Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken inzake de Staat van de Europese Unie, de Europese agenda 1999 vanuit Nederlands perspectief (26580, nr. 1);

het verslag van de Europese Raad te Keulen d.d. 3 en 4 juni 1999 (21501-20, nr. 85).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. De onderwerpen die in deze gedachtewisseling aan de orde zijn, hebben in het bijzonder betrekking op Kosovo, de voorziene punten voor de Europese Raad van Keulen en het document, getiteld Staat van de Europese Unie. Tussen de onderwerpen van de Europese Raad in Keulen en de Staat van de Europese Unie bestaat natuurlijk een stevige overlap. Dat spreekt vanzelf, maar ik benadruk de grote betekenis van het voortzetten van het initiatief om vanaf september jaarlijks een dergelijk document te presenteren aan de Kamer, in een combinatie van een terugblik, een systematische verantwoording en een vooruitblik, meer dan alleen agendatechnisch, maar ook een raamwerk biedend, met doeleinden en samenhang daarin. Zoals de heer Melkert reeds opmerkte, kan dat leiden tot besluiten van het parlement over de wijze van behandeling en eventueel tot Europese beschouwingen. Dat laat het kabinet uiteraard graag over aan de Kamer. Dit staat allemaal in het teken van de wens om dit geen franje te laten zijn en dit ook niet te zeer geïsoleerd te zien. Het is van belang dat er verdere ordening, regelmaat en structuur wordt aangebracht in de manier waarop door het kabinet wordt gerapporteerd over de ontwikkelingen, ook waar het de staat van de Unie betreft. Ik meen dat de stand van de Europese integratie, zoals wij die nu kennen, enerzijds rechtvaardigt dat, waar dat maar even kan, steeds een geïntegreerde behandeling plaatsvindt ten opzichte van het totale beleid. Anderzijds moet er geconcentreerde aandacht zijn voor die zaken waarbij Europa in zijn doen en handelen voor onze samenleving en politieke besluitvorming van zoveel betekenis is. De minister en de staatssecretaris zullen straks waarschijnlijk ook op andere onderdelen van de Staat van de Europese Unie ingaan, misschien de staatssecretaris meer in het bijzonder. Ik had er evenwel behoefte aan om dit als chapeau aan te reiken voor dit deel van mijn beantwoording.

Kosovo heeft een heel groot deel van de top van Keulen beheerst, zoals dat ook de achterliggende maanden is gebeurd, waardoor al het andere van het binnenlands en buitenlands beleid daaraan ondergeschikt was en moest zijn. Tijdens deze top hebben wij kunnen constateren dat de vrede dichterbij is gekomen. Wij hebben de rapportage uit de eerste hand van de Finse president, de heer Ahtisaari, gehad. De minister zal straks wellicht ook nog iets kunnen zeggen, in het verlengde van het overleg van gisteren, over de actuele stand van zaken. Wij verkeren in elk geval in een zeer cruciale fase, waarbij het van belang is om de verschillende componenten te blijven onderscheiden die voor nu, de komende uren, weken en maanden van groot belang zijn. Er moet een positie worden gecreëerd, waardoor vluchtelingen uit Albanië en Macedonië terug kunnen naar hun plaats van herkomst. Voorts moeten wij de positie van de overwegend arme landen in de regio goed onder ogen zien, niet alleen op de korte termijn maar ook blijvend. Ook moet worden nagegaan welke bijdrage vanuit Nederland op het civiele en militaire vlak kan worden geleverd om de taken te vervullen die daar moeten worden verricht.

Naar mijn oordeel staat een aantal elementen voorop. Zonder luchtacties was dit moment van de dichterbij of misschien wel vrij dichtbij gekomen vrede niet bereikt. De rol van Rusland bij het tot stand brengen van de overeenstemming die de basis zou kunnen zijn voor een resolutie van de Veiligheidsraad, is van vitaal belang. Naïviteit is ook op dit moment niet gewenst, omdat alle afspraken stelselmatig zullen moeten worden nagekomen door Milosevic. Alleen al het feit dat de gesprekken over de afspraken inzake de terugtrekking van troepen en paramilitaire troepen almaar voortduren, geeft aan dat hiermee precies moet worden omgegaan. Niet in de laatste plaats is het van belang geweest dat wij vanuit Nederland in de laatste weken en dagen en tijdens de top van Keulen onze ideeën over een faciliërende stopzetting van bombardementen hebben kunnen inbrengen. Dat heeft ook mede bijgedragen tot het onder een noemer krijgen van de opvattingen van de verschillende EU-landen op het moment waarop president Ahtisaari met zijn rapportage bij ons kwam.

Als het conflict straks ten einde zou zijn – men moet de dag niet voor de avond prijzen – dan dringen zich vragen op inzake het interim-bestuur, de civiele en militaire invulling van de internationale aanwezigheid en het Nederlands aandeel daarin, en de commandovoering. Dit alles in het belang van de snelle en veilige terugkeer van de vluchtelingen die in Albanië of Macedonië verkeren, soms ook wat verder van dat gebied verwijderd, en die voor een deel ontheemd zijn in het eigen gebied. Dat gaat daarna natuurlijk ook een geweldige opgave met zich brengen in het kader van opbouw en herstel met een kortetermijn- en een langetermijncomponent. Het is nu niet het moment om er uitgebreid over te spreken. Wij zouden echter een grote fout maken in de politiek en ook daarbuiten, als wij straks na het einde van het militaire conflict opgelucht adem zouden halen en zouden denken: het is nu bijna zomervakantie en dat hebben wij dus weer gehad. Dan begint het namelijk pas. Dan begint de opbouw en het herstel van Kosovo, ook gelet op alles wat daar vernietigd is, wat met de grond gelijk is gemaakt. Heel veel mensen willen terug, maar kunnen niet meer terug naar de plek die hun dierbaar is, omdat alles is verwoest. Dat vraagt veel inspanningen, ook omdat straks na de zomer de winter snel zal vallen in dat gebied. Er is ook een middellange- en langetermijncomponent, met weer een organisatorische kant en een financiële kant. Er is terecht op gewezen dat de organisatie daar hoge eisen stelt aan de kwaliteit van het internationale werk. Er zijn heel veel instellingen. Het wemelt van de internationale instellingen. De EU heeft daar natuurlijk een dominante rol in, maar dat moet goed op elkaar worden afgestemd. Het agentschap waarover is gesproken, is een goede gedachte om dat als een van de dragende elementen in die organisatie te plaatsen. Verder gaat het om de financiën.

Natuurlijk worden er voor dit soort dingen geen blanco cheques uitgeschreven. Het is veel te gemakkelijk om allerlei grote bedragen bij elkaar op te tellen. Iedereen weet echter dat straks het middellange- en langetermijnherstel van de regio, het herstel ook van gebieden die in alle opzichten in de vuurlinie hebben gelegen en het herstel en de versterking van de stabiliteit in dat gebied, hoge eisen stellen aan onze bereidheid om daar financiële middelen voor beschikbaar te stellen, zoals die ook voor de oorlog beschikbaar werden gesteld, omdat het niet anders kon. Welnu, die opbouw is ons nog veel dierbaarder.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is de minister-president het met mij eens dat het ieders belang is dat Europa ook financieel bijdraagt aan de wederopbouw van dat deel van de Balkan dat zo getroffen is, maar dat het geen verplichting onzerzijds is omdat wij daar gebombardeerd hebben?

Minister Kok:

Het vloeit niet voort uit het feit dat wij daar gebombardeerd hebben. Ook als wij niet gebombardeerd zouden hebben, zouden er daar enorme noden zijn. Ze zijn er echter wel een dimensie erger door geworden. Er is dus wel een morele relatie, maar het is geen contractuele vereiste. Het moet echter wel gebeuren.

Voorzitter! Ik kom nu bij de echte hoofdpunten van Keulen, naast wat terecht de grootste aandacht kreeg, namelijk de situatie in Kosovo en de verwachting dat op grond van het besprokene in Belgrado de vrede een stuk dichterbij was gebracht.

Ik meen dat de top van Keulen – daarmee is meteen een kwalificatie gegeven voor het werk van het Duitse voorzitterschap – de lijnen heeft gezet naar een versterking van Europa over de eeuwgrens heen; zowel Europa in zijn interne functioneren, als Europa in zijn externe verantwoordelijkheid. Dat geeft dus aanleiding om ook van deze zijde waardering uit te spreken voor het voorzitterschap. Ik zeg er echter bij dat het ook mede mogelijk is gemaakt door een breed gedragen gemeenschappelijke oriëntatie, die in de Europese Unie mogelijk is gebleken. De werkzaamheden van de Algemene Raad, maar ook van andere vakraden hebben daarvan getuigd.

De drie hoofdthema's waren de Europese veiligheids- en defensie-identiteit, met als belangrijk element de benoeming van de heer Solana als "mijnheer buitenlands beleid", in de woorden van de heer De Hoop Scheffer, werkgelegenheid en versterking van het sociaal-economische beleid en het gereed maken van Europa voor uitbreiding met landen van Midden- en Oost-Europa, waarvoor een interne hervorming nodig is. Die interne hervorming heeft ook zijn eigen merites, maar het is zeker aan de vooravond van verdere uitbreidingsronden van belang dat Europa zich verder vernieuwt en hervormt. Dit was de agenda van Keulen. Die is goed afgewerkt. Andere onderwerpen die door sommige Kamerleden vanmorgen zijn genoemd en waar ik straks kort op in zal gaan, zijn niet doorgeschoven. Eenieder van u die aan de voorbereiding van Keulen heeft deelgenomen in het algemeen overleg weet dat dit de agenda was. Het onderwerp asiel en migratiebeleid is dus niet doorgeschoven, maar vormde geen agendapunt.

Ik wil verder een enkele opmerking maken over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. Laat ik vooropstellen dat nog veel uitwerking nodig is. Vanmorgen zijn, begrijpelijk, veel open vragen naar voren gebracht. Die houden verband met de complexiteiten, zoals EU-leden die geen lid zijn van de NAVO en NAVO-leden die geen lid van de EU zijn. Hoe gaat de vormgeving en uitwerking van een en ander zich straks voltrekken? Dat heeft te maken met besluitvorming, structuren en het vermijden van vermijdbare duplicaties. Dat is allemaal buitengewoon ingewikkeld. De hoofdlijn – en dat is een politieke vraag – is of de Europese Unie zich een eigen verantwoordelijkheid weet te verschaffen, over eigen middelen wil beschikken om op defensiegebied op humanitair vlak, op het terrein van vredesoperaties, met een zekere beperking in de schaalgrootte, inhoud te geven aan een taakuitoefening die bij het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid past, in vervolg op Amsterdam, het Britse initiatief terzake, de Frans-Britse top van Saint-Malo en – laat ik dat met nadruk zeggen, ook aan het adres van de VVD-fractie – de NAVO-top in Washington. De NAVO-top in Washington, nog maar anderhalve maand geleden, is zeer expliciet ingegaan op de precieze stand van zaken, waar het ging en gaat om het vervullen van de ambities van de Europese Unie op dit vlak. Er is heel nauwgezet nagegaan – met openlating van een aantal vragen die ik zojuist aangaf en die nog een nadere invulling en uitwerking vereisen – of en, zo ja, hoe het realiseren van de ambities van de Europese Unie ten aanzien van de Europese veiligheids- en defensie-identiteit zich verhoudt tot de gezamenlijke afspraken die in NAVO-verband zijn gemaakt en de gezamenlijke verplichtingen die daaruit voortvloeien. Het antwoord is eenduidig "ja". Het antwoord is dat het verder ontwikkelen van deze veiligheids- en defensie-identiteit verenigbaar is en verenigbaar moet blijven met de NAVO-samenwerking die wij in het verleden met elkaar zijn aangegaan. Dat is dus een randvoorwaarde waarbinnen de verdere uitwerking van de nu ontwikkelde gedachten op de top van Keulen zich zal bewegen. Ik neem aan dat de minister nog zal ingaan op een aantal zaken betreffende dit onderwerp. Voor het overige zullen uit nieuwe ontwikkelingen op dit terrein natuurlijk een aantal focuspunten voortvloeien die voor regeringen van onderscheiden landen, dus ook de Nederlandse regering, aanleiding zijn om daar bij de verdere ontwikkeling van beleid, de budgettaire ruimte of de invulling van specifieke speerpunten van beleid, rekening mee te houden. De hoofdlijnennotitie defensie ligt er nu. De nieuwe Defensienota als zodanig ligt er nog niet. We hebben gekozen voor een stapsgewijze aanpak: een hoofdlijnennotitie op weg naar de NAVO-top en van daaruit een Defensienota. Alle ontwikkelingen van internationale aard hebben natuurlijk mede hun invloed op het met elkaar nadenken over de wijze waarop straks de Defensienota vorm krijgt en waarop het meerjarig financieel beleid en de invulling op het punt van defensiepolitiek vorm krijgen. Ik ben het in die zin eens met al degenen die vanmorgen in de Kamer hebben gezegd dat het denken niet stilstaat, dat het kabinet zich rekenschap moet geven van nieuwe afspraken en ontwikkelingen en daar heel goed het lampje bij moet houden. Dat zal ook gebeuren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De minister-president is begrijpelijkerwijs nog enigszins vaag over de betekenis van de politieke hoofdlijn van de top van het afgelopen weekend voor het financieel meerjarig kader met betrekking tot de defensie-uitgaven. Als hij probeert die hoofdlijn te vertalen in budgettaire consequenties, onderschrijft hij dan de stelling dat het zeker niet hoeft te betekenen dat de bestaande defensie-uitgaven toenemen? Dat er zeer wel ook een verschuiving van middelen kan zijn om te voldoen aan de politieke keuze die het afgelopen weekend op die top gemaakt is? Of acht hij het waarschijnlijker dat gedacht moet gaan worden aan meeruitgaven op het terrein van defensie?

Minister Kok:

Voorzitter! Zoals voor ons allemaal zal gelden, probeer ik daarnaar te kijken met een praktisch oog. Als de Europese veiligheids- en defensie-identiteit zich verder ontwikkelt langs de lijnen waarvan nu de contouren zijn aangegeven in de besluitvorming van Keulen, dan wordt er over een verdere uitwerking van een aantal belangrijke punten gesproken, zoals het einde van het Franse voorzitterschap in de tweede helft van 2000. Dat is dus echt niet omdat de molens zo langzaam draaien, maar omdat het alles bij elkaar om heel gecompliceerde kwesties gaat. Wij hopen dat dit tempo gehandhaafd blijft, zodat er eind 2000 wat meer invulling aan het geheel gegeven is. Misschien schiet mijn fantasie gewoon tekort, maar dan nog ben ik er niet van overtuigd dat de dan gemaakte afspraken een rechttoe rechtaan samenhang krijgen met de omvang van budgetten in de verschillende nationale begrotingen.

Iets anders is de vraag – en volgens mij ging daar een stukje van de discussie van vanochtend over – hoe die ontwikkeling verloopt, gevoegd bij andere realiteiten die natuurlijk ook van betekenis zijn, zoals hetgeen wij allemaal nog voorgeschoteld krijgen op of rond de Balkan of elders. Dit moet een invloed kunnen hebben op de eisen die ook aan de omvang en invulling van de Nederlandse defensiebijdrage worden gesteld. Ik heb eerlijk gezegd de indruk dat daar meer onzekerheden aan kleven – waarbij ik alleen maar denk aan de ontwikkelingen van de laatste maanden in en rondom Kosovo – dan de verdere uitwerking van de veiligheids- en defensie-identiteitspunten. En daarmee wil ik het niet badinerend afdoen. Die uitwerking zal met een grote mate van geleidelijkheid gebeuren en niet een direct betekenisvolle invloed hebben op de omvang van de middelen die voor het toekomstige defensiebeleid nodig zijn. Naarmate zich dus bepaalde eisen aandienen, zullen er ook herschikkingen, verschuivingen en andere prioriteitenstellingen mogelijk zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De kern van de discussie van vanmorgen is volgens mij dat er, op het moment dat de Unie heeft besloten of besluit om operaties uit te voeren zonder gebruik te maken van de NAVO-middelen, ook gevolgen kunnen zijn voor datgene wat nu zou moeten voortvloeien uit de hoofdlijnennotitie, en de minister-president ontkent dat niet. In die zin begrijp ik dus goed dat de afspraken die nu op de top zijn gemaakt, ook inhoudelijke gevolgen kunnen hebben voor de uit te brengen Defensienota. Want "zonder de NAVO" is natuurlijk wel een belangrijk element dat in Keulen is toegevoegd.

Minister Kok:

In de uit te brengen Defensienota zal rekening worden gehouden met alle aspecten die relevant zijn, ook met nieuwe ontwikkelingen die liggen op het vlak van de veiligheids- en defensie-identiteit. Voor het overige wil ik, omdat vanmorgen in het bijzonder in de bijdrage van de heer De Hoop Scheffer het woord "kaasschaaf" viel, aangeven dat naar onze stellige overtuiging ook de hoofdlijnennotitie zich niet kenmerkt door een kaasschaafbenadering.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daar kunnen wij uitgebreid op terugkomen. Ik houd de stelling staande dat dit wel zo is. Maar ik heb daar vanmorgen een inhoudelijke conclusie aan verbonden, en dat is dat indien de Europese defensie-identiteit vorm krijgt – en het is bekend dat de CDA-fractie daarvoor is – onvermijdelijk in de discussie over defensiebudgetten en de taakverdeling toegegaan zal moeten worden naar een systeem waarin ook tussen landen afspraken worden gemaakt over wie wat doet, veel verdergaand dan tot nu toe. Dat verdraagt zich niet – maar daar verschillen wij dan over van mening – met defensiebezuinigingen die toch voor een groot deel met de kaasschaaf plaatsvinden.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Over het laatste blijven wij van mening verschillen. De heer De Hoop Scheffer heeft vlak na augustus, toen de regeringsverklaring werd afgelegd, kennisgenomen van bedragen die meerjarig in de begrotingscijfers zijn opgenomen. Vervolgens is voor het eerste jaar een aantal incidentele maatregelen genomen en is gezegd: wij gaan via de hoofdlijnennotitie naar een Defensienota waarin keuzes worden gemaakt. Die keuzes verhouden zich dus niet tot de kwalificatie "kaasschaaf". Daarover kan men beter worden gerapporteerd als er een moment is waarop ook alles weer voorligt omdat later de Defensienota verschijnt. In elk geval zullen nieuwe ontwikkelingen en nieuw denken over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit de noodzaak om selectiviteit aan te brengen bij het maken van keuzes alleen maar verscherpen, zoals ook de noodzaak wordt verscherpt om opnieuw na te denken over de vraag waaruit bepaalde specialisaties, taakverrichtingen of vormen van samenwerking met andere landen bestaan. Ik moet zeggen dat ik het ongeduld om dat met de collega's te doen, waarna wij daarover verantwoording afleggen aan de Kamer, in sterke mate voel, veel meer dan vanwege de EVDI uit de feitelijke ontwikkelingen die te zien zijn. Minister De Grave heeft hier gisteren ook iets over moeten zeggen vanuit het kabinet. Je ziet toch dat je in de optelsom van aanwezigheden van Nederland in allerlei delen van Europa en daarbuiten op een bepaald moment tegen grenzen aanloopt. Wetende dat je niet alles kunt als land, dringt de vraag zich op of wij in de manier waarop wij ons over de eeuwgrens heen gereedmaken, nog wat meer mogelijkheden kunnen creëren om onze internationale presentie te optimaliseren, daar waar verantwoordelijkheid moet worden genomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daar ben ik het mee eens, als dat ook leidt tot de stelling die collega Melkert tot mijn vreugde aan het eind van zijn betoog vanmorgen desgevraagd bevestigde, dat je niet kunt uitsluiten dat ons ambitieniveau meer kost dan datgene wat wij nu doen, als je die wensen wilt honoreren. Wij zijn nu het tegengestelde aan het doen, namelijk vrij fors bezuinigen.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik houd staande dat die bezuinigingen op een verantwoorde manier worden ingevuld. In het licht van wat wij de afgelopen maanden hebben meegemaakt, zal ik de laatste zijn om te willen uitsluiten dat wij als gevolg van belangrijke internationale ontwikkelingen op enig moment in een kabinet of in gemeen overleg met de Kamer tot de conclusie moeten komen dat je er met herschikkingen of het invullen van ombuigingen alleen niet komt. In die zin moeten wij allemaal realist zijn, maar ik wil dat losmaken van de discussie over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit.

Hoe belangrijk deze ook is, ik zie hierbij op een termijn van de komende twee, drie of vier jaar geen majeure nieuwe budgettaire gezichtspunten naar voren komen. Ik zie veel meer dat de internationale ontwikkeling van dit moment en van de periode die voor ons ligt, onvoorspelbaarheden met zich brengt die wij met open ogen moeten bezien. Laten wij in hemelsnaam hopen dat het Kosovoconflict in de komende tijd ten einde komt. Als wij massief inzetten op versterking van de stabiliteit in de regio, met alle organisatorische en financiële consequenties die daaraan verbonden zijn, brengt dat misschien een verandering met zich. Daarbij worden dan misschien wel veel financiële middelen van ons gevraagd, zij het minder om de vrede te herstellen, waar dat nodig was, maar veel meer om de opbouw te versterken. Dat is ons aller prioriteit. Je moet er altijd rekening mee houden dat het nodig kan zijn om tot de erkenning te komen dat er op een bepaald moment meer moet gebeuren, bovenop wat je voor de komende jaren dacht.

De heer Marijnissen (SP):

Kan de minister-president uitleggen wat de politieke of militaire noodzaak is van die veiligheids- en defensie-identiteit? Waarom wordt deze nu manifest, even daargelaten wat daarover in Washington en Saint-Malo is gezegd?

Minister Kok:

Ik vind dit een merkwaardige vraag. Wij beginnen niet bij nul, maar wij zijn hier al jaren mee bezig. Wij hebben in Amsterdam en daarna, in EU-verband en daarbuiten, met een check in NAVO-verband, gezegd dat de Europese Unie een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid wil voeren op nader omschreven terreinen en in een nader af te spreken mate. Zij moet dan ook kunnen en willen beschikken over eigen mogelijkheden op het vlak van humanitaire steunverlening en vredesoperaties. Dat is een politieke keuze die niet nu ineens, maar in de achterliggende jaren is besproken. Het kabinet heeft daar uiting aan gegeven. Na het Britse initiatief, de Brits-Franse top en alles wat daarop in de Algemene Raad is gevolgd, is daar meer inhoud aan gegeven. Dat is de redengeving, in een paar korte volzinnen geschetst.

De heer Marijnissen (SP):

Het komt op mij over alsof de regeringsleiders vinden dat het zo hoort dat Europa een militaire tak moet hebben als verlengstuk van het eigen buitenlands beleid. Zijn er in het recente of wat langere verleden voorbeelden te noemen dat je het ontbreken van die identiteit moet aanmerken als een gebrek?

Minister Kok:

U wijst nu op de regeringsleiders; zij hebben inderdaad met de ministers van buitenlandse zaken als leden van de Europese Raad de besluiten van Keulen genomen. De regeringen hebben dat de afgelopen jaren echter opgebouwd vanuit de overweging dat een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid slechts dan een veiligheidsbeleid is, als je op een aantal punten over de instrumenten beschikt om activiteiten te ondernemen en jezelf daarvoor de middelen – ook militaire middelen – te verschaffen op een manier die zich blijft verhouden tot afspraken die we in de NAVO hebben gemaakt.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn vraag was eigenlijk: zijn er in het verleden voorbeelden geweest waarbij het ontbreken van een gewapende arm van het GBVB duidelijk is ervaren als een gebrek?

Minister Kok:

In de toekomst zijn de risico's van nieuwe onevenwichtigheden in de directe omgeving van de EU niet gering; laten we daarom in elk geval proberen om eigen mogelijkheden te ontwikkelen in de hoop dat zij, door het uitblijven van conflicten, niet nodig zijn.

Dat brengt mij bij enkele opmerkingen over het werkgelegenheidsbeleid.

De heer Hessing (VVD):

Voordat de minister-president dit blokje over de EVDI afsluit, vraag ik of hij wil ingaan op een vraag die ik vanochtend heb gesteld. Ik heb aangegeven dat mijn fractie positief staat tegenover de ontwikkeling van een EVDI binnen de NAVO. Daarover is drie jaar geleden in Berlijn afgesproken dat daarbij ook combined joint task forces en een coalition of the willing mogelijk zijn. Dat betekent dat, als Europese landen dat willen, zij desnoods zonder de Amerikanen actie kunnen voeren. Dat houdt in mijn perceptie alle opties open. Ik heb de minister-president vanochtend gevraagd wat volgens dat in Berlijn in 1996 afgesproken concept niet zou kunnen wat de Europese Raad kennelijk wel wil. Wat mist hij nog in de afspraken van de NAVO-raad in Berlijn van 1996?

Minister Kok:

Ik ben een beetje verbaasd. Het draaien van de wereld is voor de Hessing toch niet opgehouden in 1996? Anderhalve maand geleden is in Washington een NAVO-raad geweest, waar in alle transparantie en duidelijkheid is gesproken over de ontwikkeling van het denken in de EU tussen 1996 en nu, over de conclusies die de EU-landen daaraan verbinden en hoe die conclusies zich verhouden tot een maximale realisatie van de samenwerking in NAVO-verband; daarover heeft de regering vooraf en achteraf verantwoording afgelegd. Ik begrijp dus eigenlijk niet waarom steeds die sprong naar drie jaar geleden moet worden gemaakt, alsof de wereld sindsdien niet is blijven draaien.

De heer Hessing (VVD):

Die verwijzing diende om het beeld duidelijk te maken dat ik u wil schetsen, maar mijn vraag is gewoon een inhoudelijke en geen procedurele vraag. De vraag is waarom al datgene wat u wilt, niet gewoon binnen de NAVO kan worden gedaan, gelet op de afspraken die in het verleden zijn gemaakt. Wat zoekt u of de Europese Raad wat in dat kader niet zou kunnen? Daar ben ik inhoudelijk – en dus niet procedureel – zeer nieuwsgierig naar.

Minister Kok:

Daarover heeft de minister van Buitenlandse Zaken de Kamer namens de regering in de afgelopen twee jaar uitgebreid en bij herhaling gerapporteerd. In het Verdrag van Amsterdam is een hoger ambitieniveau aan het GBVB gegeven; na het Britse initiatief om de versterking van de Europese veiligheidsidentiteit ter hand te nemen, zijn er tal van momenten geweest, met als belangrijk hoogtepunt de Frans-Britse top; daarna zijn we op weg naar Washington gegaan met de inzet om aan die Europese identiteit meer inhoud te geven, maar steeds rekening houdend met de gezamenlijkheid van de NAVO-afspraken. Dat doet recht aan wat de EU wil en houdt rekening met grenzen die de NAVO-samenwerking stelt. Hoe de invulling van de eigen identiteit straks in de praktijk vorm krijgt, is een onderdeel van het hele scala van open vragen waarover vanochtend terecht een boekje open is gedaan; dat ligt dus nog in de hele voortgang van het komende proces besloten. Het antwoord op de vraag van de heer Hessing is gewoon gegeven door te verwijzen naar een schets van de ontwikkelingen van de afgelopen maanden en zelfs jaren. Het verbaast mij dus dat hij ineens met die vraag komt.

De heer Hessing (VVD):

Ik moet erop wijzen dat de minister-president nu voor de tweede keer een procedureel antwoord geeft, verwijzend naar een rijdende trein en naar berichten die naar de Kamer zouden zijn gegaan. Als die berichten naar de Kamer zijn gegaan, moet het voor de minister-president toch een kleine moeite zijn om nu inhoudelijk aan te geven wat hij of de Europese Raad wil wat kennelijk niet kan in het kader van de in december 1996 gemaakte afspraken in Berlijn? Met CJTF en coalition kan hij alles; hij kan alles met de NAVO wat hij wil. Wat wil hij dan nog meer?

Minister Kok:

De minister zal er straks graag op ingaan.

De heer Hessing (VVD):

Van de minister-president mag je verwachten dat hij dat antwoord kan geven.

Minister Kok:

Het spijt me dat ik deze verwachting niet kan honoreren. De minister zal het straks graag doen. Het verbaast mij dat de heer Hessing met onschuld in zijn ogen doet alsof hij drie jaar lang niets van de processen heeft meegemaakt.

De heer Hessing (VVD):

Als iemand recht heeft op verbazing, dan ben ik het op dit moment. Ik vind het een buitengemeen mager antwoord van de minister-president.

Minister Kok:

Ik dank de heer Hessing voor dit rapportcijfer. Ik zal mij onthouden van kwalificaties over onderdelen van het betoog van de heer Hessing.

Voorzitter! Dan kom ik bij het onderwerp werkgelegenheid. Dat zou zo'n voorbeeld kunnen zijn. Ik constateer dat we in Keulen opnieuw een stap in de goede richting hebben kunnen zetten, waarbij we recht doen aan de eigen verantwoordelijkheid van lidstaten voor hun werkgelegenheidsbeleid, maar beter gebruik maken van de mogelijkheden van samenwerking. Het is van grote betekenis dat we in gezamenlijkheid proberen om de macro-economische afstemming van het beleid te verbeteren en dat we van elkaar leren op het vlak van de werkgelegenheid, nu we één markt en één munt hebben. Het enige wat we in Keulen zouden hebben afgesproken, is om twee keer per jaar vrijblijvende samenkomsten te hebben met sociale partners en andere actoren. Daar blijft het echter niet bij. Wij menen dat een dergelijk overleg tussen de belangrijkste spelers van groot belang is.

Er is gevraagd of het de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank aantast. Nee, want die onafhankelijkheid staat in hoofdletters geschreven en die wordt op geen enkele wijze door samenspraak over het gezamenlijk te voeren beleid aangetast. De Europese Centrale Bank kan, evenals andere instanties, een bijdrage leveren aan de kwaliteit van het overleg, zonder dat de onafhankelijkheid wordt aangetast. In Nederland hebben we ervaren dat periodiek overleg en vormen van gedeelde verantwoordelijkheid, zonder dat het tot een onduidelijke definitie van verantwoordelijkheden leidt, ons geen windeieren hebben gelegd. Ik denk dat in de aanloop naar het punt waar we nu zijn terecht heel veel aandacht is gegeven aan het financiële vlak. Ik heb er in mijn vorige verantwoordelijkheid als minister van Financiën en daarna als minister-president ook jarenlang hard aan gewerkt om op dit punt samenspraak te ontwikkelen. Ik denk dan aan het formuleren van en het voldoen aan de eisen van de convergentie. We hebben geprobeerd om met inachtneming van de soevereiniteit van lidstaten op het vlak van de economische politiek, met gebruikmaking van best practices en met het ontwikkelen van gezamenlijke ideeën goede voortgang te boeken. Als er in de stukken van Keulen wordt gesproken over een investeringsstrategie, dan is het niet bedoeld als een manier om top-down van markt naar staat te gaan, maar dan heeft het alles te maken met de wenselijkheid om na te gaan hoe Europa zijn concurrentiepositie kan versterken door te innoveren, door de kenniseconomie verder te bevorderen, door de concurrentiekracht te vergroten en door de mogelijkheden van de Europese investeringsbank in dit opzicht te benutten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De Europese Centrale Bank is betrokken bij de macro-economische dialoog die er nu aankomt. Was het ook de wens van de banken zelf om bij deze nieuwe overlegvorm aan tafel te zitten?

Minister Kok:

Het is mij niet bekend dat men daar bezwaar tegen heeft gemaakt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Houdt de minister het voor mogelijk dat de heer Duisenberg zich in dat overleg zal moeten verantwoorden voor het besluit om al dan niet over te gaan tot renteverlaging?

Minister Kok:

Dat acht ik uitgesloten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hoe ziet u dan de rol van de ECB bij de macro-economische dialoog?

Minister Kok:

De ECB werkt natuurlijk niet in een ivoren toren. De ECB heeft als belangrijke functie, de belangrijkste functie, om in onafhankelijkheid rentebeleid te voeren en het wisselkoersbeleid te voeren als het gaat om de externe wisselkoersverhoudingen. De ECB is geen wereld in zichzelf. Ook de leiding van de ECB kan best onder de gewone mensen komen. Hij wordt daar niet door besmet of zo.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik reken de heer Duisenberg tot de gewone mensen, zoals u en ik. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat een instituut, dat wij hier zeer uitvoerig hebben besproken, juist onder de titel van onafhankelijkheid, want dat was zo belangrijk, wordt ingeschoven in een gremium waarin je je mond opendoet en waarin het beleid dat je voert of dat de sociale partners voeren, ter tafel komt. Ik neem aan dat dit ook geldt voor het beleid van de ECB. Dat staat op gespannen voet met die heel specifieke in zelfstandigheid uit te oefenen taak van die bank.

Minister Kok:

Ik moet dat toch bestrijden. Ik heb in een grijs verleden geruime tijd doorgebracht in de Sociaal-economische raad. Ik heb nog scherp voor ogen de gedachtewisselingen die daar in commissievergaderingen, maar ook in plenaire SER-vergaderingen plaatsvonden met de directeur van De Nederlandsche Bank. Vrijwel nooit was er sprake van dat de president van de bank zijn woorden vanaf een hoog verheven plaats liet neerdalen op de SER. Met inachtneming van de eigen verantwoordelijkheid en in dit geval zelfs van de onafhankelijkheid van de bank, vindt er een gedachtewisseling plaats over hoe in een policy mix, hoe in een sociaal-economisch beleid van nationale of, tegenwoordig steeds meer, internationale aard, analyses worden gemaakt, situaties worden beoordeeld en beleidsverantwoordelijkheden worden genomen. Als we er allemaal zo benauwd van zouden zijn, dan zouden we eigenlijk ook moeten schrikken van het poldermodel, want dat kenmerkt zich juist door het feit dat – en ik beperk me nu even tot overheid, werkgevers en werknemers – mensen zonder aantasting van hun ultieme eigen verantwoordelijkheden toch bereid zijn om in een dialoog analyses te maken en zich niet in formele zin te verantwoorden, maar wel elkaar de mogelijkheid te bieden om wijzer te worden van samenspraak. Ik zie werkelijk niet in dat als de onafhankelijkheid in hoofdletters is en blijft geschreven – wat mij betreft is die onaantastbaar – een president van de Europese Centrale Bank, wie dat op enig moment ook is, niet in staat of bereid zou zijn om een inbreng te leveren in zo'n gedachtewisseling. Daar worden we allemaal wijzer van.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ben bijna gerustgesteld. We wachten het verder af. Nog één vervolgvraag. U maakte zelf de vergelijking met de SER. Dat overleg leidt altijd ergens toe, bijvoorbeeld tot advisering. Wat moeten wij hiervan verwachten?

Minister Kok:

Ik heb inderdaad zelf de vergelijking met de SER opgevoerd, omdat dat een gremium is, waarvan ik mij kon herinneren dat de president van De Nederlandsche Bank er een buitengewoon waardevolle inbreng in had. Naar alle waarschijnlijkheid heeft hij die nog steeds. Je praat eigenlijk meer, om een vergelijking met een voorjaars- of najaarsoverleg te trekken, over een soort Stichting van de arbeid-overleg met de regering. In dit geval komt daar dan vanwege de internationale ontwikkelingen de bank bij. Je zou bijna kunnen zeggen: als het tot een advies moet leiden, zoals in de SER, is het risico dat er posities worden betrokken waardoor de bank een beetje in de problemen komt (ook al zit de bankpresident er op persoonlijke titel bij), groter dan in een algemeen overleg dat niet tot een al dan niet unaniem advies moet leiden. Samenspraak kan volgens mij leiden tot inzicht, en dus tot kwaliteit.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Mijn vraag sluit aan bij de laatste vraag van de heer Van Middelkoop. Hoe ziet de minister-president een verdere ontwikkeling op grond van dat ons zeer aansprekende model bij een Duits beleid, dat natuurlijk nog steeds uitgaat van relatief grote loonstijgingen en vrij vlakke werkgelegenheid, en een Nederlands beleid, dat het omgekeerde daarvan is met gematigde loonstijgingen en dus een redelijke groei van de werkgelegenheid. Hoe moet ik mij dat verder voorstellen in dat Europese poldermodel? Dat zijn toch grote divergenties in het beleid.

Minister Kok:

Toch kun je zowel bij de Duitse als bij de Nederlandse economie en bij alle andere economieën op dit moment heel veel differentiatie waarnemen. Alles is op een gegeven moment te herleiden tot gemiddelden. Ik denk dat de gemiddelde loonstijging in Duitsland dit jaar nog een slagje hoger is geweest dan bij ons. Het is een gemiddelde van verschillen tussen bedrijfstakken en ondernemingen. Ik denk dat het patroon steeds meer gemeenschappelijkheid laat zien. De samenspraak kan leiden tot het delen van inzicht in de manier waarop je in de praktijk ook op het decentrale vlak een trade-off kunt maken voor een gematigde loonontwikkeling. Er kunnen ook afspraken gemaakt worden op het punt van de werkgelegenheid. Als wij spreken over het poldermodel en gematigde loonontwikkeling in Nederland door de jaren heen, dan moeten wij daarbij zien de zich ontwikkelde bereidheid van ondernemingen en werkgeversorganisaties om ook hun deel te leveren. Zij hebben niet gezegd: wij houden lekker een stukje loonontwikkeling in de zak dat wij anders kwijt zouden zijn. Ze leveren beleid op het punt van de werkgelegenheid en spreiding van werkgelegenheid. Overheden kunnen dat ondersteunen met een stukje lastenverlichting waardoor de koopkracht toch op peil blijft. Dat hoort tot de best practices en tot het uitwisselen van ervaringen. Door dat te verbreden ook over de grenzen heen – zonder nu te zeggen dat anderen van Nederland moeten leren; wij kunnen op andere punten van anderen leren – kan het inzicht worden verbreed en gespreid. Ik vind dat in zich zelf een goed proces. Ik heb begrepen dat daarover niet verschillend wordt gedacht.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zeker niet. Je kunt pas tot resultaten komen indien het beleid in de verschillende landen – in het voorbeeld sprak ik over Nederland en Duitsland, waar loonstijgingen in de orde van grootte van 6% aan de orde zijn – wat minder divergeert.

Minister Kok:

Je kunt zeggen dat het pas zin heeft als eerst die verschillen kleiner zijn geworden. Je kunt ook zeggen: die samenspraak en verbreding van het sociaal overleg zullen in zich zelf leiden tot een zekere convergentie. Ik verwacht dat ook. Naarmate grenzen wegvallen en nauwer met elkaar samengewerkt wordt, zullen de verschillen in ontwikkelingen kleiner worden, behalve tussen sectoren onderling. Er zijn een aantal sectoren met een hoge productiviteit, krapte op de arbeidsmarkt en bijzondere kenmerken die zich anders ontwikkelen dan zeer arbeidsintensieve sectoren met lage winstmarges. Dat gaat over de grenzen heen eenzelfde soort patroon geven.

Voorzitter! De heer Melkert heeft mij gevraagd om aan collega De Vries de wens te willen overbrengen met betrekking tot de sociale positie van werknemers na de beoogde samenwerking van Hoogovens en British Steel. Ik zal dit graag doen.

Er zijn vragen gesteld over de euro. Met de aansporing van leden om niet al te veel openlijke uitspraken over de waarde en stabiliteit van de euro te doen, ben ik het zeer eens, niet alleen vanwege de spreektijdbeperking die daaruit zou kunnen voortvloeien maar ook omdat wij de verantwoordelijkheidsverdeling goed in het oog moeten houden. Het is de president van de Europese Centrale Bank die daarover waakt. De minister van Financiën heeft nog niet zo lang geleden een paar opmerkingen gemaakt over hoe de euro-dollarverhouding moet worden gezien. Ik ben het zeer met collega Zalm eens. Die heeft aangegeven dat je die euro-dollarverhouding ook moet zien in relatie tot de economische groei in de VS en Europa. Die lopen enigszins uit elkaar. Het is niet nodig om er somber stemmende conclusies aan te verbinden. Belangrijk is dat wij in de Europese landen weer een groeipad vinden dat enig herstel laat zien ten opzichte van de recente ontwikkelingen. De vooruitzichten daarvoor zijn zeker niet ongunstig. In navolging van collega Zalm zeg ik dat je de euro-dollarverhouding niet statisch moet bezien zonder rekening te houden met de reële economische prestatieverschillen tussen de VS en de eurozone.

Wat Italië betreft, heb ik gezien dat er door de heer KokVan Dijke vragen zijn gesteld die op het punt staan beantwoord te worden door minister Zalm. Het lijkt mij dat ik daarnaar kan verwijzen. Ik heb er wel behoefte aan te zeggen dat in de specifieke aanbevelingen voor landen in de globale richtsnoer 1999 voor Italië de in het stabiliteitspact opgenomen EMU-tekortdoelstelling van 2% is opgenomen. Niet uitgesloten wordt geacht dat, gezien de internationale ontwikkelingen, het tekort van Italië over 1999 licht boven de 2% uit komt. Voor 2000 en 2001 zijn voor Italië tekorten van respectievelijk 1,5% en 1% voorzien. Het antwoord op de vraag van de heer Hessing of Italië blijft binnen de afspraken die in het Verdrag van Maastricht en het stabiliteits- en groeipact zijn gemaakt, kan slechts positief zijn. Italië blijft daar binnen. In eerste termijn zei hij dat er geen sancties zijn op het eventueel niet binnen het stabiliteitspact blijven. Dat moet ik helaas tegenspreken. Het stabiliteitspact zelf bevat mogelijkheden tot sancties, maar die zijn, zolang Italië binnen de grenzen blijft, niet nodig.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Als de minister-president antwoord geeft op een vraag die je denkt niet gesteld te hebben, moet je even goed bij jezelf nagaan of dat inderdaad zo is. Gelukkig heb ik hem op papier staan. Ik heb niet de vraag gesteld die hij zojuist heeft beantwoord. Wel heb ik gevraagd wat hij ervan vindt dat in februari nog door Italië is beloofd dat, ook als de groei in Italië zou tegenvallen, het toch voldoet aan de eerder gemaakte afspraken. Van deze laatste afspraak loopt Italië weg.

Minister Kok:

Ik weet niet of Italië wegloopt. Italië heeft met een onvoorziene tegenvallende economische ontwikkeling te maken, zoals overigens ook andere landen, waaronder Nederland. De gevolgen van de tegenvallende ontwikkelingen houden in dat wij wat wij eerder in onze convergentieprogramma's hebben neergelegd – lees: beloofd – niet kunnen waarmaken.

De heer Hessing (VVD):

Ik meen dat wij of andere landen nooit expliciet hebben beloofd dat wij als het zou tegenvallen, ons zouden aanpassen. Italië heeft in februari expliciet gezegd dat het, ook als de groei tegenvalt, toch aan de afspraken zal voldoen. Ik heb het gevoel dat het daar nu van terugkomt.

Ik had het gevoel dat vanmorgen bijna alle woordvoerders het idee hadden dat het niet op de weg van de Europese Raad lag om commentaar op de euro te geven. Moesten wij het beleid en de woordvoering met betrekking tot de euro niet vooral bij de ECB laten? Is het niet verstandiger dat de Europese Raad zich onthoudt van commentaar, om geen ruis te veroorzaken in het beleid van de ECB?

Minister Kok:

In de eerste plaats wijken de bewoordingen van de Europese Raad niet af van de openlijk gebruikte bewoordingen van de Ecofin-raad. In de tweede plaats is na de Europese Raad gebleken dat de waarde van de euro is gestegen in plaats van gedaald.

De heer Hessing (VVD):

Wij kunnen wel aan de gang blijven, maar dit was niet de vraag. Wij hebben met elkaar, u ook, afgesproken dat wij een onafhankelijke ECB willen, die het primaat heeft in het beleid en de woordvoering met betrekking tot de euro. Is het dan verstandig, ongeacht de koers of wat dan ook, dat de Europese Raad met verklaringen komt, met alle problemen daaromheen van een concepttekst enz., op een terrein waarop de ECB het primaat heeft?

Minister Kok:

De heer Hessing heeft niet goed geluisterd. Ik zei dat de woorden van de Europese Raad niet afwijken van de woorden van de Ecofin-raad. Dat zijn ook ministers, zoals hij misschien weet.

De heer Hessing (VVD):

Ik vraag het voor de goede orde nog één keer. Is het dan verstandig dat de Europese Raad dat nog een keer zegt, terwijl het primaat bij de ECB ligt?

Minister Kok:

Ja! Als de Europese Raad dat niet had gedaan, was de vraag gekomen of hij de Ecofin-ministers misschien afvalt. Na zo'n top zijn er natuurlijk vragen. Ook is de Europese Raad tot conclusies op zo'n punt gekomen. Wij sluiten ons aan bij de collega's. Kok sluit zich aan bij Zalm. Dat is beter dan een wat sfinxachtige positie innemen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb het idee dat de heer Hessing tevreden is, maar dit terzijde.

De minister-president zegt dat ieder land met economische tegenvallers te kampen kan hebben. Ik constateer wel dat het besluit van de Ecofin-raad om Italië de afwijking van het ingediende stabiliteitsplan toe te staan, bij de heer Duisenberg tot de reactie heeft geleid dat wij hier geen gewoonte van moeten maken. Dat was de reden voor mijn vergelijking vanmorgen met de persoon van de minister van Financiën. Hij was il duro en hij is nu il debole. De minister-president zal het met mij eens zijn dat hetgeen Italië is toegestaan, geen patroon moet worden. Dat zou wel uiterst negatieve gevolgen hebben.

Minister Kok:

Het is het goede recht van de heer Duisenberg om vanuit zijn onafhankelijkheid deze opmerking te maken. Tegelijkertijd hebben regeringen hun verantwoordelijkheid. De heer Zalm zal in zijn antwoorden aan de heer Van Dijke, waarschijnlijk nog vandaag, dat keurig op papier zetten. Zij moeten op de wijze die hun het beste voorkomt, met nieuwe omstandigheden en nieuwe internationale ontwikkelingen rekening houdend, de afspraken in het stabiliteitspact voluit blijven laten gelden. Ik zei reeds dat de tekorten van Italië voor 2000-2001 op 1,5% respectievelijk 1% uitkomen. Ook in 1999 blijft Italië zeer royaal onder de 3% uit het Verdrag van Maastricht, al komt men mogelijk licht boven 2% uit. De 3% is destijds afgesproken om na te gaan hoe landen er in de loop van een aantal jaren onder zouden kunnen komen. Juist als die buffer wordt benut, kan er natuurlijk wel eens sprake zijn van een tegenvallende ontwikkeling, zoals Kosovo: wij hebben hier al veel woorden aan besteed, maar ik wil erop wijzen dat de Italiaanse economie hier naar verhouding meer onder te lijden heeft dan de Nederlandse. Dat is ook waarneembaar: Kosovo ligt dicht bij Italië en veroorzaakt daar onmiddellijke economische effecten. Wij moeten een dergelijke factor politiek laten meewegen, niet om van nu af aan een ander regime voor Italië te laten gelden, maar wel door voor de korte termijn rekening te houden met dergelijke elementen, met goede afspraken over wat er verder zal worden gedaan, ook volgend jaar. Dat laatste is in de Ecofin-raad gebeurd. Het komt de heer Duisenberg toe om daarover vanuit zijn positie te zeggen wat hij wil; wij leggen verantwoording af voor het gezamenlijk beleid. Ik ben ervan overtuigd dat op deze wijze tegen de stabiliteit van de euro moet worden aangekeken: die is dus niet ongunstig beïnvloed. Ik herhaal dat de recente ontwikkelingen rond de euro allerminst negatief zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Dat laatste bestrijd ik niet, maar in mijn vraag aan de minister-president wees ik erop dat er wel degelijk een risico ontstaat als de toestemming om af te wijken van het stabiliteitsplan een soort patroon wordt. Zoiets zou ook afwijken van hetgeen wij in deze Kamer in al die debatten hebben afgesproken.

Minister Kok:

Voorzitter! Er is geen sprake van een patroon en de Ecofin-raad heeft in het volle bewustzijn van zijn verantwoordelijkheid het betreffende besluit genomen. Zoals bekend, maakt dit geen onderdeel uit van de top van Keulen; vandaar dat het voor de heer De Hoop Schepper wellicht belangrijk is om de antwoorden van minister Zalm te bestuderen en te bezien wat hij daarvan vindt.

Over de IGC zullen de bewindslieden van Buitenlandse Zaken spreken. De leftovers van Amsterdam vormen natuurlijk de essentie, maar het is van belang om te bekijken of de agenda kan worden uitgebreid, zonder dat daarmee het risico wordt gelopen dat wij over het eind van 2000 heen zouden schieten. Wij zouden de IGC dus graag afgerond hebben onder het Franse voorzitterschap, dus vóór het eind van 2000.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het lijkt wel of het tijdpad in deze kwestie belangrijker wordt dan de inhoud.

Minister Kok:

Nee, dat is niet het geval.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarom legt u dan zoveel nadruk op het eindtijdstip? U hebt het over de leftovers van Amsterdam, maar de notitie van de Nederlandse regering was aanzienlijk ambitieuzer en er waren toch een aantal Kamerleden die zich daarbij hebben aangesloten, gerelateerd aan de uitkomst van de top op dat punt.

Minister Kok:

Nee, het tijdpad is niet belangrijker dan de agenda. Wel moeten wij bij het overleg met de andere lidstaten rekening houden met hun prioriteiten ten aanzien van de te bespreken onderwerpen. Nederland was en is van mening dat het wenselijk is om in de op te stellen agenda verder te gaan dan de leftovers van Amsterdam. Overigens is het niet altijd even duidelijk wat de leftovers van Amsterdam waren; zo hoorde ik vanochtend enkele geachte afgevaardigden spreken van meerderheidsbesluitvorming, maar dat is echt een heel ander thema. In ieder geval is in Amsterdam niet expliciet vastgesteld dat men daar niet uit kon komen. Ik heb er echter geen moeite mee om te zeggen dat de inhoud van de afspraken hierover in Amsterdam onvoldoende was en dat er dus behoefte bestaat om dit onderwerp nader te agenderen. Onze opvatting blijft dus: de leftovers van Amsterdam en het, waar mogelijk, vooruitgang boeken op een aantal andere onderwerpen waarmee een verbeterde werking van de instellingen en een betere voorbereiding van de Unie voor uitbreiding beoogd wordt. Hierover wordt aan de tafel van de 15 nog niet gelijkluidend gedacht. Ik maakte mijn opmerking over het tijdschema niet om te zeggen dat de agenda om die reden kort moet zijn; wel was het mijn bedoeling om aan te geven dat het van belang is om met een korte of slechts enigszins uitgebreide agenda de tijd wel in de gaten te houden en dus niet een breed scala aan onderwerpen op te stellen en maar af te wachten wat dit ons uiteindelijk zal brengen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik stel dit punt aan de orde, omdat ik onder andere met collega Melkert dat debat heb gehad hoe je nu verdragen waardeert. Wat ik bespeur – en ik zou het prettig vinden als de minister-president dat beeld zou wegnemen – is dat omdat er afgesproken is om iets af te ronden onder het Franse voorzitterschap aan het eind van het jaar 2000, die afspraak, ambitie of doelstelling wel eens afbreuk zou kunnen doen aan dat wat ook Nederland heeft ingebracht bij de top van Keulen en wat nog niet door de andere 14 gedeeld wordt. Ik voorzie dus een beweging die misschien met de top van Keulen is ingezet, waarbij de ambitie inhoudelijk wat minder ver gaat en waarbij het tijdstip wel vastligt. Dan moet je dus kijken of je in een verdrag wel doet wat je inhoudelijk moet doen om bijvoorbeeld op die vertrouwenscrisis die er in Europa is, een voldoende antwoord te geven, nog los van de leftovers van Amsterdam.

Minister Kok:

Ik kan niet anders dan nog een keer zeggen dat de agenda niet een afgeleide is van het tijdschema. Wat de agenda betreft zijn wij samen met andere lidstaten wat ambitieuzer dan sommige die het beperkter willen houden. Ik acht het in elk geval van betekenis om als het even kan tussen nu en anderhalf jaar na nu tot een afronding van een institutionele IGC te komen. Dat moet waarlijk ook met een uitgebreide agenda best kunnen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die kwestie van de gekwalificeerde meerderheid zie ik onder punt 53 van de conclusies achter het derde streepje letterlijk staan.

Minister Kok:

Dat is ook goed. Ik wilde alleen aangeven dat in Amsterdam op twee punten expliciet is vastgesteld dat verdere uitbreiding tot een nadere agendering van nieuwe thema's zou moeten leiden. Uit mijn hoofd gezegd, bij de beperkte uitbreiding van vijf of minder lidstaten zou het moeten gaan om de commissarissen en om de stemmenweging. Als het zou gaan om een uitbreiding met zes of meer zou het gaan om die onderwerpen en dan zouden in het algemeen de institutionele hervormingen opnieuw aan de orde moeten komen. Daarbij is het stemmen met gekwalificeerde meerderheid of unanieme besluitvorming niet expliciet genoemd, omdat wij in Amsterdam daarover afspraken hebben gemaakt. Als u nu in de conclusies dit onderwerp terugvindt, ziet u al dat wij boven de leftovers van Amsterdam uitgaan en dat het ambitieniveau al verder reikt dan die met zoveel woorden geagendeerde onderwerpen die in elk geval bij een komende uitbreiding aan de orde moesten komen. Het is dus eigenlijk als positief te bestempelen, want het geeft aan dat wij niet een minimalistische benadering kiezen. Dit alles moet op een verantwoorde manier binnen anderhalf jaar kunnen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan verstond ik uw opmerking over een gekwalificeerde meerderheid in een vorige interruptie verkeerd. Dit zal dus sowieso onderdeel zijn van die verdragswijziging die eind 2000 moet zijn afgerond.

Minister Kok:

Ja.

De heer De Graaf (D66):

Als het kan, meer dan de leftovers. Dat begrijp ik op zichzelf. Het is ook in overeen stemming met de brief van twee weken geleden van de regering aan de Kamer. In die brief staat echter ook met zoveel woorden dat het doorvoeren van een uitbreiding van de unie met slechts kleine aanpassingen in het institutionele en beleidsvormende raamwerk tot een onbeheersbaarheid van de Unie dreigt te leiden. Nu hoor ik graag een oordeel van de minister-president of bij dat wat naar zijn idee binnen de Europese Raad haalbaar is, gelet op de opvattingen van andere landen, inderdaad het gevaar dreigt dat wij in het institutionele raamwerk niet verder komen, de uitbreiding toch moet doorgaan en het risico van onbeheersbaarheid daadwerkelijk aanwezig zou zijn. Dat zou mij grote zorgen baren.

Minister Kok:

Als ik mij moet baseren op de gedachtewisseling in Keulen, is het moeilijk om een precies antwoord te geven op de vraag van de heer De Graaf. In de mêlee van onderwerpen is over dit onderwerp plenair slechts vrij kort gesproken. Ik ben toch niet zonder hoop, omdat ik de indruk heb uit een groot aantal bilaterale gesprekken dat collega's, regeringsleiders, ministers van buitenlandse zaken en leden van regeringen allen het inzicht hebben dat als je straks weliswaar stapsgewijs maar toch tot een betekenende uitbreiding van de Unie komt, dit een aantal eisen stelt aan de wijze waarop de Unie intern functioneert, die niet alleen nadenken over dat functioneren maar ook echt antwoorden op die knelpunten nodig maakt. Uit de gedachtewisseling van Keulen kan ik als zodanig niet zoveel hoopgevends terugkoppelen, omdat daar eigenlijk vrij kort over is gesproken. U denkt dan misschien dat het komt door gebrek aan belangstelling voor dit onderwerp, maar het hangt ook een beetje samen met gebrek aan tijd voor veel kwesties, waar ook heel veel improvisatie rondom Kosovo bij kwam.

De heer De Graaf (D66):

Daar heb ik alle begrip voor. Dat geldt al helemaal voor de aanwezigheid van de minister-president met weinig slaap. Toch heeft hij alles gedaan wat in zijn vermogen lag. Maar mag ik van de Nederlandse regering vragen, of mag ik de verwachting hebben, dat zij in de aanloop naar de IGC alle initiatieven zal nemen en het diplomatieke verkeer zal onderhouden om ervoor te zorgen dat wij inderdaad verdergaan en de agenda zo vol mogelijk zal zijn?

Minister Kok:

Ja, dat is zonder meer de inzet. Verschillende Kamerleden hebben ook gevraagd om de nodige informatie te krijgen, zodat de Kamer dit tijdig kan overzien en bespreken met het kabinet. Uiteraard zullen wij zowel aan het een als aan het ander voldoen. Dat betekent een actieve inzet in de richting van andere lidstaten alsook tijdige informatieverschaffing en de mogelijkheid voor gedachtewisseling daarover in de Kamer.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu bij het asiel- en migratiebeleid. De staatssecretaris zal daar uitgebreider op ingaan. Zoals ik al zei, is dit niet doorgeschoven naar Tampere omdat het toch al geen onderwerp van deze zwaar beladen beleidsagenda was. Op weg naar Tampere gaat het breder, om de derde pijler, aangezien het gaat om de veiligheid, rechtvaardigheid en vrijheid. Een onderdeel daarvan is het terugdringen van de criminaliteit en de internationale criminaliteit, ook met gebruikmaking van de mogelijkheden van Europol. De heer Melkert stelde een vraag over de spanning tussen soevereiniteit en Europees beleid inzake strafrecht. Aan dat onderwerp wordt door het kabinet in de voorbereiding naar Tampere aan de Kamer zeker aandacht gegeven. Daarnaast is er een aantal kwesties, het asiel-, migratie- en vreemdelingenbeleid betreffende, waarop Nederland als een der allereerste heel veel activiteiten heeft ontwikkeld en initiatieven heeft ontplooid. Ik stel het ook op prijs dat de regering daarin wordt aangemoedigd, want het zijn kwesties die van een zodanig belang zijn dat wij elkaar, misschien met behoud van verschillen van inzicht op onderdelen, daarbij op de hoofdlijn niet tegenspreken. Wij zien de betekenis van het gaan in de richting van een gezamenlijk Europees asielbeleid, de wenselijkheid van burden sharing, te weten een eerlijke verdeling van lasten zowel wat aantallen als de financiële kant van de zaak betreft. Er is gesproken over het terugkeerbeleid maar ook over de vraag hoe Europa meer samen kan werken in het ontwikkelen in inzicht in de situaties in landen van herkomst en ook in de contacten daarmee. Ook in de analyse en in de beleidsontwikkeling zou men kunnen bezien hoe gezamenlijk op te trekken. Stuk voor stuk zijn dit elementen van het beleid dat door de Nederlandse regering is ontwikkeld en waarmee wij al actief aan de gang zijn geweest in de vakraden en in de bilaterale en andersoortige contacten. Wij zullen de Kamer natuurlijk tijdig vervolginformatie geven over de inzet die in de richting van Tampere wordt gekozen. Zo'n top is een afronding van het proces; men moet niet denken dat het daar begint. Onze inspanningen zijn erop gericht om een aantal van de punten te realiseren, al is het slechts op onderdelen. De heer De Hoop Scheffer zei daar al over: als we er dan alvast maar mee beginnen. Natuurlijk kun je twisten over de vraag of je met datgene wat hij beschreef moet beginnen of dat het al belangrijke onderdelen van een resultaat zouden kunnen zijn in de komende tijd, maar Tampere moet op die terreinen voortgang kunnen bieden. Ik zeg er eerlijk bij dat het heel moeilijk is om op dat punt met elkaar tot gezamenlijke beleidsafstemming te komen. Dat zal de Kamerleden in hun internationale contacten ook niet ontgaan, want de regering is niet de enige die de overleggen voert; Kamerleden hebben ook hun contacten. Wij kunnen in Europa alleen maar iets als wij het allemaal willen en die unanimiteit over enkele van die betekenende stappen die naar onze mening nodig zijn en waarvoor wij onze overtuigingskracht inzetten om daarvoor steun te krijgen, is nog niet bereikt. Er is nog veel te doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De materie is inderdaad taai. Dat weten wij allemaal. Wij delen ook de grondlijn. Mijn opmerking van vanmorgen had geen ander doel dan voor te stellen dat als het met de 15 EU-landen niet lukt, wij bijvoorbeeld over het terugkeerbeleid met de Belgische en de Duitse buren intensiever zouden kunnen samenwerken. Je kunt dan een begin maken, dat misschien ertoe leidt, zoals wij vaker in Europa hebben gezien, dat andere landen die inzichten gaan delen. Als je inderdaad moet wachten op de andere 14, loop je het risico dat het duurt tot sint-juttemis. Dat was de achtergrond van mijn opmerking.

Minister Kok:

De hoofdlijn is en blijft wel dat wij het met elkaar willen. Als te snel tot verbrokkeling wordt gekomen, wordt de geloofwaardigheid van de Europese aanpak ondermijnt. Als het werkelijk onmogelijk blijkt om met alle 15 landen een proces in te gaan, kan daarvan de consequentie zijn dat op een bepaald moment iets in een kleinere omgeving moet gebeuren. Energiebelasting en CO₂-heffingen zijn door de heer Rosenmöller als voorbeelden genoemd. Er zijn ook andere punten. Ik denk bijvoorbeeld aan belastingcoördinatie of aan het afstemmen van onderdelen van je belastingpolitiek. De hoofdroute is echter met elkaar, want dat is pas écht Europa, ook ten opzichte van derde landen. Echter naar de mate waarin je in het zand bijt en vindt dat er voortgang moet komen, kan deelsamenwerking met een kleinere groep landen noodzakelijk blijken. Dat moet je op dat moment goed onder ogen zien.

De heer Hessing (VVD):

Ik heb veel begrip voor de opmerking van de minister-president, dat het zo'n moeilijk proces is. Hij constateert terecht dat Nederland in dezen veel initiatieven heeft genomen. Wat dat betreft heb ik absoluut geen kritiek op de Nederlandse regering, integendeel. Maar juist tegen die achtergrond was het zo verrassend dat er op de Europese Raad in Berlijn met geen woord over is gesproken. Het gevoel van urgentie dat bij vele burgers in Europa leeft – niet alleen in Nederland – dat aan die grote problematiek van migratiestromen op korte termijn echt iets moet gebeuren, leefde kennelijk niet in Berlijn. Ik hoorde het vanmorgen ook collega Melkert zeggen: dit is toch wel een gemiste kans. Die verbazing hebben wij vanmorgen ook uitgedrukt. Als het zo'n moeizaam proces is met 15 landen, dan neigen wij ertoe, gelet op de mogelijkheden die het Verdrag van Amsterdam in dezen biedt, het maar eens met zes of zeven landen te proberen om bijvoorbeeld een ontheemdenregeling tot stand te brengen. Het zijn toch niet allemaal zulke gigantische problemen? Er zijn 102 punten in het desbetreffende verslag opgenomen maar niets over dit punt.

Minister Kok:

In de eerste plaats zijn in de afgelopen maanden met grote regelmaat in de vakraden en in de andere colleges – onder andere in de JBZ-raad en in de Algemene Raad – niet in de laatste plaats op grond van Nederlandse initiatieven, besprekingen gevoerd precies over deze onderwerpen, inclusief de ontheemdenregeling.

Op de tweede plaats hebben wij bij de voorbereiding van Keulen in alle duidelijkheid laten zien waarover Keulen als zodanig zou gaan. Met uw goedvinden maak ik een onderscheid tussen allerlei onderwerpen die in de conclusies zijn terug te vinden en de agenda van Keulen. In de agenda van Keulen lag een grote nadruk op Kosovo, zonder op dat moment te weten met welke boodschap de Finse president bij ons zou komen. Daarnaast waren er drie grote hoofdthema's: de Europese veiligheids- en defensie-identiteit; de IGC: de voorbereiding van Europa op de uitbreiding en in samenhang daarmee de institutionele hervorming en de werkgelegenheid: versterking van macro-sociaal-economisch beleid. Die drie hoofdthema's zijn ook met de Kamer besproken. De Kamer heeft daar kennis van gedragen. De Kamer heeft daarover opmerkingen gemaakt in het algemeen overleg. Ik kan dus werkelijk niet inzien dat de afspraak die gemaakt is om hieraan over enkele maanden in een bijzondere top in Tampere aandacht te geven, kan worden gehanteerd om daarmee de resultaten van top van Keulen op dit punt als bedroevend, ongunstig of negatief te bestempelen. Je kunt niet alles tegelijk, ook niet in de voorbereiding. Als je vlak na de zomer een speciale top hebt over dit onderwerp, is het werkelijk onmogelijk om somewhere in between tussen drie, vier, vijf andere hoofdzaken door het onderwerp van veiligheid, rechtvaardigheid en vrijheid af te ronden. Dus we hadden moeiteloos hierover een paar passages in de conclusies kunnen opnemen, maar ik wijs erop dat een substantiële en inhoudelijke bespreking niet was voorzien en zij was ook niet mogelijk. Dat doet niets af aan de urgentie die de gehele Europese Unie direct na de zomer aan behandeling van dit thema zal toekennen.

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de opmerkingen over de instituties. De heer De Hoop Scheffer sprak over een gebrek aan evenwicht in de interinstitutionele verhoudingen. Het lijkt mij van groot belang dat we daarin verbetering proberen te brengen. De eerste bijdrage om te komen tot verbetering bestaat in het samenstellen van een krachtige Europese Commissie. Zij zal als motor van de Europese integratie moeten functioneren. Dat is mijn opvatting, ook op basis van het verdrag. Daarin worden aan de Commissie taken toegekend. In politieke zin gaat er namelijk iets fout in de interinstitutionele verhoudingen wanneer de Commissie te zwak functioneert.

Het Europees Parlement krijgt na de verkiezingen een nieuwe samenstelling en het zal, ook vanwege het herwonnen zelfvertrouwen waarvan het in de afgelopen maanden illustraties heeft getoond, zijn mannetje wel staan. Er is dan sprake van een driehoek. Het evenwicht in de interinstitutionele verhoudingen wil ik vooral zoeken in de versterking van de organen die in de afgelopen tijd zwakke plekken lieten zien. Ik noem in dit verband de Commissie in het bijzonder. Ik denk niet dat de andere organen te zwaar of te omvangrijk zijn. Ik begrijp dat de heer De Hoop Scheffer enigszins moeite heeft met de rol van de Europese Raad. Hij maakte met name een opmerking over het feit dat de Europese Raad moeilijk te controleren is. Misschien hangt dat af van het feit of men daarin zitting heeft. Ik meen evenwel in alle objectiviteit te moeten vaststellen dat de Europese Raad buitengewoon goed te controleren is. Ik kan mij eigenlijk maar heel weinig instituties in binnen- of buitenland voor de geest halen die beter zijn te controleren dan de Europese Raad. Er is als het ware sprake van een extravagante transparantie, zowel bij de voorbereiding als bij het gebeuren en de follow-up. Duizenden journalisten! Niet voor niets vroeg de heer Hessing: wat is het verschil tussen het concept en het definitieve stuk? En: hoe is het mogelijk dat u de moed had in het concept iets te veranderen voordat het stuk definitief werd? U weet dus alles. Zelfs informele Europese raden zijn, zeker gelet op de Nederlandse patronen en op wat wij hier ontwikkelen, buitengewoon goed te controleren. Wij doen aan annotaties vooraf en zorgen voor verslagen achteraf. Dus ik zou echt niet weten wat er nog aan mankeert.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Akela, akela, wij doen ons best! Wat is evenwel ons probleem? Wij controleren hier veelvuldig en misschien doen wij dat voor degene die in de Raad zitten wat te veelvuldig. Het gaat er echter om dat wij aan de besluiten van de Europese Raad geen sikkepit kunnen veranderen.

Minister Kok:

Nou, nou!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

In alle ernst! Ik deel de conclusie van de minister-president ten aanzien van de Europese Commissie en vanochtend gaf ik een voorbeeld van een zekere mate van onbalans. Stel dat de ook door ons gesteunde benoeming van de meneer buitenlands beleid ertoe zou leiden dat bij een Europese top gezegd zou worden – dat hoop ik overigens niet – dat de commissaris verantwoordelijk voor het buitenlands beleid maar een gangetje verder moet gaan zitten. Het gaat bij de aanstelling van de meneer buitenlands beleid namelijk om een verzwaring van de positie van de Raad. Ook in de redenering van de minister-president zou dit evenwel een slechte ontwikkeling zijn. Het is mogelijk dat straks aan de Raad voor bijvoorbeeld het asielbeleid langs een op zichzelf goede lijn, "zware" mensen worden toegevoegd. Dan wordt ook de Raad "zwaar". Nogmaals, het Parlement kan aan de besluiten van die Raad geen sikkepit veranderen. We kunnen iemand naar huis sturen en dan zegt iedereen: gefeliciteerd, goed gedaan. Maar het besluit dat is genomen, blijft gelden.

Minister Kok:

Voorzitter! Hierbij kunnen wij toch een paar kwesties onderscheiden. Een van de vragen is: is de Europese Raad moeilijk te controleren en is het moeilijk inzicht te krijgen in wat men doet? Volgens mij is dat niet het geval. Nu zegt de heer De Hoop Scheffer dat als men eenmaal iets heeft besloten, men dat besluit niet kan wijzigen. Dat is waar. Wij zitten daar ook bij elkaar om besluiten te nemen. Als wij bij elkaar zouden komen en niets zouden besluiten, zou er ook weer kritiek zijn. Dan zou u zeggen: u zit daar maar en er gebeurt niets. Dus: het is niet goed of het deugt niet.

De heer De Hoop Scheffer maakt nog een ander punt. Hij vroeg of, als de Raad zich door ondersteuning op een aantal punten, bijvoorbeeld door de aanstelling van een meneer buitenlands en veiligheidsbeleid, zal versterken, dat zal betekenen dat de bijdrage van de Commissie naar haar aard achteruit zal gaan. Wat mij betreft is dat niet het geval. Ik vind ook dat als iets sterker wordt, de consequentie niet moet zijn dat iets anders wat ook onderdeel van die interinstitutionele driehoek deel uitmaakt, daardoor achteruitgaat. Alle schakels van de interinstitutionele keten in Europa moeten zich naar vermogen verder versterken. Als er iets mankeert omdat één geleding, bijvoorbeeld de Commissie, geleidelijk aan een beetje is weggezakt, dan moeten wij niet de Raad of het Parlement terugduwen. Neen, dan moet de Commissie zich weer de positie verschaffen die nodig is om in die werkende Europese integratie de rol te vervullen die zij moet vervullen. Als de kwaliteit van het buitenlands en veiligheidsbeleid, ook in het kader van de raadswerkzaamheden, verder verbetert door de inbreng van de heer Solana, dan moet de consequentie daarvan niet zijn dat de Commissie minder, op een lager niveau of zwakker functioneert in de bijeenkomsten met de Raad of bij het afleggen van verantwoording tegenover het Parlement. Neen, de Commissie moet daarin een aansporing zien – wij moeten daarvoor de ruimte bieden vanuit de raden en de Europese Raad – om een wezenlijke en betekenisvolle bijdrage in dat proces te leveren, want anders zullen wij met elkaar onvoldoende functioneren.

Dan kom ik over de Commissie te spreken. Er zijn enkele vragen gesteld over de opmerkingen van de heer Prodi over de bevoegdheden die hij meent te moeten hebben om, als een commissaris naar de mening van het Parlement of naar zijn mening onvoldoende functioneert, een hartig woordje met die commissaris te spreken, in die zin dat het moeilijk zo kan doorgaan. Er is ook gevraagd waarom daar tijdens de Raad in Keulen niet op is gereageerd. Dat is eenvoudig beantwoord. De heer Prodi heeft op verzoek van bondskanselier Schröder een presentatie van ongeveer een halfuur gegeven. Daarna heeft de bondskanselier voorgesteld om daar kennis van te nemen en om te komen tot de echte gespreksonderwerpen. Mij is ook gevraagd wat ik daarvan vind. Ik vind dat goed. Als wij Amsterdam serieus nemen, dan moeten wij de nieuwe voorzitter de mogelijkheden geven om aan zijn politieke verantwoordelijkheid inhoud te geven. Amsterdam houdt in dat de voorzitter van de Commissie niet alleen bij zijn aantreden en bij het formeren van zijn team, maar ook daarna een bijzondere verantwoordelijkheid heeft in de richting van het Europees Parlement, de raden en de Europese publieke opinie, maar ook tegenover al die organen en de Europese bevolking. Dat betekent dat hij bij het aantreden van de leden van de Commissie een rol moeten kunnen vervullen. Dat betekent ook dat hij tijdens het functioneren van de Commissie, rekening houden met de wijze waarop het Parlement over het functioneren van commissarissen oordeelt, een zekere verantwoordelijkheid heeft. Die zal hij, de heer Prodi kennende en ook de bijzondere vereisten kennende die aan het voorzitterschap kleven, met prudentie, wijsheid en inzicht vervullen.

Nu kom ik op het proces daarnaar toe. Het is de Kamer bekend – dat is vanochtend ook niet bestreden – dat het kabinet spoedig tot een oordeel zal komen over de vraag wie aan de heer Prodi voor te dragen als Nederlandse commissaris. Ik ben van mening dat de nieuwe verantwoordelijkheden die uit het Verdrag van Amsterdam voortvloeien en die ook aan de commissievoorzitter zijn toegekend, de heer Prodi de mogelijkheid moeten bieden om in een proces van vertrouwelijke consultatie een oordeel te geven over een mogelijke gegadigde, alvorens tot een officiële kandidatuur, een officiële voordracht wordt overgegaan. Ik heb geprobeerd om mijn woorden zorgvuldig te kiezen. Daarom heb ik gesproken over een "vertrouwelijke consultatie", want het is noch voor lidstaten, noch voor personen in kwestie, noch voor de voorzitter van de Commissie goed begaanbaar wanneer dat in volle openbaarheid gebeurt, al is dat wel transparant. Zo werkt het niet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

In ieder geval dus geen lijstjes naar buiten.

Minister Kok:

Geen lijstjes naar buiten.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Geen lijstjes naar buiten. Dat begrijp ik zeer goed. Ik leid daar ook uit af dat het niet onmogelijk is dat in een vertrouwelijke consultatie tussen het kabinet en de heer Prodi niet slechts één naam kan worden besproken, maar mogelijkerwijs ook meer.

Minister Kok:

Dat is heel goed mogelijk. Dat kan mede afhangen van de meningsvorming in het kabinet, maar het kan ook verband houden met de zorgvuldige manier waarop moet worden omgegaan met de verworven verantwoordelijkheid van de voorzitter van de Commissie. Ik wil hem namelijk niet in een positie plaatsen waarin hij 19 namen krijgt voorgelegd en wordt gezegd: dit is uw club en kijk maar hoe u dat verder indeelt met die portefeuilles. Dat is niet in overeenstemming met de geest van het Verdrag van Amsterdam. Ik geef echter wel toe dat, als op basis van een vertrouwelijke consultatie bepaalde gedachten aan de heer Prodi worden voorgelegd, aan hem vervolgens de plicht toekomt om zeer ernstig rekening te houden met de voorkeuren, zoals deze in de hoofdsteden worden ontwikkeld. Het kan ook weer niet andersom. Het Verdrag van Amsterdam is ook niet bedoeld om te zeggen: nu hebben wij straks een voorzitter van de Commissie en die gaat wel eens even uit zijn hoog verheven plaats aanwijzen wie naar zijn mening allemaal uit die hoofdsteden moeten komen. Dan komen de kabinetten er niet aan te pas. Het zal in een heel prudente en zorgvuldige consultatie moeten uitmonden, waarbij elkaar over en weer enige ruimte wordt geboden. Dat betekent dat er ook tijdens een gesprek met de voorzitter van de Commissie de mogelijkheid moet zijn om enkele namen aan de orde te stellen. Dat behoeven dan overigens ook geen namen te zijn die precies op een gelijke wijze worden gepresenteerd. Er kan gemotiveerd bij worden aangegeven waarom er een bepaalde volgorde is. Om het nog ingewikkelder te maken, kan die volgorde ook nog enige relatie vertonen met mogelijke portefeuilles die zouden kunnen worden gewenst. De echte generalist is immers zo goed dat hij of zij alles kan, maar er kunnen toch ook relaties liggen met mogelijke portefeuilles. Ook dat vind ik in dat finale proces waarin wij de komende twee weken terechtkomen, van groot belang voor Europa als geheel, maar ook voor Nederland.

De voorzitter:

Ik laat de heer De Graaf nog een keer interrumperen. Mag ik van de minister-president overigens horen hoeveel tijd hij nog denkt nodig te hebben? Wij moeten namelijk nog een ander debat voeren en dit alles moet voor half zeven vanavond worden afgewerkt.

Minister Kok:

Ik ben over vijf minuten klaar.

De heer De Graaf (D66):

Niet alleen dat klinkt mij goed in de oren, maar ook datgene wat de minister-president daarvoor zei. Het lijkt mij heel zorgvuldig en juist, ook gelet op de positie van de nieuw te benoemen voorzitter van de Europese Commissie. Begrijp ik de minister-president op het punt van de door het kabinet voorgenomen procedure goed, dat eerst de vertrouwelijke consultatie met de heer Prodi plaatsvindt, voordat het kabinet een besluit neemt over de voordracht?

Minister Kok:

Om heel precies te zijn, wij zullen daarover op zeer korte termijn in het kabinet spreken en ook over die procedure. Daar kan ik helaas nu geen uitspraken over doen.

De heer De Graaf (D66):

Ik vraag u ook niet om iets uit de boezem van het kabinet te openbaren, maar gelet op datgene wat u zojuist zei, ligt het dus zeer voor de hand dat die consultaties zullen plaatsvinden, voorafgaand aan een voordracht van het kabinet. Als u namelijk de voordracht al zou hebben gedaan, heeft die consultatie aanmerkelijk minder belang, want dan ligt er één naam waarop het kabinet zich heeft verenigd. Dat zou, als ik u goed heb begrepen, geen recht doen aan de positie van de heer Prodi.

Minister Kok:

Ik kan de logica van de woorden van de heer De Graaf niet bestrijden in het licht van het voorafgaande, maar zijn vraag hoe het kabinet nu precies verder gaat procederen, moet ik toch nog eerst in het kabinet bespreken.

De heer De Graaf (D66):

Ik hoor graag dat mijn logica enige grond heeft, maar twijfelt de minister-president er dan aan dat die logica ook in de ministerraad wordt gevolgd?

Minister Kok:

Ik ben over het algemeen hoopvol gestemd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zeker na het lijmen.

Minister Kok:

Voorzitter! Enkele geachte afgevaardigden hebben gevraagd hoe ik het belang van de Europese verkiezingen zie en wat mijn reactie is op een eventueel lage opkomst. Hoe men ook politiek oordeelt, het is heel belangrijk om een aantal feiten voorop te plaatsen. Een van feit is dat hoe men ook tegen Europa aankijkt, de vraag of Nederland nog in de Europese integratie is betrokken, allang niet meer relevant is. Europa is een realiteit. Het proces van Europese integratie is onomkeerbaar qua richting, maar is wel beïnvloedbaar qua invulling en vormgeving. Heel veel van wat ons dagelijks leven beheerst, wordt bepaald door wat in Europa wordt gedaan of nagelaten. Dat heeft dus te maken, daar net zo goed als in nationale parlementen, provincies of de lokale situatie, met politieke meningsvorming, met krachtsverhoudingen en met inzichten. Het lijkt mij dan ook van het grootste belang dat iedereen, ook al zijn de voorspellingen dat het opkomstpercentage laag zal zijn, zich heel goed rekenschap geeft van de vraag of het verantwoord is om weg te blijven. Wij hebben hier geen stemplicht, men mag dus doen met het stemrecht wat men wil, maar eigenlijk is ongemotiveerd wegblijven niet verantwoord, want je laat het dan ook echt helemaal over aan degenen die de beslissingen nemen. Daarom zeg ik: in geval van twijfel, wel gaan. Dan kunnen wij later praten over de betekenis van een lage opkomst. Laten wij nu echter met elkaar ervoor zorgen dat de opkomst minder laag is dan sommige van onze zwartkijkers voorspellen.

De heer Marijnissen (SP):

Nu heb ik de neiging om te denken dat ik die zwartkijker ben. Dat ben ik dan echter in commissie, want er is onderzoek naar gedaan en ik meen dat een opkomst van zo'n 28% wordt voorspeld.

Minister Kok:

Het beste onderzoek is echter dat van morgenavond.

De heer Marijnissen (SP):

Dat vind ik ook, maar als u nu zegt dat wij ons best moeten doen om ervoor te zorgen dat de opkomst morgen flink hoog is, dan hebben wij nog maar kort de tijd. U zei zojuist dat de verkiezingen wel degelijk ergens over gaan. De Europese integratie gaat verder, die richting staat vast. Er zijn natuurlijk wel wat aanpassingen naar aanleiding van de verkiezingen. Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen: gezien het feit dat er materieel sprake is van een gebrekkige legitimering van het hele Europese proces, gezien die lage opkomst en de geringe betrokkenheid van de burgers, kun je ook spreken over temporiseren. Het gaat dus niet alleen om de richting en de geringe marges links of rechts van de hoofdrichting van de marsroute, maar ook om het temporiseren van de mate van integratie, gezien de aarzelingen onder de burgers in Nederland.

Minister Kok:

Waar denkt u dan aan?

De heer Marijnissen (SP):

Aan al datgene wat in de nieuwe IGC aan de orde komt: de gekwalificeerde meerderheden, het wegen van de stemmen, het verder communautariseren van allerlei aspecten van het beleid, het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, de identiteit, al dat soort zaken.

Minister Kok:

Ik zou er geen voorstander van zijn om straks in een onverhoopt te lage opkomst een aanleiding te zien om te zeggen dat wij af moeten zien van het voornemen om meer dan in het verleden als Europa met één stem te spreken op het punt van het buitenlands en veiligheidsbeleid. Ik zou ook geen aanleiding zien om te zeggen dat wij de deur moeten sluiten voor landen die tien jaar geleden nog onder het juk van het communisme moesten leven. De val van de muur heeft plaatsgevonden en de mensen hadden de verwachting en het vertrouwen geleidelijk aan deel te kunnen gaan uitmaken van een internationale democratische gemeenschap. Nu zijn de opkomstcijfers bij de Europese verkiezingen in sommige Europese landen wat laag geweest, dus moeten de mensen in Polen en Hongarije het maar vergeten, omdat het er voorlopig niet inzit voor hen. Dat zou ik een onverantwoorde en volstrekt niet logisch te onderbouwen consequentie vinden. Ik vind wel dat de verbinding tussen de uitbreiding en het verder versterken van de instellingen, het verder versterken ook van de werking van de democratie in Europa sowieso tot nieuwe initiatieven aanleiding geeft. Dat is eigenlijk de lijn die ik zou willen kiezen. Voor het overige kun je natuurlijk altijd blijven twisten over de vraag wat nu eigenlijk snel en niet snel is als het gaat om Europese integratie. Het gaat om de vraag wat voor bevoegdheden van de lidstaten naar Europa worden overgeheveld. Dit is geen tijd waarin lidstaten op allerlei terreinen veel nieuwe en grote bevoegdheden aan Europa aan moeten bieden. De kracht van de Europese samenwerking is ook niet gelegen in almaar bevoegdheden overdragen. De kracht van de samenwerking is om ons meer nog dan in het verleden ervan bewust te zijn dat je een groot aantal vragen beter kunt oplossen als je ze samen aanpakt en dan steeds op een bepaald niveau de verantwoordelijkheden te leggen, met als principe "zo dicht mogelijk bij de burger", afhankelijk van de vraag waar het het beste kan.

De voorzitter:

Ik doe niets af aan de belangrijkheid van dit punt, maar ik vind dit echt een te laat moment in het debat om deze discussie weer te voeren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zie dat "weer" niet zo goed.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u ook een tweede termijn wilt.

De heer Marijnissen (SP):

Ja.

De voorzitter:

Dat bedoel ik. U krijgt straks een tweede termijn. Ik wijs iedereen er nog eens op, ook de minister-president, die er volgens mij ook aan hecht, dat het op deze manier wel erg lang duurt. Dat ligt overigens niet aan de heer Marijnissen. Zo bedoel ik het niet.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag meewerken. Ik wil tot slot een ding corrigeren. Ik heb met dat temporiseren niet de uitbreiding bedoeld. Ik heb de verdieping bedoeld richting een Europese politieke unie, een steeds belangrijker wordende Europese Commissie, de institutionele aanpassingen en dat soort zaken. Ik zou daar een temporisering willen bepleiten, gezien de geringe betrokkenheid van de burger en de geringe affiniteit met het Europese geheel, de vierde bestuurslaag.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik veroorloof mij, rekening houdend met uw dringende wens, een laatste korte opmerking. Ik heb de indruk dat de opvattingen die de heer Marijnissen naar voren brengt zeer herkenbaar zijn, los van het opkomstpercentage morgen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik denk dat je twee dingen uit een gemeenschappelijke grond...

De voorzitter:

Kan het echt niet in tweede termijn? Ik was blij dat de minister-president eindelijk aan het eind van zijn betoog was. Als we nu weer opnieuw beginnen, kan ik geen tweede termijn meer toestaan.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Er resten mij slechts een beperkt aantal opmerkingen in eerste termijn na de uitvoerige beantwoording van de zijde van de minister-president.

Eerst even een paar korte opmerkingen over Kosovo. Naar mijn informatie tot op dit moment is er nog geen akkoord bereikt over de militair-technische overeenkomst die gesloten moet worden in Macedonië. Ik heb begrepen dat het overleg weer voor enige uren is opgeschort. Zoals de Kamer weet en zoals gisteren uitvoerig in het algemeen overleg aan de orde is geweest, is die militair-technische overeenkomst nodig om de volgende stappen in het proces te kunnen zetten. Zodra dat akkoord er is, kan er denk ik een vrij snelle opeenvolging van gebeurtenissen plaatsvinden na de ondertekening van die militair-technische overeenkomst. Dan kan een begin gemaakt worden met de te verifiëren terugtrekking van de Joegoslavische troepen. Dan kunnen ook de luchtbombardementen worden opgeschort. Vervolgens kan volgens de methodiek zoals die nu in Veiligheidsraad en G8-kring is overeengekomen, een resolutie de Veiligheidsraad passeren. Ik kan op dit moment slechts de hoop uitspreken dat binnen de komende uren de MTA kan worden vastgesteld en vervolgens getekend, waarna het vervolg van het proces in gang kan worden gezet.

Als dat zo gaat, mevrouw de voorzitter, zal de Kamer binnen nu en een beperkt aantal uren een besluit moeten nemen ten aanzien van de ontplooiing van het Nederlandse deel van de KFOR die in Kosovo zal binnentrekken. Ik kan uiteraard op dit moment nog niet bepalen wanneer dit moment zal zijn, maar er is gisteren in het algemeen overleg al geconstateerd dat de betrokken commissies wat dat betreft geheel geprepareerd zijn, maar ook gereed staan om dat overleg met de regering te voeren. Uiteraard zal dat een overleg zijn op basis van een brief die de regering nog naar de Kamer zal zenden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Even een vraag over de volgorde der dingen. Er is deze week gelukkig overeenstemming ontstaan in de G8. Er is naar het lijkt overeenstemming over een ontwerpresolutie voor de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Is er over die ontwerpresolutie een zodanig contact met China geweest, dat de verwachting bestaat dat deze ontwerpresolutie op het moment dat zij in de Veiligheidsraad aan de orde is, het ook gaat halen en er geen veto wordt uitgesproken? Of is dat nog afhankelijk van nadere contacten tussen gezanten van Rusland of de Europese Unie? Er is ooit een voornemen geweest van Ahtisaari om naar China te gaan? Dat is afgelopen maandag niet doorgegaan. Kunt u daar iets over zeggen?

Minister Van Aartsen:

De stand van zaken wat betreft de Chinese Volksrepubliek is dat er zeer intensief diplomatiek overleg is geweest in de afgelopen dagen. Dat hoeft niet fysiek te zijn door lieden die naar Beijing afreizen, ofschoon de directeur-generaal voor politieke zaken van de Bondsrepubliek in het afgelopen weekend in Beijing is geweest en daar een vruchtbaar gesprek heeft gehad, naar ik heb begrepen. Inmiddels heeft gisteravond in de boezem van de Veiligheidsraad overleg plaatsgevonden over de ontwerptekst van de Veiligheidsraadsresolutie. Zoals bekend, neemt Nederland daar een bijzondere positie in, omdat wij deze maand voorzitter zijn van de drafting committee voor resoluties, dus ook voor deze resolutie. Er hebben ook in New York de nodige contacten met de vertegenwoordiger van de Chinese Volksrepubliek plaatsgevonden. Op basis van de gegevens uit de gesprekken die hebben plaatsgevonden, de diplomatieke overleggen en het proces zoals het op dit moment verloopt in New York, denk ik dat ik kan blijven bij datgene wat ik gisteren of eergisteren aan de Kamer heb geschreven: dat de hoop er kan zijn dat de Chinese Volksrepubliek een resolutie niet zal blokkeren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als de brief naar de Kamer komt over de eventuele Nederlandse troepeninzet, mag ik er dan van uitgaan dat de Nederlandse regering blijft bij de door mijn partij en door vele anderen geuite wens van absolute helderheid over de commandostructuur, voordat de troepen Kosovo binnengaan? Ik hoorde vanmorgen op de radio praten over een geïntegreerde commandostructuur. Ik neem aan dat daarmee een NAVO-commandostruc- tuur wordt bedoeld.

Minister Van Aartsen:

Daar is gisteren in het algemeen overleg vrij uitvoerig over gedebatteerd. Om de hoofdlijnen hiervan aan te geven, onderdeel van de resolutie van de Veiligheidsraad zijn een aantal annexen. De gang van zaken zal in wezen dezelfde zijn als indertijd rond Bosnië en de ontplooiing van SFOR. In het zogeheten vredesdocument dat vorige week in Belgrado is besproken, en in die annex is duidelijk sprake van een substantiële NAVO-deelname die zal worden ontplooid "under unified command and control". Dat is de afspraak die is gemaakt.

Wat betekent dit in de praktijk? Een aantal onderdelen hiervan zijn nog in bespreking, maar in de praktijk zal het erop neerkomen dat de Nederlandse regering streeft naar een afspraak zoals indertijd is gemaakt voor SFOR. Dat betekent dat er een zekere parallelle structuur tot stand komt, dat de NAVO substantieel aanwezig is en dat er geen mogelijkheid zal zijn voor de commandostructuur van de Russische Federatie om zich uit te laten over datgene wat er binnen die NAVO-kern gebeurt.

Er zal tussen NAVO- en niet-NAVO-eenheden die Kosovo binnentrekken natuurlijk wel een parallelle overlegstructuur moeten zijn, maar voor ons staat vast dat de troepen die Nederland zou leveren, als de Kamer daarmee akkoord gaat, onder NAVO-commando komen. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar voor alle betrokken NAVO-landen. Daarover kan geen misverstand bestaan. Zoals gezegd, gegeven het feit dat er meer lidstaten dan NAVO-lidstaten deelnemen aan deze vredesmacht, moet er wel een afsprakenmechanisme worden opgezet. Dat heeft goed gewerkt in SFOR. Waarom zou dat in KFOR niet goed werken?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Een garantie geven lijkt mij riskant. In Kosovo is nog een extra probleem dat er in Bosnië niet was. Dat is het UCK dat daar rondloopt, al dan niet bewapend. Moet ik de woorden van de minister zo begrijpen dat het uiteindelijk mogelijk is dat in Kosovo twee verschillende commandoregimes aan de orde zullen zijn, namelijk het NAVO-regime, waaraan de Nederlandse troepen deelnemen, en een ander regime? Ik stel die vraag omdat dat natuurlijk belangrijk is voor de zekerheid die vluchtelingen willen hebben voor hun terugkeer naar hun helaas in groten getale vernietigde woonsteden. Ik wijs de minister er in deze fase van het debat op dat dit een belangrijk element is waarover wij nader zullen praten wanneer wij de brief hebben.

De voorzitter:

Mijnheer De Hoop Scheffer, ik word er van verschillende kanten op gewezen dat het overleg dat gisteren kennelijk in een algemeen overleg heeft plaatsgevonden, nu plenair wordt herhaald. U zegt van niet, maar alle andere woordvoerders zeggen van wel. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken graag de kans om hierop in te gaan, maar laten we dit onderwerp daarna nu niet verder bespreken.

Minister Van Aartsen:

Gelet op onze ervaringen met SFOR, hoeft er geen zorg te zijn dat dit bij KFOR niet zou werken. Laten we reëel zijn: de NAVO had in het hele proces al in wezen geaccepteerd dat het niet reëel is dat Russische troepen onder NAVO-commando zouden staan en zich op die manier in Kosovo zouden bewegen. Dat kunnen en hoeven we niet van de Russische Federatie te vragen. Een "unified command and control" moet immers mogelijk zijn onder het in Belgrado afgesproken regime, dat de Kamer zal terugvinden in de annexen bij de resolutie. Dat is belangrijk, juist vanwege het door de heer De Hoop Scheffer genoemde aspect: het is belangrijk dat de vluchtelingen weten dat zij veilig kunnen terugkeren. Iedere gedachte in de afgelopen twee of drie weken dat er sprake zou kunnen zijn van een zonering van Kosovo, is sowieso verlaten. Dit is dus de inzet van de Nederlandse regering in het vooroverleg en op die lijn zullen wij opereren. Dat element zal de Kamer dus terugvinden in de brief die haar hopelijk binnen niet al te lange tijd zal bereiken.

Na al datgene wat de minister-president over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit te berde heeft gebracht, past mij nog slechts bescheidenheid. Hij heeft de doelstellingen van die EVDI vrij helder uiteengezet; zij liggen overigens geheel in lijn van datgene wat door de vorige, maar ook door de huidige coalitie in de Kamer is gemeld en neergelegd. De heer Melkert is nu weer terug; ik zou willen zeggen dat wij ons – wat mij betreft, maar ook wat de hele coalitie betreft – allang in die grazige weiden bevonden; ik was daar al aan het grazen. Daar had ik natuurlijk al enige ervaring mee. Er is geen sprake van afgronden en wij lopen hopelijk allen – de Kamer en de regering – in de grazige weiden van de heer Melkert. Ik moet zeggen dat ik mij daar zeer wel bij bevind.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik had de indruk – misschien is het goed als de minister daarop ingaat – dat de heer Hessing en de VVD-fractie nog niet aan die vorm van grazen toe zijn. Ik had ook de indruk dat de minister aanvankelijk in een ander weiland graasde, want op 17 maart heeft hij in een overleg datgene gezegd wat de heer Hessing vanochtend namens zijn fractie zeer consistent naar voren heeft gebracht. Wie graast nu waar? Met andere woorden: graast de minister mee met de heer Hessing of graast hij niet mee?

Minister Van Aartsen:

Wij grazen allen; ik hoop dat ook u meedoet. Ik heb hier de Handelingen van de overleggen die er zijn gevoerd. Bovendien heb ik nog eens kennisgenomen van datgene wat ik vrij uitvoerig heb gemeld in een speech voor het Nederlands genootschap voor internationale zaken. Daaruit blijkt een zekere ambitie voor de ontwikkeling van de Europese defensiecapaciteit in de komende jaren. De eerste reden daarvoor is dat we in Europa, in onze achtertuin, een aantal problemen hebben en het belangrijk is dat Europa in de toekomst meer eigen verantwoordelijkheid kan nemen. De tweede reden is dat we ons in de toekomst niet altijd volledig afhankelijk kunnen maken van oordelen en opinies op Capitol Hill. Dat zou niet de goede weg zijn.

De heer Hessing had een heel concrete vraag in dit kader. Hij zei dat de minister-president wat formeel had geantwoord, maar het is wel juist dat er een ontwikkeling in dit proces zit. Ik geloof dat er in 1994 één keer over is gesproken in Brussel, één keer in Berlijn en eind april opnieuw tijdens de top in Washington. Eén ding is duidelijk, namelijk dat de Verenigde Staten aandringen op een duidelijker defensie-identiteit van Europa. Dat kunnen we alleen doen wanneer we toegang hebben tot de NAVO assets en capabilities. Hetgeen de heer Melkert vanochtend, zowel in zijn betoog als in antwoord op interrupties, heeft gezegd, vond ik een perfecte samenvatting van wat ik zowel in die speech als in de debatten in de Kamer heb gezegd. Als de Europese Unie een eigen capaciteit ontwikkelt, dan moet het ook toegevoegde waarde hebben. Ik denk dat we daar een dikke streep onder moeten zetten. We hebben hier te maken met een proces van enige jaren.

De heer Hessing stiet in paragraaf 5 op het punt van de "onnodige duplicatie". Hij vroeg wat dan de nodige duplicatie is. Ik zou haast verwijzen naar de duplicatie die er nu al is tussen NAVO en West-Europese Unie. Er is natuurlijk sprake van een zekere duplicatie als je die twee systemen naast elkaar legt. Ook de West-Europese Unie heeft een inlichtingencapaciteit en een eigen satellietcentrum, dat we in de Kosovocrisis overigens ook gebruiken. Van het begin af aan, artikel 17 van het Verdrag van Amsterdam, is het idee geweest om die capaciteit onder de politieke verantwoordelijkheid van de Europese Unie te brengen. Daar zit een zekere duplicatie in. Wat de EU de komende jaren niet moet gaan doen, is pogen in dezen de raad te dupliceren. Dan zouden de afspraken die in Washington zijn gemaakt geen enkele zin hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik constateer dat de heer Hessing in zijn debat met de minister-president – laat ik het iets overdrijven – gehakt maakt van wat er in de bijlage bij de resultaten van de top van Keulen is opgenomen, met name geconcentreerd op het punt dat Europa verantwoordelijkheden neemt buiten de NAVO. De minister was ten aanzien van de WEU op 17 maart ook die mening toegedaan. Ik wens de minister geluk met het feit dat hij nu de conclusies van Keulen onderschrijft, want daar vinden wij elkaar.

Minister Van Aartsen:

Ik wil het debat niet te lang maken, maar volgens mij was er vanochtend sprake van debatten met watten in oren. Ik krijg nu sterk het idee dat de heer De Hoop Scheffer nog een keer moet lezen wat de regering heeft gezegd in de debatten met de Kamer en wat ik te berde heb gebracht in mijn speech voor het Nederlands genootschap voor internationale zaken. Daar was geen woord Frans bij.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Mijn naam is een paar keer gevallen en ik denk dat het goed is dat ik reageer op een paar dingen.

De voorzitter:

We krijgen nog een korte tweede termijn.

De heer Hessing (VVD):

Dit is een interruptie. Ik wijs erop dat ik niet wens mee te grazen, zeker niet in de weide van andere leden van dit huis. Ik heb vanmorgen een vraag gesteld aan de minister-president en die heeft hij in mijn perceptie twee keer niet beantwoord. Hij zei dat die vraag door de minister van Buitenlandse Zaken zou worden beantwoord. Daar heb ik vrede mee gehad, maar dat antwoord krijg ik dus niet van de minister van Buitenlandse Zaken. Nogmaals, de vraag is ontzettend eenvoudig. Wat wil de Europese Raad nog meer dan er inmiddels al kan op basis van afspraken die met de NAVO zijn gemaakt in Berlijn in 1996 en die via de coalition of the willing en de CJTF alles mogelijk maken wat men zou willen? Die vraag zou ik graag inhoudelijk beantwoord willen hebben door de minister-president dan wel door de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Van Aartsen:

De vraag is, waaruit u afleidt dat wij meer zouden willen dan datgene wat is afgesproken in 1994, in 1996 en bij de Washingtontop in 1999. We moeten natuurlijk ook in ogenschouw nemen het Verdrag van Amsterdam dat op dit punt een heldere route uitstippelt om te gaan. Ik wees al op artikel 17 van het verdrag. Ik heb het idee, voorzitter, dat de geachte afgevaardigde nu poogt een onderscheid te creëren tussen hem, of zijn fractie, en het kabinet, daar waar er helemaal geen onderscheid aanwezig is.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dit is de laatste keer. Ik geloof dat ik daarna maar moet beslissen om geen interrupties meer toe te staan, want zo gaat het niet.

De heer Hessing (VVD):

Dat zou jammer zijn.

De voorzitter:

Dat gebeurt!

De heer Hessing (VVD):

Overigens poog ik juist de eenheid richting kabinet duidelijk te maken, want ik heb vanmorgen tegen collega De Hoop Scheffer al gezegd dat het eigenlijk maar om één woordje gaat. Het gaat erom of je leest "binnen de NAVO" of "zonder de NAVO". Tot nu toe hebben wij altijd met elkaar gediscussieerd over "binnen de NAVO". Plotseling is op de top van Keulen het woordje "zonder" ingevoegd. Ik zal straks laten zien dat het echt plotseling is gebeurd. De minister van Buitenlandse Zaken zegt nu dat hij dit in speeches voor allerlei organisaties al heeft genoemd, maar het debat vindt hier in dit huis plaats en het debat over dit punt is hier niet eerder gevoerd. Op suggestie van de minister-president ben ik even gaan kijken naar wat er gezegd is op de top van Washington. Daar is duidelijk gesproken over: "military action where the alliance as a whole is not engaged". Dat betekent wel dat het binnen de NAVO plaatsvindt. Dat is uiteraard een verwijzing naar een coalition of the willing. Vervolgens zijn er afspraken gemaakt over het gebruik van de "collective assets and the capabilities of the Alliance". Daar komt nog bij dat in een zeer recente brief van het kabinet aan de Kamer, namelijk de brief van 19 mei over de bijeenkomst van de WEU, letterlijk staat dat de Europese Unie bij de uitvoering van Petersbergoperaties maximaal gebruik maakt van de middelen en mogelijkheden van de NAVO. Ergo, we zijn het volstrekt eens. Tot nu toe hebben wij altijd gesproken over een EVDI binnen de NAVO.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb uiteraard nog naar de Handelingen gekeken, want we hebben in de Kamer in zekere zin een debat over dit thema gehad. Maar altijd is ook in discussie geweest – en dat staat ook in een van de brieven die het kabinet heeft geschreven in diezelfde maand maart – dat er ook operaties mogelijk zijn van de EU zonder gebruikmaking van NAVO assets en capabilities. Net zo goed als dat op dit moment mogelijk is in het verband van de West-Europese Unie. Het gaat dan om die typische Petersbergtaak, vooral op het gebied van, zoals het in het defensiejargon heet, lage intensiteit. Die mogelijkheid is er altijd al geweest en die mogelijkheid moet er voor de Europese Unie ook blijven. Het is helemaal niet uitgesloten dat in de komende jaren, maar dan spreken we over een heel langjarig traject, de Europese defensie zich in een richting ontwikkelt, waarbij er ook in iets hogere intensiteiten aan dit soort operaties kan worden gedaan. Maar dat is ook in Washington en ook in de gesprekken die ik zelf heb mogen voeren met mijn collega van buitenlandse zaken hierover, altijd acquis geweest tussen het NAVO-lid Nederland, tussen de Europese NAVO-lidstaten en de Verenigde Staten en Canada, om dat laatste land nu ook maar in dit kader te noemen.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb er begrip voor dat wij gelet op de klok dit debat nu niet moeten voortzetten, maar ik wil wel in de Handelingen vastgelegd zien dat mijn fractie graag binnenkort voortzetting wenst van dit debat met het kabinet.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Daarvan zal zeker sprake zijn. Immers, terecht is in de Kamer gezegd door onder anderen de heer Melkert, dat de ontwikkeling van de EVDI enorm veel implicaties heeft. Het vergt heel veel uitwerking. Er zijn diverse vragen over in uw Kamer gesteld. De heer Marijnissen heeft er een hele reeks van gesteld en de heer Hessing ook. Het is voor een groot deel een kwestie van uitwerking, die in de komende anderhalf jaar moet plaatsvinden. Wij moeten gereed zijn tegen einde 2000. Het is de bedoeling dat rond die tijd de WEU verdwijnt en inschuift in de EU. Er zal voortdurend met de Kamer overleg moeten plaatsvinden. Ik hecht eraan nog een keer te stellen dat wat dit betreft de handelwijze van de Nederlandse regering een consequente is geweest.

De heer Marijnissen vroeg wat het betekent voor de institutionele kant. Het is duidelijk dat alle besluiten die gaan over de inzet van militaire middelen binnen de EU alleen bij unanimiteit genomen kunnen worden.

In het kader van het ontwikkelen van de EVDI is uiteraard de benoeming van de heer Solana cruciaal. Ik zal er niet verder over uitweiden. De heer Hessing vroeg wat de heer Solana gaat doen. Men kan dit terugvinden in het Verdrag van Amsterdam. De hoge vertegenwoordiger is ook de secretaris-generaal van de Raad. De secretaris-generaal zal de Raad dus ook moeten assisteren als het gaat om formulering, voorbereiding en uitvoering van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Hij kan ook – maar dat dan uit naam van de Raad, want de secretaris-generaal is in dienst van de Raad – een politieke dialoog met derde partijen voeren. Hij zal deel uitmaken van de trojka en hij zal leiding geven aan de eenheid voor beleidsplanning en vroegtijdige waarschuwing. De plaatsvervanger van de hoge vertegenwoordiger krijgt in wezen de taken die de huidige secretaris-generaal van de Raad voor algemene zaken heeft. Dat is meer de managerial taak die de secretaris-generaal heeft ten dienste van de Algemene Raad.

Er zijn enkele vragen gesteld die betrekking hebben op de relatie met Rusland. Ik denk dat het zeer positief is geweest dat een gemeenschappelijke strategie met de Russische Federatie is afgesproken. De doeleinden zijn – de heer Van Middelkoop sprak daarover – absoluut niet paternalistisch of neerbuigend. Ik denk dat die de belangen van de EU en de Russische Federatie goed weergeven. Ik denk ook aan de desiderata die de EU in dit kader heeft: de consolidering van de democratie en rechtsstaat in Rusland en de integratie van Rusland in de sociale en economische gemeenschappelijke ruimte in Europa. Ik denk aan het grote belang van de versterking van de stabiliteit en veiligheid. Voor de EU en de Russische Federatie is de bestrijding van criminaliteit en grensoverschrijdende criminaliteit van groot belang. Milieuvervuiling is een van de grote problemen van de Russische Federatie. Als Nederlandse suggestie is in het hele pakket ingevoegd de gedachte om een soort permanent overlegmechanisme met de Russische Federatie te creëren. In het kader van het partnerschap is er een samenwerkingsovereenkomst om regelmatig een politieke dialoog te hebben. Het vindt halfjaarlijks plaats, zowel op het niveau van regeringsleiders als ook op het niveau van de Raad voor algemene zaken. Dat zal in het overlegmechanisme volgens die gemeenschappelijke strategie ook worden geïnstitutionaliseerd in de komende jaren.

Ik hoop dat wij morgen in Keulen op ministerieel niveau met alle betrokken landen en de internationale financiële instellingen volgens de Royalmontformule een akkoord bereiken over het stabiliteitspact. Met het stabiliteitspact wordt beoogd om de landen in de regio in te bedden in Euratlantische structuren. Er is in dit kader een toenaderingsproces tussen de Europese Unie en deze landen. Ik hoop dat de kern van de formulering morgen tijdens ons overleg zal worden gehandhaafd. Die formule doet niet af aan zowel in en door de NAVO alsook in en door de Europese Unie gehanteerde criteria en procedures met betrekking tot de toetreding, bijvoorbeeld de Kopenhagencriteria. Belangrijk is dat het toenaderingsproces vorm moet worden gegeven in een nieuw soort contractuele relaties. Ook dit is een inbreng van Nederlandse zijde geweest, die men kan aantreffen in de conclusies van Keulen. Als wij blijven vastzitten in wat logge en wat bureaucratische processen bij de toenadering van landen op de Balkan en de Europese Unie, maken wij in de komende periode niet de vaart die gemaakt zou moeten worden.

Over de IGC heeft de minister-president naar mijn mening alles gemeld dat er te melden zou zijn.

Een aantal leden sprak over Turkije. Kortweg wil ik zeggen dat Turkije strategisch, politiek alsook economisch voor de Europese Unie van groot belang is. Turkije speelt in het conflict op de Balkan een zeer belangrijke rol. Het is onderdeel van het overleg over het stabiliteitspact. Zonder de regering van Turkije zouden wij op dit punt niet verder kunnen komen. Al het overleg in de Unie vindt plaats onder het beslag van de top van Luxemburg van 1997, die wat Turkije betreft de nodige problemen opleverde. Sindsdien staat in ieder geval klip en klaar vast dat Turkije wordt beoordeeld op dezelfde criteria als de andere kandidaat-lidstaten. Turkije is dus gewoon een toetredingskandidaat.

Inmiddels weten wij dat Turkije op een aantal punten, mensenrechten, democratie, tekortschiet. De Nederlandse regering handelt in die lijn. Het is helder dat Turkije wordt afgerekend op de Kopenhagencriteria. Een belangrijke ontwikkeling voor de top in Keulen was een vrij intensieve briefwisseling tussen de bondskanselier en de huidige, nieuwe premier van Turkije. Een positief signaal van de Turkse regering was dat zij toezegde te willen werken aan hervormingen, juist op de punten die ik zojuist noemde. Ik denk aan de mensenrechten, het vraagstuk van de Koerden en de ontwikkeling van de democratie. Dit is een belangrijk element uit de briefwisseling van de bondskanselier met de heer Ecevit. Bijvoorbeeld de belofte dat de staatsveiligheidsrechtbanken zullen verdwijnen, is een positief signaal van de nieuwe Turkse regering, evenals de mogelijkheid dat wij in de loop van het jaar via een soort Daytonachtige formule kunnen beginnen aan de herstart van een werkelijke dialoog over Cyprus. Dat alles helpt. In algemene zin is engagement ten aanzien van Turkije beter dan het nastreven van een isolement. De discussie in de Europese Raad liep echter nu eenmaal zoals zij liep. De Duitse voorzitter heeft gepoogd om in deze geest een aantal elementen toe te voegen aan de conclusies van Keulen. Dat is helaas niet gelukt. De Nederlandse regering heeft dat moeten accepteren.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar woorden over de Staat van de Europese Unie. Ik constateer dat dit initiatief uit het regeerakkoord ook buiten de grenzen van de coalitie waardering heeft gekregen; in deze dagen is dat niet onbelangrijk.

Met de Staat van de Europese Unie probeert de regering verantwoording af te leggen voor het Nederlandse beleid in de Europese Unie: wat is de Europese agenda en wat is de Nederlandse inzet daarbij? De heer Van den Berg merkte op dat hij tot zijn spijt politieke stellingnames in het stuk aantrof. Het lijkt mij dat de regering dit als compliment moet opvatten, want bij de opstelling van Nederland binnen Europa en het afleggen van verantwoording daarvoor gaat het natuurlijk om politieke stellingnames. Ik zal zijn suggestie om het element van verantwoording en toetsing in toekomstige versies meer te benadrukken in overweging nemen.

Het tweede aspect van dit document is het bevorderen van het debat over Europa en de Nederlandse inbreng daarin. De heer Melkert sprak over strategische beleidsaspecten en over de ontwikkeling van een Europese agenda die de Kamer in staat moeten stellen om tot een soort Europese beschouwingen te komen. Deze versie van de Staat van de Europese Unie is natuurlijk enigszins gedateerd, want ze stamt uit januari. Zojuist keek ik de agenda in de staat nog even op hoofdlijnen door en ik zag dat zij, afgezien van Agenda 2000 die inderdaad op het punt van de besluitvorming wat gedateerd is, gaat over uitbreiding, over hervorming van de instellingen, over sociaal-economisch beleid in het Europa van de EMU, over veiligheid, asiel en migratie, over het GBVB en over de ontwikkeling van een veiligheids- en defensie-identiteit. Deze onderwerpen zijn alle nog steeds aan de orde. Zoals werd gememoreerd, is het de bedoeling dat de volgende staat op Prinsjesdag verschijnt, zodat deze bij alle debatten daaromtrent kan worden betrokken. Aansluitend bij de heren Van Middelkoop en De Graaf hoop ik dat de tweede versie nog dit jaar kan worden besproken.

De Staat van de Europese Unie staat niet op zichzelf; zoals vandaag uit verschillende bijdragen is gebleken, maakt hij onderdeel uit van een versterkte parlementaire aandacht voor Europa. En er zijn natuurlijk meer initiatieven gaande, mede aan de hand van de evaluatie van de algemene commissie voor Europese Zaken. In de eerste plaats is er een brief van de Kamer aan de regering over de informatievoorziening omtrent Europese onderwerpen. Inmiddels heeft de regering hierop een antwoord gegeven dat ik als positief wil kwalificeren. In de tweede plaats vond gisterenavond een debat plaats over het betrekken van europarlementariërs bij het werk van de Tweede Kamer. Het ging over de aspecten en mogelijkheden die niet raken aan de Grondwet, die geen constitutionele aspecten in zich dragen. Ik neem aan dat de regering nog een mededeling ontvangt over de uitkomsten van dit debat. In ieder geval lijkt de richting mij voor europarlementariërs duidelijk: niet slechts vanaf de tribune naar de loge van de Kamervoorzitter kijken, zoals vanochtend het geval was, maar meer dan dat. Het ziet ernaar uit dat de laatste horde, dus de zaal echt in mogen gaan, ook wel genomen zal worden. De regering begrijpt dat de Kamer nog advies zal inwinnen over vraagstukken rond de betrokkenheid van europarlementariërs bij de Kamer die wel grondwettelijke aspecten in zich hebben.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Staat u mij deze primitieve reactie toe: dat maken wij wel uit of die laatste horde door de europarlementariërs wordt genomen. De staatssecretaris ziet wel wat wij ervan zullen maken.

Staatssecretaris Benschop:

Dat was geheel de teneur van mijn bijdrage, maar ik wilde van enig gevoel voor richting blijk geven...

De minister-president heeft al gesproken over asiel en migratie. De top van Tampere gaat zowel over asiel en migratie als over de samenwerking tussen politie en justitie en het bevorderen van de veiligheid; dit zijn twee onderwerpen die van groot belang zijn voor de ontwikkeling van de Europese samenwerking. Ik denk ook dat zij de komende tijd de Europese agenda voor een deel zullen domineren.

Over asiel en migratie vroeg de heer De Hoop Scheffer – bijna hulpeloos, als ik het zo mag zeggen – wat je moet doen. Ik zou zeggen: ordenen, praktische stappen zetten en ambities formuleren. Ik hoop ook dat dit is wat wij zowel in de voorbereiding voor Tampere als in Tampere zelf kunnen doen.

Wat die praktische stappen betreft, waarnaar ook de heer Hessing vroeg, kunnen wij er op dit moment drie identificeren.

De eerste stap is dat de Europese Commissie bezig is met het uitwerken van het Verdrag van Amsterdam. Daarin is een opdracht geformuleerd om binnen vijf jaar tot minimumnormen te komen inzake de opvang van asielzoekers, de procedure en de rechten die zij hebben. Dat is een van de verworvenheden van het verdrag. Op de Europese top van december in Wenen is afgesproken dat die termijn van vijf jaar te ruim is en dat de Commissie zal proberen om binnen twee jaar tot deze afspraken over die minimumnormen inzake het asielbeleid te komen. De Commissie heeft vervolgens ook in die zin een document het leven doen zien.

De tweede praktische stap waarmee wij bezig zijn op voorstel van Nederland, is die high level working group. Die bekijkt vooral de externe kant van het asiel- en migratievraagstuk. Welke migratielanden – er zijn een aantal geselecteerd – veroorzaken een bijzonder grote stroom van mensen in de richting van de Unie? Hoe moeten wij die landen beoordelen? Wat zijn de politieke en economische contacten? Wat kunnen wij doen op het gebied van preventie? Wat kunnen wij doen aan de mensensmokkel? Wat kunnen wij doen bij terugkeerbeleid? Het gaat om alle vraagstukken die te maken hebben met de externe kant van het asielbeleid. Deze high level group zal ook aan de Europese top van Tampere rapporteren.

De derde praktische stap is dat Nederland de afgelopen zes maanden met regelmaat in verschillende raden heeft gepleit voor een speciale ontheemdenregeling voor de situatie van de Kosovaren en hun opvang in West-Europa, waar dat nodig was. Dat streven heeft maar een zeer beperkt resultaat opgeleverd. Er komen gemeenschappelijke normen, maar van lastenverdeling – wat de eigenlijke inzet van dat streven was – zal geen sprake zijn.

De bedoeling van Tampere zal zijn om in het licht van wat nu in gang is gezet, enerzijds voort te bouwen op die praktische stappen, het werk van de Commissie en het werk van de high level working group en om daarvan de volgende fase in te luiden en anderzijds tegelijk een poging te wagen om de verdergaande ambitie voor de harmonisatie van het asielbeleid politiek vast te leggen en te kijken welke aanvullende stappen of studies daarvoor verricht moeten worden. Er is gevraagd of wij daar positief, optimistisch of pessimistisch over zijn. Ik durf dat eigenlijk nog niet te zeggen. Het is nog een beetje te vroeg om dat te kunnen beoordelen. Zeker dat laatste punt, de ambitie van een geharmoniseerd asielbeleid vastleggen, zal lastig worden, maar het is wel de inzet waarvoor wij werken. Dit zal binnenkort ook worden verwoord in een notitie aan de Kamer. Die notitie zal ook de beloofde notitie over de ontwikkeling op het gebied van het Europese strafrecht bevatten, zoals die bij het Verdrag van Amsterdam door de heer Van Oven gevraagd is, ondersteund door de Kamer. Dit zal dus in één geïntegreerde notitie binnenkort aan de Kamer worden voorgelegd. Ten slotte lijkt het erop dat de nieuwe commissievoorzitter, de heer Prodi, het asielbeleid samen met de andere onderwerpen van JBZ-samenwerking in een zware commissieportefeuille zal vormgeven en daarbij – in antwoord op de heer Rosenmöller – niet zal wachten op de uitkomsten van de top van Tampere, maar dit gewoon bij de installatie van de nieuwe Commissie en de portefeuilleverdeling zal regelen.

Ik kom bij de fraudebestrijding, het beheer van de Europese Unie en de Europese gelden. De heer Hessing merkte op dat er eigenlijk te weinig aandacht in de staat aan besteed wordt. Het wordt in elk geval in de Unie zelf volop behandeld. Dat is de afgelopen maanden wel duidelijk geworden. De operatie schoon schip of schone lei, hoe je die ook noemen wilt, is toch in volle gang. Ook het nieuwe fraudebestrijdingsbureau, waarover ook in de conclusies van Keulen gesproken wordt, is daar één van de resultaten van.

De heer Van Middelkoop vroeg naar de onafhankelijkheid van dat bureau. In maart is in de Ecofin-vergadering afgesproken om, in tegenstelling tot het oorspronkelijke streven van ongeveer een halfjaar geleden, niet met een volledig onafhankelijk bureau te komen. De reden daarvoor is eigenlijk een heel praktische, namelijk dat het door zijn aparte rechtsbasis een enorme tijd zou gaan duren voordat dat bureau zou kunnen gaan functioneren. Toen is geconcludeerd dat met een aantal voorwaarden, bijvoorbeeld omtrent de benoeming van de directeur van het bureau en enkele andere aspecten, omvormen van het huidige fraudebestrijdingsbureau binnen de Commissie tot een zelfstandiger eenheid met meer bevoegdheden tot onderzoek in alle Europese instellingen eigenlijk de beste weg was om niet de vertraging op te lopen die een keuze voor die andere weg had zullen veroorzaken. In die zin wordt met dit nieuwe fraudebestrijdingsbureau de slagvaardigheid op het gebied van fraudebestrijding binnen de Unie wel degelijk vergroot.

Suggesties zoals die van de heer De Hoop Scheffer over de positie van de grensregio's als thema van aandacht, zou ik graag meenemen om daaraan in een volgende versie van de staat van de Europese Unie wat beschouwingen te wijden.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat er toch behoefte bestaat aan een tweede termijn. Ik zou dat echter geen tweede termijn willen noemen, maar de gelegenheid willen geven om, als dat nodig is, moties in te dienen en anders één minuut spreektijd te nemen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Dank aan de bewindslieden voor de gegeven antwoorden.

Ik ben blij met het antwoord van de minister-president over de verhouding tussen de instituties en zijn opmerking dat de positie van de Commissie niet moet worden verzwakt. Het in dat kader geven van een bevoegdheid aan de voorzitter van de Commissie om een individuele commissaris te ontslaan, kan bij mijn fractie vooralsnog niet op veel sympathie kan rekenen.

Het debat over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit zullen wij zeker nog verder voeren. De heer Van Aartsen zei echter in zijn speech voor het genootschap dat een overtuigende EVDI thuishoort in het Atlantisch kader. En op 17 maart noemde hij de mogelijkheden die nu geboden worden in de conclusies van Keulen, hypothetisch. Wie heeft er dan watjes in de oren? Wij komen daarop ongetwijfeld nog terug.

Met betrekking tot het onderwerp defensie heeft dit debat ons geleerd dat over de uit te brengen notitie van minister De Grave nog het nodige moet en zal worden gezegd. Ik constateer dat dit ook gepaard kan gaan met discussies over een verhoging van het defensiebudget.

Ik zou een motie willen indienen op basis van hetgeen ik vanmorgen heb gezegd over de controle van de Europese uitgaven en ik was daarbij niet de enige.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ongeveer 80% van de EU-uitgaven verloopt via de nationale lidstaten;

overwegende, dat veel van de onregelmatigheden en fraudegevallen met Europese gelden in de lidstaten plaatsvinden;

stelt vast, dat de Europese Rekenkamer over beperkte middelen beschikt en de Algemene Rekenkamer niet een voldoende mandaat heeft om deze uitgaven effectief te controleren;

verzoekt de regering initiatieven te nemen voor uitbreiding van de bevoegdheden van de nationale rekenkamers van de lidstaten in samenhang met en in eventuele aanvulling op de Europese Rekenkamer, zodat deze bij alle ontvangers van Europese gelden een goede controle kunnen uitoefenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop Scheffer, De Graaf, Timmermans, Van Middelkoop en Rosenmöller.

Zij krijgt nr. 86 (21501-20,26580 ).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik zou de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken willen zeggen dat het niet uit hulpeloosheid was dat ik vanmorgen hem nog eens sterkte wilde toewensen bij alle initiatieven die genomen worden. Uit een zekere mate van frustratie moet ik zeggen dat zelfs in zo'n Kosovocrisis de EU niet erin slaagt om verder te komen dan zij gekomen is. Misschien dat het frappez toujours, dat ik de staatssecretaris heb horen aankondigen, hier zal werken.

Tot slot, voorzitter, zou ik de minister-president bijzonder veel sterkte willen wensen bij de grote verantwoordelijkheid die hij met het kabinet draagt bij een op korte termijn de verwachten voordracht van een Nederlandse kandidaat voor de Europese Commissie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. Met betrekking tot de top van Keulen kun je ook zeggen dat nogal wat zaken voor de komende jaren zijn geagendeerd. In verband daarmee wil ik enkele moties indienen.

Ik heb opmerkingen gemaakt over datgene wat in de conclusie staat over het functioneren van het internationale financiële stelsel en over de noodzaak om speculatieve kapitaalbewegingen te reguleren. Op die opmerkingen heb ik geen antwoord gekregen. Misschien dat de materie te ingewikkeld was, maar dat was zij eigenlijk voor mij ook. Ik meen evenwel dat de Kamer betrokken moet worden bij de ontwikkeling van gedachten terzake. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisnemend van het voorstel van de Europese Raad om het functioneren van het internationale financiële stelsel te verbeteren;

van oordeel, dat de onrust op de internationale financiële markten een politieke reactie vereist gericht op stabiliteitbevorderende maatregelen;

verzoekt de regering voorstellen te doen, en deze aan de Kamer ter bespreking aan te bieden, gericht op de totstandkoming van Van Middelkoopeen nieuwe architectuur van het financiële stelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (21501-20,26580 ).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik gebruikte in mijn motie de mooie term "een nieuwe architectuur van het financiële stelsel". Die term is ontleend aan een mooi verhaal van de heer Wijffels, de huidige SER-voorzitter.

Ik ben voor dit moment tevreden met het antwoord dat de staatssecretaris gaf op mijn opmerkingen over het Europees bureau voor het fraudeonderzoek. Dat bureau krijgt tot taak om alle instellingen te controleren. Zo staat het althans in de conclusies. Voor de langere termijn ben ik er dan bepaald ongelukkig mee dat het bureau ergens bij de Europese Commissie wordt ondergebracht. De Europese Commissie is een van de instellingen die moet worden gecontroleerd. Op dit wil ik ook een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Europese Raad van Keulen heeft ingestemd met de oprichting van een nieuw Europees bureau voor fraudeonderzoek;

overwegende, dat dit bureau vergaande controlebevoegdheden krijgt terzake van het doen van onderzoeken bij de communautaire instellingen;

voorts overwegende, dat vooralsnog gekozen is voor de vorm van een intern bureau van de Europese Commissie;

van oordeel, dat gewaarborgd moet zijn dat dit bureau zelfstandig en onafhankelijk kan functioneren;

verzoekt de regering, al dan niet bij gelegenheid van de eerstkomende IGC, te bevorderen dat het Europees bureau voor fraudeonderzoek een ten opzichte van de Europese instellingen geheel zelfstandige positie krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (21501-20,26580 ).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen over de EVDI. Hierover is eigenlijk alles al gezegd. Naar mijn opvatting brengt wat in de conclusie over de EVDI staat de behoefte met zich mee, de instellingen van de Europese defensie-industrie beter te laten samenwerken. Op zichzelf heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik heb evenwel ook aandacht gevraagd voor een zaak die al vele jaren wordt besproken maar waarbij geen voortgang wordt gemaakt. Ik meen dat nu het moment is gekomen daar weer eens aandacht voor te vragen. Deze zaak betreft het opstellen van normen voor een wapenexportbeleid. Op dit punt wil ik de volgende motie indienen en ik vermeld erbij dat ik zelden zo'n Europees gezinde motie heb ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat tot de versterking van het gemeenschappelijk Europees beleid inzake veiligheid en defensie ook wordt gerekend een versterking van de positie van de Europese defensie-industrie;

voorts overwegende, dat artikel 223 EEG-verdrag (oud) nog altijd verhindert dat gemeenschappelijke normen worden ontwikkeld voor het wapenexportbeleid van de EU-lidstaten;

verzoekt de regering te bevorderen dat bij de eerstvolgende wijziging van de verdragen een verdragsrechtelijke basis wordt geschapen voor gemeenschappelijke normen voor het wapenexportbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (21501-20,26580 ).

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil bij drie punten nog kort stilstaan. Het eerste punt betreft Kosovo. Ik moet er niet aan denken dat in de Veiligheidsraad de situatie zich voordoet waarin China de VN-resolutie die nu in concept gereed is en die ook al een keer is besproken, zou afstemmen. De minister van Buitenlandse Zaken wekt de indruk dat hij weet dat China de resolutie niet zal blokkeren. We weten allemaal dat China erg hecht aan stopzetting van de bombardementen. Ik moet er niet aan denken dat het conflict weer weken wordt verlengd, doordat deze poging om de resolutie door de Veiligheidsraad te loodsen mislukt doordat er in die raad weer geen unanimiteit te bereiken valt. Daarom mijn herhaalde pleidooi voor de stopzetting van de bombardementen.

Dan de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. De minister-president heeft gezegd dat de Europese Unie eigen verantwoordelijkheden heeft en mogelijkheden en middelen moet hebben voor het eigen buitenlands beleid. Op herhaalde vragen van mij en de heer Hessing waar het de Europese regeringsleiders precies om te doen is, moest de minister-president het antwoord schuldig blijven. Ik vroeg hem twee keer om mij voorbeelden te geven uit het verleden, waarbij het gebrek aan zo'n identiteit tot nadelige buitenlandspolitieke gevolgen heeft geleid, maar ik kreeg geen antwoord. Het enige was dat ik rekening moest houden met problemen in de periferie van de Europese Unie, waar dan door de Europese Unie eventueel zou kunnen worden opgetreden. De minister van Buitenlandse Zaken voegde er nog aan toe dat wij niet langer afhankelijk willen zijn van Capitol Hill.

Ik heb de interruptiedebatten met de heer Hessing goed gevolgd. Hij vraagt terecht: wat wil men dan wat men nu niet kan? Daar komt een onduidelijk en tegenstrijdig antwoord op. Aan de ene kant zegt de minister van Buitenlandse Zaken: wij willen niet meer dan wat wij nu reeds kunnen. Anderzijds sluit hij zich aan bij de heer Melkert die spreekt over een toegevoegde waarde. Ik vraag mij af waar die uit zou moeten bestaan. Kort en goed, mijn fractie is op voorhand geen voorstander van die Europese veiligheids- en defensie-identiteit, om een interne en een externe reden. De interne reden is dat ik een gelijkgeschakeld buitenlands beleid in Europa nog niet zie zitten. Ik denk dat dit een buitenlands beleid wordt dat wordt gedomineerd door de grote landen, zodat de kleine landen weer het slachtoffer worden. De externe reden is de volgende. Als de minister-president spreekt over optreden in de periferie, dan houd ik mijn hart vast. In het kader van de WTO zijn er voorts meer conflicten met de VS. Dat zou ook nog tot problemen kunnen leiden. Mijn fractie is er niet op uit weer een nieuwe militaire entiteit aan de wereld toe te voegen.

Dan nog een woord over de lage opkomst. Het lijkt mij een rare figuur wanneer morgen bij de verkiezingen blijkt dat één op de vier of één op de drie Nederlanders gaat stemmen, terwijl de meeste partijen in de Kamer, inclusief het kabinet, dan zeggen: wij gaan gewoon door. Wij spreken dan over een opkomst die een historisch dieptepunt betekent. Ik beklemtoon nogmaals dat het temporiseren, waarvoor ik heb gepleit, niet geldt voor de uitbreiding van de Unie, maar voor de verdieping richting een Europese politieke unie. Ik ben van mening dat uit zo'n lage opkomst zou kunnen worden geconcludeerd dat de Nederlanders weliswaar een groot voorstander zijn van samenwerking in Europa, maar geen voorstander van een uitdijende vierde bestuurslaag die ver weg is, abstract en ondoorzichtig.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb drie korte opmerkingen.

Ik kom eerst te spreken over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. Ik heb in eerste termijn uiteengezet dat mijn fractie ernstige bedenkingen heeft tegen een ontwikkeling waarbij een eigen Europese defensie wordt opgebouwd buiten de NAVO om. Dat is voor mij de kern, in lijn met datgene wat de heer Hessing heeft gezegd. Ik heb uit het antwoord begrepen dat het de bedoeling is om de WEU eind 2000 op te heffen. Dat zal uiteraard hier nog in discussie komen, want dat vereist verdragswijziging. Ik wil op voorhand zeggen dat mijn fractie zeer ongelukkig is met die ontwikkeling. Wij zullen ons daartegen verzetten.

Een opmerking over de Staat van de Europese Unie. Ik heb iets gezegd over het politieke gehalte daarvan. De staatssecretaris ging daarop in, maar ik bedoelde uiteraard niet dat ik mij kon voorstellen dat een dergelijk stuk geen politieke uitspraken bevat. Integendeel, waarover zouden wij hier dan moeten spreken? Wij spreken hier over politieke stukken. Het ging mij erom – dat zal de staatssecretaris wel hebben begrepen – dat dit stuk een heel hoog politiek gehalte heeft, in die zin dat sprake is van weinig verantwoording en dat er ook kwantitatief weinig instrumenten zijn voor de Kamer om de voortgang der dingen achteraf te kunnen toetsen in het kader van de controle op het Europese gebeuren. De staatssecretaris zal die gedachte meenemen. Ik neem aan dat wij daar de volgende keer meer inhoud aan zullen kunnen geven.

Ik heb een reactie gemist op mijn opmerking over het handvest met grondrechten. Ik heb mijn algemene bezwaren daartegen herhaald, maar ik heb ook een opmerking gemaakt over de mijns inziens nogal diffuse structuur die bij de voorbereiding daarvan zou worden gevolgd, met een gezelschap, bestaande uit nationale parlementariërs, europarlementariërs, vertegenwoordigers van de regering en vertegenwoordigers van de Europese Commissie. Dat lijkt mij een richting die wij niet uit moeten.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de regering voor de ruime beantwoording van de vragen. Ik zou nog graag een paar korte punten willen noemen.

Het is duidelijk dat mijn fractie hecht aan een binnenkort te houden debat over de EVDI. De belangrijkste reden daarvoor is dat wij grote zorgen hebben dat die ontwikkeling die in Keulen zou zijn aangezet, leidt tot een scheidslijn in Europa, in die zin dat 15 landen in Europa een hek om zichzelf zetten, waardoor de uitbreidingsbewegingen van zowel de NAVO als de Europese Unie naar andere landen worden gefrustreerd. Ik heb de regering een aantal malen gevraagd of dit niet gewoon binnen de NAVO kon. Ik heb daarop tot nu toe echter geen antwoord gekregen. Ik krijg dat binnenkort graag alsnog. Wat kan er niet, wat de Europese Raad wil, binnen de afspraken die gemaakt zijn met de NAVO in Berlijn 1996? Een andere belangrijke reden voor ons is de zuiverheid in het overleg tussen de regering en de Tweede Kamer. Ik heb de stukken waarnaar de minister-president heeft verwezen, de Washington declaration en de brief van 19 mei van de regering over het verslag van de West-Europese Unie, in de loop van de dag nog eens goed gelezen. In beide stukken constateer ik dat er sprake is van een EVDI binnen de NAVO. Ons bezwaar is dat wij het gevoel hebben dat er tijdens de laatste bijeenkomst in Keulen een duveltje uit een doosje is gekomen, namelijk de woorden "zonder NAVO". Misschien kan deze kwestie in de toekomst nog worden uitgelegd.

Ik was blij met de opmerking van de minister-president dat, gezien de ontwikkelingen met een eventuele EVDI en gelet op de situatie op de Balkan en dergelijke, hij niet uitsluit dat dit consequenties kan hebben voor de begroting van Defensie. Ik neem aan dat die consequenties zullen worden meegenomen in de Defensienota die ons in september zal bereiken.

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld aan collega Melkert in het kader van zijn warme woorden over het GBVB en de interne markt. Ik vroeg of hij bereid is om mee te strijden voor het afschaffen van de zeer grote en marktverstorende subsidies van regeringen van diverse lidstaten van de Europese Unie aan de wapenindustrie.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Naar aanleiding van het citaat van de heer De Hoop Scheffer over het voornemen van de heer Prodi ten aanzien van zijn verantwoordelijkheid voor het functioneren van andere leden van de Commissie, merk ik op dat dit niet helemaal volledig is. Kort samengevat, zei de heer De Hoop Scheffer dat de heer Prodi een bevoegdheid wil om leden van de Commissie te ontslaan. Ik heb de heer Prodi dat niet horen zeggen in de Europese Raad. Hij wil wel als voorzitter inhoud geven aan een bijzondere verantwoordelijkheid, niet alleen bij de start van de Commissie, maar ook tijdens het functioneren van de Commissie. Als er dus ook echt problemen zouden blijken in de relatie tussen de leden van de Commissie en het Europees Parlement, dan wil hij aan die verantwoordelijkheid in elk geval een zekere materiële invulling geven. Ik prijs dat in hem. Ik zou dat in zijn plaats ook doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan zijn wij het op dit punt eens.

Minister Kok:

Voorzitter! Ten aanzien van de motie van de heer De Hoop Scheffer ben ik enigszins overvraagd wat betreft de techniek. De motie heeft in elk geval de intentie om te voorkomen dat er lacunes blijven bestaan tussen de bevoegdheden van de Europese Rekenkamer en die van nationale rekenkamers, met name waar het gaat om het tussengebied, waarbij de vraag opkomt wat er via Brussel gebeurt en wat er binnen de lidstaten gebeurt. In die zin sta ik positief tegenover de strekking van de motie. Ik maak echter wel een voorbehoud ten aanzien van de technicalities van het dictum. Ik heb nu geen behoefte om er een versie tegenover te plaatsen, maar de lacune behoeft niet per se te betekenen dat de nationale rekenkamers te weinig bevoegdheden hebben en er dus uitsluitend sprake zou moeten zijn van een opvullen van die lacune door de nationale rekenkamers meer bevoegdheden te geven. Als het gaat om nationale uitgaven die via de nationale begroting moeten worden verantwoord, is dat vanzelfsprekend een verantwoordelijkheid van de nationale rekenkamers. Als dat thans onvoldoende zou zijn gerealiseerd, behoeft dat verbetering. Als het gaat om het grijze gebied tussen wat echt nationaal en wat deels nationaal en deels Europees is, zou ik daarover nog wel eens een gedachtewisseling willen hebben, ook in het kabinet. Binnenkort zullen wij met de meestbetrokken ministers praten over de vraag of de bevoegdheden van de Europese Rekenkamer ook niet zou moeten worden vergroot. Het opvullen van de lacune zou dus in een beweging in twee richtingen kunnen gaan. Ik zou de Kamer zelfs in overweging kunnen geven – binnen niet al te lange termijn zal er een nader bericht vanuit het kabinet komen hoe wij hiermee om willen gaan – om die motie eventueel aan te houden en wellicht ook het dictum te bezien. Ik sta echter positief tegenover de strekking, het opvullen van een vermeende of reëel aanwezige lacune.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik kijk nu even snel rond naar de mede-indieners. Als dit de interpretatie van de minister-president is, wat ook de onze was, ben ik gaarne bereid om de motie aan te houden en af te wachten tot het kabinet op korte termijn hierop terugkomt.

Minister Kok:

Ik denk dat dat inderdaad de ordelijkheid in het geheel kan helpen bevorderen. Dan zijn wij echter aan zet om de informatie te geven waar de Kamer recht op heeft.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer De Hoop Scheffer stel ik voor, de motie-De Hoop Scheffer c.s. (21501-20, 26580, nr. 86) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik zal alleen reageren op de eerste motie van de heer Van Middelkoop. Excuses dat ik niet heb gereageerd op de opmerkingen die ook de heer Marijnissen heeft gemaakt over het internationaal financieel stelsel en de betrokkenheid van de private sector. Daar zit dus achter dat grote turbulentie op internationale markten juist door speculatiegedrag van private instellingen wordt veroorzaakt. De uitwerking daarvan mag niet uitsluitend op het hoofd van het IMF en van overheden neerkomen. Daarachter zit de wens om daarin verbeteringen tot stand te brengen. Ik weet dat collega Zalm doende is, vanuit Nederland, maar ook samen met andere landen, die verbeteringen in de internationale financiële architectuur verder tot stand te brengen en daarover ideeën te ontwikkelen. Er is verwezen naar de ideeën die de heer Wijffels daar in zijn vroegere of huidige hoedanigheid over heeft. De SER zal hier binnenkort nader over worden geraadpleegd, officieel of informeel. De motie ligt dus volledig in lijn met de activiteiten die door de minister van Financiën en anderen in de regering worden ondernomen. Zij is dus even sympathiek als overbodig.

De opmerkingen van de heer Marijnissen hoef ik niet van commentaar te voorzien. Ik heb daar in eerste termijn al op gereageerd.

Iedere keer als de heer Hessing spreekt over Berlijn, gaat het dus over Keulen. Daar heeft inderdaad besluitvorming inzake EVDI plaatsgevonden. Er gaat geen hek om de 15. Het is een Europese veiligheids- en defensie-identiteit. Het is geen NAVO veiligheids- en defensie-identiteit. De lijn is – dat staat ook expliciet in de stukken – dat bij het inhoud geven aan de identiteit, het versterken van de identiteit, maximaal gebruik wordt gemaakt van NAVO-middelen, behalve in die situaties, kleinschalige operaties betreffende, waar dat niet zinvol wordt geacht. De zinvolheid wordt dan niet bepaald door een soort anti-NAVO-gevoelen. Er wordt dus niet gedacht: dit is zo bijzonder, dit doen wij zelf en daar hebben wij de NAVO niet bij nodig. De zinvolheid wordt bepaald door de kleinschaligheid die het niet nodig maakt dat beroep op die NAVO-middelen te doen. Ik hoop dat ik met deze opmerking in elk geval iets van verduidelijking heb gegeven in het verlengde van de gestelde vragen. Bij een verkeerde lezing of bij de wens om het op een bepaalde manier te interpreteren – dat kan soms samenlopen of elkaar overlappen – zou de indruk kunnen ontstaan alsof hier nu iets gebeurt dat zich niet verhoudt tot het commitment dat wij met elkaar in NAVO-verband hebben aangegaan en willen blijven hanteren. Het gebruik van NAVO-middelen is dus maximaal, tenzij dat in bijzondere situaties niet nodig is vanwege de kleinschaligheid. Ik kan eigenlijk niet inzien wat daar nu de springende problemen zijn, maar dat zal zeker in een vervolgcontact kunnen blijken.

Voorzitter! Ik sluit af. De heer Hessing zegt: de minister-president ziet nu ook wel dat er consequenties voor de defensiebegroting kunnen ontstaan. Ik heb gezegd dat in deze boze wereld waarin ontwikkelingen elkaar snel kunnen opvolgen, de regering de ogen niet mag sluiten voor de eventualiteit dat in de internationale ontwikkelingen, ondanks alle voornemens die budgettair op papier zijn gezet, zou kunnen blijken dat nieuwe inzichten leiden tot nieuwe becijferingen. Ik moet zeggen dat ik, zeker met het nu hopelijk snel ten einde brengen van het militaire conflict in Kosovo en met een onverwoestbaar vertrouwen in de toekomst – vooral investerend in hoop en optimisme dat we weer geld kunnen gaan besteden voor opbouw in plaats van voor defensiedoeleinden – het realiteitsgehalte van de naderende ophoging van de defensiebegroting om die reden thans niet structureel onderschrijf. Ik heb mijn opmerking gemaakt om te laten zien dat ik mij niet wil afsluiten van eventuele ontwikkelingen. Ik wil de opmerking echter ook niet geïnterpreteerd hebben als een anticipatie op afwegingen die nader moeten worden gemaakt, alle feiten in aanmerking nemend.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Mij rest nog een oordeel te geven over de motie op stuk nr. 89 van de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop over het wapenexportbeleid. De Nederlandse regering zal die inspanningsverplichting graag met de Kamer aangaan.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! Ik wil graag nog mijn oordeel geven over de motie op stuk nr. 88 van de heren Van Middelkoop en De Graaf over in de toekomst toch nog te bevorderen onafhankelijkheid van het fraudebestrijdingsbureau in de Unie. Deze motie is geheel in lijn met het streven van de Nederlandse regering tot nu toe. De motie is zeer sympathiek en misschien niet geheel overbodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, na het volgende debat te stemmen over de moties die bij dit debat zijn ingediend.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.