Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de dioxineaffaire.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Excuses dat ik op dit late tijdstip arriveer. De reden was overigens een telefoontje over de dioxinezaak. Dank dat wij vanmiddag de gelegenheid krijgen om een vervolg te geven aan het algemeen overleg van hedenochtend.

De discussie over de dioxinekippen en de risico's daarvan voor de volksgezondheid krijgt na vandaag ongetwijfeld een vervolg. Ook na het tweede overleg over deze kwestie resteren nog veel vragen. Het is uitgesloten dat er een punt achter de discussie zal worden gezet, hier of thuis bij de consument. De consument zal na het debat van vanmiddag alleen nog maar meer vragen stellen. Waarom worden er op woensdagmorgen honderden producten uit de schappen gehaald? Hoe zit het als het eten van één kip geen risico's met zich brengt? Bij hoeveel kippen brengt het dan wel risico's mee? Dat soort vragen zullen in de toekomst nog worden gesteld.

De kernvraag waar deze Kamer antwoord op moet geven, is of de ministeries adequaat hebben gereageerd. Zoals bekend zijn er twee ministeries direct bij deze zaak betrokken: LNV en VWS. Op deze twee ministeries is veel misgegaan, zo moet de CDA-fractie concluderen.

Een paar voorbeelden. Toen op 29 april het eerste signaal bij LNV kwam, heeft niemand op de alarmknop gedrukt. Eerst werden Koninginnedag en bevrijdingsdag gevierd en daarna ging men op nader onderzoek. Het is slechts één voorbeeld. Toen rond 10 mei duidelijk werd dat er dioxine in het spel was en er veel te hoge waarden werden aangetroffen, had er onmiddellijk ingegrepen moeten worden. Dat is niet gebeurd. Pas veel later, tot op de dag van vandaag, zijn er maatregelen uitgevaardigd. De staatssecretaris heeft de Europese Commissie niet ingelicht dat er iets aan de hand was. Dat had in onze beleving een maand geleden al gekund en gemoeten. En ondertussen wel naar België reizen!

Mevrouw de voorzitter! Er zal heel veel moeten veranderen op beide ministeries. De CDA-fractie deelt de mening van de VVD-fractie in dit opzicht. Verbijsterend is het te horen dat op het ministerie van LNV pas nu, naar aanleiding van de vervuiling en de maatschappelijke onrust, kennelijk de knop is omgegaan. Nu komt er een speciaal bureau dat zich vooral richt op de aanpak van dergelijke calamiteiten. Dat is verbijsterend en het roept ook veel vragen op, maar daar komen wij ongetwijfeld op terug. Alsof er eerder niets is gebeurd! Hoeveel kwesties hebben wij de afgelopen jaren niet gehad? Swill, antibiotica, lood in het veevoer, de oorflappendiscussie, kennelijk waren dat geen lessen voor de toekomst.

De voorzitter:

Denkt u aan uw tijd? U bent er al overheen.

De heer Atsma (CDA):

Ik kom tot een afronding. Ik constateer dat de dioxinekwestie moet leiden tot nieuw beleid en tot een nog grotere garantie voor de voedselveiligheid in Nederland en in Europa. Daar hebben de consument en de samenleving recht op. Op beide ministeries is niet alert gereageerd en zijn er fouten gemaakt. Vooral het ministerie van LNV mag deze "chickengate" worden aangerekend.

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, nog één zin. U hebt uw spreektijd al meer dan verdubbeld; dat is geen goed voorbeeld voor alle andere sprekers.

De heer Atsma (CDA):

Dan zeg ik mijn laatste zin. Op het ministerie van LNV zal veel moeten veranderen en dat doe je niet door te zeggen: sorry, excuses; het zal de volgende keer anders gaan. Dat alles heeft de CDA-fractie geleid tot het indienen van een motie, die is medeondertekend door de fracties van GroenLinks en de SP.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij niet alert en te traag heeft opgetreden inzake de dioxinekwestie;

overwegende, dat hierdoor een potentieel risico is ontstaan voor de volksgezondheid;

is van mening, dat het nemen van dergelijke risico's ontoelaatbaar is en keurt het gevoerde beleid af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, M.B. Vos en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26577).

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van D66 heeft in het algemeen overleg verontwaardiging geuit over het feit dat wel boer en fabrikant, maar niet de consument, het Centraal bureau levensmiddelen en ook niet de Tweede Kamer werden geïnformeerd en bij maatregelen werden betrokken. Terugkijkend naar de eerste meidagen, met in gedachten de kennis over de feiten van toen, moeten we vaststellen dat adequaat is gehandeld. Daarnaast vindt de D66-fractie dat het systeem moet worden aangepast. De toezegging op dat punt is duidelijk. Over de titel "bureautje" heb ik opmerkingen gemaakt.

Alle meldingen zijn uniek, maar criteria over de reikwijdte van meldingen moeten worden ontwikkeld; daar moet volautomatisch uit volgen of publieksactie wel of niet geboden is. Als de bewindslieden het daarmee eens zijn, zijn we op dat punt akkoord.

In de productiekolom is ruimte voor verbetering. Collega Waalkens zal daar mede namens de D66-fractie een motie over indienen.

Over de pittige opdracht voor de nieuwe minister van LNV, voor wat betreft de zaken op dat departement, hebben wij in het AO voldoende opmerkingen gemaakt.

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, ik was niet van plan om na twee algemeen overleggen over dit onderwerp van dit debat een interruptiedebat te maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Er is intensief algemeen overleg gevoerd en het dilemma is op zichzelf duidelijk: er komt een signaal; als je alarm slaat en daarna uitzoekt wat er precies aan de hand is en als dan blijkt dat het alarm overdreven was, valt de hele wereld over je heen. Ook het omgekeerde is echter waar: als je eerst onderzoekt en pas alarm slaat als de feiten daartoe aanleiding geven, is het verwijt dat je daarmee wat laat bent, gemakkelijk gemaakt. Dat dilemma erkent de SGP-fractie, maar ten aanzien van de voedselveiligheid moet je het zekere voor het onzekere nemen. Het voorzorgbeginsel moet daarbij leidraad zijn en gelet op dat uitgangspunt, zijn bepaalde gebeurtenissen en gaten in de volgorde der dingen wel wat pijnlijk. Ik denk aan de communicatie, het melden van kennis van signalen via de departementale leiding aan de politieke top en het adequaat reageren op binnenkomende berichten. Zo vond ik het treffend dat een bij VWS binnenkomende fax daar van vrijdag tot maandag onaangeroerd kon blijven liggen, omdat niet telefonisch was gemeld dat er een fax binnenkwam. Ik moet zeggen dat wij dat in onze kleine fractie toch iets anders hebben geregeld, maar dat terzijde.

De huidige situatie slaat heel erg neer op de sector. De goeden moeten onder de kwaden lijden. Dat element dreigt een beetje ondergesneeuwd te raken, maar wij moeten ons dat heel erg aantrekken. Het geheel overziend verwacht ik zeker dat er een vervolg komt. De houding van België is schokkend en de stroperigheid op Europees niveau is kenmerkend. Het heeft mij onthutst dat het bijmengen van afvalolie in de veevoederindustrie op die schaal gebeurt. We kunnen er niet het zwijgen toe doen; er zal beleid op gezet moeten worden. Daar zijn aanzetten voor gegeven. Om voor de toekomst duidelijk te maken hoe de prioriteiten moeten liggen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ter wille van de voedselveiligheid het zekere voor het onzekere moet worden genomen;

overwegende, dat de regering de potentiële gezondheidsrisico's van de mogelijke besmetting met dioxine van voedingsmiddelen onvoldoende heeft ingeschat en de consumenten ook in een laat stadium werden geïnformeerd;

overwegende, dat de regering het voorzorgprincipe onvoldoende tot uitgangspunt nam;

spreekt als haar mening uit dat in dergelijke – onverhoopt voorkomende – gevallen dit principe uitgangspunt van beleid dient te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Stellingwerf, Atsma, M.B. Vos en Poppe.

Zij krijgt nr. 6 (26577).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De bewindslieden hebben de SP-fractie niet kunnen overtuigen en onze conclusie is dat er sprake is van verwijtbaar en laks handelen in deze onverkwikkelijke dioxineaffaire. Het feit dat zowel de staatssecretaris als de minister vandaag heeft toegezegd dat het voortaan veel beter zal gaan, geeft al aan dat het verkeerd is gegaan.

Het gaat om voedselveiligheid en de bewaking daarvan is een kerntaak van de overheid. Die kerntaak is zeer nonchalant uitgevoerd. Zelfs vandaag nog moesten er producten van de schappen worden gehaald. Dat is te laat. Zeker vier weken te laat zijn de Tweede Kamer en het publiek geïnformeerd. Overigens deugt de informatie aan het publiek nog steeds niet. Na een melding door Rikilt aan LNV over zeer hoge concentraties dioxine in kippen en eieren uit België duurde het nog een volle week voordat LNV nadere informatie ging inwinnen. Het ministerie van VWS werd op 10 mei terloops geïnformeerd, zelfs zo terloops dat het niet eens is opgemerkt. Op 11 mei meldde België dat er mogelijk door vier Nederlandse bedrijven verontreinigde dierlijke vetten zijn geleverd. Pas op 20 en 28 mei heeft LNV hierop gereageerd en is bij slechts twee bedrijven onderzoek gedaan. Te lang is alleen overleg geweest met de mengvoederindustrie, zonder publiek en Kamer in te lichten over wat we ook in Nederland gerust de dioxinecrisis kunnen noemen. Pas in een zeer laat stadium is besloten producten uit de winkelschappen te halen.

Er zijn grove inschattingsfouten gemaakt die na de BSE-affaire niet meer voor mogelijk gehouden hadden moeten worden. Het feit dat beide ministeries het inrichten van een speciaal bureau voor risico-inschatting hebben aangekondigd, geeft aan dat de bewindslieden en zeker de staatssecretaris van LNV niet in staat zijn geweest adequaat op de melding van Rikilt en later de Belgische overheid te reageren en dat is verwijtbaar. Het gaat om producten die vrijwel door onze hele voedselketen heen toegepast en verwerkt worden. De verklaring van de minister van Volksgezondheid dat ze wel een kippetje zou durven eten en dat er eigenlijk alleen risico bestaat voor zwangere vrouwen als ze dagelijks kip eten, gaat voorbij aan het feit dat in zeer veel producten kip en eieren zijn verwerkt.

Toegezegde maatregelen voor de toekomst zijn bitter noodzakelijk, maar doen niet af aan het feit dat de bevolking en de Kamer te laat zijn geïnformeerd. De SP-fractie vindt dat de bewindslieden onvoldoende zelfkritiek hebben geleverd en te veel afschuiven op België en het niet goed functioneren van het ambtelijk apparaat. Wij hebben daarom de moties van de leden Atsma en Van der Vlies medeondertekend omdat het gaat om de geloofwaardigheid van de overheid.

De bron van deze affaire ligt bij de inzamelaars en verwerkers van eetbare oliën en vetten. Het is niet de eerste keer. Ik verwijs nog maar eens naar de twee series schriftelijke vragen die ik hierover in 1997 met de oud-collega's Huis van de PvdA en Van der Linden van het CDA heb gesteld. Mijn fractie heeft bovendien in juni 1997 gedetailleerde informatie over vermoedelijke strafbare feiten bij de aanvoer van verontreinigd slachtafval vanuit Oostbloklanden naar Nederlandse vetsmelterijen rechtstreeks doorgegeven aan de toenmalige minister van LNV.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Poppe (SP):

Ja, voorzitter. Die melding heeft tot niets geleid, omdat de AID onvoldoende tijd had om de bron van verdachte partijen te traceren en de verdere productieketen te volgen. Het gaat niet om zomaar een paar bedrijven, maar om een sector met meer dan honderd bedrijven die risicomateriaal verwerken. Daarom stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door de dioxinekippenaffaire gebleken is dat de vetsmelterijen een uiterst kwetsbare schakel vormen in de voedselproductieketen;

van mening, dat een goed gecoördineerde, landelijke handhaving nodig is om vetsmelterijen effectief te controleren, teneinde de kwaliteitsborging van de voedselveiligheid te garanderen;

verzoekt de regering op korte termijn aan de Kamer een voorstel terzake voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26577).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De dioxineaffaire geeft een onthullend beeld van de wijze waarop de Nederlandse overheid ingrijpt waar het gaat om risico's die gerezen zijn doordat veevoer besmet is met dioxine en wellicht ook buitenlandse producten besmet zijn met dioxine. De Nederlandse consument is pas ingelicht over dit hele gebeuren op het moment dat wie zo'n kip of ei had willen consumeren, dat waarschijnlijk al heeft gedaan. Vandaag verschijnt er nog een lijst van 500 levensmiddelen die je maar beter kunt laten staan. Daar is op zich niets mis mee, maar het zijn allemaal maatregelen achteraf.

De veehouderijsector – ik heb het vooral over varkens- en pluimveebedrijven – is pas op 1 juni geblokkeerd, terwijl eind april al de eerste signalen bij de Nederlandse overheid binnen zijn gekomen dat er sprake zou kunnen zijn van een hoge concentratie dioxine in Belgisch kippenvlees en in Belgische eieren. Het traceren en blokkeren van verdachte levensmiddelen startte pas op 2 juni. Ik ben van mening dat deze overheid zich te zeer achter de Belgische overheid heeft verscholen en de momenten die zij had moeten aangrijpen om adequaat in te grijpen, voorbij heeft laten gaan. Wij verwijten met name de staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij dat zij te traag heeft gereageerd, dat zij signalen voorbij heeft laten gaan en pas op 1 juni tot maatregelen is overgegaan, namelijk het blokkeren van pluimvee- en varkensbedrijven. Deze maatregel had zij al veel eerder moeten en kunnen nemen. Ook het onderzoek naar vetsmelterijen in Nederland is op een veel te laat moment van start gegaan. Kortom, wij vinden dat dit beleid zeer te wensen overlaat en dat daarmee onnodig volksgezondheidsrisico's zijn genomen. Wij steunen dan ook de motie van de heer Atsma en hebben die medeondertekend.

De aanpak van de minister van Volksgezondheid van het dioxinebeleid vinden wij weinig daadkrachtig. Dat vonden wij trouwens al op andere momenten. Dit is er een nieuwe illustratie van. Zij zegt weliswaar het advies van de Gezondheidsraad te willen volgen, maar als je naar haar beleid kijkt, dan stel je vast dat daar behoorlijk wat op aan te merken is. De minister had met dit dreigende risico bij voedsel, waarin blijkens het Gezondheidsraadsadvies al hoge gehaltes zitten, veel sneller en concreter moeten ingrijpen en ook de consumenten eerder op de hoogte moeten stellen van de mogelijke risico's. In die zin vinden wij dat het voorzorgbeginsel door haar beter zou moeten worden toegepast.

Dat is een boodschap die wij tot de hele overheid, tot de hele regering willen richten. Daarom hebben wij ook de motie van de heer Van der Vlies ondersteund.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de GPV-fractie.

Voorzitter! Voor de vierde week in successie staan in politiek Den Haag posities van bewindslieden ter discussie. Het beeld dat dit feit oproept, is weinig verheffend. Maar het is duidelijk dat de Tweede Kamer keer op keer niet om de beoordeling van die politieke situaties heen kan. Ook in de discussie over de vervuiling van voedselketens met dioxine dienden en dienen wij op basis van weging van de uitgewisselde argumenten te oordelen over de ontstane politieke situatie.

En, voorzitter, het is zonneklaar dat het hier een ernstige situatie betreft. Het gaat immers om onze eerste levensbehoefte. Het is onvoorstelbaar dat er lieden rondlopen die bij het volle verstand zulke zware gifstoffen in de voedselketens durven te brengen. De gevolgen kunnen namelijk rampzalig zijn. Gelukkig zijn die gevolgen tot nog toe meegevallen. Wat is eigenlijk de maximale straf voor een dergelijk vergrijp? Hier zou toch de zwaarst denkbare straf moeten gelden.

Voorzitter! Wij moeten constateren dat door de bewindslieden fouten zijn gemaakt. Deze fouten liggen primair op het terrein van de staatssecretaris. Zij – haar ministerie – heeft niet alert gereageerd en heeft de zich ontwikkelende situatie als onvoldoende urgent getaxeerd. Dat begon al op 29 april. Toen berichtte een Rikilt-medewerker dat sprake was van verontrustende onderzoeksresultaten. Het ging toen niet zozeer om anonieme informatie als wel vertrouwelijke onderzoeksresultaten. Juist dat laatste had het ministerie direct wakker moeten schudden en tot activiteit moeten aanzetten. Dat duurde echter geruime tijd. Duidelijk is geworden dat de in de loop van de eerste weken van mei binnenkomende informatie niet op juiste waarde is geschat. Ook na de discussie van vanmorgen is het beeld blijven hangen dat men het probleem te veel als een incident heeft gezien. De staatssecretaris werd pas op 18 mei geïnformeerd en zij informeerde op haar beurt de minister van VWS pas op 28 mei, nota bene de dag dat de kranten bol stonden van de politieke rel in België inzake de dioxinezaak. Door dat alles heeft de regering naar onze mening ook de consumenten niet adequaat kunnen informeren. Over de mogelijke betrokkenheid van Nederlandse vetsmelterijen werd het ministerie van LNV op 10 mei reeds geïnformeerd. Gisteren kwam die informatie pas breed naar buiten. België informeert de Nederlandse staat op 11 mei. Dat feit is blijkbaar niet zwaarwegend genoeg om de staatssecretaris en VWS per ommegaande op de hoogte te stellen.

Voorzitter! Wij zijn uiteraard blij met alle voorgestelde procedurele en inhoudelijke verbeteringen om in toekomstige gevallen alerter te kunnen reageren. Wij zijn het ook eens met de verwijten van de minister aan het adres van de Belgische overheidsinstanties. Echter, wij denken dat dergelijke verwijten voor een deel ook aan het adres van de Nederlandse overheid kunnen worden gericht.

Met betrekking tot de voedselveiligheid is het noodzakelijk dat er een andere wind gaat waaien zowel bij ambtenaren als bewindslieden. Als er ergens sprake is van het beter voorkomen dan genezen, dan hier wel. Dat betekent dat meer zal moeten worden gewerkt vanuit het principe van de voorzorg. Dat is ook de reden dat wij de motie van de heer Van der Vlies hebben medeondertekend. Gelukkig lijkt door de aangekondigde maatregelen de basis voor een daadwerkelijk preventief beleid te zijn gelegd.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de beide bewindslieden voor de snelle beantwoording van onze resterende vragen die voor een groot deel zijn beantwoord.

De VVD heeft sinds december 1998 keer op keer kritiek geuit op het ministerie van LNV, waar het ging om de interne communicatie. De eerste reactie van de staatssecretaris destijds was dat er niets aan de hand was. Vervolgens moest zij erkennen dat er wel iets aan de hand was en werden er zogenaamde pittige gesprekken gevoerd met de ambtenaren. Nadat ook de pittige gesprekken niet afdoende bleken, omdat de Kamer wederom niet de juiste informatie ontving, werd een stuurgroep beloofd die al die zaken eens echt ging aanpakken.

Toen kwam de dioxinekwestie. De interne communicatie op het ministerie van LNV leek eens te meer chaotisch. Het gevolg was dat de dioxineaffaire niet goed is aangepakt, sterker, niet kon worden aangepakt omdat de juiste informatie niet op het juiste moment op de juiste plaats was. Interne communicatieproblemen. Daarnaast is er een aantal zaken waarop best kritiek kan worden uitgeoefend, bijvoorbeeld het traceringsonderzoek van 150 bedrijven die op 12 mei mogelijk besmet voer hadden gekregen. De staatssecretaris liet eerst een onderzoek uitvoeren voordat zij een beslissing nam over een eventuele blokkade van een bedrijf. Dat is wat de VVD betreft de omgekeerde volgorde. De VVD wil dan ook graag dat in het vervolg ieder verdacht bedrijf eerst geblokkeerd wordt en dat daarna pas een onderzoek wordt gestart. Zo werkten de bewindslieden in een vorige periode eveneens. De VVD wil een toezegging van de staatssecretaris op dit punt. Met de insteek die in de brief wordt gekozen zijn wij niet geheel tevreden.

De VVD heeft de staatssecretaris de afgelopen week wederom geconfronteerd met de status van de interne communicatie op LNV. Gelukkig kwam de staatssecretaris vanochtend met een nieuwe aanpak: een bureautje op LNV en een bureautje op VWS. De fractie van de VVD had zich echter meer voorgesteld van een reorganisatie van de interne communicatie. Gelukkig is de brief van vanmiddag op dat punt nog weer wat helderder, maar wij zijn nog niet helemaal tevreden. Daarom dien ik de volgende motie in, mede namens mijn collega's Waalkens en Ter Veer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat voedselveiligheid een prioriteit van beleid dient te zijn binnen de ministeries van LNV en van VWS;

constaterende, dat de problemen die zijn opgetreden na de besmetting van veevoer met dioxine voor een groot deel te wijten zijn aan een gebrek aan interne communicatie op het ministerie van LNV;

van mening, dat er sprake moet zijn van directe alarmering wanneer er sprake is van een mogelijk gevaar voor de volksgezondheid;

verzoekt de regering nog voor de komende begrotingsbehandeling duidelijk tastbare en transparante maatregelen zichtbaar te maken, gericht op de interne organisatie van het Oplaatministerie van LNV om de interne communicatie aldaar op orde te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oplaat, Waalkens en Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26577).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik kan de heer Atsma nu niet het woord geven. Als ik met hem begin, mag iedereen interrumperen. Wij hadden afgesproken dat dit een afronding zou zijn.

De heer Atsma (CDA):

Zou ik mijn verzoek aan u mogen toelichten? De heer Oplaat baseert zich op een brief die wij recentelijk, vanmiddag, hebben gekregen. Er kon niet gedebatteerd worden met interrupties. Ik zou graag willen weten welke feiten in de brief hebben geleid tot de motie.

De voorzitter:

Dat heeft hij net gezegd.

De heer Atsma (CDA):

Welke nieuwe feiten in de brief hebben geleid tot deze motie?

De voorzitter:

Ik zal wel antwoord geven voor de heer Oplaat. De heer Oplaat mag dan zeggen of het goed is. Hij heeft gezegd dat in de brief op zichzelf wel een aantal punten werden aangegeven, maar dat dit nog niet voldoende was. Omdat de brief nog niet voldoende was, dient hij deze motie in. Als de heer Oplaat zegt dat ik de vraag fout beantwoord heb...

De heer Oplaat (VVD):

U had het niet beter kunnen verwoorden!

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de VVD heeft de afgelopen weken keer op keer aangegeven dat zij niet tevreden is met de oplossingen die zijn aangedragen door de staatssecretaris.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik teken er formeel bezwaar tegen aan dat in een debat als dit, waarin een motie van afkeuring aan de orde is, niemand mag interrumperen. Ik maak daar formeel bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dat heb ik goed gehoord. Ik wil er best nog drie dagen over discussiëren, maar dan beginnen wij morgen vroeg om negen uur.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal opnieuw proberen tot een afronding te komen. Wij hebben de afgelopen weken keer op keer aangegeven dat wij niet tevreden zijn met de oplossingen die zijn aangedragen door de staatssecretaris, in de vorm van de pittige gesprekken, een nieuwe stuurgroep of een extra bureautje. Het probleem wordt echter niet opgelost met een nieuwe staatssecretaris. De bezem moet er gewoon door. Er zit iets flink scheef op het departement van Landbouw. De heer Melkert heeft daar gisteravond ook al aan gerefereerd.

De voorzitter:

U zou afronden, mijnheer Oplaat.

De heer Oplaat (VVD):

Naar ik heb begrepen, heeft de nieuwe minister van Landbouw de handschoen reeds opgepakt.

De heer Waalkens (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst bedank ik LNV voor de snelle manier waarop de beantwoording nu tot ons is gekomen, in een uitvoerige beschouwing over toekomstig beleid. Wij zouden de toezegging die VWS op dit vlak heeft gedaan, gehonoreerd willen zien in de beantwoording van de vragen die wij hebben gesteld en waar wij geen antwoord op hebben gekregen.

Dubbele lijnen en dubbele verantwoordelijkheden; het is niet voor niets dat mijn fractievoorzitter gisteren opmerkingen heeft gemaakt over het departement van LNV. Deze kritiek verbreedt zich tot de interne communicatie bij VWS, maar ook tot de interdepartementale communicatie. Hoewel beide bewindslieden te laat geïnformeerd waren, constateer ik dat er toch voldoende stappen zijn genomen en dat er adequaat is gehandeld. Op het vlak van de interne communicatie dient er een forse en stevige aanpak plaats te vinden. Op korte termijn moet er zichtbaar en duidelijk iets gebeuren, zowel bij LNV als bij VWS.

Voor LNV zou ik het rapport-Kroes nog eens onder de aandacht willen brengen. Dat gaat over communicatie, management en voorlichting. De overheid heeft een grote verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het veevoer. Op dit vlak dient het beleid verder te worden uitgewerkt. Met de volgende motie wil ik hiertoe een extra aansporing geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de consument te allen tijde moet kunnen vertrouwen op de veiligheid van de aangeboden producten;

constaterende, dat de veevoedersector werkt met veel grondstoffen uit verschillende landen;

van mening, dat er voldoende waarborgen in de keten gegeven moeten kunnen worden;

verzoekt de regering met kracht te bewerkstelligen dat er een versnelling wordt gerealiseerd bij de aangekondigde kaderwet veevoeding;

verzoekt de regering tevens te bezien of de taken die in medebewind worden uitgevoerd door de productschappen, herijkt dienen te worden;

verzoekt de regering tot slot met kracht te pleiten voor een Europees voedselkwaliteitsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Waalkens, Ter Veer en Oplaat. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26577).

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Het vertrekpunt voor de fractie van de PvdA zijn de zorgen van consumenten. Resumerend wil ik de toezeggingen van beide bewindslieden herhalen. Ten eerste zal zowel op VWS als op LNV een plan van aanpak voor de communicatie worden geïnstalleerd. Ten tweede zijn heldere afspraken toegezegd over de creatie van een structuur ingeval van crisis. Ten derde zegden beide bewindslieden toe zich te zullen inzetten Waalkensvoor absolute garanties ten aanzien van de voedselveiligheid, zowel nationaal als internationaal.

De voorzitter:

De bewindslieden kunnen nog niet antwoorden, want zij hebben nog niet alle moties in hun bezit.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Faber:

Mevrouw de voorzitter! De opmerkingen van de heer Atsma zijn natuurlijk pittig, met name als hij in de motie zegt dat niet alert en te traag is gereageerd. Daarbij wordt herhaald, evenals door de heer Poppe en mevrouw Vos is gedaan, het signaal dat bij LNV is binnengekomen op 29 april en waarmee niets is gedaan tot 10 of 12 mei. Over dat laatste kun je het nog hebben.

Waarom is met dat signaal niets gedaan? Het was een signaal van een onderzoeksinstituut dat een opdracht had gekregen van een opdrachtgever om kippenvlees te onderzoeken. Dat bureau heeft het onderzocht en daarin hoge dioxinegehaltes aangetroffen. De vraag is wat je met zo'n mededeling moet. In beide AO's, zowel verleden week als vanochtend, hebben wij daarover uitgebreid met elkaar gediscussieerd. Wat moet je namelijk met een dergelijk signaal van een onderzoeksinstituut? Dat was: "wij laten u iets weten, maar het is geheim. Wij mogen u de opdrachtgever niet vermelden. Wij mogen u niet vermelden wat er precies in zat". Sterker nog: de opdrachtgever wil de resultaten geheim houden. Daarvan moet je dus achteraf constateren wat je met een dergelijk signaal moet. Ik zeg uitdrukkelijk "achteraf", omdat ook geen indicatie was gegeven hoe groot het onderzoek was, over hoeveel vlees het ging, hoe groot de partij was. Vervolgens hebben wij op het ministerie naar aanleiding van dit gebeuren en de ernst van de situatie, zoals later bleek en met name in België, gezegd dat dit niet de manier is waarop je met dit soort signalen moet omgaan, want anders moet je ze niet krijgen. Wij willen ze natuurlijk wel krijgen, want het blijkt om een ernstige zaak te gaan. Dus moet je anders met dit soort signalen kunnen omgaan.

Ik heb gezegd dat dit betekent dat je een ander systeem moet hebben in de organisatie, dat nadenkt, zich bezighoudt en lijnen heeft naar wie dan ook om dit soort signalen op de juiste waarde te kunnen schatten. Wij hebben dat genoemd een early-warningsysteem. Wij hebben het genoemd een bureau veiligheid voedsel en veevoer. Wij moeten dit alles nog in de steigers zetten. Ik heb het inderdaad vanochtend een bureautje genoemd, omdat het geen heel groot bureau zal zijn. Het zal echter een bureau zijn, een voorziening bij het ministerie van LNV in het bijzonder, dat zich bezighoudt met het op juiste waarde schatten van dit soort signalen. Hoe je het ook wendt of keert en hoe goed mogelijk op dat moment met dat signaal ook is omgegaan – en er komen wel vaker van dit soort signalen binnen – je moet achteraf constateren, gelet op de enorme kwestie en serieuze zaak die het is geworden, dat je daar op deze manier niet mee kunt omgaan. Je moet dus constateren dat die signalen niet op de juiste waarde zijn geschat. Dus zeg ik met de kennis van nu dat wij daar voortaan op een andere manier mee willen omgaan.

De voorzitter:

Ik heb zojuist afgesproken dat, als het nodig is, de bewindspersonen kort geïnterrumpeerd kunnen worden.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris zegt nu feitelijk dat het systeem waarbinnen dit bericht binnenkwam op 29 april, niet deugde. Beseft de staatssecretaris dat zij het systeem is?

Staatssecretaris Faber:

Dat is wel een erg hoog abstractieniveau.

De heer Poppe (SP):

U bent daar verantwoordelijk voor. En als u vraagt wat je met zo'n signaal moet doen, wat ook nog geheim is... Als ik u zeg dat er een legionellabacterie in het water van de Kamer zit, maar dat dit geheim is, wat doet u dan? Dan treedt u toch op? Dat had u op 29 april ook kunnen doen.

Staatssecretaris Faber:

Tja, het ligt er een beetje aan wie het zegt. Maar dat is precies het probleem dat hier speelde. Rikilt-DLO is een zeer serieus instituut. Als Rikilt-DLO een dergelijk signaal afgeeft, moet je dat zeer serieus nemen. Tegelijkertijd blijft het heel lastig als erbij wordt gezegd dat het geheim is en dat ik er niets mee kan. Dat heeft dan ook weer effecten voor datzelfde serieuze instituut. Naast het bureau dat met dit soort signalen op een heel goede wijze zou moeten omgaan, doordat het vertakkingen heeft met andere landen, andere ministeries en de Europese Commissie, wil ik afspraken maken met in elk geval Rikilt-DLO en andere onderzoeksinstituten. Er moet een soort protocol afgesproken worden om hiermee duidelijker om te gaan. Dat is de verklaring, voorzitter, waarom met dat signaal – zo zeg ik achteraf – te weinig is gebeurd.

Vervolgens komt 12 mei in beeld. Daarover is uitgebreid gesproken. Er is gezegd dat toen ook nog zo weinig is gedaan. Ik ben het niet eens met degenen die daarop zo ontstellend veel kritiek hebben. Zoals gezegd, zijn – wederom achteraf gesproken – ook daar enige inschattingsfouten gemaakt. Er is echter wel degelijk heel veel gebeurd. Vanaf 12/15 mei zijn alle onderzoeksinstituten, het Productschap diervoeder, de AID, kortom alles en iedereen die zich hiermee bezig behoren te houden, in actie gekomen. Tevens moet ik vermelden dat uit mondeling contact met Belgische autoriteiten bleek dat het volgens hen slechts ging om een incidentele besmetting, dat de gezondheidsproblemen reuze meevielen en dat het een paar bedrijven met zieke kippen betrof. Ik wil nadrukkelijk stellen dat wij absoluut geen indicatie hebben ontvangen van België dat men in dat stadium maatregelen overwoog in afwachting van nader onderzoek. De indruk werd gewekt dat België alleen geïnteresseerd was in het traceren van de oorzaak. Desondanks hebben wij maatregelen genomen, je zou kunnen zeggen uit voorzorg. Er is direct een aantal acties ondernomen. Die waren gericht op het verkrijgen van een antwoord op de vraag of zich ook in Nederland problemen zouden kunnen voordoen. De AID en het Productschap diervoeder zijn hierover geïnformeerd en die zijn gestart met de tracering. Dus eerst tracering – ik zeg dit ook tegen de heer Oplaat – en vervolgens blokkering. Daarna heeft onderzoek plaatsgevonden. Je kunt immers pas onderzoeken nadat je getraceerd hebt. Bovendien is het veevoerspoor onderzocht, alsmede monsters van veevoederfabrikant Hendrix.

De heer Oplaat (VVD):

Ik werd even aangesproken op het feit dat ik had gezegd dat onder de vorige regering de blokkade direct zou hebben plaatsgevonden. Op het moment dat het signaal binnenkwam op LNV is er een telefoontje gepleegd naar VWS. Toen is er stilgelegd, is er onderzocht en toen gelukkig bleek dat er niets met de volksgezondheid aan de hand was, is alles weer vrijgegeven. Op die manier waak je over de volksgezondheid en houd je de economische schade beperkt. Dat is wat anders dan de 7, 8, 9 dagen die er hier tussen zitten!

Staatssecretaris Faber:

Dat bedoelt u dus met uw opmerking: dan moet je eerder blokkeren? Die punten komen dadelijk terug in betoog van minister Borst over de component volksgezondheid.

De heer Atsma (CDA):

Voordat de staatssecretaris overgaat naar een volgend onderwerp, zou ik nog eens willen horen wat zij een inschattingsfout vindt. Als het gaat over de melding dioxine in voedsel, waarbij de norm 100 tot 150 maal wordt overschreden – dat is de realiteit – wanneer kun je dan nog over een inschattingsfout spreken?

Staatssecretaris Faber:

Wij hebben daarover vanochtend uitgebreid met elkaar gesproken. Wij kregen een telefoontje van een instituut, wij wisten wel de aard maar niet de omvang en de herkomst. Kortom, het was een ontstellend lastig probleem. Als wij dan moeten constateren dat het in België op zo'n manier is uitgebreid en zo'n groot probleem is geworden, moet ik achteraf zeggen dat er sprake geweest is van een inschattingsfout. En dus moeten er maatregelen worden genomen die ertoe dienen dat dit soort inschattingsfouten niet meer gemaakt kunnen worden. Dat is de essentie van de manier waarop de voorziening, in het bijzonder op het ministerie van LNV, zal worden getroffen. Dat heeft dan ook alles te maken met de manier waarop de lijnen voor met name de communicatie zullen worden getrokken, en in dit verband kom ik te spreken over de motie van de heer Oplaat.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Ik wil mijn vraag nog wel een keer herhalen. Als 100 tot 150 maal overschrijding van de dioxinenorm geen aanleiding is om in actie te komen, wat is daarvoor dan wel een aanleiding?

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Wat is wel een aanleiding om in actie te komen? Hiermee komen we precies te spreken over het probleem dat ik heb geschetst: achteraf moet je constateren dat men in actie had moeten komen. Het onderzoeksbureau heeft evenwel gezegd: het is geheim, de onderzoeksresultaten moeten geheim blijven, wij mogen niet vermelden wie de opdrachtgever is en wij kunnen u ook niet vertellen wat de omvang van het probleem is. Daarvan zeg ik: op dit punt is er, achteraf gezien, iets niet goed gegaan. Dat klopt. Voortaan moeten wij met dit soort signalen om kunnen gaan. Daarover moet je dan afspraken met het onderzoeksinstituut kunnen maken. Daarop doelde ik al eerder. Enerzijds moet met het onderzoeksbureau een afspraak worden gemaakt – dat houdt in in een protocol vastleggen hoe in de toekomst zal worden gehandeld – en anderzijds moet een voorziening worden getroffen die met zich brengt dat de signaalfunctie op het ministerie sterker wordt dan zij tot nu toe was.

Het voorgaande brengt met zich mee dat er bij het ministerie mensen hun voelhorens moeten kunnen gebruiken, dat zij feitelijk de informatie moeten kunnen traceren en vervolgens moeten zij op grond daarvan kunnen handelen. Dit heeft ook alles te maken met het begrip communicatie. De heer Oplaat heeft gelijk dat er sprake moet zijn van een heldere, een transparante organisatie, waarin de communicatielijnen heel erg duidelijk zijn. Tegelijkertijd moet je weten dat datgene wat gecommuniceerd wordt, op zijn juiste waarde wordt geschat. Want laten wij reëel zijn: over een klein probleem wordt via een bepaalde hiërarchie naar boven gecommuniceerd, terwijl een groot probleem of iets wat een groot probleem kan worden, op een heel andere manier de communicatiekanalen doorloopt en misschien niet volgens de lijnen die je gezamenlijk hebt bepaald.

Het een is dus met het andere verbonden. Het gaat hier om de wijze van signaleren, het alert reageren, het oppikken van signalen en vervolgens om de communicatiesfeer waarin op een goede wijze moet worden gehandeld, zodat de interne communicatie kan verbeteren. Het gaat dan evenwel om een breder terrein dan alleen dat van de officiële communicatielijnen. Het gaat om datgene wat je communiceert en om hoe je het communiceert, dus om de boodschap. Het signaal moet helder zijn. Op zichzelf wordt dat met de motie van de heer Oplaat onderstreept. Daarmee kan zij een goede aanvulling zijn op datgene wat ik op dit moment aan het ondernemen ben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris spreekt nu over de motie van de heer Oplaat. In die motie staat "dat de problemen die zijn opgetreden na de besmetting van veevoer met dioxine voor een groot deel te wijten zijn aan een gebrek aan interne communicatie op het ministerie van LNV". Wat vindt de staatssecretaris van deze opvatting? Deelt zij die?

Staatssecretaris Faber:

Ik heb dat zojuist al snel aangegeven. Ik heb het accent gelegd op het dictum. Daarin staat: verzoekt de regering nog voor de komende begrotingsbehandeling enzovoorts. Ik heb uitgelegd met welke elementen we bezig zijn. Wat het gebrek aan interne communicatie betreft, heb ik mijn uitleg gegeven. Wat mij betreft zat alles iets anders in elkaar dan is aangegeven. Niet zozeer de interne communicatie op zichzelf is een probleem geweest. De vraag is: hoe ga je met inachtneming van de communicatielijnen die er zijn, handelen en hoe pak je de signalen zodanig op dat er een ander communicatietraject dan het reguliere wordt gestart? Dat heb ik willen aangeven. Of er inderdaad sprake is van, wat hier staat, een gebrek aan interne communicatie, vraag ik mij af. Met mijn uitleg erbij klopt het, maar die uitleg hoort daar dan wel bij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kortom, de staatssecretaris is het niet eens net deze constatering. Zij zegt namelijk van die tweede constatering: daar ben ik het niet mee eens.

Staatssecretaris Faber:

Ik ben het eens met het dictum. Dat is het meest belangrijke onderdeel. Ik heb op dit punt een afspraak gemaakt. Die heb ik met de Kamer gecommuniceerd, schriftelijk en vanmorgen nog eens mondeling. Naar aanleiding van het debat van vanochtend heb ik ze ook nog op schrift laten stellen en rond laten sturen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! In de motie wordt een stevig verwijt uitgesproken in de richting van de staatssecretaris. Dat verwijt heeft betrekking op de interne communicatie op het ministerie. Dat is voor een groot deel de oorzaak van de problemen. De staatssecretaris deelt die zienswijze niet. Dat wil zeggen dat de staatssecretaris het gestelde over de politieke verantwoordelijkheid – daarover gaat het in feite in de motie – niet onderschrijft. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris kan zeggen dat zij het eens is met de motie, terwijl zij de politieke verantwoordelijkheid die bij haar wordt neergelegd, niet onderschrijft.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Ik dacht dat het om het dictum gaat. Dat dictum heeft betrekking op de vraag wat ik vanaf heden ga doen. Dat lijkt mij het meest belangrijke, ook in relatie tot de afspraken die wij daarover in twee algemene overleggen hebben gemaakt en de uitleg die daarbij is gegeven.

Over de politieke en de ministeriële verantwoordelijkheid het volgende. Ik heb een- en andermaal uitgelegd dat het signaal van 29 april jl. zodanig is binnengekomen dat wij daar heel weinig mee konden. Daarover moeten wij voortaan heldere afspraken maken. Daarvoor zijn of worden voorzieningen getroffen. Rond 12 mei jl. kwam via de Belgische autoriteiten een heel helder signaal binnen. Dat is echter niet aan mij persoonlijk en niet aan de politieke leiding doorgegeven. Daarvoor neem ik wel degelijk de politieke verantwoordelijkheid. Dat neemt niet weg dat wat dat betreft sprake is van verzachtende omstandigheden, omdat er al een heleboel maatregelen waren getroffen. Ik heb zojuist in het kort aangegeven wat die inhouden. Ik constateer nu dat deze maatregelen destijds adequaat leken, terugkijkend op het moment dat ik er op 18 mei jl. ten volle bij ben betrokken en toen verder leiding heb gegeven aan datgene wat wij hebben gedaan, ook wat betreft de afwikkeling van de processen, pratend op basis van de informatie van dat moment en niet achteraf. Laten wij reëel zijn: er was verschil tussen datgene wat in Nederland gebeurde met het diervoeder en de signalen over de Belgische producten en de manier waarop België ermee is omgegaan. België heeft vervolgens pas op 28 mei jl. laten weten dat de problemen veel groter waren dan men tot op dat moment had laten weten. Vervolgens nam België ineens zulke drastische maatregelen dat wij enigszins verbouwereerd waren. Dat is absoluut geen goede houding. Ik keur die niet goed, maar het is wel gebeurd. Vervolgens hebben wij samen met de Europese Commissie en het ministerie van Volksgezondheid maatregelen getroffen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het is duidelijk dat ook de staatssecretaris vindt dat niet alles is gelopen zoals het had gemoeten. Ik deel die zienswijze. Het gaat nu even over deze motie. De constatering in de motie dat een groot deel van de problemen te wijten is aan een gebrek aan interne communicatie op het ministerie, is van groot belang, want die legt de politieke verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris. De staatssecretaris kan niet instemmen met de motie als zij de politieke verantwoordelijkheid die daaruit naar voren komt niet accepteert. Het is of het één of het ander.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Ik denk dat ik wat dat betreft een andere inschatting, een andere beoordeling maak. Ik heb de uitleg gegeven zoals ik die heb gegeven. Daar blijf ik bij.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb ook nog een opmerking over de motie van de heer Oplaat. De staatssecretaris zegt dat zij de eerste constatering niet helemaal deelt. Met andere woorden, het ligt aan het systeem en dat is zij niet. Wie dan wel? De staatssecretaris is het echter wel eens met het dictum. Dat betekent toch dat dit een volstrekt overbodige motie is, ter verdoezeling van het feit dat de heer Oplaat is omgevallen met zijn zware kritiek?

De voorzitter:

Is dat een vraag aan de staatssecretaris?

De heer Poppe (SP):

Ik vraag de staatssecretaris of zij ook van mening is dat die motie overbodig is als zij het dictum overneemt.

De voorzitter:

Ik denk dat de staatssecretaris zojuist al een reactie op de motie heeft gegeven, maar misschien wil zij er nog iets over zeggen.

Staatssecretaris Faber:

Wat betreft het onderscheid tussen iets overbodig verklaren en zeggen dat je het daarmee eens bent, het volgende. Ik heb er een vertaling van gegeven, zelfs een aanvulling erop, door aan te geven dat een voorziening wordt getroffen om de signalen voortaan zodanig op te kunnen pakken dat een en ander voortaan op een andere wijze plaatsvindt. De inschatting moet in ieder geval op een andere wijze plaatsvinden dan tot nu toe het geval was. Het blijven natuurlijk altijd risico-inschattingen, maar dat is de manier waarop ik, overigens niet alleen vandaag, mij sterker voorneem om met aanvullende maatregelen te gaan werken. Ik laat het vervolgens aan de Kamer over om te zeggen of zij die motie overbodig acht.

De heer Poppe (SP):

U gebruikt een heleboel woorden voor de beantwoording van een eenvoudige vraag, waarop u mijns inziens met ja of nee kunt antwoorden. U zegt dat u het eens bent met de motie. U gaat dus doen wat er in het dictum staat. Bent u het dan niet met mij eens dat de motie overbodig is?

Staatssecretaris Faber:

Dat is een kwestie van uitleg. Je kunt de motie, althans het dictum, ook zien als een ondersteuning van datgene wat in gang is gezet en wat nog op een andere manier verder in gang gezet zal worden. Dat heb ik zowel vanochtend als in de aanvullende brief uitgelegd. Dan kan het op zich geen kwaad om dat hier te herhalen.

De heer Poppe (SP):

Dan moeten wij vaststellen dat deze motie alleen is bedoeld om de staatssecretaris overeind te houden.

De heer Atsma (CDA):

Ik wil nog even aansluiten bij de opmerking van mevrouw Vos en vraag de staatssecretaris nog een reactie op het volgende. Een maand geleden heeft de heer Oplaat, degene die nu de motie indient, tijdens het debat over de oorflappen een gele kaart uitgereikt aan deze staatssecretaris. Toen heeft de heer Oplaat gezegd dat het de aller allerlaatste keer zou zijn en dat er vervolgens, als dit weer zou gebeuren, iets zou dreigen. Kan de staatssecretaris, als zij de motie in die context plaatst, staande houden dat datgene wat zij zojuist heeft gezegd, nog steeds van toepassing is?

Staatssecretaris Faber:

Wij moeten achteraf constateren dat er veel is gebeurd. Wij hebben het over een debat dat op 28 april tijdens een algemeen overleg is gevoerd over I&R. Ik heb daarvan gezegd dat inderdaad bleek dat bepaalde zinsneden die in het najaar van 1998 waren geschreven, zo niet hadden behoren te worden opgeschreven. Bij nadere bestudering van de stukken bleek namelijk dat het archief niet goed genoeg over de kop gehaald was. Naar aanleiding daarvan heb ik gezegd dat dit fout is geweest. Dat betekent derhalve dat ik ervoor moet zorgen dat dit soort zaken voortaan niet meer gebeurt. Ik heb toen tegen de heer Oplaat gezegd dat ik een aantal maatregelen in gang heb gezet.

Vervolgens spreken wij over een tijdspanne van slechts een maand later. Dat wil dus niet zeggen dat sindsdien alle maatregelen al tot volledige uitwerking zijn gekomen. Dus in die zin zie ik deze motie als een aanmoediging om er verder mee door te gaan en als een steun in de rug.

De heer Atsma (CDA):

Na de waarschuwing van de heer Oplaat, na zijn gele kaart van een maand geleden, beschouwt u deze tweede gele kaart als een steun in de rug, als ik u goed begrijp.

Staatssecretaris Faber:

Ik heb absoluut geen verstand van voetbal; ik geloof dat die kaart daar iets mee te maken heeft. Het lijkt mij helder. Wij hebben toen een debat gevoerd over een aantal zaken. Vervolgens heb ik een aantal maatregelen toegezegd. De heer Oplaat heeft gezegd dat het hem zeer correct lijkt dat deze maatregelen worden genomen. Dan moet je een maand later constateren dat er kennelijk nog meer moet gebeuren. Welnu, dat zijn niet de leukste constateringen, maar het betekent wel dat ik er vol verve mee door blijf gaan, aangezien het nodig blijkt te zijn.

Een ander belangrijk aspect is de kwaliteit van het diervoeder zoals dat in Nederland en elders in Europa wordt gefabriceerd. Het is tevens iets waar wij ons zorgen over dienen te maken. Samen met mevrouw Borst heb ik op een eerder moment met de Kamer mogen spreken over het onttrekken van antibiotica aan diervoeder. Daarnaast hebben wij al eerder gecorrespondeerd en gecommuniceerd over diermeelsporen die in diervoeder werden aangetroffen, op basis waarvan ik maatregelen heb getroffen. Tegelijkertijd heb ik laten weten dat dit alles nog niet genoeg is en dat er veel meer op dit traject moet gebeuren. Ik denk aan de verantwoordelijkheden die niet helemaal duidelijk zijn tussen het ministerie, de productschappen en het bedrijfsleven. Verder doel ik op controles die scherper zouden mogen worden uitgevoerd. Vooral naar de grondstoffen die in diervoeder verwerkt worden, moet veel ernstiger worden gekeken. Met de heer Van der Vlies ben ik ook, dan begin ik al bij de antibiotica, geschrokken als het gaat om de samenstelling van diervoeder. Ik heb aangekondigd dat daar een goede nota over moet verschijnen, waarin wordt opgenomen hoe wij dat precies gaan doen. Tegelijkertijd is er een dringende behoefte aan een kaderwet diervoeder.

In dat hele traject van maatregelen die op dat punt moeten worden genomen, betrek ik ook de motie van de heer Poppe. Die zegt dat zijns inziens een goed gecoördineerde landelijke handhaving nodig is om vetsmelterijen effectief te kunnen controleren. Dat hoort daarbij. Dat hoort in het hele traject van diervoeder, want dat is een bestanddeel van diervoeder. Als wij die kwaliteit omhoog willen houden en met name de grondstoffen van diervoeder op een andere manier willen beoordelen, dan hoort dat bestanddeel vet daarbij. Ik ben het voor dat deel dus eens met de motie van de heer Poppe. Gelet op het debat dat wij zojuist voerden, durf ik echter bijna niet meer te zeggen dat ik haar eigenlijk overbodig vind.

De heer Poppe (SP):

Gezien de uitleg van de staatssecretaris is mijn motie absoluut niet overbodig. Ik heb het over een landelijk aangestuurde handhaving. Ik wil nu verwijzen naar het speciale handhavingsteam dat is ingesteld als het gaat om gevaarlijkeafvalstoffenverwerkende bedrijven. Daar zitten specialisten in, die indien noodzakelijk bij elkaar worden geroepen. Dat zijn specialisten op het gebied van administratie en financiële kennis, van stoffenkennis, van opsporing. Die zitten niet bij de KDD en RVV. Ik denk dus toch dat u een team samen moet stellen van specialisten, zoals het handhavingsteam van VROM om dit soort zaken, om die meer dan honderd bedrijven die zeer kwetsbare stoffen voor onze voedselketen bewerken, adequaat aan te kunnen pakken. Dat kan niet met de KDD en RVV, want dat zijn alleen meer veterinair gerichte organisaties.

Staatssecretaris Faber:

Ik ben blij met deze uitleg, maar dat maakt het wel iets ingewikkelder. Ik heb zojuist gezegd dat in het hele systeem van diervoeder, met name in de aanlevering van de grondstoffen, de wijze waarop de grondstoffen worden toegeleverd en met name de kwaliteitsborging van de grondstoffen en dus ook het vet, wat daar een belangrijk bestanddeel van is, er heel goed naar gekeken zou moeten worden. Er moet echter ook heel goed gekeken worden naar de verschillende verantwoordelijkheden, zoals die op dit moment geregeld zijn tussen de ministeries en de productschappen. Ik vind dat als je zegt dat je daarnaar gaat kijken, er heldere afspraken moeten worden gemaakt. Dat komt voor een groot gedeelte terug in de nota diervoeder. Je moet daar nu niet één element uitlichten en daarvan zeggen dat dat voortaan op een bepaalde wijze moet worden gedaan. Ik stel dan ook voor om de gedachte bij de uitwerking van die nota mee te nemen. De gedachte vind ik heel interessant, maar ik wil die meenemen in het totaal van het diervoederpakket, waar ik volop mee aan de gang ben en waar u een korte samenvatting van heeft gekregen, met de maatregelen voor versnelling en aanscherping van kwaliteitsbeleid diervoeder. Die zijn ook in de brief geformuleerd. De motie van de heer Poppe is een aandachtspunt die daarin verwerkt zal worden. Daar zal goed aandacht aan worden besteed. Dan is die motie dus toch weer overbodig.

De heer Poppe (SP):

Ik ben blij dat de staatssecretaris de motie mee wil nemen. Ik vrees alleen dat het zal gaan zoals zo vaak: wat meegenomen wordt, zie je nooit meer terug. Daarom wil ik toch graag een uitspraak van de Kamer over deze motie, om te onderstrepen dat de staatssecretaris die zeer serieus moet nemen.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Rest nog de motie van de heren Waalkens, Ter Veer en Oplaat. Met datgene wat ik zojuist heb gezegd over het beleid met betrekking tot veevoeder en datgene wat er allemaal moet gebeuren en ook de versnelling en aanscherping die ik heb aangekondigd en in mijn brief heb neergelegd, zie ik ook deze motie als een forse steun in de rug om vervolgens weer adequaat aan de slag te kunnen gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Wilt u mij toestaan om aan de heer Oplaat, als indiener van de motie waar ik zojuist op in ben gegaan, te vragen helder te maken – dat is van cruciaal belang voor het stemgedrag van mijn fractie – wat nu eigenlijk de betekenis is die hij als indiener hecht aan de constatering dat de problemen voor een groot deel zijn te wijten aan gebrek aan interne communicatie op het ministerie van LNV. Kan ik dat interpreteren...

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag duidelijk is. Als de heer Oplaat kort kan antwoorden, stel ik hem daartoe nu in de gelegenheid.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Iedereen die kan lezen, kan lezen wat er staat. We hebben in de afgelopen debatten, in de algemene overleggen die er zijn geweest, geconstateerd dat het heeft geschort aan de interne communicatie op het ministerie van LNV. De staatssecretaris heeft dat ruiterlijk erkend en toegegeven. Zij heeft ook erkend dat het anders moet en beter kan. Hoe zij dit verder gaat interpreteren, weet ik niet. Zij noemt het een aanvulling. Het dictum is duidelijk. Zij zal voor de begrotingsbehandeling transparant en zichtbaar moeten maken hoe zij dat gaat verbeteren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer Oplaat, de staatssecretaris heeft gezegd dat zij die constatering niet deelt. Zij is het daar niet mee eens. Zij demonteert daarmee in feite de politieke betekenis van de motie. Zegt u nu: wij staan voluit achter wat hier staat en dat geeft ook de extra lading aan het dictum? Of zegt u: ik ben het eens met de staatssecretaris?

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest. De staatssecretaris heeft dat ruiterlijk erkend. Volgens mij kan het niet duidelijker.

De heer Atsma (CDA):

Voordat de minister het woord krijgt en onder meer ingaat op de motie van de heer Van der Vlies, wil ik gezien het feit dat wij de motie mede hebben ondertekend en gezien de overwegingen en het dictum, van de staatssecretaris een reactie hebben op de motie.

De voorzitter:

Het is zeer te doen gebruikelijk dat de regering antwoordt namens iedereen van de regering, zelfs degenen die op dit moment hier niet aanwezig zijn. Laten we maar eens beginnen met het antwoord van de minister van VWS. Als u niet tevreden bent, kunnen we kijken hoe we daarna verdergaan.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag op enkele opmerkingen van de geachte afgevaardigde reageren en dan het oordeel van de regering geven op de motie op stuk nr. 6 van de heer Van der Vlies, ook ondertekend door anderen.

De heer Atsma schetste het beeld van de consument die nog steeds in de grootste verwarring is. Ook de heer Poppe stelde de vraag waarom nu weer al die nieuwe middelen van de schappen worden gehaald. Ik wil het graag nog een keer uitleggen. Ik ben vanochtend misschien niet helemaal duidelijk geweest. Dit weekend is er weer een nieuwe verordening gekomen van de Europese Commissie, waarbij deze zoals de heer Waalkens vanochtend zei, de piramide nog meer op zijn kop zet en heel breed verdere verbodsbepalingen wil invoeren. Het betreft dan al het vlees, ook het magere, van rund en varken en alle melk, dus ook de magere melk. Dat is een verordening van de Europese Commissie. Daar gaan wij natuurlijk in mee. Dat betekent echter weer een groot aantal extra levensmiddelen uit de winkels verwijderen. Wij hebben dat niet eerder gedaan, omdat wij in dit opzicht enigszins met België meedenken. In België vindt men het te ver gaan. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de melk, dan is de melk van runderen die misschien ook met dioxineveevoer gevoederd zijn, verdund in de grote melkplas. Er zit dan maar een heel klein beetje in. Bovendien zit dioxine in het vet, dus waarom moet nu ook de magere melk en alles wat met magere melkproducten gemaakt is, verwijderd worden? Zover zijn wij als Nederlandse overheid dus niet gegaan. Wij volgen nu echter de Commissie. Vandaar deze denk ik laatste aanval op de winkelschappen.

De heer Atsma zei ook dat de consument niet begrijpt waarom een kip geen duidelijk gezondheidsrisico met zich brengt en meerdere kippen wel. Dat komt omdat dioxine zich ophoopt in het lichaam. Alles wat je erbij doet, maakt de totale belasting hoger. Wij hebben nu eenmaal een norm voor de jaarlijkse maximale belasting.

De heer Poppe (SP):

De minister maakt dezelfde opmerking over die kip als in het algemeen overleg vandaag. Zij legt uit waarom een keer kip niet schadelijk is en elke dag kip wel. De minister gaat er weer aan voorbij dat met name kip en de eieren van de kip in ontzettend veel andere consumentenartikelen verwerkt worden, zodat je veel meer kip binnenkrijgt dan die ene kip die je zo nu en dan eet. Als dit voor zwangere vrouwen schadelijk kan zijn, moet zij toch op tilt slaan in plaats van daar zo laconiek over te doen.

Minister Borst-Eilers:

Wat de zwangere vrouwen betreft heeft het RIVM het zwartste scenario uitgerekend, namelijk dat iemand vier maanden lang een halve kip per dag eet en dan nog wel een kip uit de begintijd die tussen half januari en eind januari dat voer gegeten heeft. Het zegt dan dat zo langdurig dagelijks kip eten voor een zwangere vrouw echt ongezond zou zijn, maar dat is natuurlijk ook een extreme situatie.

Iemand die zwanger is en een- of tweemaal kip heeft gegeten plus een aantal andere kipproducten, heeft wat extra dioxine in het lichaam gekregen. Ik zei vanochtend al: het is troep, wij zouden het helemaal niet moeten eten. Maar het gaat natuurlijk wel even om de omvang van het gezondheidsrisico en over de vraag of je er werkelijk iets van merkt in je gezondheid. Als het antwoord volgens de deskundigen nee is, vind ik dat je mensen niet onnodig moet alarmeren, omdat er al mensen zijn, dankzij onze Belgische vrienden die ons zo laat hebben gewaarschuwd, die dit allemaal al hebben geconsumeerd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik ben geen wetenschapper, maar toch kan ik de redenering van het RIVM doorprikken. De minister zegt dat dioxine ophoopt in je vet. Dan maakt het niet uit of je vier maanden achtereen kip eet of zoveel kip in negen maanden, want zwangere vrouwen zijn over het algemeen negen maanden zwanger. Omdat er een ophoping is, is het even gevaarlijk. Het wordt ook gevaarlijk als je dat over vijf of tien jaar doet of over weet ik hoeveel maanden. Omdat dioxine zich ophoopt in het vet van de mens of het dier, is het zo belangrijk om ervoor te zorgen dat er onmiddellijk alarm wordt geslagen en aan de bel wordt getrokken, zodra er signalen komen dat er dioxine in voedingsmiddelen zit. Dan moet je niet laconiek doen omdat het gevaar wel meevalt. Die ophoping is gevaarlijk en de redenering van de minister deugt dus niet.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Als ons vandaag bekend zou zijn dat een voedingsmiddel dat kortgeleden op de markt is gekomen, te veel dioxine bevat, dan zouden wij absoluut alarm slaan. De beslissing van mijn hoofdinspecteur om de zaak eerst dieper te onderzoeken alvorens maatregelen te nemen, moet worden gezien in het licht van het feit dat hij, toen hij op 18 mei met zijn speurtocht begon, er na drie dagen door contact met de Belgische autoriteiten achter was dat het probleem van besmet veevoer zich had voorgedaan van half tot eind januari. Daarna was alles wat er geleverd was, weer goed. Vandaar dat hij zei: als het al zo lang geleden is, neem ik nog even de tijd om het goed uit te zoeken, want dan weten wij ook hoe wij de mensen moeten waarschuwen.

De heer Poppe (SP):

Vanmorgen zijn er nog producten van de schappen gehaald waar kipproducten in verwerkt zijn, dus die kipproducten zijn gedurende een heel lange periode op de markt geweest, waarschijnlijk zelfs vanaf januari, want toen was het al begonnen.

Minister Borst-Eilers:

Ja, ik weet niet precies hoelang de doorlooptijd is van die producten...

De heer Poppe (SP):

Het verhaal dat u houdt, is niet valide. Ik vind dat een minister van Volksgezondheid daar veel strenger in moet zijn.

Minister Borst-Eilers:

Ik haat dioxine net zoals u, gaat u daar maar van uit. Ik probeer alleen uit te leggen dat de hoofdinspecteur, toen hij hier op 18 mei van hoorde, de hele context al snel kennende, ervoor heeft gekozen om het even goed in kaart te brengen, alvorens ermee naar buiten te gaan.

Dat brengt mij bij de opmerkingen van de heer Ter Veer en de heer Van der Vlies. De heer Van der Vlies heeft heel terecht gezegd: er komt een signaal en dan is er sprake van een dilemma. Ik heb vanochtend al gezegd dat signalen over onreinheden in ons voedsel niet een keer per maand of een keer per week, maar meermalen per week voorkomen. Wanneer je iedere keer groot alarm slaat, komt er een permanente voedselpaniek. Wanneer dat nodig is, moet je het doen, maar je moet die afweging toch even maken. Ik vind het beeld van een dilemma heel mooi. Ik heb vanochtend gezegd dat ik vind dat de hoofdinspecteur op 18 mei rationeel redenerend wel een verdedigbare afweging heeft gemaakt, maar ik heb gezegd dat ik mij heel goed realiseer dat het bij voedsel ook om emotionele aspecten gaat. Dat geldt ook voor mij persoonlijk.

Ik heb het voornemen verteld om contact op te nemen met consumentenorganisaties. Wij hebben dat hedenmiddag al in de praktijk gebracht bij pinda's. Wij vragen of zij dit wel of niet een situatie vinden, waarbij zij, redenerend vanuit de consument, de piramide op haar kop zetten en overgaan tot maximale maatregelen. Of vinden zij het als consumenten ook beter om nog even nader onderzoek te doen? Ik denk dat wij op die manier tot een betere werkwijze komen. Het gaat bij voedsel niet alleen om rationele argumenten, dat erken ik volledig.

De heer Van der Vlies had het ook over de kwestie van de fax. Bij de SGP-fractie wordt een fax, ook als die in het weekend komt, direct herkend en gelezen. Op het ministerie van VWS komen per weekend natuurlijk tientallen faxen binnen op allerlei verschillende faxnummers. Ik had het vanochtend vooral over de afzender, de Europese Commissie, waarmee wij de nadrukkelijke afspraak hebben dat bij een "rapid alert" buiten kantooruren niet alleen schriftelijk, maar ook telefonisch contact moet worden opgenomen. Aan de ontvangende kant kan echter ook de instructie worden gegeven dat in het weekend steeds bekeken wordt of er misschien een fax van de Europese Commissie ligt. Ik zal die suggestie in ieder geval meenemen.

De gesignaleerde problemen zijn eigenlijk te vangen onder de noemer "communicatie". Dat geldt bijvoorbeeld voor de communicatie tussen de Belgische overheid en de Commissie: de Belgische minister hoorde op 19 maart van de problemen en meldde dat op 28 mei aan de Europese Commissie. Ik mag geen kwaad woord over de Belgen spreken, maar laat ik dan constateren dat dat niet snel is geweest. Ik erken echter dat er ook in Nederland communicatieproblemen zijn geweest: beleidsmedewerkers die iets geheims of vertrouwelijks horen en dan denken dat zij dat voor zich moeten houden. Vandaar dat ik voor mijn departement nu de instructie heb gegeven dat iedere medewerker van mijn ministerie die in functie iets hoort, hoe geheim of vertrouwelijk dat ook is, dat onmiddellijk rapporteert aan de directeur-generaal. Die instructie geldt in ieder geval voor dit hele voedselprobleem, maar een ambtenaar in functie kan sowieso geen geheim hebben dat niet gedeeld kan worden door hogere ambtenaren, zijn bazen en de bewindslieden. Die situatie bestaat niet en mag niet bestaan. Dan moet men die ambtenaar maar thuis bellen of op de tennisbaan iets in zijn oor fluisteren en daarbij zeggen dat dat privé is. Die instructie zorgt er in ieder geval voor dat de medewerkers niet meer worstelen met de vraag of zij iets geheims mogen vertellen. Nee, als zij iets in functie horen, melden zij dat aan hun superieuren. Verder hebben we afgesproken dat dit soort meldingen tussen de beide departementen over verontreinigd veevoer niet per telefoon wordt gedaan – zeker niet in de marge van een ander onderwerp – maar schriftelijk op het niveau van een directeur-generaal. Wij moesten voor de communicatie dus inderdaad een paar instructies geven en dat hebben wij inmiddels gedaan.

Mevrouw Vos had het over "maatregelen achteraf", maar ik heb inmiddels voldoende uitgelegd hoe hiermee bij ons is omgegaan. Als zij vindt dat het dioxinebeleid in het algemeen daadkrachtiger moet, wijs ik erop dat er weer een voortgangsrapportage komt waarbij ook de minister van VROM is betrokken. Daarover zullen wij weer een debat met elkaar hebben. Daarbij zijn alle suggesties voor een daadkrachtiger beleid op zich welkom, want die stoffen horen niet thuis in ons lichaam en wij vinden allemaal dat wij er alles aan moeten doen om die belasting te verminderen.

De heer Stellingwerf had geen directe vragen aan mij en ik ben daarom al aangeland bij de motie op stuk nr. 6 van de heer Van der Vlies. Ook die motie plaatst de regering voor een dilemma, want het dictum spreekt uit dat in dergelijke onverhoopt voorkomende gevallen het voorzorgprincipe uitgangspunt moet zijn. Daarmee ben ik het volledig eens; dat is echt een ondersteuning van het beleid van de regering. Met de considerans ligt het iets ingewikkelder, met name met het derde punt daarvan. Daarin staat dat de regering het voorzorgprincipe onvoldoende tot uitgangspunt heeft genomen. Ik vind dat heel zwaar; ik heb zojuist uitgelegd waarom ik vind dat hier toch verantwoord mee omgegaan is. Als ik het allemaal tegen elkaar afweeg, kom ik echter toch tot de conclusie dat de regering geen bezwaar heeft tegen aanneming van deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.