Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 juni 1999 over de hoofdlijnennotitie Defensienota 2000.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg over de hoofdlijnennotitie is uitvoerig gesproken over een aantal ontwikkelingen die hebben plaatsgevonden na het verschijnen van deze notitie. Zo heeft de top van Washington het strategisch concept vastgesteld en zijn er tijdens de Europese top in Keulen afspraken gemaakt over de totstandkoming van een Europese defensie-identiteit. Daarnaast is na het verschijnen van de hoofdlijnennotitie het conflict in Kosovo behoorlijk geëscaleerd. Dit zijn ontwikkelingen die van betekenis zijn voor de Defensienota. Met name de afspraken van de Europese top, alsmede onze inspanningen in het conflict in Kosovo, vooral onze deelname aan KFOR, zullen leiden tot meer financiële uitgaven voor Defensie. Daar het kabinet naar de mening van het CDA terecht niet van zins is het huidige ambitieniveau neerwaarts bij te stellen, kan dat maar tot één conclusie leiden, namelijk dat met het huidige beschikbare budget Defensie in de knel komt. Gelet op de afspraken die bij de kabinetsformatie door de coalitiepartijen zijn gemaakt, alsmede de extra bezuinigingen als gevolg van de Voorjaarsnota, dreigt Defensie in een spagaat te geraken: hoge ambities versus te weinig financiële middelen. Met name het personeel komt daardoor in de knel.

Vandaar dat ik namens mijn fractie twee moties wil indienen. De eerste gaat over het budgettaire kader. Zoals bekend, is het CDA fel tegen de bezuinigingen van dit kabinet op Defensie. Defensie verdient een andere opstelling. Tijdens het algemeen overleg werd duidelijk dat nogal wat woordvoerders van mening waren dat vanwege de in het begin van mijn betoog geschetste ontwikkelingen, de financiële rek er bij Defensie uit is. Daarnaast constateer ik een verschil van opvatting tussen collega Zijlstra, zijn fractievoorzitter de heer Melkert, en de minister-president ten aanzien van mogelijke extra inspanningen die nodig zijn met betrekking tot de totstandkoming van een Europese defensie-identiteit.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het spijt mij zeer, maar ik heb het de vorige keer ook al uitgelegd. Ik zal dat niet nog eens doen. Zoals ik in de commissievergadering ook al heb gedaan, wil ik tegenspreken wat u zegt.

De heer Van der Knaap (CDA):

De vorige keer heeft de heer Zijlstra aangegeven dat ik kon lezen en luisteren. Maar ik las in de krant wat anders dan wat hij uitsprak, waarover ik gewoon duidelijkheid wilde hebben. Vandaar de motie, die als volgt luidt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet niet voornemens is het huidige ambitieniveau om zo nodig de krijgsmacht gelijktijdig aan vier crisisbeheersings- of vredesoperaties te laten deelnemen neerwaarts bij te stellen;

voorts overwegende, dat de Nederlandse deelname aan KFOR voor langere tijd extra uitgaven vergt;

van mening, dat een Europees defensiebeleid onder meer een behoorlijke financiële basis zal vereisen;

verzoekt de regering het financiële kader in overeenstemming te brengen met de ambities en de huidige en toekomstige defensietaken en hierover de Kamer voorafgaand aan de Defensienota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Knaap. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (26382).

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! De tweede motie gaat over het huidige roulatiesysteem voor defensiepersoneel bij Nederlandse deelname aan vredes- en/of crisisbeheersingsoperaties. Mijn fractie constateert dat in de Prioriteitennota is vastgelegd dat uitzending van personeel hoort plaats te vinden op basis van het uitgangspunt van zes maanden uitzending en een jaar in Nederland voor recuperatie en opwerken naar een nieuwe uitzending, het zogenaamde "1 op 3"-systeem. Van dit systeem wordt in de praktijk nogal eens afgeweken. De Koninklijke luchtmacht en de Koninklijke marine hanteren in bepaalde gevallen andere roulatiesystemen. Over dit onderwerp wordt met name door het personeel geklaagd. Ook is het de vraag of het voortzettingsvermogen van onze deelname aan diverse internationale missies met het huidige roulatiesysteem kan worden gewaarborgd. Redenen genoeg om eens kritisch naar het huidige roulatiesysteem te kijken. In ieder geval moeten er meer zekerheden voor het personeel worden ingebouwd. Daar de staatssecretaris op dit moment doende is met de uitvoering van de motie-Van den Doel/Van 't Riet, die betrekking heeft op de personele aspecten van de vredesoperatie in de meest ruime zin, vindt mijn fractie het van belang dat in het kader van de evaluatie nog eens kritisch naar de consequenties van het huidige roulatiesysteem wordt gekeken. Tegen deze achtergrond dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de Prioriteitennota is vastgelegd dat de frequentie van uitzending van personeel voor vredes- en crisisbeheersingsoperaties behoort plaats te vinden op basis van het uitgangspunt van 1 op 3;

constaterende, dat hiervan thans in de praktijk wordt afgeweken, waardoor in verband met het voortzettingsvermogen op een relatief kleine groep steeds weer een beroep wordt gedaan;

van mening, dat het vanuit personeel en operationeel belang essentieel is dat de uitzendnorm niet overschreden wordt;

constaterende, dat de regering binnenkort een evaluatie over de personele aspecten van vredesoperaties naar de Kamer zendt;

verzoekt de regering de Kamer in deze evaluatie tevens de huidige uitzendfrequentie bij alle krijgsmachtdelen met daarbij passende maatregelen te betrekken, opdat overbelasting van het personeel wordt voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Knaap. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (26382).

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! Ik spreek namens de minister van Buitenlandse Zaken, die momenteel in het buitenland verblijft.

Een enkele opmerking bij de eerste motie van de heer Van der Knaap inzake de financiering. Er staan een aantal dingen in die eigenlijk vanzelfsprekend zijn. Er staat bijvoorbeeld: van mening dat het ambitieniveau en de uitgaven gelijkop moeten gaan, dat een Europees defensiebeleid een behoorlijke financiële basis zal vereisen, en dergelijke. Dat is zo vanzelfsprekend, dat het eigenlijk niet nodig is om dat uit te spreken. Gehoord de toelichting van de heer Van der Knaap heb ik de indruk dat hij met deze motie iets anders probeert uit te spreken dan in de motie geformuleerd staat. Daaraan voeg ik nog toe dat er elementen in de motie staan die niet precies genoeg geformuleerd zijn, onder andere dat de Nederlandse deelname aan KFOR voor langere tijd extra uitgaven vergt. Dat klopt op zichzelf wel, maar dan praten wij niet over de defensie-uitgaven waarop hier wordt gedoeld. Dan praten wij over crisisbeheersingsoperaties die via de HGIS gefinancierd worden, waar ook al voor 1999 en voor 2000 voor een deel oplossingen gevonden zijn en ook verder in het kader van de HGIS-systematiek oplossingen voor gevonden zullen worden. Dat is ook toegezegd van de zijde van de regering. Dus wij moeten nu niet de extra operationele uitgaven KFOR voor Kosovo en de systematiek van de Defensienota en de uitgaven daarin door elkaar gaan halen. Daarnaast merk ik nog op dat de minister van Defensie van plan is om het financiële kader en de ambities in de Defensienota bij elkaar te brengen en niet voorafgaand aan de Defensienota. Om deze redenen bestaat er van de zijde van het kabinet weinig behoefte aan deze motie.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Ik heb aan hetgeen mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft gezegd over de motie met betrekking tot de financiën niets toe te voegen. Een enkel woord wil ik nog wijden aan de motie over de uitzendfrequentie.

De heer Van der Knaap (CDA):

Misschien heeft u er niets aan toe te voegen, maar u heeft aangegeven dat u voordat de Defensienota verschijnt, klaar bent met de evaluatie ten aanzien van het personeel, zodat wij daar bij de beoordeling van de Defensienota rekening mee kunnen houden. Om die reden wil ik graag duidelijkheid hebben over het financiële kader voordat de Defensienota verschijnt. Het is natuurlijk gemakkelijk voor u om dat te verwerken in de Defensienota, maar ik zou het graag willen toetsen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft zojuist aangegeven hoe de extra kosten, bijvoorbeeld voor KFOR, geregeld en georganiseerd zijn. Daar is men nu al mee bezig. Dat staat dus los van de Defensienota. Bovendien bent u daarover geïnformeerd in de debatten die gingen over de participatie in KFOR. Dus dat verhaal kent u en heeft u kunnen toetsen.

Het tweede deel van uw betoog betreft de motie over de frequentie van uitzendingen. U heeft terecht gememoreerd aan het staande beleid. Daarbij is sprake van zes maanden voorbereiding, zes maanden uitzending en zes maanden recupereren. In feite dus zes maanden uitzending en een jaar in Nederland. In de praktijk wordt dit roulatieschema in het algemeen gehanteerd en ook gevolgd, maar in een enkele situatie waarbij sprake is van specifieke functies, moet hiervan worden afgeweken. In die zin doet de motie de indruk ontstaan als zou er in hoge mate een ander roulatieschema zijn. Dat is niet het geval. In werkelijkheid wordt dat schema in het algemeen wel degelijk gehanteerd. Zoals ik ook in het algemeen overleg al heb aangegeven, zou aanpassing van een dergelijk schema met zich meebrengen dat er, afhankelijk van de snelheid waarmee je wilt wisselen, meer personeel nodig zou zijn of dat de taken die je op je genomen hebt, niet meer vervuld kunnen worden. Dat leidt niet alleen tot personele maar ook tot financiële problemen. Aanpassing van het schema is dus niet alleen niet mogelijk maar bovendien ook niet nodig.

Daarnaast is bij de debatten in de Kamer over de uitzending in het kader van KFOR al aangegeven welke mogelijkheden Defensie heeft en hoe de huidige uitzendingen passen binnen de mogelijkheden die er zijn. Ook daar bestaat niet direct aanleiding tot aanpassing.

Vervolgens heeft de heer Van der Knaap gevraagd of ik desalniettemin iets kan zeggen over de uitzendfrequentie, de mogelijke overbelasting en alle elementen die daarbij een rol spelen. Hij heeft verder gevraagd of ik dat punt kan meenemen bij de evaluatie. Het antwoord daarop is vrij eenvoudig. Zoals hij zelf ook al memoreerde, is er een motie-Van den Doel/Van 't Riet waarin om de evaluatie van uitzending is gevraagd. Ik heb daarover op 18 juni een brief aan de Kamer gestuurd, waarin ik heb aangegeven dat wij aandacht besteden aan die evaluatie, waarbij speciaal ook gekeken wordt naar de frequentie van uitzendingen naast het element van de zorg. Dat zal geschieden voor het verschijnen van de Defensienota zoals die gepland is. Wij zijn in feite dus al bezig om de motie van de heer Van der Knaap uit te voeren. Wat dat betreft lijkt die motie mij dan ook geheel overbodig.

De heer Van den Doel (VVD):

De staatssecretaris is bezig om de motie-Van den Doel/Van 't Riet, ingediend bij de behandeling van de begroting vorig jaar, uit te voeren. De motie van de heer Van der Knaap is dus overbodig. Deze vraagt nog eens wat al gevraagd is.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is precies wat ik zei, voorzitter!

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb niet ontkend dat de heer Van den Doel die motie heeft ingediend. Ik heb alleen expliciet aandacht voor dit probleem gevraagd. Ik vind dat de staatssecretaris zich er erg gemakkelijk vanaf maakt. Bij de Koninklijke marine en bij de Koninklijke luchtmacht worden andere systemen toegepast. Bij de Koninklijke luchtmacht gaat de militair actief drie maanden op pad in plaats van zes maanden. Bij de Koninklijke marine is dat een keer in de vier maanden. Er wordt op dit moment met andere systemen gewerkt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het zijn ook verschillende krijgsmachtdelen. Ik denk daarom dat het, gezien de methode en de wijze van inzet, op zich zeer verdedigbaar is dat dit anders is. U bent op Amendola geweest. U heeft gezien hoe de inzet rond de F-16 daar is geweest. U heeft daar ook kunnen vaststellen dat drie maanden een hele belasting is. Tegen die achtergrond is het heel begrijpelijk dat er per krijgsmachtdeel verschillen zijn. De Koninklijke landmacht kent een systeem zoals ik dat net noemde. Ik heb aangegeven dat het volgen van dat systeem mogelijk is. Ik heb ook aangegeven dat er, wanneer je dat probleem wijzigt, heel andere problemen komen op het personele, financiële en organisatorische vlak. Verder heb ik gezegd dat de praktijk van vandaag, met uitzondering van de enkele specialistische functies, niet tot de problemen leidt die u suggereert. Nogmaals, u vraagt of ik daar extra aandacht aan wil geven. Er wordt dus al gewerkt aan de evaluatie. Ik voel mij door u alleen maar aangespoord om die evaluatie met alle kwaliteit die erbij hoort, uit te voeren. Wij waren dat toch al van plan. Wij hebben daar dus de motie niet voor nodig.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik bied de Kamer allereerst mijn verontschuldigingen aan voor het feit dat het mij net niet is gelukt om hier tijdig aanwezig te zijn.

De voorzitter:

Mij is geworden dat u erg uw best heeft gedaan.

Minister De Grave:

Ik heb erg mijn best gedaan.

Voorzitter! Ik kan mij geheel aansluiten bij de opmerkingen die de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken heeft gemaakt over de motie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de bedoeling van de motie niet helemaal precies begrijp. Er zal ongetwijfeld heel diep over nagedacht zijn. Ik begreep zelfs dat er een apart fractieberaad over gehouden is. Er zal dus ongetwijfeld een heel knappe politieke bedoeling achter zitten. Als ik de motie ontleed, blijkt dat een overweging wordt gewijd aan de Nederlandse deelneming aan KFOR. Het zal de heer Van der Knaap bekend zijn dat de financiering van KFOR buiten de defensiebegroting om gaat in het kader van de HGIS. Daarover zal de Kamer ongetwijfeld worden geïnformeerd, maar dat loopt gewoon via het reguliere begrotingsproces. Hierover heb ik ook goede gesprekken met mijn collega van Financiën. Het regardeert dus niet zozeer de defensiebegroting.

Tussen neus en lippen wordt het Europees defensiebeleid genoemd, maar ik weet nog niet precies wat het Europees defensiebeleid is. Ik weet niet meer dan dat Europese leiders de interessante afspraak hebben gemaakt om daar eens over te praten. Dat kan leiden tot van alles en nog wat. In het verlengde van de woorden van de minister-president heb ik aangegeven dat het zelfs wellicht kan leiden tot een aanpassing van het budgettair kader van de defensiebegroting, maar het is wel rijkelijk voorbarig om dat nu al aan te duiden als Europees defensiebeleid en daar een financiële basis naast te leggen. Dat is echt allemaal erg vroeg.

In het overleg met de Kamer heb ik reeds aangegeven dat het kabinet van mening is dat in de hoofdlijnennotitie de ambities en de financiën juist exact met elkaar in overeenstemming zijn gebracht. Dat heb ik dus al gedaan. Het lijkt mij niet nodig om dat nog een keer te doen voorafgaand aan de Defensienota. Het resultaat van de discussie die hierover met de Kamer heeft plaatsgevonden, zal samen met andere elementen in de Defensienota worden verwerkt. Dat is natuurlijk inclusief een gedegen financiële paragraaf.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.