Vragen van het lid Van den Akker aan de minister-president, over een eventueel Nederlands veto inzake de EU-afdrachten.

De heer Van den Akker (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Naar aanleiding van berichten in de pers met betrekking tot de EU-afdrachten heb ik de volgende vragen.

Heeft de minister-president gedreigd met een veto als er voor Nederland geen gunstige regeling met betrekking tot de financiering van de EU tot stand komt? Zo niet, heeft staatssecretaris Benschop met een veto gedreigd? Zo ja, was de minister-president het daarmee eens?

Welke regie wordt er door de minister-president gevoerd op dit dossier? Wordt er überhaupt wel een regie gevoerd? Ik verwijs in dit verband naar de ervaringen die wij hebben opgedaan met een veto onder Paars I, door minister Zalm, dat vervolgens door minister Van Mierlo werd afgezwakt.

Wat is eigenlijk het nut van dreigen met een veto in zo'n vroeg stadium van de onderhandelingen? Legt de regering hiermee niet te snel haar kaarten op tafel? In plaats van blij te zijn dat men in Europa nu eindelijk begint te ontdekken dat wij toch een van de hoogste contribuanten zijn, beginnen wij te dreigen met een veto. Het al van tevoren dreigen met het gebruik van het vetorecht getuigt eigenlijk van weinig realiteitszin. Landen die er geen belang bij hebben dat de Nederlandse bijdrage wordt verlaagd, kunnen de komende maanden eenvoudigweg alle besluiten die voor Nederland van belang zijn, tegenhouden. Tegen de tijd dat Nederland zijn vetorecht wil gaan gebruiken, zal het uiteindelijk gedwongen worden daarvan af te zien, als het niet wil dat die andere voor Nederland belangrijke punten geblokkeerd blijven. Je hoeft echt geen doorgewinterde diplomaat of onderhandelaar te zijn om dat in te zien.

Kan de minister-president aangeven wat nu precies de strategie van Nederland is? Was een van de onderdelen van de Nederlandse strategie om tot een lage afdracht aan de EU te komen ook het vormen van een bondgenootschap met Duitsland, Zweden en Oostenrijk, die ook over een te hoge nettobijdrage klagen? Zo ja, heeft Nederland contact gezocht met die andere landen over het veto?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Laat ik beginnen bij de positie die de Nederlandse regering heeft. Deze is algemeen bekend. De Kamer is daarvan op de hoogte. Zij is daarover zowel mondeling als schriftelijk meermalen geïnformeerd. We willen dat Europa een sober financieel en uitgavenbeleid voert, uiteraard met inachtneming van verplichtingen in verband met de komende uitbreiding. We willen ook dat het Nederlandse aandeel in dat geheel minder ongunstig wordt. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en ik hebben de afgelopen week bij een aantal gelegenheden nog eens een toelichting gegeven op dat standpunt. Wij hebben ook antwoord gegeven op de vraag: meent u dat? Het antwoord daarop was: ja, wij menen dit. Ik hoop dat zeer vele fracties – en ook die van de heer Van den Akker – het met ons eens zijn dat niet alleen de uitgavenontwikkeling sober moet zijn, maar ook het Nederlandse aandeel in het totaal van inkomsten en uitgaven meer in balans met onze relatieve welvaartspositie.

Onvermijdelijk komt dan de vervolgvraag: betekent dit dat u daar aan het einde van de dag, als u daar helemaal geen gehoor voor krijgt, consequenties aan verbindt? Ik heb daar buiten de Kamer en ook hier het volgende antwoord op gegeven. Als je staat voor je opvatting, moet men weten dat bij een unanieme besluitvorming uiteindelijk ook de steun van Nederland nodig is. Nederland zal straks de uitkomsten van allerlei deelonderhandelingen heel nauwkeurig volgen en op een rij zetten. Op enig moment zal het echter toch de eindvraag moeten beantwoorden of dat totaalresultaat voldoende aan de Nederlandse uitgangspunten voldoet. Dreigen met een veto is dus wat mij betreft niet aan de orde. Uitspreken van de mogelijkheid dat er aan het einde van de onderhandelingen een moment kan komen dat men ook de steun van Nederland moet hebben en men er dus rekening mee moet houden dat Nederland heel goed voor zijn zaak zal opkomen, is wel aan de orde.

De heer Van den Akker heeft gevraagd welke regie er wordt gevoerd. We hebben in het kabinet een kleine stuurgroep ingesteld naar het model dat we gehanteerd hebben tijdens het voorzitterschap en het proces op weg naar de invoering van de euro. Een aantal eerstverantwoordelijke ministers zoals die van Buitenlandse Zaken, Financiën en ikzelf zitten met grote regelmaat bij elkaar om heel goed te beoordelen hoe de ontwikkelingen in andere landen zijn en het schaakspel zich ontwikkelt, omdat er op tal van momenten in allerlei raden beslissingen moeten worden genomen.

Mevrouw de voorzitter! Het is verleidelijk om een wedstrijd aan te gaan met de heer Van den Akker over doorgewinterd onderhandelaar zijn. Het lijkt mij van belang dat we in ieder geval een heldere uitgangspositie hebben en die duidelijk definiëren, ook naar de Kamer toe. Dat is ook in het belang van onze burgers-belastingbetalers. We moeten onderhandelen en spreken voor wat we waard zijn, als het gaat om het bereiken van een evenwichtig en aanvaardbaar resultaat. Wat mij betreft wordt het woord 'veto' in de komende tijd niet steeds herhaald. De grootste kracht van de Nederlandse stelling is juist dat men wel weet wat men aan Nederland heeft, maar dat onze positie niet stelselmatig door inflatoir woordgebruik moet worden uitgehold. Maar men moet wel weten wat men aan Nederland heeft. We hebben een lijn. Daar knokken we voor. We zullen goed voor onze zaak vechten.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Wij zijn het natuurlijk eens over het uiteindelijk na te streven doel, maar wij zetten grote vraagtekens achter de manier waarop dat moet gebeuren. De minister-president zegt dat er sprake is van een duidelijke lijn, maar ik vraag mij af of dat wel zo is. Laten wij nu eerlijk zijn! Als wij naar de afgelopen jaren kijken, dan ging het eerst om een verlaging van de totale uitgaven van de EU, daarna om een verlaging van de landbouwuitgaven, vervolgens om een verlaging van de structuurfondsen, daarna juist weer om het verkrijgen van meer geld uit die structuurfondsen en vervolgens weer om het punt van de nettobegrenzer. Ik vraag mij af of men in Brussel nog weet waar men aan toe is. Wat wil Nederland nu eigenlijk? Ik vraag mij dus af of die duidelijke lijn daadwerkelijk in het kabinet aanwezig is.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik wil hier heel graag een paar opmerkingen over maken. Laat Brussel nu vooral de radio aanzetten om te luisteren! Wij zijn voorstander van een reële stabilisatie van de uitgaven waar dat maar even kan. Dat betekent een reële nulgroei in de uitgaven. Ik heb tot mijn vreugde geconstateerd dat een zeer groot aantal lidstaten de mening is toegedaan dat het van belang is om daarnaar te streven. Als dat zou worden gerealiseerd, zou een zeer majeure besparing op de EU-uitgaven optreden. Ik zeg hier wel ten overvloede bij dat dit dan natuurlijk geen betrekking heeft op de uitbreidingsuitgaven. Het gaat om de uitgaven die thans in het kader van de EU van de vijftien optreden. Dat is dus een majeur beleidsinstrument om tot versobering te komen. Alle regeringen hebben natuurlijk ook het uitgangspunt dat Brussel nuttig werk voor hen doet en moet doen, maar zij zijn er tevens voorstander van dat Brussel waar mogelijk moet bijdragen aan de soberheid die thuis ook wordt nagestreefd.

Bij de structuurfondsen is het uitgangspunt dat het totale beslag van de structuurfondsen op de EU-begroting eigenlijk lager zou moeten zijn dan de Commissie wil. De hoofdinzet is dus om dat beslag lager te laten worden. Naar de mate waarin dat onvoldoende lukt – wij kennen immers elk jaar het besluitvormingsmechanisme – is het uitgangspunt natuurlijk vervolgens dat Nederland in elk geval een aandeel uit de structuurfondsen zou moeten hebben dat overeenkomt met onze welvaartspositie in vergelijking met andere landen.

De gedachte met betrekking tot de landbouwuitgaven is om binnen het huidige landbouwrichtsnoer tot een groter generiek eigen nationaal aandeel in die landbouwuitgaven te komen. Als dat zou gebeuren, dan zouden de lidstaten dus een deel van die uitgaven overnemen en dat zou financieel voordelig zijn voor Nederland. De ruimte die dan onder het landbouwrichtsnoer ontstaat, moet dan natuurlijk niet voor nieuwe uitgaven worden benut.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de nettobegrenzer. Wij hebben onze mening daarover eerder in brieven aan de Commissie kenbaar gemaakt. De Kamer kent die brieven ook. Wij hebben gezegd dat het wenselijk zou zijn om ook een dergelijk instrument te overwegen, omdat dat een grens stelt aan de mate waarin landen met een relatief zware belasting door Europa worden aangeslagen.

Voorzitter! De minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zullen op niet al te lange termijn een position paper aan de Kamer sturen. Daarin wordt precies aangegeven wat ons qua doelstelling en instrumentarium ten aanzien van deze strategie voor ogen staat. Die informatie zal worden aangevuld met een nota over de uitbreiding. Nogmaals, de uitbreidingsstrategie mag niet de dupe zijn van deze strijd om de hoogte en de verdeling van de EU-uitgaven en -inkomsten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb twee vragen aan de minister-president.

Hij zegt dat het menens is en dat hij heeft geprobeerd om dat in de afgelopen dagen duidelijk te maken. Wij hebben via de media vernomen dat de Nederlandse regering onder andere een veto zou willen uitspreken over de Agenda 2000. Is de minister-president het met mij eens dat Agenda 2000 en de onderhandelingen daarover noodzakelijke voorwaarden zijn voor de uitbreiding van de Europese Unie? In het geval de Nederlandse regering een veto zou uitspreken ten opzichte van Agenda 2000, zou dit uiteindelijk de uitbreiding in gevaar brengen. Mijn indruk van de afgelopen dagen is dat de Nederlandse regering het verminderen van de EU-afdracht belangrijker acht dan de uitbreiding.

Mijn tweede vraag is wat het oordeel is van de minister-president over de uitspraken die PvdA-europarlementariër Piet Dankert heeft gedaan. Hij zet immers grote vraagtekens bij de haalbaarheid van de Nederlandse strategie. De heer Dankert heeft gezegd dat Nederland in de komende tijd juist veel meer geld zou moeten betalen in plaats van bezuinigen. Minister Jorritsma heeft de uitspraken van Piet Dankert gekwalificeerd als flauwekul. Deelt de minister-president deze kwalificatie?

Een laatste vraag is voor mijn collega's van de PvdA, de VVD en D66. Zijn zij bereid om de consequenties te dragen van het in gevaar brengen van de uitbreiding bij het binnenhalen van de bezuinigingen?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Laat ik met het hoofdpunt beginnen. Ik wil de uitbreiding op geen enkele wijze in gevaar brengen. Integendeel, degenen die mij binnen en buiten deze Kamer kennen, weten dat ik een zeer groot voorstander ben van een uitbreiding van de Europese Unie op een moment en onder omstandigheden dat dit ook verantwoord kan gebeuren. Juist omdat men weet dat Nederland deze houding inneemt, zal men ook aan het Nederlandse woord over Agenda 2000 veel waarde moeten hechten. Ik zou niet graag de komende tijd door Europa gaan met misschien in menig hoofd de verwachting dat Nederland de wens om te komen tot een versobering van de uitgaven en een eerlijke verdeling van lasten als het er echt op aankomt minder hard zal spelen dan andere landen, die eveneens voor hun belangen opkomen. Dat vind ik niet evenwichtig.

Mevrouw Karimi vroeg mij of ik de opmerkingen van de heer Dankert als flauwekul zou willen kwalificeren. Ik heb geen enkele reden om de uitspraken van een ervaren europarlementariër en een oud-staatssecretaris als flauwekul te betitelen. Ik heb echter wel een inhoudelijk iets andere opvatting over wat hij naar voren heeft gebracht. Als het echt heel veel slechter zou gaan met de economie in Europa, dan komen natuurlijk allerlei becijferingen er anders uit te zien. Dat geldt echter niet alleen voor de Europese begroting, maar ook voor tal van zaken die Nederland betreffen. Ik zet dat dus buiten haken. Wij gaan bij onze plaats voor de komende jaren uit van de vooruitzichten zoals die eerder in Nederland en Europa zijn geformuleerd.

Verwijzend naar bovenstaande en ook naar het regeerakkoord, zal het niet vreemd zijn dat ik het van belang vind om te proberen om de tweeslag te maken. Meer soberheid dus bij de uitgaven en tevens een lastenverdeling die meer recht doet aan de belangen van Nederland. Nederland is immers relatief overbelast, samen met een aantal andere landen. De Commissie heeft daarover vorige week stukken gepresenteerd. Het is op zichzelf positief dat de Commissie de zware belasting van Nederland onderkent, zij het dat in de becijferingen een aantal elementen naar voren is gebracht waarop Nederland nog nader commentaar zal geven. Men zal mij dus niet horen zeggen dat de heer Dankert flauwekul verkoopt. Ik ben het echter niet eens met zijn inhoudelijke beoordeling.

De voorzitter:

Ik zit een beetje in mijn maag met de vervolgvraag van mevrouw Karimi. Ik kan immers niet iedere week bij de mondelinge vragen een ordedebat houden. In het Reglement van orde staat dat men maar aan één lid vervolgvragen kan stellen en dus niet aan een fractie of aan drie fracties. Ik geef mevrouw Karimi daarom de kans om aan te geven welke fractie haar vraag moet beantwoorden. De grootste fractie? Wie van de Partij van de Arbeid wil de vraag van mevrouw Karimi beantwoorden?

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter! Ik voel mij bijzonder vereerd om uitgekozen te zijn door mevrouw Karimi om haar vraag te beantwoorden.

De positie van mijn fractie is prachtig verwoord door de minister-president, omdat in zijn antwoord duidelijk de tweedeling is aangegeven tussen de uitbreiding enerzijds en het intern orde op zaken stellen van de Unie anderzijds. Ik zou de stelling van mevrouw Karimi willen omdraaien. Als je de zaken bij de Europese Unie intern niet bijtijds op orde brengt, ook wat betreft de lastenverdeling, zul je niet in staat zijn om die uitbreiding aan te kunnen. Het is dus een conditio sine qua non voor de uitbreiding.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik constateer allereerst dat de PvdA-fractie het volledig oneens is met haar PvdA-partijgenoot, de heer Dankert. Gelet op de reactie van de minister-president op de vragen van collega Van den Akker wil ik onderstrepen dat de uiteindelijke doelstelling, een reële afdracht van Nederland aan de Europese Unie, gelijk is.

De minister-president is niet ingegaan op de vraag naar de regie. Wij hebben geconstateerd dat men in het kabinet met steeds verschillende signalen en elkaar tegengestelde strategieën te werk is gegaan. Hoe is dus de regie op dit terrein door de minister-president? Heeft de minister-president ooit overwogen om in het kader van de regie contact te zoeken met landen die een soortgelijk belang hebben, bijvoorbeeld Duitsland, om op eenzelfde wijze te bewerkstelligen dat er in de toekomst sprake zal zijn van een reële afdracht aan de Europese Unie en een reële bijdrage van alle lidstaten?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! De heer Verhagen constateert verschillen tussen de bewindslieden, maar licht ze vervolgens niet toe. Misschien kan een van zijn collega's dat straks overnemen.

Vooruitlopend op die toelichting ga ik in op de vraag over de regie. Wij hebben een stuurgroep ingesteld die de meestbetrokken ministers en staatssecretarissen iedere week bij elkaar brengt. Wij deden dat al tijdens het voorzitterschap en ook op weg naar de eurobesluitvorming en dat werkt goed. Dat is niet om andere bewindslieden opzij te plaatsen, maar om niet alleen de inhoud maar ook de wijze waarop wij voor onze positie opkomen maximaal af te stemmen en te coördineren. Het is bedoeld om de ontwikkelingen in andere landen goed te volgen en voorts om de ontwikkelingen in Brussel te volgen en eventueel te beïnvloeden.

Dan ga ik nog in op de vraag van de heer Verhagen over de contacten met andere landen. Wat dacht hij dan? Natuurlijk zijn er zeer veel bilaterale contacten tussen de vakministers, waarbij uiteraard ook bijzondere aandacht uitgaat naar landen als Zweden en Oostenrijk. De bondsregering van onze grote buur, Duitsland, zien wij daarbij niet over het hoofd. Daar kan de heer Verhagen dus gerust over zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Dat wij over deze zaak spreken, is onder andere een erfenis van wat Nederland in 1992 in Edinburgh is overeengekomen. Hoe beoordeelt de minister-president achteraf het akkoord dat de minister van Financiën toen heeft gesloten?

Mijn tweede vraag houdt verband met het feit dat de SP-fractie het kabinet in dezen van harte ondersteunt. Wij vinden dat Nederland als grootste nettobetaler aan Europa al jarenlang te veel betaalt en wij zijn het dus ontzettend eens met het kabinet wanneer het zegt dat het over vier jaar per jaar 1,3 mld. wil besparen op de netto-uitgaven voor Europa. Nu heeft de minister-president zojuist gezegd dat hij eventueel aan het eind van het onderhandelingsproces nog wel een beroep wil doen op het vetorecht. Hij zegt dan dat men voor Agenda 2000 toch ook de Nederlandse stem zal nodig hebben. Nu is er op steeds meer terreinen sprake van het verlaten van de unanimiteit en het vetorecht, maar de minister-president wil daar nu wel gebruik van maken. Impliceert dat dan niet dat hij eigenlijk ook vindt dat het zaak is dat landen in Europa dienen samen te werken en dat het vetorecht dient te blijven bestaan?

Dan heb ik tot slot nog een vraag aan de heer Timmermans. Hij sloot zich weliswaar – zo monistisch als de PvdA-fractie is – aan bij de woorden van de minister-president, maar dat is toch iets te gemakkelijk. De heer Dankert, partijgenoot, inderdaad voormalig staatssecretaris en ik dacht zelfs oud-voorzitter van het Europees Parlement, toch niet de eerste de beste, heeft gezegd dat Nederland zelfs meer moet gaan betalen in plaats van minder. Wil de heer Timmermans daar eens inhoudelijk op reageren?

Minister Kok:

Het is een goede zaak dat de besluitvorming over deze belangrijke kwesties uiteindelijk op basis van consensus plaatsvindt. Ik zeg nog eens – voor velen wellicht ten overvloede, maar niet voor de heer Marijnissen – dat ik met mijn uitspraken alleen maar heb willen aangeven dat men moet weten dat men ook onze stem voor het eindakkoord nodig heeft, als in de loop van de komende onderhandelingen onvoldoende met onze inzichten rekening zou worden gehouden. Dat is wat anders dan dreigen met een veto. Ieder land doet dat. Of het nu Spanje, Italië, Griekenland of Engeland is, ieder land is van mening dat er in die onderhandelingen heel goed naar dat land moet worden geluisterd. Nederland wil daarbij niet achterblijven. Het wil ook niet versleten worden als een land dat uiteindelijk in het belang van de Europese loyaliteit misschien toch weer een slag eerder door de knieën gaat dan andere landen.

Dan Edinburgh. Bij de behandeling van het eigenmiddelenbesluit heb ik dat verdedigd tezamen met de toenmalige collega's Lubbers en Van den Broek. Ik neem geen woord terug van mijn verantwoordelijkheid voor het akkoord daar. Na dat akkoord is er een situatie ontstaan waarin Nederland per hoofd in een uitzonderingspositie kwam te verkeren. Politiek en persoonlijk is dat voor mij een extra argument om te zeggen: als wij in de toekomst naar het geheel van uitgaven en naar de verdeling van de lusten en lasten kijken, moet uitdrukkelijk aandacht worden gevraagd voor de Nederlandse positie. Ik loop niet weg voor mijn verantwoordelijkheid in het verleden. Opgedane ervaringen geven wel een argument extra om, kijkend naar de toekomst, echt met kracht voor Nederland op te komen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb vandaag geleerd dat een vorm van lichte ironie verloren gaat bij de heer Marijnissen. Als ik de volgende keer een ironische opmerking maak, zal ik het scherper aanzetten.

Wat zijn opmerking over de heer Dankert betreft, merk ik op dat wij nu eenmaal andere verantwoordelijkheden hebben. De heer Dankert is europarlementariër en vanuit die verantwoordelijkheid meent hij tot die conclusie te moeten komen. Wij hebben hier een andere verantwoordelijkheid. De heer Dankert sombert wat over de economische vooruitzichten en baseert daarop zijn conclusies. Wij zien dat wat anders. Het is een verschil van inzicht, gevoed door een verschil in verantwoordelijkheden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb twee vragen aan de minister-president.

Het valt mij erg op – daar wringt natuurlijk de schoen – dat de minister-president een onderscheid maakt tussen de financieringskwestie, de contributie aan de EU, en de uitbreiding. Hij weet natuurlijk heel goed dat de eerste een voorwaarde is voor de tweede. Erkent hij dat er sprake is van een koppeling van die dossiers? Is hij bereid hier uit te spreken dat als Nederland tot het gaatje wil gaan in politieke zin als het gaat om de wijziging van de contributieregels en de verhoudingen, dit op gespannen voet kan komen te staan met de door hem geuite warme woorden over de uitbreiding van de EU met Midden- en Oost-Europese landen?

Voorzitter! Ik heb hier een artikel uit 'Socialisme en democratie' van Paul Kalma, de directeur van het wetenschappelijk bureau van de PvdA, de Wiarda Beckmanstichting. Hij gebruikt het woord gênant als het gaat om de bezuinigingen die het kabinet voornemens is binnen te halen. Neemt de minister-president ook daar afstand van? Wil hij ook reageren op datgene wat Kalma zo langzamerhand het motto vindt van dit kabinet? Ik doel dan op de reactie op het debat over de regeringsverklaring en de discussie over het motto. Kalma zegt: het lijkt wel een situatie waarin het motto is: Nederland, Nederland en nog eens Nederland en dat voor een partij die een verkiezingsprogramma had met de naam: Een wereld te winnen.

Ik heb nog een vraag aan de heer Timmermans. Is het verschil in inzicht ook te verklaren uit het verschil in verantwoordelijkheden?

Minister Kok:

Voorzitter! De eerste vraag die de heer Rosenmöller aan de orde stelt, begrijp ik heel goed. Ik hoop dat hij wil begrijpen dat het nu juist mijn inzet is om straks een uitkomst te bereiken waarbij met unanimiteit over Agenda 2000 kan worden beslist. De kans dat dit gebeurt, is groter als wij vanaf het begin glashelder zijn. De kans erop is kleiner, als wij vanaf het begin wat zigzaggen en wishy-washy bezig zijn. Dan wordt er aan het einde van de dag niet naar je geluisterd. Het gaat om grote belangen, ook voor anderen. Daarover moet je duidelijk zijn.

Dan is gevraagd om commentaar op de uitspraak in een artikel van de heer Kalma, dat dit uitgangspunt van kabinetsbeleid gênant zou zijn. Ik vind het helemaal niet gênant. Ik zou het gênant vinden een onevenwichtige situatie te laten voortbestaan, misschien ook met als argument dat wij, als wij daar niets aan doen, er wel eens verdacht van zouden kunnen worden dat wij te veel met Nederlandse belangen bezig zijn. Als men de regeringsverklaring, het debat daarover en de beschouwingen daarover beziet, constateert men dat het kabinet de eigen positie en de kijk op de toekomst heel duidelijk plaatst in een internationaal en Europees perspectief. Het verwijt dat de wereld zo ongeveer bij Roosendaal en Oldenzaal ophoudt, wordt wellicht door de aard van de politieke afspraken in het regeerakkoord enigszins gerechtvaardigd, maar kan gezien de regeringsverklaring – en dat is het statement van waaruit het kabinet zijn entree in de Kamer heeft gemaakt – op geen enkele manier aan het kabinet worden toegeschreven. Er was geen aanleiding coalitieafspraken tussen de drie te maken over kwesties die van een bredere, wereldbeschouwe- lijke aard waren. Bij de start van het kabinet in de Kamer is dit voluit aan de orde geweest. Ik denk dat het draagvlak in onze samenleving om ook internationale samenwerking op allerlei terreinen vorm en inhoud te geven, ermee gediend is als burgers zien dat wij loyaal en solidair zijn met onze omgeving en tevens voor onze eigen belangen opkomen, ook als het om financiën gaat.

De voorzitter:

Wil de heer Timmermans de vraag van de heer Rosenmöller beantwoorden?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik vind het bijna onmogelijk, op zo'n vraag te reageren. Ik zal het dus maar niet doen.

De voorzitter:

Het is geheel aan u.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Het is nog niet zo lang geleden dat onze toenmalige collega Van der Ploeg onze toenmalige collega Hoogervorst sprekend over dit onderwerp een knakenpoetser noemde. Bij die uitspraak vergeleken vind ik de benadering van de minister-president, ook vanmiddag, een verademing. Daaruit spreekt immers realisme, ook betreffende de Nederlandse positie. Ik zou de fractievoorzitter van het CDA willen vragen of het wel in het Nederlandse belang is om, wanneer door de regering een realistische en duidelijke koers wordt uitgezet die ook niet in strijd is met het CDA-verkiezingsprogramma, meteen de onderhandelingsstrategie van de regering min of meer onderuit te halen, zoals de heer Van den Akker heeft gedaan. Hetzelfde geldt voor onze Europese collega's Maij-Weggen, Dankert en prof. Brinkhorst, maar die hebben hier geen spreekrecht en dat zal denk ik zo moeten blijven.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Weisglas zijn vraag richt tot de heer De Hoop Scheffer. Wil hij die vraag beantwoorden?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Bij de laatste zat geen VVD'er en ik kan het helaas niet aan staatssecretaris De Vries voor Antilliaanse Zaken vragen, maar dat terzijde.

De regering heeft haar onderhandelingsstrategie, is onze stelling, met het scheppen van verwarring over 'wat doe je aan het eind van de rit' onderuitgehaald. Als je over zaken overeenstemming wilt bereiken – laat ik een belangrijk onderwerp noemen: het asielbeleid – moet je weten, hoewel ik besef dat aan het eind van de rit de Nederlandse regering een afweging heeft te maken, dat je niet de indruk wekt door datgene wat je zegt en door datgene wat andere bewindslieden zeggen, dat de andere landen één ding gaan doen in de Europese Unie en dat is grieven opbouwen, een dossier opbouwen tegen Nederland om ons later te confronteren met hun wensen. Dat is het risico van de lijn die is uitgezet. Ik schaar mij als vertegenwoordiger van de oppositie dan ook heel gaarne aan de kant van mevrouw Maij, maar dat spreekt vanzelf, en aan de kant van de heer Dankert en prof. Brinkhorst.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik wil graag ingaan op de vraag van de minister-president over de verschillende geluiden die het kabinet heeft afgegeven ten aanzien van de uitbreiding van de Europese Unie en de financiële paragraaf. Collega Van den Akker heeft een aantal voorbeelden gegeven die duidelijk waren. Het ging allereerst om de verlaging van de totale afdracht. Vervolgens is ingezet op de verlaging van de afdracht van Nederland. Daarna is weer ingezet op de verlaging van de landbouwuitgaven. Dit was in tegenstelling met de inzet van de minister van Landbouw om zoveel mogelijk surplus terug te krijgen uit het Landbouwfonds ten behoeve van compensatie voor de verlaging van de prijsuitgaven. Daarna is verzocht om een verhoging van de uitgaven van de structuurfondsen, in tegenstelling tot het signaal om die te verlagen. Dat is een veelheid van geluiden, die absoluut niet past bij de duidelijke regie die de Nederlandse regering moet tonen bij de in te zetten strategie. Hierop heeft mijn fractie kritiek.

Wij willen echter ook een antwoord op de vraag van onze collega Van den Akker over de versobering. De minister-president is het niet eens met de constatering van Dankert dat het onmogelijk is om te versoberen. Wij willen preciezer van de minister-president vernemen waar hij nog mogelijkheden voor versobering ziet.

Minister Kok:

Voorzitter! Onder dankzegging voor de nadere toelichting die vanuit de CDA-fractie is gegeven, constateer ik dat deze toelichting in hoge mate een herhaling of nadere toelichting was op hetgeen de heer Van den Akker heeft gezegd. Ik heb daarop gereageerd. Ik heb precies aangegeven welke lijn wij kiezen bij de ontwikkeling van de reële uitgaven, structuurfondsen en landbouw. Ik heb met name gereageerd op hetgeen de heer Verhagen zei over elkaar tegensprekende bewindslieden. Ik heb op die inbreng geen verdere toelichting gekregen. Ik blijf natuurlijk niet solliciteren naar verdere toelichting. De Kamer zou anders kunnen denken dat ik daarnaar zit te snakken. Ik constateer echter dat er geen verdere toelichting is gekomen.

Ik kom bij de versobering in de uitgaven. Je kunt natuurlijk in een bepaald groeitempo doorgaan en de EU-uitgaven jaar op jaar verhogen. Je kunt echter ook proberen om echt in te zetten op een reële nulgroei van jaar op jaar, waardoor je besparingen krijgt ten opzichte van de bestaande meerjarencijfers. Ik begrijp goed dat europarlementariërs – daar hoef je echter geen europarlementariër voor te zijn; dat kun je ook doen vanuit allerlei andere posities in de samenleving – ten principale of op bepaalde uitgavencategorieën toegespitst, zeggen dat het wel wat erg ingrijpend is. De volksvertegenwoordigers uit deze Kamer worden ook wel eens geconfronteerd met opvattingen in de eigen Nederlandse samenleving over beperkingen die in de uitgaven worden aangebracht. Ik denk aan bezuinigingen of een pas op de plaats. Ik wil niemand het recht ontnemen om te vinden dat er meer moet in Europa. Als het echter gaat over de vraag hoe je tot een beperking van afdrachten en uitgaven en tot een rechtvaardiger verdeling van lusten en lasten tussen landen onderling kunt komen, dan meen ik dat een aantal van dit soort maatregelen nodig is. Ik zeg nogmaals dat het kabinet de Kamer binnen enkele weken een informatieve notitie zal doen toekomen waarin op onze positie ten aanzien van de EU-financiën nader wordt ingegaan. Hierin zullen de diverse onderdelen uitgewerkt worden. Ik denk dat dit nuttig is voor het debat.

Mevrouw de voorzitter! Ik hoor nu toch van de heer De Hoop Scheffer dat je verwarring schept als je zegt dat het je ernst is, ook als zo'n debat over een halfjaar zou worden afgerond. Dat zijn zijn woorden. Ik denk dat het verwarring schept als je daar onduidelijk over bent. De heer De Hoop Scheffer en een belangrijk deel van de leden van zijn fractie lopen lang genoeg in Europa mee om te weten dat wij daar met mede- en tegenspelers te maken hebben, die ook allemaal voor hun belang opkomen. Het is niet verwarrend, maar goed voor de duidelijkheid als men weet wat men aan Nederland heeft.