van onderwijs en arbeidsmarkt, MDW-2, genoemd. Verder is dit jaar de stichting Axis opgericht, met als doel een verdere stimulering van de technische opleidingen in Nederland. De tekorten aan technisch geschoold personeel, nu en in de toekomst, zullen binnen dat verband worden aangepakt.

Meer in het bijzonder is het tekort aan informatici een heel groot probleem; daar ben ik het met de AWT over eens. Daarom heb ik enkele specifieke initiatieven genomen. Zo kan ik melden dat de omvang van het probleem inmiddels in kaart wordt gebracht en dat het CPB bezig is de economische gevolgen ervan aan te geven. Verder zijn wij aan het inventariseren welke lessen wij kunnen trekken uit de aanpak die andere landen hiervoor hebben gevolgd. Wij hoeven dan niet opnieuw het wiel uit te vinden. Op basis daarvan zullen wij bepalen wat de acties moeten zijn en de Kamer hierover informeren.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb een vraag over de stichting Axis. Vorig jaar heeft minister Wijers naar aanleiding van een idee van ons toegezegd dat er een Wijerstrofee zou komen voor de opleiding of combinatie van opleidingen die het beste breed inzetbare, jonge technici weet af te leveren. Hoe staat het hiermee?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zou het niet weten. Ik zal proberen deze informatie voor de tweede termijn te vergaren. Als hij niet ingesteld is, wordt het geen Wijersprijs meer!

Voorzitter! Ik ga nu kort in op een aantal ruimtelijke en fysieke infrastructurele onderwerpen. Naast de verschillende aspecten van kennis, zijn voldoende ruimte en een goede fysieke infrastructuur natuurlijk onontbeerlijk voor een sterke economie. De heer Ybema zal meer gedetailleerd ingaan op de verschillende aspecten van het ruimtelijk-economisch beleid waarover dit voorjaar een aparte nota zal verschijnen. Ondernemen, en daarmee ook het scheppen van werkgelegenheid is alleen maar mogelijk als daarvoor ook fysiek ruimte wordt geboden. Investeren in ruimte voor ondernemen is dan ook essentieel.

In het regeerakkoord hebben wij een investeringsplan tot en met 2010 aangekondigd ten bedrage van 28,5 mld. De Kamer weet dat wij op dit moment nog bezig zijn met de afronding van de nadere concretisering. Nog deze maand zal de Kamer worden geïnformeerd omtrent de verschillende projecten die in de komende kabinetsperiode ten uitvoer zullen worden gebracht. Het gaat om projecten op het gebied van de bereikbaarheid, de vitaliteit van steden, het milieu, de druk op de ruimte, de ruimtelijke kwaliteit en kennis. Tevens zal worden aangegeven welk deel van die clusters zal neerslaan in de drie noordelijke provincies. Het gaat voor deze kabinetsperiode om een extra bedrag, bovenop wat wij nu al doen, van 6,4 mld. De heer Leers heeft gevraagd naar de mogelijkheden van nadere toedeling en herschikking. Als de Kamer straks de brief heeft ontvangen, staat het de Kamer natuurlijk volstrekt vrij om hierover te praten. Indien er goede suggesties komen voor herschikking, ga ik ervan uit dat daarover in deze Kamer wordt gediscussieerd. Wij zijn natuurlijk niet begonnen vanuit een blanco situatie want wij hadden via het regeerakkoord een opdracht. Ik voeg daar meteen aan toe dat het regeerakkoord bekend is bij de leden en dat het is bediscussieerd in deze Kamer. Men kan niet zeggen dat de Kamer er in het geheel niet bij betrokken is geweest.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat het bij de ICES-discussie gaat om een behoorlijk ondemocratisch proces over veel geld. Wat ik nog veel ondoorzichtiger vind, is dat er evaluaties zijn gedaan door onder andere het CPB. Het CPB heeft pakketten gemaakt, waarbij het heeft aangegeven dat er een samenhang in moet zitten. Als wij straks van de minister die voorstellen krijgen, geeft zij dan ook aan waar die samenhang doorbroken is, welke afwegingen daarbij een rol hebben gespeeld, enzovoorts? Immers, dan kunnen wij pas goed beoordelen hoe de verschuivingen door politieke deals weer veranderd zijn. Wij kunnen dan echt met elkaar een debat hebben. Nu is dat moeilijk.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In het regeerakkoord zijn ontegenzeggelijk verdelingen gemaakt van middelen over verschillende clusters. Ik ben een dienaar van de Kroon en ik ben dus gebonden aan dat soort afspraken. Zo is het nu eenmaal; men kent dat drama. Het CDA heeft vele jaren datzelfde meegemaakt. Ik zou niet weten wat er ondemocratisch is aan het vastleggen van nieuwe middelen. Wat ik nu zo aardig vind, is dat wij niet besloten hebben om, zoals het vroeger ging, in begroting A 100 mln. neer te plempen, waarna tijdens de begrotingsbehandeling in de Kamer besproken werd of het goed besteed was of dat begroting B die 100 mln. ook extra kreeg. Wij hebben dat geld nu niet per begroting gegeven, maar wij hebben bekeken hoe wij het tot een pakket van samenhangende investeringen konden omvormen. Daarom krijgt de Kamer één brief met daarin de verdeling waarin precies wordt aangegeven naar welke projecten het geld gaat – dat zijn allemaal projecten die wederom door het CPB zijn getoetst – zodat het een robuust programma is met de nodige samenhang. Daarbij kan ik niet ontkennen dat er enige compromissen zijn gedaan, maar dat is heel normaal in dit land. Die compromissen zijn niet nu, maar bij het regeerakkoord gesloten.

De heer Leers (CDA):

Mijn opmerking heeft betrekking op het feit dat de ICES-pakketten niet zomaar uit de lucht zijn komen vallen. Een ambtelijke werkgroep is daarmee begonnen. Het gaat om een enorme pot met geld, waarover onderling flinke ruzies zijn geweest die links en rechts zijn uitgelekt. De Kamer heeft daar verschillende keren op gewezen. Maar de Kamer heeft nooit de kans gehad om met de minister te spreken over de criteria die daaraan ten grondslag liggen, de keuzes die zijn gemaakt en de doelstellingen die met dat geld moeten worden gehaald. Hoe kan ik nu beoordelen of de inzet van middelen daadwerkelijk het probleem oplost ten aanzien van bereikbaarheid en vitaliteit in steden? Die discussies worden onvoldoende gevoerd en ik vind een dictaat uit het regeerakkoord onvoldoende. Ik wil dat niet zomaar overnemen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dit verbaast mij heel erg. Het vorige kabinet heeft vorig jaar november de eerste missiebrief naar de Kamer gezonden. In het voorjaar van dit jaar is de tweede missiebrief gekomen.

De heer Leers (CDA):

Maar die hebben wij niet besproken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als de Kamer die niet bespreekt, kunt u mij daarop niet aanspreken, mijnheer Leers. Dat bepaalt de Kamer toch zelf? Dat is geen zaak van het kabinet, dunkt mij.

De heer Leers (CDA):

Wij hebben de tweede missiebrief één week voor het verkiezingsreces gekregen. Daarover kon toen niet meer gesproken worden, behalve in een tweeminutendebatje, maar dat heeft geen enkele zin. Het gaat om een fundamentele discussie. Natuurlijk maakt de Kamer haar eigen agenda. Dat ben ik volkomen met u eens. Maar als zo'n brief één week voor het verkiezingsreces komt, kunnen wij hier weinig meer doen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De tweede brief was een uitwerking van de eerste, die het hart van het hele verhaal bevatte.

Het had veel erger gekund. Tot nu toe werd er helemaal niet over samenhangende dingen gedacht, maar werd bij regeerakkoord afgesproken dat er zoveel geld meer uitgegeven zou worden aan dit en zoveel minder aan dat. Wij hebben nu eindelijk eens geprobeerd die samenhang aan te brengen. Dat is vóór de verkiezingen gebeurd en dat proberen wij in deze kabinetsperiode voort te zetten. Ik vind dat grote winst. Wij gaan niet zomaar projecten doen. Nee, het gaat om geïdentificeerde projecten waarbij een toets heeft plaatsgevonden of het goede projecten zijn. U kunt natuurlijk altijd zeggen dat u het er niet mee eens bent. Dat mag. U kunt altijd proberen een meerderheid te vinden om wat nu toegezegd is aan de ene categorie, naar een andere overgeheveld te krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister zegt: u krijgt straks een brief van mij. Als de Kamer tot een andere herverdeling komt, dan hoor ik het wel.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik neem aan, dat er dan een debat zal plaatsvinden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister weet beter dan ik, dat een aantal zaken vastgelegd is in het regeerakkoord. Het regeerakkoord wordt gedragen door drie partijen die samen de meerderheid hebben. Welke opening heeft de Kamer überhaupt om daarover werkelijk met enige invloed met de minister van gedachten te wisselen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

U zou het regeerakkoord er nog eens op na moeten lezen, mijnheer Rabbae. Er staat namelijk in het regeerakkoord, dat er in principe geschoven kan worden tussen de clusters. U moet dadelijk maar zien of wij tot de conclusie zijn gekomen dat dit zou moeten gebeuren. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden om te schuiven binnen de clusters. Ik zeg er meteen bij dat het niet gemakkelijk zal zijn. Het is immers altijd een te beperkt bedrag. Er is nooit genoeg voor alles. Dus wordt er geprobeerd dat zo zorgvuldig mogelijk te doen. Ik neem aan dat ook de regeringspartijen dat gedaan hebben. Als iemand vindt dat er te weinig naar het ene project en te veel naar het andere gaat, heeft hij natuurlijk het volste recht te proberen daarin te schuiven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Betekent dit dat u zich zodanig openstelt in het debat met de Kamer, dat ook de regeringsfracties de mogelijkheid hebben om te schuiven tussen de sectoren als zij dat willen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Volgens mij hebben de regeringsfracties zelf het regeerakkoord geschreven. Maar wie ben ik om daarover een oordeel te geven? Zij hebben het zelf gemaakt. In het regeerakkoord staat een bepaalde formule. Binnen die marges hebben zij volgens mij de volste vrijheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Binnen die marges?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De marges van het regeerakkoord zijn mij in ieder geval heilig, mijnheer Rabbae. Zij kunnen ervan afwijken, maar dan in gezamenlijkheid, zo is mij altijd geworden.

De heer Bos (PvdA):

Ik wil nog een opmerking maken naar aanleiding van hetgeen de heer Leers zei. De missiebrief is weliswaar kort voor het verkiezingsreces aan de Kamer toegestuurd, maar het CPB-rapport 'Kiezen of delen' is al ongeveer twaalf maanden geleden aan de Kamer toegestuurd. Als de heer Leers toen een discussie had willen voeren over de afwegingen, was daarvoor ampel tijd geweest.

Is de minister van zin om de uiteindelijke toedeling van de middelen in het kader van de ICES-operatie te verpakken in de vorm van regionale investeringspakketten, waarbinnen de regio nog een grote mate van zelfbeschikking heeft voor de precieze toedeling van de gelden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat laatste is niet het geval. De charme van ICES was juist dat wij geen geld toebedelen op een manier waardoor wij geen zicht hebben op waar dat geld uiteindelijk terechtkomt. Wij willen wel bekijken of er nog mogelijkheden zijn eens te praten met de regio's over de samenhang van alle soorten investeringen en over de vraag of er meer toegevoegde waarde uit gehaald kan worden. Dat is echter niet eenvoudig. Ik vind het een verdraaid lastig probleem om dat voor elkaar te krijgen, omdat het over redelijk beperkte middelen gaat. Maar wij denken erover na.

De heer Bos (PvdA):

Wij zouden dat in ieder geval een heel belangrijk element van deze hele operatie vinden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik hoor graag suggesties over de wijze waarop dat moet gebeuren. Wij vinden het voorlopig nog een hersenbreker.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de investeringen in bredere zin. De overheid investeert natuurlijk niet alleen. Wij willen er heel graag de markt bij betrekken. Alle woordvoerders zijn ingegaan op de publiek-private samenwerking. Die biedt natuurlijk ook kansen. De prijs-kwaliteitverhouding van overheidsinvesteringen kan met een andere taakverhouding tussen de overheid en de markt verbeterd worden. Bij de aanbesteding van de verschillende projecten biedt overigens innovatieve aanbesteding goede kansen. En marktpartijen kunnen een heel belangrijke bijdrage leveren aan innovatie, creativiteit en kwaliteit.

Een aantal woordvoerders heeft gisteren opmerkingen gemaakt over de organisatie van PPS. Ik moet zeggen dat ik af en toe erg verbaasd was. Ik heb altijd begrepen dat het als volgt werkt. In dit land bepaalt een kabinet zelf hoe het zijn taken organiseert. Ik ben het eens met de Kamerleden die hebben gesteld dat PPS meer is dan een nieuwe manier van financieren. Het gaat erom de innovatiekracht van het bedrijfsleven en de visie van het bedrijfsleven op rentabiliteit en efficiency van projecten erbij te betrekken.

Komend voorjaar zal er bij mijn collega Zalm een PPS-kenniscentrum operationeel zijn. Dit kenniscentrum zal samen met de vakdepartementen bij een aantal lopende en concrete nieuwe projecten ervaring opdoen met het beter benutten van PPS. Ik kan garanderen dat het ministerie van EZ daarin volop meedoet en samenwerkt, vanwege de ICES-rol, de relatie tussen PPS en aanbestedingsrichtlijn, de afstemming met het thema innovatief aanbesteden, de mededingings- en concurrentieaspecten etc. Ik ga ervan uit dat mijn collega van Financiën en ik heel goed zullen samenwerken. Daarbij zullen, niet te vergeten, ook de collega's van Verkeer en Waterstaat en VROM betrokken worden. De sleutelprojecten bevinden zich bij die ministeries.

Ik heb, eerlijk gezegd, zo langzamerhand tabak van elke keer weer een discussie over de vraag wie de belangrijkste minister in dezen is. Ik ben daar een heel belangrijke minister in. Dat zeg ik hier. Maar het interesseert mij niks dat het kenniscentrum is gevestigd in het ministerie van Financiën. Als men maar alle aspecten, ook de economische aspecten en de zaken waarin mijn ministerie heel goed thuis is, erbij betrekt. Als ik daarover klachten heb, moeten wij inderdaad nadenken over de plek. Maar voorlopig is dat nog niet het geval.

De heer Leers (CDA):

Hulde voor die ferme taal! Maar ik zou haast zeggen: wanneer komt nu eens het project van de grond? Dat verwijt maken wij u. Er wordt veel gepraat over PPS. Je hoort er van alles over, vaak verkeerde gedachten. Maar er gebeurt niets. Er is nog geen concreet project. U bent nog bezig met de oprichting van het kenniscentrum. Het laaghangend fruit hangt zo laag dat het inmiddels de bodem raakt en aan het verrotten is. Projecten waarvoor men staat te springen om PPS in de praktijk te brengen, zoals de A4, komen niet van de grond. Wanneer begint u een keer?

Minister Jorritsma-Lebbink:

U noemt de A4. Ik moet nog maar zien of dat het goede voorbeeld is. Maar daarop komen wij nog wel terug. U helpt in elk geval niet mee om PPS goed van de grond te krijgen. Als je elke week een discussie voert over de Betuweroute, krijg je elke private investeerder zover om helemaal niet meer mee te doen. Als elke week zulke projecten moeten worden heroverwogen, komen wij nooit een stap verder. Ik ben er zeer van overtuigd dat er bijvoorbeeld voor de hogesnelheidstrein een keurige PPS komt. De voorbereiding daarvan gaat heel goed. Maar u moet niet denken dat zulke dingen op een achternamiddag zijn geregeld. Overigens ben ik van mening dat PPS voor projecten in een veel vroeger stadium tot stand moet worden gebracht. Een van de onderwerpen die op tafel liggen, is de Maasvlakte. Wij zijn met de voorbereiding daarvan bezig. Als de uitkomst van de PKB een tweede Maasvlakte is, dan is het voor mij volstrekt onbestaanbaar dat het een overheidsproject zal zijn. Dat wordt natuurlijk een PPS-project. Ik wijs erop dat wij in de afgelopen jaren al een aantal grote PPS-projecten hebben gehad. De sleutelprojecten zijn allemaal PPS-projecten geweest. En wat te denken van de Vinex-locaties? Zijn dat geen PPS-projecten? Natuurlijk zijn het PPS-projecten, zij het anders dan de PPS-projecten waarover wij het vandaag de dag hebben. Maar ik ben ervan overtuigd dat er al heel veel kennis is. Voor één ding wil ik waarschuwen. Er zijn mensen die denken dat veel PPS automatisch heel veel geld oplevert. Ik vrees dat dat niet zo zal zijn. Ik denk wél dat wij veel meer kwaliteit kunnen bereiken en ik hoop dat wij onze investeringsbudgetten ermee kunnen vergroten. Het is echter een illusie dat wij via PPS onze financiële problemen kunnen oplossen.

De heer Leers (CDA):

Dat laatste heb ik zelf in mijn eerste termijn gezegd. Daarom ook vind ik het verwijt van de minister aan ons inzake de Betuwelijn onterecht. Zij legt opnieuw de suggestie op tafel alsof de betrokkenheid van de particuliere sector bij de Betuwelijn die zak met geld zal opleveren. De minister heeft vier jaar lang de kans gehad om de private sector bij de Betuwelijn te betrekken. Vier jaar lang is op dit punt verslonsd. Ik vind het schandalig dat de minister het mij kwalijk neemt dat ik dit punt aansnijd en mij afvraag of zij wel een keer met iets concreets gaat komen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het woord 'verslonsd' vind ik eigenlijk bijna onaanvaardbaar, want de heer Leers weet heel precies wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Ik ga nu iets zeggen wat eigenlijk mijn opvolger op Verkeer en Waterstaat behoort te zeggen. Bij dit project wisten wij dat investeerders pas geïnteresseerd zouden zijn als zij zeker zouden weten wanneer het ding klaar is. Dit soort discussies leidt ertoe dat iedereen vlug naar achteren toe holt om nog even te wachten of de Kamer er weer over gaat beginnen. Dat is volstrekt aan de orde.

De heer Leers (CDA):

Toen het besluit in 1995 werd genomen...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Toen kon het dus nog niet.

De heer Leers (CDA):

Toen mevrouw Maij met de Betuwelijn begon, zei zij: wacht u maar, voordat de spade de grond in gaat, is de private financiering rond. Minister Jorritsma zei vervolgens: tijdens de bouw komt de private financiering rond. Thans zegt mevrouw Netelenbos: nadat wij de lijn hebben aangelegd, komt de financiering rond. Ik ben benieuwd wat de volgende minister gaat zeggen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik voel mij in het geheel niet verantwoordelijk voor wat mijn voorganger op het departement van Verkeer en Waterstaat heeft gezegd. Ik heb altijd gezegd dat bij dit soort projecten private financiering pas van de grond komt op het moment dat er zicht is op realisering. Bij de HSL geldt dat weer anders dan bij de Betuwelijn. Maar de private financiering komt er wel. Ik weet echt zeker dat het zal gebeuren. Als ik ooit geen minister meer zal zijn, zal iedereen zeggen: ze hebben er hard aan getrokken en het komt er wel.

De heer Bos (PvdA):

De minister gebruikt ferme taal als zij zegt wat de Kamer heeft verklaard over welk ministerie een leidende rol moet hebben. Zij zegt dat het haar niet interesseert en zij 'heeft er tabak van'. Wij doen het niet zomaar. Wij doen het omdat wij vinden dat het op dit moment te langzaam gaat en omdat wij denken dat ons land voor geweldig complexe vraagstukken staat op het gebied van de ruimtelijke inrichting en de daaraan verbonden economische aspecten. Als de minister haar betoog over publiek-private samenwerking begint met een zinsnede over het verbeteren van de prijs-kwaliteitverhouding, dan denk ik: dat is dus boekhouderstaal. Daar gaat het niet om. Bij alle overheidsuitgaven gaat het om de prijs-kwaliteitverhouding en dat is geen reden waarom wij de minister van Financiën bij alle overheidsuitgaven een leidende rol geven. Het gaat om heel andere vraagstukken, waarvoor het ministerie van Financiën niet automatisch de beste expertise in huis heeft.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben het niet eens met de heer Bos. Met publiek-private samenwerking krijgen wij ook een betere prijs-kwaliteit- verhouding. Dat weten wij gewoon. Sterker nog, dat is heel vaak de enige reden geweest. Ik zeg wél dat er ook verdergaande redenen zijn. Wij hebben toevallig nog een probleem op te lossen. Wij weten dat wij het met de geweldige investeringsbehoefte van de komende jaren nooit met publieke middelen alleen zullen redden. Ik zou zelf ook graag willen dat alles wat sneller ging, maar wij moeten niet denken dat dit allemaal vluggertjes kunnen zijn. Het zijn ingewikkelde processen, die misschien wel om wat principiëlere discussies vragen. Ik heb het gevoel dat iedereen gefixeerd is op de harde infrastructuur, waarvan dit misschien wel het allermoeilijkste onderdeel vormt. Bij de spoorwegen zijn wij nu een stuk op weg. Ik mag hopen dat er ook nog een keer een goed project op het terrein van wegen komt. Ik heb echter in mijn vorige periode een prachtige PPS gehad, waarbij ook de particuliere sector behoorlijk heeft bijgedragen. Dat betrof de Verlengde Landscheidingsweg in Voorburg. Het project heet nu anders, maar het is prachtig geworden. Daar bouwt de particuliere sector huizen boven de weg, waardoor een tunnel ontstaat. Het heeft de overheid wel 100 mln. meer gekost. Dat zijn dingen waar je naar moet kijken, voordat je denkt dat het schip met geld binnenkomt.

De heer Bos (PvdA):

Ten eerste wijs ik de minister op het feit dat wij niet alleen voorbeelden in Nederland hebben, maar ook geweldig veel voorbeelden in het buitenland waarvan wij veel meer kunnen leren dan van de Nederlandse historie. Ten tweede vraag ik haar onze aandrang om op dit punt toch vooral leiding te geven, te beschouwen als een compliment voor de daadkracht die wij in dezen van haar verwachten. Ten derde wijs ik erop dat wij over drie weken een algemeen overleg hebben waarin wij er dieper op kunnen ingaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan gaan wij er verder over praten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister verweet collega Leers dat hij met zijn gedrag de PPS-constructie frustreert bij de uitvoering van de Betuwelijn. Nu heeft zij gisteren in een interview in NRC Handelsblad gezegd dat bij de uitvoering van grote projecten een opportuniteitstoets zou moeten worden ingevoerd. Aan het eind van de voorbereiding kan dan de 'go or no go'-beslissing worden genomen. Gaat de minister die toets in de verdere procedure bij de kabinetsbesluitvorming over dit soort grote projecten invoeren?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dat wij daar eens over zouden moeten nadenken. Je behoeft dat overigens niet bij wet te regelen. Bij de Betuweroute hebben wij het destijds al gedaan, want toen heeft het CPB aan het eind van de besluitvorming bekeken of het met het toenmalige besluit nog wel een rendabel project was. De conclusie was: ja. Je moet dit soort discussies niet tijdens de uitvoering op gang roepen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister pleit voor iets dat al bestaat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, soms gebeurt het al. Ik heb ook niet gezegd dat ik iets heel nieuws had bedacht. Je moet af en toe eens nadenken: wij hebben zo lang over de voorbereiding gedaan, is het nog wel een goed project? Overigens heeft dat in het verleden wel eens geleid tot het verdwijnen van een project. Ik geloof dat er nog een prachtige PKB kernenergie ligt die de laatste opportuniteitstoets niet heeft gehaald.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vreest de minister niet dat de invoering van zo'n toets als het ware datgene institutionaliseert wat zij collega Leers verwijt, namelijk het afschrikken van privaat kapitaal?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, dat denk ik niet. Je doet het namelijk bij projecten waar de overheid in de planologische voorbereiding heel lang mee bezig is geweest. Je kunt het niet doen bij projecten waarbij je private financiering hebt geregeld. Je kunt dan niet aan het eind van de rit bekijken of het nog wel leuk is, want dan heb je wel een gezamenlijk belang te dienen. Ik vind het noodzakelijk dat er af en toe wordt nagedacht, maar het moet wel een keer ophouden. In dit land slagen wij erin om iets te bediscussiëren wat al bijna klaar is. Daar heb ik dus wel problemen mee.

De heer Van den Berg (SGP):

Het zou boeiend zijn om op deze beschouwingen in te gaan, want ik heb de afgelopen jaren ook heel wat van deze projecten meegemaakt. Dat laat ik echter maar even rusten. Ik ga nu in op de opmerkingen van de minister over PPS, want daar zit een spanningsveld in. Zij zegt terecht dat PPS-constructies beter van de grond komen naarmate het bedrijfsleven eerder betrokken wordt. Maar naarmate het bedrijfsleven eerder bij projecten wordt betrokken, loopt de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en bedrijfsleven het gevaar om diffuser te worden. Dat is een belangrijk punt. Wij zijn er nooit in geslaagd om dat helder te maken. Zou dat geen belangrijke voorwaarde zijn om de discussie echt wat verder te brengen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dat er zeker over moet worden gediscussieerd, maar ik weet niet of dat aan het eind van de rit moet gebeuren. Wij hebben die discussie overigens al eens vaker gevoerd in mijn vorige leven, al hoor ik dat eigenlijk vergeten te zijn. Het gaat om principiële zaken die wij in Nederland nog nooit hebben geaccepteerd. Wij hebben in dit land niet geaccepteerd dat onze infrastructuur wordt betaald met tolheffing, behalve als het gaat om niet-prioritaire projecten. Dat soort discussies moet je misschien eens met elkaar voeren. Dat lijkt mij ingewikkeld. Daar komt mijn collega ongetwijfeld nog een keer op terug.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoelang zij nog denkt nodig te hebben om haar eerste termijn af te ronden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nog wel even, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zou ik ook de leden willen verzoeken om beknopt te zijn en minder interrupties te plegen. Ik vind dat er nogal veel geïnterrumpeerd wordt en dat vond de vorige voorzitter ook al. Denkt de minister echt langer dan een halfuur nodig te hebben?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als er niet meer geïnterrumpeerd zal worden, dan kan het mijns inziens wel binnen een halfuur. Overigens, ik zeg niet dat dit moet. Ik zal in ieder geval een poging wagen.

Met het innovatief aanbesteden zijn twee doelen gediend, ook gericht op een betere verhouding tussen prijs en kwaliteit. Ook clusters van bedrijven, klein en groot, wordt een goede kans geboden om hun concurrentiepositie te versterken op de exportmarkt. Dat geeft dus ook kansen voor het MKB. Er is op zichzelf geen reden waarom het MKB van een consortium zou worden uitgesloten. De bedrijven zullen het wel dikwijls in consortia moeten doen. Het gaat om de bijdrage die het bedrijf aan het product kan leveren en niet om de omvang van het bedrijf. Wel zien wij dat er bij de rijksoverheidsaanbestedingen de tendens naar wat grotere aanbestedingen aanwezig is. Dat maakt het nodig dat men meer in consortia gaat werken. De brancheorganisaties kunnen daarbij ook bevorderend werken.

De heer Van Walsem heeft gevraagd hoe het innovatief aanbesteden spoort met de Europese mededingingsregels. Welnu, dat spoort. Bij innovatief aanbesteden gaat het immers om clusters die zich richten op innovatie en niet op kartels die afspraken maken over de prijs en de marktverdeling. Aan het eind van dit jaar krijgt de Kamer een voortgangsrapportage over het project Innovatief aanbesteden. In het eerste kwartaal van het volgend jaar hoop ik het geheel af te ronden. Daarmee is het project IA dat zich afspeelt in de sfeer van pilots en onderzoeken, afgerond. De truc is dan om het daarna tot vaste routine bij overheidsaanbestedingen te maken. Ik ben dan ook van plan om IA een belangrijke plaats te geven bij onder meer de realisatie van toekomstige ICES-projecten.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Bij milieu en economie hebben wij als inzet gekozen dat Nederland qua energie- en milieuefficiency internationaal top of the bill wordt. Maar een effectief beleid vereist dat oplossingen worden gevonden die aansluiten bij de schaal van het probleem. Heel veel milieueffecten zijn niet grensgebonden, evenmin zaken zoals productie, consumptie en handel. Nederland loopt voorop maar niet voor de muziek uit. En dat wil ik graag zo houden. Internationale afstemming en harmonisatie wordt steeds belangrijker. In Kyoto zijn wereldwijd afspraken gemaakt over de vermindering van de uitstoot van broeikasgassen. Als Nederland hebben wij ingevolge die afspraken een flinke verplichting op ons genomen. De emissie van broeikasgassen zal in de periode 2008-2012 met 6% worden gereduceerd ten opzichte van 1990. Ik hecht grote waarde aan de voorwaarden die daarvoor gelden en die in het regeerakkoord zijn omschreven. Een heel goed beleid van de EU, toepassing van flexibele instrumenten zoals joint implementation, clean development mechanism en emissiehandel, en mogelijkheden op grond van overige broeikasgassen, zijn heel erg noodzakelijk om de doelstelling te realiseren. In de uitvoeringsnota klimaatbeleid die volgend voorjaar verschijnt, zal hierop worden ingegaan.

In het kader van de nationale verplichting zijn energiebesparing en een groter aandeel duurzame energie natuurlijk heel belangrijk. Het actieplan waarnaar de heer Van den Berg vroeg, zal voorjaar 1999 verschijnen. Daarin wordt de energiebesparingsnota verder uitgewerkt en omgezet in concrete acties. Het kabinet heeft voor de komende regeerperiode de volgende beslissingen genomen. De regulerende energiebelasting, de REB, wordt in drie stappen verhoogd. Uit extra opbrengsten wordt vanaf 2001 jaarlijks 500 mln. uitgetrokken voor fiscale stimulering van energiebesparing door burgers en bedrijven. Een nadere uitwerking daarvan vindt plaats in genoemd actieplan over energiebesparing. Verder is van belang dat vrijstelling en teruggave van de REB voor duurzame energie wordt verhoogd. Daarmee wordt het prijsverschil kleiner en krijgen de producenten een wat hogere vergoeding, waardoor groene stroom aantrekkelijker wordt. De komende vier jaar is er 80 mln. extra voor duurzame energie. Inmiddels hebben wij het startsein gegeven voor een twee jaar durende voorlichtingscampagne. Dat alles is gericht op het realiseren van de doelstelling van 3% duurzame energie in het jaar 2000, die de heer Van den Berg noemde. Hij deed het voorkomen alsof dit geen substantieel resultaat is. Ik moet die indruk wegnemen. Iedereen is ervan overtuigd dat de doelstelling van 10% duurzame energie in het jaar 2020 buiten gewoon ambitieus is. Ook de milieubeweging erkent dit. Wij zullen er heel hard aan moeten trekken om die doelstelling te halen. Het kabinet heeft ook nog een bedrag van 60 mln. vrijgemaakt voor stimulering van technologische doorbraken die een positief effect hebben op milieu en economie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik veronderstel dat de minister haar mening ten aanzien van het energietarief voor grootverbruikers niet zal wijzigen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ga ervan uit dat de energiebelasting in Europees verband wordt ingevoerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij hebben het CPB gevraagd om ons informatie te verschaffen over de positie van Nederland op dit terrein. Wij hebben te horen gekregen dat de desbetreffende gegevens verouderd zijn. Is de minister bereid om het CPB te vragen twee varianten door te rekenen? In eerste plaats gaat het om een nationale variant waarin de gevolgen van de REB voor het midden- en kleinbedrijf en grote bedrijven worden berekend. In de tweede plaats zijn wij benieuwd naar de consequenties van invoering van de REB voor de positie van Nederland in de EU.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is heel interessant, maar ik houd mij aan de afspraak dat de REB wordt ingevoerd als er een Europese heffing wordt overeengekomen. Overigens is de grens voor de betaling van de regulerende energiebelasting in het kader van het regeerakkoord verhoogd. Het is niet nodig om te weten wat het huidige verschil tussen bedrijven is. Cruciaal is dat de concurrentiepositie verandert op het moment dat tot eenzijdige invoering wordt besloten. Wij weten allemaal dat dit behoorlijk wat risico's met zich brengt. Ik ben bereid om veel te laten onderzoeken, maar ik ben niet bereid om het beleid te veranderen als daarover al een afspraak is gemaakt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat verwacht ik ook niet. Uit de nieuwe gegevens zal echter blijken dat Nederland voor grootverbruikers een gunstig prijsniveau heeft ten opzichte van de omringende landen. Ook het CPB beschikt...

De voorzitter:

Dit is ongetwijfeld een zeer belangrijk punt, wellicht wel zo belangrijk dat u hier in tweede termijn op moet terugkomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb dit punt ingebracht in eerste termijn en ik probeer hier nu een reactie op te krijgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb overigens begrepen dat staatssecretaris Vermeend de Kamer al een brief over dit onderwerp heeft toegezegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Die brief wacht ik dan af.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De voorwaarden moeten zo goed mogelijk zijn, maar de markt moet er ook gebruik van maken. Zowel de markt als de overheid moet geprikkeld blijven om optimaal te presteren. Alleen dan kan er sprake zijn van een sterke, dynamische economie die kansen biedt voor ondernemers en starters. Concurrentie is een middel om te prikkelen. Waar mogelijk en verantwoord zal ik een goede marktwerking verder stimuleren.

Volgend jaar wordt de nieuwe Elektriciteitswet volledig ingevoerd. De voorstellen inzake de nieuwe Gaswet zullen naar verwachting eind deze maand voor advies naar de Raad van State worden gezonden. Ik hoop dit wetsvoorstel volgend voorjaar bij de Kamer te kunnen indienen. Ik voldoe niet aan het verzoek van de mevrouw Van Zuijlen om eerst een aparte notitie terzake uit te brengen. Ik heb een en ander met de voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken besproken toen hij kennis kwam maken op het departement. Als ik eerst een notitie moet opstellen, die naar de Kamer sturen en vervolgens bespreken, kom ik in tijdnood. Ik aanvaard het terecht door mevrouw Van Zuijlen genoemde bezwaar dat er nu meer en indringender discussie tijdens de behandeling van de Gaswet nodig is. Wellicht leidt een en ander ook tot meer amendementen. Ik kan echter niet anders, omdat de wet op 1 januari 2000 moet zijn ingevoerd.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ingrijpende amendering leidt pas echt tot vertraging.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat lijkt mij niet. Ik ben het niet gewend dat een wet wordt vertraagd omdat er flink wordt geamendeerd. Ik hoop dat dit niet nodig zal zijn. Ik probeer natuurlijk een goed wetsvoorstel te maken. Laten wij daar maar van uitgaan. Het probleem is dat de richtlijn pas op 22 juni 1998 is vastgesteld. Ik heb dus echt geen tijd meer gehad om nog een voorbereidende notitie te maken, opdat wij daarover konden praten voordat de wet wordt voorgelegd. Als wij normaal hadden gefunctioneerd en geen verkiezingen hadden gehad, had het misschien wel gekund. Er is onmiddellijk begonnen met het schrijven van de wet omdat wij ons geen vertraging meer kunnen permitteren.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik neem aan dat de minister het wel met mij eens is. Ik verwijs bijvoorbeeld naar onze samenwerking bij de liberalisering van de Telecommu- nicatiewet. Aan de hand van een hoofdlijnennotitie kun je elkaar committeren aan een verhaal. Dat zou veel beter zijn geweest.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, het zou mooier geweest zijn. Dit is wel veel minder ingewikkeld. Het is zelfs veel minder ingewikkeld dan de Elektriciteitswet, omdat men hierbij zo mogelijk nog meer gebonden is aan het net dan bij elektriciteit. Het kan leiden tot een pittige discussie. Dat kan ik niet ontkennen, maar ik kan gewoon niet anders omdat ik de tijd niet kan missen.

Voorzitter! Dan kom ik op de herstructurering van de elektriciteitssector. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Het is bekend dat na het niet doorgaan van het GPB een overleg op gang is gekomen tussen de elektriciteitsproductiebedrijven en de SEP enerzijds en Economische Zaken anderzijds over de afwikkeling van de niet-marktconforme kosten, de NMC, oftewel gewoon de bakstenen, in de productiesector. Mijn voorganger Wijers had in het GPB-kader een toezegging gedaan voor de afdekking van de verliezen van de stadsverwarming en Demkolec, te weten circa 2,1 mld. contant in 2001. In zijn laatste overleg met deze Kamer heeft hij geïndiceerd dat er weer te praten viel over een bijdrage van EZ die past in een totale oplossing van de afwikkeling van de verplichtingen die in het kader van de OVS zijn aangegaan.

In de afgelopen maanden en weken is door beide partijen heel hard gewerkt aan het op tafel krijgen van de juiste informatie en het analyseren daarvan en er is stevig onderhandeld over een passende oplossing. Ik meen dat degenen die daarover gisteren hebben gesproken, daar behartigenswaardige woorden over hebben gezegd. Het waren echt stevige rondes, waarbij de productiebedrijven almaar groter wordende claims op tafel legden, oplopend tot zeer ver boven de 10 mld. Ik kan de Kamer thans berichten – ik zeg dat nog met voorzichtigheid – dat het ernaar uitziet dat wij overeenstemming hebben bereikt. Ik kan het pas zeker zeggen als ik ook de handtekeningen heb gezien, maar ik meen dat wij een overeenstemming hebben bereikt over een totaalpakket, waarbij het probleem met de bakstenen is opgelost, de positie van de SEP is geregeld en een ordelijke afwikkeling van de OVS kan plaatsvinden.

Laat ik de contouren van die overeenstemming schetsen. In het scenario zoals dat voorlag ten tijde van het GPB met als uitgangspunt 7 cent per kWh voor een basislast, zal de overheid via een heffing op het net de onrendabele kosten van de productiebedrijven wegnemen voor het Demkolecproject, de stadsver- warmingsprojecten. De kabelverbinding met Noorwegen zal worden aangelegd door de Landelijk netbeheerder conform de nieuwe wet en ter beschikking worden gesteld voor de import van waterkrachten uit Noorwegen. Ik ben met de productiebedrijven overeengekomen dat zij daartegenover 50% plus één aandeel van het Landelijk hoogspanningsnet overdragen aan de Staat. Dat betekent dus dat de Staat daar controle over krijgt. Daarnaast is er een regeling getroffen voor het geval de liberalisatie op de elektriciteitsmarkt leidt tot lagere prijzen dan hiervoor genoemd. Dat wordt door de bedrijven als een heel serieuze mogelijkheid naar voren gebracht. Mocht die situatie zich voordoen, dan zijn de bedrijven navenant minder in staat om bij te dragen in de onrendabele verplichtingen van de SEP. Dat geldt voor de stroom- en de brandstofimportcontracten. In dat geval ben ik in een geleidelijk toenemende mate bereid om in de dan ook grotere onrendabele kosten van de importcontracten te participeren. Ik zeg telkens 'ik', maar de Kamer weet in welke vorm dat is.

Het is moeilijk aan te geven of en in welke mate zich dat zal voordoen en dus ook welke bedragen hiermee gemoeid zijn. Daar is overigens ook bedrijfsvertrouwelijke informatie mee gemoeid, temeer omdat wij zeker niet willen uitsluiten dat nog heronderhandeld kan gaan worden. Het is misschien relevanter om het als volgt te stellen. Als de prijs voor de verbruikers als gevolg van de marktwerking daalt, zal hooguit een deel – naar schatting tussen een kwart en eenderde, maar dat zijn wij nog aan het berekenen – worden teruggehaald in de vorm van een opslag op het nettarief. Voor de afnemer betekent dit dat het grootste gedeelte van het voordeel behouden blijft. Het zal echter iets minder zijn.

Wij hebben over dit pakket, zoals gezegd, zo goed als overeenstemming bereikt. Daarbij moet ik een aantal voorbehouden maken. De ministerraad moet er goedkeuring aan verlenen. Ik doe een poging om een en ander eind deze week in de ministerraad te brengen. Het parlement moet er goedkeuring aan verlenen. Uiteindelijk moet ook – misschien is dat het belangrijkste – Brussel er goedkeuring aan verlenen. Ik zal de Kamer per brief informeren als de zaak daadwerkelijk rond is en ook in de ministerraad is behandeld.

De aanmelding in Brussel geschiedt per ommegaande. Het moet daar voor 17 oktober zijn en moet gezien worden als een aanvulling op de al eerder gedane aanmelding van februari 1998. Heel recent is bij brief van 12 oktober door de distributiebedrijven een forse claim op tafel gelegd ter dekking van niet-marktconforme kosten in de sector. Zij sommeerden ons om deze opgave in Brussel aan te melden. Ik zeg de Kamer dat ik niet van plan ben om dat te doen en wel om de volgende redenen.

Tijdens het gehele traject van de wetsbehandeling is mijn departement nooit ter ore gekomen dat er sprake was van niet-marktconforme kosten bij de distributiebedrijven. Nooit is mij een individuele claim vóór 12 oktober gemeld. De aanmelding in Brussel, waarvoor de termijn op 17 oktober sluit, is geen eerste aanmelding, maar een mogelijkheid om een eerdere aanmelding, namelijk die van februari 1998, aan te vullen. De termijn van februari was aangekondigd in de richtlijn van 1996. Dat gaat op voor de productiesector en niet voor de distributiesector. In dat geval zou er sprake zijn van een volledig nieuwe aanmelding. Last but not least, wil ik niet onvermeld laten dat het overgangsregime ex artikel 24 van de richtlijn geldt om de gevolgen van de liberalisering op te vangen. Juist bij de distributiebedrijven is niet gekozen voor een directe marktwerking, maar voor een overgang, een geleidelijk proces van liberalisering zoals ook in de wet is opgenomen. Het proces van vrijmaking van de afnemers loopt tot het jaar 2007 en is als zodanig een overgangsregime. Het komt mij voor dat zij daarmee de mogelijkheid geboden krijgen om, in tegenstelling tot de productiebedrijven, de gevolgen van een geleidelijke liberalisering op te vangen.

Met de Elektriciteits- en Gaswet zal de levering van elektriciteit en gas geleidelijk, over een periode tot het jaar 2007, vrij worden gemaakt. Dat wil zeggen dat afnemers in stapjes hun eigen leveranciers kunnen gaan kiezen. Dat zal grote gevolgen hebben voor de organisatie van de energievoorziening en ook voor de eindverbruiker. Zo zullen er nieuwe prijs-productcombinaties ontstaan. In dit geval betekent meer marktwerking niet dat de rol van de overheid verdwijnt. De overheid treedt op als marktmeester en als regisseur. Zij stelt de publieke taak vast, bepaalt de voorwaarden waarbinnen die taak moet worden uitgevoerd en schept mogelijkheden voor de meest efficiënte taakuitvoering.

Goede marktwerking betekent ook dat de overheid belastende regelgeving en concurrentiebelemmerende regelgeving kritisch moet bezien. Ik bereid, zoals de Kamer weet, samen met collega's de nieuwe tranche van MDW-projecten voor. Wij doen dat op een nieuwe manier, omdat wij geleerd hebben van de vorige tranche. De Kamer heeft daarover een brief ontvangen. Een van de elementen van de nieuwe aanpak is de manier waarop de nieuwe onderwerpen worden gekozen. Het kabinet wil er wat meer tijd voor nemen en de onderwerpen afstemmen op de problemen die burgers en bedrijfsleven met regelgeving hebben. Het gaat hier dus ook om de consumenten. Mevrouw Van Zuijlen refereerde daaraan. Wij doen dat in de oriëntatiefase. De eerste fase houdt dus ook in het luisteren naar burgers, bedrijven en anderen in de maatschappij.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik zeg de minister dank voor deze berichtgeving, en dat nog wel bij haar eerste begrotingsbehandeling! Met name de bakstenen waren een belangrijk element en veroorzaakten problemen. Bij velen is deze steen op de maag nu weg. Wij zijn dan ook zeer geïnteresseerd in de volgorde van een en ander. De minister moet het melden in Brussel. Wanneer wordt de Kamer echter bericht over de oplossing van het probleem van de bakstenen? Daarin zit immers ook een element waarover wij moeten discussiëren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik probeer om de conceptbrief aan de Kamer vrijdag in het kabinet aan de orde te brengen. Het moet uitgewerkt worden. Ik hoop dat het lukt en dat het kabinet bereid is om de gebruikelijke termijnen die wij hanteren bij dit soort zaken aan de kant te schuiven. Ik neem aan dat dit kan. De brief kan in de loop van de vrijdag naar de Kamer worden gestuurd. De Kamer heeft de informatie dan aan het begin van de volgende week.

De heer Van Walsem (D66):

Ik weet niet of ik het helemaal goed heb begrepen, maar er is gezegd dat wanneer de marktprijs voor elektriciteit behoorlijk daalt, dit gecompenseerd kan worden. Betekent dit dat het toch een soort openeinderegeling is?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, er wordt een vaste prijsformule afgesproken bij bepaalde prijsniveaus. Het is geen openeinderegeling. Verder gaat het alleen om de niet-marktconforme contracten.

Het tweede element van de nieuwe MDW-aanpak is een grotere transparantie in de adviesfase. Het derde is een betere voortgangsbewaking in de implementatiefase. Ik verwacht dat wanneer de MDW-onderwerpen primair zijn afgestemd op het voor ondernemer en burger te behalen voordeel, dit ook een gunstige invloed op de voortgang van het MDW-proces in de adviesfase en de implementatiefase zal hebben. Daarnaast zullen de implementatieplannen die de Kamer zullen worden toegezonden, zo worden opgesteld dat het ook beter mogelijk wordt om de voortgang te bewaken. Ten slotte wordt per onderwerp een interdepartementale taskforce samengesteld die het kabinet over de voortgang informeert en opdoemende problemen tijdig signaleert. Ik verwacht dat ook dit zal bijdragen aan een snellere implementatie.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Betekent dit ook dat in de implementatiefase het ministerie van Economische Zaken betrokken blijft bij de projecten, dus anders dan nu?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja. Overigens zou ook de vaste commissie voor Economische Zaken uit deze Kamer eens kunnen bezien hoe wat meer betrokkenheid naar de andere vakcommissies georganiseerd kan worden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wanneer u medeondertekent of liefst als eerste ondertekent, is dat zo te regelen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nu, als eerste tekenen zal niet mogelijk zijn, want het gaat veelal om sectorale wetgeving. Ik ben misschien onbescheiden, maar het zou wel bijzonder onbescheiden zijn als ik aan collega's zou vragen of ik sectorale wetgeving zou mogen meeondertekenen. Maar goed, wij zullen nagaan hoe wij dat kunnen versterken op het punt van de handtekeningen.

Op dit moment analyseren wij de voortgang van de MDW-1-projecten en gaan wij na waar versnelling mogelijk is. De Tweede Kamer zal nog in oktober een nieuw voortgangsoverzicht ontvangen van deze projecten. Ik zal in ieder geval zorgen dat de vaste commissie voor Economische Zaken als eerste de beschikking krijgt over dit voortgangsoverzicht.

Op verzoek van mevrouw Van Zuijlen ben ik in mijn schriftelijke beantwoording al specifiek ingegaan op de voortgang die bij verschillende onderwerpen is geboekt. Op het gebied van het hoger onderwijs is de wijziging van de Wet hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek doorgevoerd. Dat betreft in het bijzonder de verbreding van het opleidingenaanbod, waardoor het aantal opleidingen is verminderd en de transparantie is vergroot.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Bij het certificeren van competenties is aangegeven dat eerst zal worden gekeken hoe het in het buitenland gaat. Ik roep dan toch in herinnering dat ik verleden jaar precies dezelfde vraag heb gesteld en dat de heer Wijers daar toen enthousiast op heeft gereageerd. Wat is er dan in dat jaar gebeurd? Certificeren van competenties is uiteraard een zeer interessante mogelijkheid om ook mensen die niet in het reguliere onderwijs meekomen een kans te geven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil hier graag nog eens over nadenken, want ook mij lijkt het een interessante gedachte. Het zou raar zijn als er, nu de heer Wijers hier kennelijk vorig jaar enthousiast over was, iets zou zijn blijven steken. Ik ga dat nog na.

De administratieve lasten vormen een belangrijk aspect van deregulering. Mevrouw Voûte heeft de motie over 25% reductie aangehaald en ook de heer Van Walsem wees op het belang van een voortvarende aanpak van de vermindering van de administratievelastendruk. Het gaat erom werkelijk de problemen bij de bron aan te pakken en niet alleen de symptomen te bestrijden met reparatiemaatregelen. Het lastige is dat het faciliëren van de eerste werknemer, zoals in de aangenomen motie is gevraagd, en ook het idee daarover van de heer Van den Berg toch echt onder de reparatiemaatregelen vallen. Uit onderzoek hebben wij opgemaakt dat het probleem niet zit bij het geld, maar bij de regels. Ik pak dan ook liever de kant van de administratieve lasten bij het aannemen van de eerste werknemer aan, dan dat ik ga werken aan een andere regeling. In de departementale jaarverslagen zullen wij aandacht aan die zaak besteden. Bovendien hebben wij nog de bedrijfseffectentoets voor de voorgenomen regelgeving.

Voorzitter! Ik kom tot de concurrentie. Concurrentie is heel belangrijk en de overheid heeft ervoor te zorgen dat concurrentie gezond is. De Mededingingswet bevat heel duidelijke spelregels. Ik noemde ze al: geen kartels, geen misbruik van machtsposities en controle op fusies. De Mededingingswet is een algemene wet en de spelregels moeten maximale werking hebben. Ik heb een jasje aan van Ulla Popken uit Tilburg, ik heb schoenen aan van Van Dalen, ik heb kousen en een rok aan van de Bijenkorf, terwijl mijn truitje en mijn lingerie van een kleine zelfstandige winkel in Sneek komen. Ik heb dan ook het gevoel dat het er met de concurrentie in die wereld nog niet zo slecht voor staat. Overigens zeg ik tegen de heer Leers: ook op basis van de huidige wet kan, nadat de NMA een uitspraak heeft gedaan over een toegestane fusie, de minister niet ingrijpen. De minister kan niet zelfstandig een fusie verbieden. De minister kan op basis van de huidige wet wel zeggen, nadat een fusie is verboden, dat fuseren kan. Overigens is het de intentie om, als de NMA een ZBO wordt, nog steeds die bevoegdheid aan de minister te laten. Dit is trouwens de praktijk in alle andere landen waarin de kartelautoriteit buiten de overheid is gesteld.

De heer Leers (CDA):

Ik ben content dat de minister een kijkje heeft gegund in haar garderobekast en aangeeft waar zij haar garderobe vandaan heeft. Ik had altijd de indruk dat zij zich door Mart Visser liet kleden. Zij mag dit als een compliment beschouwen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat kan ik mij niet elke dag permitteren.

De heer Leers (CDA):

Is er in Sneek, waar u al uw mooie kleren koopt, sprake van pluriformiteit voor wat betreft de winkels? Bepaalt het grootwinkelbedrijf niet in toenemende mate hoe winkelcentra zich verder kunnen ontwikkelen? Dat is de kern van de zaak die aan de orde is. Niet alleen over de consumentenmarkt heb ik zorgen, maar ook over de winkelmarkt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Deze vragen moet u niet aan mij stellen. Die moeten door degenen die bezwaar hebben tegen het toestaan van dit soort fusies aan de rechter worden gesteld. Nogmaals, de minister kan geen fusie verbieden.

De heer Leers (CDA):

U hebt een aanwijzingsbevoegdheid.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zou natuurlijk iets kunnen doen aan de criteria in de wet, maar ik heb niet de mogelijkheid om een fusie te verbieden die door de NMA is toegestaan. De rechter moet dat doen.

De heer Leers (CDA):

Misschien zit ik ernaast. Ik wil dat dan graag toegeven, maar ik heb begrepen dat in artikel 4 van de Mededingingswet twee mogelijkheden vermeld staan voor de minister om een aanwijzing te geven. Dat betreft een algemene aanwijzing en dan is er sprake van zeer algemene criteria. Er is echter ook een zeer specifieke, op individuele gevallen gerichte aanwijzing.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat klopt.

De heer Leers (CDA):

Daar kunt u dan toch gebruik van maken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, maar niet om iets te verbieden. Er is nu een normale procesgang. De NMA heeft een uitspraak gedaan over deze zaak en vervolgens zal de rechter beoordelen of de criteria die in de wet staan, door de NMA op de juiste wijze zijn gehanteerd. Het gaat daarbij om het beoordelen van de marktmacht.

De heer Leers (CDA):

Als de NMA zegt dat een bepaalde fusie mogelijk is, vind ik dat u moet kunnen zeggen dat de NMA ernaast zit en dat het mogelijk moet zijn om die fusie niet door te zetten. Waarom kunt u dat niet?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan geen fusie verbieden. Ik moet er ook niet aan denken. Er kunnen grote schadeclaims bij de overheid worden ingediend als wij de NMA haar werk laten doen en vervolgens iets verbieden waarover de NMA op basis van de inhoud een besluit heeft genomen. Wel kan de organisatie die er bezwaar tegen heeft naar de rechter gaan met de vraag of de beoordeling juist is.

De heer Leers (CDA):

De minister is heel stellig. Ik neem van haar aan dat het niet kan. Dat is dan toch een reden waarom het zinvol kan zijn om de evaluatie betreffende de NMA voort te zetten en niet meteen al te besluiten om over te gaan tot een ZBO? Juist op grond van dat soort zaken moeten wij de werking van de NMA in de praktijk toetsen, ook gelet op het grote aantal verschillen in de gevallen waarin de NMA geopereerd heeft.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijn vrolijkheid werd juist veroorzaakt door het feit dat ik vind dat de NMA zich sinds 1 januari buitengewoon sterk heeft ontwikkeld. Zij doet belangrijke uitspraken. Het is ook werkelijk de autoriteit die ons voor ogen stond. De NMA zorgt voor een stevig, maar onafhankelijk mededingingstoezicht. Ik zit echter met één probleem: ik heb met de NMA de afspraak gemaakt dat zij nu in feite al opereert zoals zij zou functioneren onder een ZBO. Het gaat heel goed. Ik ben absoluut niet van plan om in individuele gevallen in te grijpen. Dat ben ik gewoon niet van plan. Dan is er voor mij geen reden meer om te zeggen: laat het maar bij een bezit en maak er geen ZBO van. Met name vanwege de psychologische kant vind ik het heel belangrijk dat de afstand tussen mij en de NMA wat groter wordt. Dan is het voor iedereen helder wat de positie is. Daarom wil ik er versneld een ZBO van maken. Het gaat dus niet om het feit dat er veel verandert. De feitelijke situatie zal nu al zijn dat ik niet ingrijp. Evenals mijn voorganger aan het einde van zijn periode constateer ik nu al dat het managerial zodanig op orde is gekomen – daar zat namelijk nog de eerste zorg – dat men goede uitspraken kan doen. Er is dus geen ingrijpen van het ministerie nodig.

Wel is het zo dat de evaluatie van de inhoud van de wet moet doorgaan. Ik ben een sterk voorstander van het verder evalueren van de wet. Wij moeten ervoor zorgen dat straks, op enig moment, wordt bekeken of de criteria die wij in de wet hebben geformuleerd, even handzaam zijn. Dat staat op zichzelf echter los van het op afstand zetten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister is voorstander van een onafhankelijke NMA. Dat onderschrijf ik. De voorzitter van de NMA heeft onlangs wel verklaard dat er kennelijk sprake is van veel geheime kartels. Stel dat de NMA er niet achter komt, maar dat de ECD toevallig wel in aanraking komt met een soortgelijke constructie. Gaat de minister dan zover dat zij zegt dat de informatie dan niet aan de NMA mag worden gegeven?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Natuurlijk niet. Ik ga er zelfs van uit dat de ECD zoiets op eigen initiatief aan de NMA meldt. Als de ECD het aan mij zou melden, zou ik dat weer direct aan de NMA melden. Het creëren van afstand in de beslissingsbevoegdheid wil nog niet zeggen dat er niet alles aan moet worden gedaan dat de NMA alle informatie krijgt die zij nodig heeft.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Als de minister hier een echt ZBO in het leven roept, is zij dan van plan om daarin alle modaliteiten en bevoegdheden die nu in de wet staan, over te brengen? Er zouden namelijk verschillen kunnen ontstaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik streef naar een zo simpel mogelijke wetswijziging. Op dit moment gaat het mij eigenlijk alleen om de individuele aanwijzing. Ik heb het gevoel dat bij sommige onderdelen van het bedrijfsleven het misverstand bestaat dat het heel eenvoudig is om de minister in te laten grijpen. Bovendien gaat de publieke discussie altijd net over onderdelen waarin de minister ook bij een ZBO niet de bevoegdheid kwijtraakt, namelijk de gevallen waarin de minister besluit dat de beslissingsbevoegdheid over een fusie niet bij de NMA blijft, maar aan de minister toekomt. Dit zou bijvoorbeeld het geval kunnen zijn aan het eind van de rit, als ik bij een verbod van de NMA zou zeggen dat ik vind dat een fusie toch doorgang moet vinden. Zoiets moet je dan wel motiveren, bijvoorbeeld door middel van een beroep op het Nederlandse belang. In dergelijke gevallen loop je overigens wel het risico dat Brussel naderhand protesteert. Hel zal in die gevallen meestal om grote fusiezaken gaan. DG IV zal dan zeker ook toetsen. De Brusselse autoriteiten kijken dan mee over de schouder van de Nederlandse minister. Een dergelijke bevoegdheid moet dus bij de minister blijven.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Juist hierover is een lange discussie gevoerd in de Kamer.

De voorzitter:

Ik moet hier ingrijpen. Alleen heel korte, concrete vragen die nodig zijn voor de voorbereiding van de tweede termijn, zijn nu nog toegestaan, anders moet ik eerst gaan schorsen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan het nu echt in enkele minuten doen, voorzitter.

Er is gezegd dat de toezichthouders nog in de kinderschoenen staan. Dat klopt. Ik wil er juist volwassen en volgroeide toezichthouders van maken. Een woud van toezichthouders en versnippering, waarover ook mevrouw Voûte sprak, moeten wij echt voorkomen. Gefragmenteerd toezicht op markten leidt tot rechtsongelijkheid en tot forumshopping. Wij moeten dus een heldere lijn kiezen en deze echt toepassen. Zie het rapport van Visser. Wij moeten dus zeer terughoudend zijn met specifieke mededingingsregels en zoveel mogelijk gebruik maken van de algemene mededingingsregels. Specifieke regels horen in principe tijdelijk te zijn. Dit is logisch, want naarmate een sector meer een gewone markt wordt, moeten daarvoor de gewone mededingingsregels gelden. Ik wil dus een wildgroei van toezichthouders naast de NMA voorkomen. Laat de NMA zoveel mogelijk toezicht houden. De NMA gaat bijvoorbeeld ook toezicht houden op de gasmarkt en wij maken binnen de NMA een kamer voor de elektriciteit.

Door van de NMA een ZBO te maken, verbeteren wij mijns inziens de voorwaarden om zoveel mogelijk toezicht bij de NMA onder te brengen. De verhouding tussen de NMA en andere toezichthouders moet duidelijk zijn, waarbij wij moeten zorgen voor consistentie. De NMA is de autoriteit die de algemene mededingingslijn bepaalt. Dus in gevallen van overlap met een specifieke toezichthouder moet de laatste de instemming van de NMA hebben. Overigens heeft de minister van Verkeer en Waterstaat een wetsvoorstel in voorbereiding om overeenstemmingsvereisten in de Telecommunicatiewet vast te leggen.

Het onderbrengen van de OPTA bij de NMA is nu niet aan de orde. Wij zullen bezien op welk moment dit wel aan de orde kan zijn, maar ik wil niet alles door elkaar halen en proberen eerst het ene te doen en daarna het andere. Wellicht kan het bij de evaluatie in 2001 gebeuren.

Een belangrijk onderdeel van gezonde concurrentie vormt ook het voorkomen van oneerlijke concurrentie door de overheid. Ik heb in het begin al gezegd dat ik met dank aan mijn huidige college Cohen en niet zijn broer lex-Cohen, zoals sommigen denken, werk aan een wetsvoorstel om oneerlijke concurrentie door de overheid ten opzichte van het bedrijfsleven aan te pakken. Dat is geen gemakkelijk wetsvoorstel en er zal nog veel over gediscussieerd worden. Ik kom er in de loop van het volgende jaar graag bij de Kamer op terug.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ben enigszins in verwarring. Toen ik vroeg of u klaar was met uw antwoord over de marktwerking en u zei van niet, ging ik ervan uit dat u nog inhoudelijk op twee van mijn hoofdpunten zou ingaan. Deze zijn weliswaar schriftelijk beantwoord, maar ik had het ook prettig gevonden als wij erover hadden kunnen debatteren.

De voorzitter:

Dat het schriftelijk beantwoord is, betekent niet dat u niet in tweede termijn erop kunt terugkomen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dan moet ik wel meteen een motie aankondigen.

De voorzitter:

Wat is het nut van schriftelijke beantwoording als de minister alles ook mondeling moet behandelen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Als ik niet tevreden ben over de schriftelijke beantwoording, moeten wij dat nu kunnen uitpraten.

De voorzitter:

Nee. U kunt dat in tweede termijn doen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dan word ik ertoe gedwongen een motie in te dienen.

De voorzitter:

Daar ga ik verder niet over.

De heer Bos (PvdA):

Kan de minister misschien nog zeggen of de staatssecretaris op het FES zal ingaan, of wordt dit in eerste termijn verder niet besproken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik meen dat alle vragen over het FES schriftelijk beantwoord zijn, omdat zij nogal technisch zijn. Of heb ik het mis?

De voorzitter:

Mijnheer Bos, voor u geldt hetzelfde als voor mevrouw Van Zuijlen. Ik wil er geen ordedebat over houden wat u niet bevredigend vindt in de beantwoording door de minister. U kunt er in tweede termijn rustig op terugkomen.

Ik vind het wat jammer dat de staatssecretaris niet meer voor de avondpauze aan het woord kan komen, maar hij heeft er, neem ik aan, begrip voor dat hij na de avondpauze en nadat wij het wetsvoorstel over Lockerbie behandeld hebben, aan de beurt komt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.41 uur tot 21.10 uur geschorst.