Aan de orde is een debat over de actuele situatie in Kosovo.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Vandaag gaat de zesde week in van de bombardementen, een triest resultaat. Toch mag dit geen enkele aanleiding zijn om te twijfelen aan de juistheid van de missie. De NAVO is gehouden, door te gaan met de acties totdat Belgrado bereid is toe te geven. Stopzetting van de acties, zonder dat de NAVO-eisen zijn ingewilligd, zou een ramp betekenen voor de regio, waarvan de gevolgen niet zijn te overzien. Het zou een definitief buigen betekenen voor dictatuur en terreur.

Dit betekent tevens dat de NAVO er niet aan ontkomt haar luchtaanvallen te intensiveren en vooral ook de effectiviteit daarvan te vergroten. Dat kan door aanvallen vanaf een lagere hoogte uit te voeren, waardoor ook de kans op fouten kan worden verkleind. Het konvooi vluchtelingen dat vorige week werd geraakt, is een voorbeeld van zo'n fout, maar ook vanmorgen werden wij opgeschrikt door het bericht dat bij luchtaanvallen opnieuw burgers zijn geraakt. Ik ben mij ervan bewust dat lager vliegen leidt tot grote risico's voor de betrokken vliegers. Dat is een afweging die moet worden gemaakt. Deze risico's worden overigens ook genomen als gevechtshelikopters worden ingezet, die ook laag boven de grond moeten vliegen. Is bekend wanneer dit wapen zal worden ingezet?

Er wordt momenteel veel gespeculeerd over de inzet van soldaten op de grond. Voor mijn fractie is dat op dit moment niet aan de orde. Zeker pleidooien om vanuit Hongarije op te stoten naar Belgrado lijken ons een hoog Don Quichotkarakter te hebben. Er zijn natuurlijk ook andere scenario's denkbaar, maar, nogmaals, ik houd mijn twijfels, waarbij ik overigens de inzet in de toekomst van het grondwapen ook niet volledig wil uitsluiten. In hoeverre maakt de inzet van grondtroepen op dit moment deel uit van internationaal overleg?

De aanvallen van de NAVO op de Servische televisie zijn fel bekritiseerd. De Servische televisie zou ook niet mijn eerste doel zijn, maar wij moeten wel constateren dat de Servische televisie niets met journalistiek te maken heeft. Het is een puur machtsinstrument en een van de pijlers waarop de huidige dictatuur berust. Bovendien heeft de Servische televisie mede het klimaat gecreëerd waarin zuiveringen konden plaatsvinden. Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken in ieder geval nadere informatie zou moeten kunnen geven over de politieke overwegingen die hebben geleid tot het besluit om deze instelling aan te vallen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan de heer Valk een scherper antwoord geven op de vraag of een televisiestation een acceptabel doel is? Vindt hij niet dat dit ver af staat van een militair doel? Is hij het niet met mij eens dat deze zelfde bewindslieden enige weken geleden hebben gezegd dat dit type doelen nooit aangevallen zou worden?

De heer Valk (PvdA):

De grens tussen militaire doelen en burgerdoelen is een beetje een definitiekwestie. Ik herhaal dat het niet mijn eerste optie is, maar ik wil in ieder geval het beeld corrigeren dat de vrije journalistiek is aangevallen. De Servische televisie heeft niets met journalistiek te maken, maar alles met de propaganda die de laatste jaren over dit deel van Europa is uitgestort. Nogmaals, ik zou niet voor deze optie hebben gekozen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het lijkt mij toch goed dat uiteindelijk de politiek bepaalt welke doelen geraakt moeten worden en dat niet militairen zeggen: dat is een militair doel, dus dat pakken we er nog maar bij. In die zin vind ik het van belang dat de heer Valk helderder dan nu gebeurt, aangeeft of een televisiestation al dan niet tot een militair doel behoort. Vindt hij niet dat er ernstig aan getwijfeld moet worden dat daarvan sprake is?

De heer Valk (PvdA):

Ik heb hier twijfels bij. Dat heb ik eerder geformuleerd, maar ik heb ook nuanceringen aangegeven. Ik heb moeite met het beeld dat is uitgedragen en waarmee men het doet voorkomen dat het hier om vrije journalistiek zou gaan. Daarvan is absoluut geen sprake. Alvorens ik evenwel een meer definitief oordeel kan geven, wil ik van de minister van Buitenlandse Zaken horen wat precies de overwegingen zijn geweest. Dus ik wacht het antwoord van de minister in eerste instantie af.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De heer Valk zegt dat geen sprake is van vrije media, maar van beïnvloeding. Dat is zeker waar. De media daar doen natuurlijk echt aan propaganda. Uit de woorden van de heer Valk maak ik op dat dat voor hem een reden zou kunnen zijn om toch televisiestations te bombarderen. Hij zegt erbij: ik zou daar niet het eerst aan denken. Mijn vraag is dan: is het wel het laatste? Er zijn namelijk veel meer instellingen in Servië en Joegoslavië die aan beïnvloeding en propaganda doen. Je zou uiteindelijk de andere instellingen die aan propaganda doen ook kunnen bombarderen. Ik denk aan kerken en scholen. Die doen allemaal aan beïnvloeding en aan propaganda.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik zal de aller-, allerlaatste zijn die een pleidooi wil houden voor het bombarderen van Joegoslavische kerken of scholen. De vergelijking van de heer Van Bommel is niet terecht. Ik constateer dat de Servische media net als het leger heel nadrukkelijk tot de machtspilaren, de machtspijlers van dit bewind behoren. Nadrukkelijk heeft men geprobeerd de vrije media te beteugelen, de mond te snoeren en te terroriseren. Dat mag ook geconstateerd worden.

De heer Van Bommel (SP):

Dat heb ik met u geconstateerd. Dan blijven over de media in het algemeen. Straks zijn de kranten en de radiostations aan de beurt. Die doen ook aan beïnvloeding. Vormen zij volgens u ook een legitiem doel?

De heer Valk (PvdA):

Dat heeft u mij niet horen zeggen. U heeft kunnen horen dat ook ik mijn twijfels heb bij de keuze van deze doelen. Mijn doel is in de eerste plaats het uitschakelen van de militaire infrastructuur van Joegoslavië.

Voorzitter! Ik vind het van het allergrootste belang dat de NAVO er alles aan doet dat de Joegoslavische bevolking op adequate wijze wordt geïnformeerd over de rol van de NAVO. Wat mij betreft kan zij op dat punt meer doen.

Voorzitter! Alles moet worden aangegrepen om de oorlog te kunnen beëindigen. Diplomatie moet zoveel als mogelijk een kans worden gegeven. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat Rusland momenteel vindt van de eisen die de NAVO heeft geformuleerd. Op welke wijze vindt bijvoorbeeld terugkoppeling plaats van de ontmoetingen die de Amerikaanse gezant Talbott had in Moskou? Interessant vind ik de opmerkingen van vice-premier Draskovic over de stationering van een internationale troepenmacht. Ik weet ook wel dat hij slechts een van de vijf vice-premiers van Joegoslavië is en dat hij ook nog de reputatie heeft op te houden van iemand die regelmatig van standpunt verandert. Hij is ook door Bonn, door de vice-minister van buitenlandse zaken, vanmorgen betiteld als een warhoofd. Allemaal waar, maar toch wijzen de opmerkingen van Draskovic erop dat de onrust in Joegoslavische politieke kringen begint te groeien en dat er wellicht bereidheid is voor het vinden van een uitweg.

Voorzitter! Met genoegen heb ik kunnen constateren dat er nu een olieboycot wordt afgekondigd. Hoe effectief is zo'n instrument als de NAVO niet bij machte is die boycot af te dwingen? Dat werd althans gemeld. De NAVO zou alleen schepen mogen visiteren. Tegenhouden zou volgens de berichtgeving niet mogen. Op dit punt krijg ik graag wat meer informatie.

Voorzitter! Dan heb ik nog enkele afrondende opmerkingen. Allereerst betreffen die de hulp. Vorige week zegde de minister toe na te zullen gaan in hoeverre de hulp van Rusland kan worden ingeroepen om voedseldroppings door de VN te verzorgen, juist omdat mag worden verwacht dat Joegoslavië haar militaire acties niet tegen Rusland zal richten. Kan de minister hierover nadere informatie geven?

Gisteren zei de UNHCR in Macedonië dat zij niet meer in staat is de instroom van vluchtelingen op te vangen. Het lijkt mij dat vooral NAVO-troepen in dat land ingezet moeten worden om de UNHCR bij te staan. In hoeverre wordt op dit moment in extra inspanningen van NAVO-zijde op dit gebied voorzien?

Voorzitter! Tot mijn genoegen las ik in de conclusies van de Algemene Raad, dat de Europese Unie nu wel bereid is Montenegro economisch en financieel te steunen teneinde deze jonge democratie in staat te stellen de lasten van de oorlog, zoals de vluchtelingenopvang, te kunnen dragen. Wat zal dat concreet betekenen?

Ook op de top van Washington zijn mooie woorden gesproken over de wederopbouw van de Balkan, alsmede de integratie ervan in wat zo prachtig het Europese huis heet. Ik had gehoopt dat die gelegenheid ook zou zijn aangegrepen om als eerste Roemenië het NAVO-lidmaatschap aan te bieden. Ook andere Balkanlanden moet in de toekomst een reëel toetredingsperspectief worden geboden. Alleen integratie met het Westen kan de regio stabiliseren. Wij weten allemaal dat het omgekeerde de ambitie is van de huidige machthebbers in Joegoslavië.

Voorzitter! Wij wensen de Nederlandse en andere militairen die op dit moment in de regio voor zo'n zware taak staan, heel veel sterkte toe bij het werk dat zij verrichten.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter! De situatie op de Balkan verslechtert steeds verder. Meer dan een maand bombarderen heeft de doelstellingen van de NAVO niet dichterbij gebracht. Het tegendeel lijkt waarschijnlijker. Dat roept de vraag op hoelang de NAVO daar nog mee kan doorgaan. Wat aanvankelijk een korte militaire actie moest zijn, lijkt nog heel lang te kunnen gaan duren. Heeft de regering hier enig zicht op? Wordt het een kwestie van dagen, weken of zelfs maanden doorgaan met bombarderen?

Bij de bombardementen is sprake van een verschuiving van militaire doelen naar burgerdoelen. Aanvankelijk werden raketten afgevuurd op militaire vliegvelden en luchtafweer. In toenemende mate wordt nu gekozen voor andere doelen, zoals ministeries, partijkantoren, elektriciteitscentrales, televisiestations. Het zijn allemaal doelen die in de opvatting van de NAVO het Joegoslavische militaire apparaat zouden ondersteunen. In die redenering kun je uiteindelijk vrijwel alles in Joegoslavië bombarderen. Ook de medische zorg en uiteindelijk ook de drinkwatervoorziening ondersteunen het militaire apparaat. Is er een eind aan die verschuiving van militaire naar burgerdoelen? Als het hele land wordt platgebombardeerd, is het toch niet vol te houden dat er geen oorlog wordt gevoerd die de hele Joegoslavische bevolking treft?

De aanvallen op televisiestations hebben een gevaarlijke bijwerking. Behalve dat onschuldige omroepmedewerkers en journalisten omkomen, krijgt de bevolking geen enkele informatie meer. Dat kan tot grote paniek leiden en maakt buitenlandse journalisten in Joegoslavië tot mogelijk doelwit van Joegoslavische agressie. Ik twijfel er niet aan dat de Joegoslavische televisie propaganda tegen de NAVO maakt, maar als dat voldoende reden is om tot bombarderen over te gaan, dan moeten wij vrezen dat straks ook andere media zoals kranten en radiostations gebombardeerd worden. Ook daar vindt namelijk beïnvloeding plaats. Waar ligt voor de Nederlandse regering de grens? Stemt de regering in met acties tegen andere media, zoals krantenredacties en radiostations?

De NAVO heeft besloten tot een verbod op de verkoop en het transport van olie en bereidt een zeeblokkade voor. Over de wettelijke basis daarvoor bestaat verschil van mening. President Chirac meent dat het aanhouden van schepen op volle zee een oorlogsdaad is. Rusland heeft aangekondigd zich niets van een blokkade te zullen aantrekken. Wat is het oordeel van de Nederlandse regering over dit meningsverschil? Is er naar haar oordeel een VN-resolutie voor deze blokkade nodig en dreigt door dit NAVO-besluit niet een confrontatie met Rusland op zee?

In de brief van de regering wordt met geen woord gesproken over de inzet van grondtroepen. Toch blijven vooral buitenlandse media melding maken van Britse plannen om eind juli een troepenmacht in de regio te hebben voor een invasie in Kosovo. Dat sluit aan bij de opmerkingen van generaal Naumann, voorzitter van het militair comité van de NAVO in The Washington Post van gisteren. Hij zegt dat in de hele militaire geschiedenis geen enkel voorbeeld te vinden is van een operatie die alleen met luchtbombardementen succesvol is geweest. Al die signalen wijzen erop dat dit conflict langzaam in een grondoorlog overgaat. Blijft de Nederlandse regering bij haar standpunt dat een grondoorlog niet aan de orde is, omdat de totale Balkan daardoor in brand zal komen te staan? Blijft zij bij haar oordeel dat daarvoor bovendien een nieuwe VN-resolutie nodig is?

In de media lezen wij berichten als zouden er NAVO-militairen in Kosovo aanwezig zijn om doelen aan te wijzen voor de luchtaanvallen. Wat is er waar van die berichten? Zijn daar ook Nederlandse militairen bij? Ik vraag het maar voor de zekerheid, omdat onze fractie niet altijd op hetzelfde moment als sommige andere fracties over alle details van de Nederlandse inzet wordt geïnformeerd.

Een ondergeschikt punt vormen de kosten van de oorlog. Internationaal gaat het inmiddels om vele miljarden. Is er enig zicht op de kosten van de Nederlandse bijdrage? Zonder daar zicht op te hebben, zien sommigen er aanleiding in om bij voorbaat de bezuinigingen op Defensie ter discussie te stellen. Wat is het standpunt van de Nederlandse regering? Kunnen wij meer informatie krijgen over de kosten van de Nederlandse bijdrage?

Concluderend: deze oorlog lijkt steeds hopelozer te worden. De vluchtelingen zijn in de regio niet goed meer op te vangen en de NAVO heeft zich verantwoordelijk moeten maken voor de veiligheid van vrijwel alle landen in de regio. Het grensoverschrijdend geweld, waar zowel het UCK als Servische troepen verantwoordelijk voor zijn, neemt toe. Nog even en de oorlog slaat over naar Albanië, zo lijkt het. Als deze oorlog de geloofwaardigheid van de NAVO moet redden, kunnen wij nu wel stoppen. Geen enkele andere organisatie is immers in staat om zoveel raketten en bommen in zo'n korte tijd in te zetten. Maar de politieke doelen zijn verder weg dan ooit. Het wordt nu openlijk betwijfeld of Kosovo in de toekomst nog wel onderdeel van Joegoslavië kan uitmaken. Wat is het standpunt van de Nederlandse regering op dit punt?

Om te voorkomen dat politieke oplossingen steeds verder uit beeld raken, zou de regering zich ervoor moeten inzetten om een einde te maken aan de bombardementen. Dan ontstaat een nieuwe situatie voor een diplomatiek en politiek offensief. Deëscalatie in plaats van escalatie! De uiteindelijke oplossing voor Kosovo moet aan de onderhandelingstafel tot stand komen, maar daarvoor moeten de strijdende partijen wel eerst weer met elkaar in gesprek komen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het is goed om plenair te spreken over de situatie in Kosovo. De fractie van D66 ziet dat ook als een uitdrukking door deze Kamer van nog steeds de buitengewone ernst van het probleem. Mijn fractie heeft in de reeks vorige debatten, plenair, op het niveau van woordvoerders en met de fractievoorzitters, steeds de vraag proberen te beantwoorden: dient het middel van de luchtcampagne, inmiddels ruim een maand gaande, nog steeds het politieke doel? Die vraag klemt temeer nu het politieke doel na ruim een maand nog steeds niet is bereikt met de hoge prijs die de internationale gemeenschap, het volk van Kosovo voorop, daarvoor betaalt. De beelden staan voor altijd in het geheugen van de 20ste eeuw gegrift. Het regime-Milosevic is en blijft daarvoor verantwoordelijk. De operatie Hoefijzer is versneld uitgevoerd, maar die operatie was wel gepland.

Het is, gezien die hoge prijs en gezien het vooralsnog ontbreken van een politiek akkoord, gerechtvaardigd om te twijfelen of wij op de goede weg zijn. Elke dag moet je jezelf die vraag stellen en moet die twijfel worden getoetst. Het is ook goed dat de NAVO-top zich vanuit die vraagstelling, vanuit die twijfel, heeft beziggehouden met Kosovo. Zo heb ik de resultaten en het klimaat van die NAVO-top verstaan. Mijn fractie steunt nog steeds dat wij doorgaan met de luchtcampagne, ondanks de zorgen en de twijfel en ondanks de verkeerde taxatie dat Milosevic wel snel door de bocht zou gaan. Wij moeten dan wel de kans op een politieke oplossing maximaal benutten. Die kans leek met name de laatste twee weken aanzienlijk, maar toch ontglipte de politieke oplossing ons steeds. Milosevic deed twee onbetekenende gestes: een bestand met Pasen en het "akkoord" van vorige week donderdag over de waarnemersmacht tussen Tsjerno- myrdin en Milosevic. Graag zou ik van de minister van Buitenlandse Zaken een appreciatie hebben van die "concessies" van Milosevic en van de opmerkingen die over de troepenmacht zijn gemaakt door vice-premier Draskovic in een interview van zondag.

De politieke oplossing moet naderbij worden gebracht, want er is geen alternatief. Wat zijn nu precies de inspanningen die gaande zijn in de Veiligheidsraad? Die Veiligheidsraad is nu toch aan zet, zo zou je zeggen. Nederland speelt daarin een rol als niet-permanent lid. De brief van het kabinet daarover is wel erg kort. Ik krijg graag een toelichting van de minister van Buitenlandse Zaken. Wordt nu een resolutie voorbereid in de Veiligheidsraad? Hoe zijn de posities?

Moskou is dezer dagen het zenuwcentrum van de internationale diplomatie, van politieke activiteiten. Dat is terecht, want Moskou had en heeft de sleutel voor een politieke oplossing. Op welke punten verschilt Moskou nu exact van mening met het vijfpuntenplan van de NAVO en Kofi Annan? Bij de top heeft de NAVO immers terecht aangegeven flexibel te willen zijn inzake het formaat van en de deelname aan een internationale vredesmacht. Het spreekt voor iedereen vanzelf dat de VN, de Europese Unie en de OVSE daarin een rol hebben te spelen, maar de geïntegreerde militaire structuur van de NAVO zou ook in Russische ogen in de NAVO-plusformule een belangrijke "asset" moeten zijn.

Het is goed dat de NAVO heeft aangegeven bereid te zijn de luchtaanvallen op te schorten als Belgrado de vijf punten accepteert en een aantoonbaar begin heeft gemaakt met de terugtrekking van troepen. Wij vragen dan wel, terecht, het maximum aan Milosevic. Ik vraag de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie of in Washington nog is overwogen een korte bombardementspauze in te lassen, bijvoorbeeld om Milosevic de kans te geven binnen 24 uur te reageren op het vijfpuntenplan, hulpverleners toe te laten tot Kosovo en zich uit te spreken over voedseldroppings? Voor dat laatste is de Russische medewerking vereist.

Voorzitter! Over grondtroepen zwijgt het kabinet in alle toonaarden. Mijn fractie was en is geen voorstander van een grootschalige offensieve operatie, maar ziet wel een functie in het opbouwen van troepen rondom Kosovo. Wij vragen ons af of het geheel negeren van dit onderwerp in de brief van het kabinet wel volstrekt de realiteit van de discussie weerspiegelt; er zijn scenario's, er zijn plannen en er zijn door anderen uitspraken over dit onderwerp gedaan. Je kunt je voorstellen dat kleinschalige inzet van grondtroepen de effectiviteit van de luchtaanvallen verbetert. Wat is de stand van zaken? Het lijkt mij niet dat de regering kan volstaan met het geheel negeren van dit punt.

Beter laat dan nooit heeft de Europese Unie thans een olieboycot ingesteld. Nederland moet worden geprezen voor de inzet op dit onderwerp en dat geldt ook voor het instellen van sancties in het algemeen. Is er nu een blokkade of gaat het alleen om een search and visit-operatie? Wat is de Nederlandse militaire bijdrage aan zo'n operatie?

De keuze van de doelen van de bombardementen roept vragen op. Een militaire propagandamachine kan worden aangevallen. Het wordt echter moeilijker om een tv-station met civiele medewerkers – en dus met civiele doden en gewonden – tot een legitiem doel te verklaren. Welke redenering heeft de NAVO op dat punt gevolgd? Worden civiele of quasi-civiele doelen nu ook aangevallen? In welke fase bevinden wij ons? Nog steeds in 2b of zijn wij stilletjes overgegaan naar fase 3?

Voorzitter! Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken al een compliment gegeven voor zijn inzet op het terrein van de sancties. Er is nu eindelijk – maar beter laat dan nooit – een behoorlijk pakket maatregelen overeengekomen. Sancties die het prestige van Milosevic aantasten zijn van belang. Ik denk hierbij aan het verstrekken van visa, ook voor zijn familie, en aan de sport. Is het mogelijk om een maatregel te nemen ten aanzien van de zetel van Joegoslavië in de VN?

Het beleid van de NAVO moet gericht zijn op het sparen en helpen van Montenegro. Is dat ook concreet het geval? Wij kunnen niet het bewind van Montenegro verder in de handen van Milosevic drijven. Ik maak de Europese Unie en Nederland complimenten voor de massieve hulp aan Macedonië en Albanië, maar wij staan nog maar aan het begin van een lange weg. Er is meer hulp nodig, zoals een Balkan-Marshallplan.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De heer Hoekema prees Nederland voor de massieve hulp aan Albanië. Waaruit blijkt die hulp?

De heer Hoekema (D66):

Ik sprak over de massieve hulp van de EU. Het gaat om vele honderden miljoenen en de hulpactiviteiten zijn nog maar net begonnen. Nederland moet niet alleen op Macedonië inzetten, maar ook in de bilaterale sfeer op Albanië. Ik heb al gezegd dat wij aan begin van een lange weg staan.

De heer Verhagen (CDA):

Steunt u het plan van de CDA-fractie van vorige week? In onze ogen moet Albanië op het lijstje van mevrouw Herfkens geplaatst worden.

De heer Hoekema (D66):

Ik verwachtte die vraag van de heer Verhagen al. Mijn fractie vindt de landenkeuze in het bilaterale OS-beleid een andere zaak dan de huidige hulpverlening aan Albanië en Macedonië. Er is terecht voor Macedonië gekozen en Albanië moet hulp krijgen. Die twee zaken moeten en kunnen uit elkaar kunnen worden gehouden.

De heer Verhagen (CDA):

Nederland dient een bijdrage te leveren aan de stabiliteit van de regio. Hoe kan dat als Albanië wordt uitgezonderd van de bilaterale ontwikkelingsrelaties?

De heer Hoekema (D66):

Er zijn zeer veel methoden om een land bilateraal te ondersteunen zonder dat het op de beroemde lijst van 19 landen van mevrouw Herfkens wordt geplaatst. Nederland moet dat doen en zal dat ook doen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dat de uitspraken van D66 over de wenselijkheid van een bilaterale relatie aanmerkelijk zijn afgezwakt. Wij komen daar in ander verband wel op terug.

De heer Hoekema (D66):

Mijnheer Verhagen, uw conclusie is niet juist. Ik heb alleen niet gezegd dat Albanië vanwege de crisis in Kosovo stante pede moet worden toegevoegd aan de lijst van 19 landen waarmee Nederland een structurele ontwikkelingsrelatie heeft.

Voorzitter! In sneltreinvaart nog drie punten.

1. De VN-vluchtelingenorganisatie UNHCR moet de vluchtelingenopvang beter coördineren. Terecht maakt het kabinet daar aan het slot van de brief een hard punt van.

2. De selectieprocedures zijn niet goed genoeg. Wat doen wij daaraan? Hoe kan de samenwerking tussen de NAVO en de VN verbeterd worden op het punt van de opvang van de vluchtelingen?

3. Het kabinet moet zich sterk maken voor een goede Europese regeling voor de tijdelijke bescherming van de Kosovaren. Dat is van groot belang.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Na vijf weken van luchtaanvallen is de situatie van de Kosovaren onverminderd slecht, om niet te zeggen zeer dramatisch. De vluchtelingenstromen nemen toe, de mensen in Kosovo zijn er uitermate slecht aan toe en er heerst natuurlijke grote onzekerheid en grote angst om het lot van velen daar, zeker van vele mannen van wie men absoluut niet weet of zij nog in leven zijn, of zij zich in de bergen hebben verscholen of dat zij zich aangesloten hebben bij het UCK. Voor mijn fractie blijft het belangrijkste punt dat voor deze mensen een veilige toekomst gecreëerd wordt en dat er levens gered worden in Kosovo.

De houding van de NAVO is mijns inziens dubbel. Aan de ene kant zet de NAVO zich in op onderhandelingen, maar aan de andere kant valt een verdergaande verharding en intensivering van de oorlog te constateren. Ik stel met grote zorg vast dat er sluipenderwijs steeds vaker civiele doelen geraakt worden, onder andere een tv-station. De discussie over de grondtroepen blijft voortdurend boven de markt hangen, wordt niet beslecht. Binnen de NAVO is er een stroming die aanstuurt op een verdergaande escalatie. En als ik dan president Clinton tijdens de NAVO-top hoor zeggen "wij zullen deze oorlog winnen", dan vraag ik mij af of het hier om een prestigeslag van de NAVO gaat. Dat mag toch niet het geval zijn. Het gaat erom dat uiteindelijk voor de Kosovaren een vreedzame toekomst gecreëerd wordt. Wat dat betreft is mijn fractie voor een wat bescheidener opstelling van de NAVO, in die zin dat de operaties dienen als ondersteuning van het op gang brengen van de onderhandelingen en dat zij gericht zijn op het uitschakelen van militaire capaciteit. Die opstelling steunt mijn fractie. Ik heb echter grote moeite met een opstelling die tot verdergaande escalatie leidt.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Vos maakt terecht bezwaar tegen aanvallen op burgerdoelen. Zij is voor een bescheidener opstelling van de NAVO en voor het uitschakelen van militaire doelen. Betekent dit dat haar fractie een deel van de luchtaanvallen niet steunt? Al eerder heeft zij bezwaar gemaakt – wat mij betreft terecht – tegen aanvallen op een elektriciteitscentrale, op partijkantoren en andere burgerdoelen. Nu noemt zij een televisiestation. Moet ik hieruit opmaken dat haar fractie slechts een deel van de campagne steunt? Als dat het geval is, lijkt mij dat haar fractie de campagne helemaal niet zou moeten steunen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zal eerst duidelijk maken wat de stellingname van GroenLinks is. Een aantal van de doelen die nu geraakt zijn, hebben niet onze steun. Wij vinden dat een slechte zaak. Een televisiestation is een civiel doel. Met het bombarderen van een dergelijk doel wordt een grens overschreden die niet overschreden zou moeten worden. Wij denken ook dat dit nog meer weerstand bij de bevolking in Servië zal oproepen tegen de NAVO-acties. Op dat punt zijn wij kritisch. Dat type doelen moet niet geraakt worden. Wij verbinden daaraan echter niet de consequentie dat wij de gehele actie niet meer steunen, maar het moet volstrekt helder zijn dat wij de operaties uiterst kritisch volgen en dat er voor ons op een bepaald moment een grens in zicht komt die niet overschreden mag worden. Vooralsnog steunen wij de actie en wachten wij totdat er van de kant van Milosevic iets verandert.

De heer Van Bommel (SP):

Allemaal tot uw dienst, maar wanneer u onderscheid maakt in doelen – en dat doet u volkomen terecht – dan moet er toch een grens zijn. U zegt zelf dat er sprake is van escalatie en van een verschuiving naar burgerdoelen. Is er wat u betreft dan geen grens?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk is er wat ons betreft een grens. Dat heb ik zojuist aangegeven. Ik vind echter niet dat wij nu zomaar een scherpe grens kunnen trekken. Er kan een moment in zicht komen dat wij die grens wel trekken. Dat zal gebeuren als blijkt dat steeds meer civiele doelen aangevallen worden. Als wij moeten vaststellen dat er een duidelijke verschuiving gaande is van militaire doelen naar civiele doelen, dan kan dat moment zich aandienen. Wij houden dat elke dag in de gaten. Wanneer die grens voor ons op een gegeven moment overschreden wordt, dan zullen wij dat luid en duidelijk, ook in deze Kamer, aangeven.

De heer Van Bommel (SP):

Dan toch heel concreet het volgende. Wij hebben het hier over de media. Wat vindt u als er radiostations en krantenredacties worden aangevallen? Dat ligt allemaal in het verschiet natuurlijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Bombardementen op dat type doelen steunen wij niet. Het gaat ons om het raken van de militaire capaciteit van Milosevic. Wat ons betreft zou de actie veel meer gericht moeten worden op activiteiten in Kosovo zelf. Wij hebben zeer grote problemen met dit type verschuiving. Wij willen de bombardementen op dit type doelen in feite niet steunen, al trekken wij op dit moment onze steun voor de actie om die reden niet in.

Voorzitter! Ik wil graag enige helderheid van de regering hebben. Het gaat uiteindelijk toch nog steeds om het bereiken van een politieke en diplomatieke oplossing? De NAVO is nu toch niet op weg om Milosevic "weg te bombarderen"? GroenLinks zou dat type inzet in ieder geval niet willen steunen. Het gaat uiteindelijk om een politieke oplossing met een Kosovo dat verregaande autonomie heeft binnen de federale Servische republiek.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Is mevrouw Vos in staat of bereid nog iets verder door te gaan op de uitspraken die zij in dit debat deed en die ook zaterdag door GroenLinks zijn gedaan na de partijraad? Waar ligt voor GroenLinks het punt waarop de steun aan de luchtacties eventueel moet worden opgezegd? Is dat bij een keuze voor te veel civiele doelen? Is daar een bepaalde drempel die GroenLinks niet wil overgaan? Kan zij dat iets verder adstrueren?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Twee punten zijn voor ons cruciaal. Allereerst zijn dat de civiele doelen. Ik heb nu de radiostations en de televisiestations genoemd. Die doelen zijn voor ons niet acceptabel. Er zijn overigens meer doelen niet acceptabel. Wij vragen ons ook af of het echt nodig is om alle bruggen in het noorden bij Novisad weg te bombarderen. Inmiddels zijn er chemische fabrieken gesneuveld. Al deze doelen horen volgens ons niet tot de militair-strategische doelen. Bij ons kan op een gegeven moment een grens bereikt worden. Als dit zich doorzet en een zeer groot aantal van dit soort doelen getroffen kan gaan worden, trekken wij een grens. Ik kan op dit moment niet precies zeggen waar die grens ligt. Wij maken dagelijks een afweging. Als het moment daar is, zullen wij daar helder over zijn.

Het tweede belangrijke punt is dat wij vinden dat er uiteindelijk diplomatiek een oplossing moet komen. Wanneer wij de indruk hebben dat men liever doorgaat op de militaire weg en de diplomatieke weg frustreert, kan dat ook een breekpunt zijn bij de steun van de GroenLinks-fractie aan deze acties. Ik zei al dat wij alles willen inzetten op de diplomatieke oplossing. Daar lijken meer dan ooit ook kansen te liggen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat laatste ben ik met u eens. Ik wil even terug naar die civiele doelen. U zegt dat dat soort acties in wezen niet acceptabel is voor de fractie van GroenLinks. U heeft het over de bruggen, de radio- en televisiestations. Maar deze zijn feitelijk al gebombardeerd. Ondanks het feit dat u bezwaren formuleert, is het moment voor GroenLinks nu niet daar om de steun in te trekken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is altijd een kwestie van een balans maken. Wij hebben grote bezwaren tegen bombardementen op deze doelen. Aan de andere kant vinden wij dat de acties niet stopgezet mogen worden voordat er een betekenisvol gebaar van Milosevic is gekomen. Zolang dat moment er niet is, zijn wij niet bereid om onze steun in te trekken. Ik heb echter al gezegd dat er een moment kan komen dat wij vinden dat er te weinig gericht wordt op de militaire capaciteit en te veel op de civiele doelen. Ook al is er dan geen gebaar van Milosevic, dan nog kan er voor GroenLinks een grens in zicht komen. Die balans maken wij iedere dag opnieuw op. Op een gegeven moment komen we wellicht aan de andere kant van de streep terecht. Op dit moment is dat nog niet het geval.

Voorzitter! Ik wil nog even doorgaan op het punt van de diplomatieke oplossing. Dat is een ander belangrijk toetspunt voor mijn fractie. Er lijken nu meer dan ooit kansen te liggen. Er worden allerlei initiatieven genomen. Is dit niet het moment dat de NAVO echt een gebaar moet maken? Als er serieus onderhandeld wordt, als vanuit Milosevic ook duidelijk is dat hij dat wil en er een plan op tafel komt, moet dan niet nu de 24 uur pauze als gebaar van de NAVO ingezet worden? Ik wil de Nederlandse regering uitdrukkelijk vragen om daar haar steun voor uit te spreken en ook haar positie in de Veiligheidsraad te gebruiken om dat voorstel naar voren te brengen.

Voorzitter! Ik sluit af met een paar korte opmerkingen. Wij hebben al eerder gesproken over grondtroepen. Mijn fractie heeft daar grote reserves bij, omdat wij het gevaar van een verdergaande escalatie zeer groot achten. Wij willen ook op dat punt graag helderheid van de regering hebben.

Wij hebben vorige week met de ministers gesproken over de mogelijkheid van veilige zones, een weg die met steun van het Rode Kruis wellicht begaanbaar is, en ook van voedseldroppings, dit alles in samenwerking met de Russen. Heeft de minister van Buitenlandse Zaken dit inderdaad ingebracht in het internationaal overleg, zoals hij ons vorige week meldde?

Wij maken ons natuurlijk grote zorgen over de situatie van de vluchtelingen. In Macedonië dreigt weer een nieuw ellendig kamp bij Blace. De NAVO en UNHCR lijken nog steeds niet goed in staat om deze zaak samen aan te pakken. Daarnaast zien wij in Albanië een dramatische situatie met absoluut onvoldoende middelen voor zeer veel vluchtelingen. Wat ons betreft is er nu acuut meer inzet nodig van de Nederlandse regering, waarbij wij niet alleen denken aan acute noodhulp voor de regering van Albanië, maar ook aan het opnemen van meer vluchtelingen in Nederland dan tot nu toe in het kader van het Europese plan het geval was.

Voorzitter! Mijn fractie vindt het van belang dat de besluitmomenten helder blijven. Wanneer zal worden overgegaan tot een nieuwe fase, dus tot fase 3, zal die in de Kamer aan de orde moeten komen. Uiteindelijk zitten de politici aan het stuur en moeten de militairen op de achtergrond ons niet langzamerhand een soort verdergaande oorlog in voeren waar mijn fractie haar steun niet aan zou willen geven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik spreek ook namens de RPF-fractie.

Zonder al te cynisch te willen zijn: de top van Washington lijkt te zijn geslaagd en de operatie Hoefijzer te zijn voltooid. Het UCK is tot aan de grens van Albanië teruggedrongen en de demografische situatie in Kosovo is grondig gewijzigd. En dat laatste is natuurlijk een eufemisme, want het gaat om het volgen van de tactiek van de verschroeide aarde en om genocide. Is het ook de waarneming van de NAVO dat er een systeem zit in deze genocide, namelijk dat mannen verdwijnen en vermoedelijk worden vermoord, vrouwen verkracht en in die cultuur dus maatschappelijk gemarginaliseerd, en de rest het land uit gejaagd? Een volk wordt dus van zijn toekomst beroofd.

Politiek gezien is het belangrijk geweest dat de NAVO het afgelopen weekeinde in Washington een vastberaden indruk heeft gemaakt. Militair ligt de situatie echter anders. De NAVO wint in de lucht, maar verliest op de grond. Onduidelijk blijven de signalen over de mogelijke inzet van grondtroepen en dat zal nog wel even zo blijven. De luchtacties zullen worden geïntensiveerd, lees ik. Kan worden uitgelegd wat daar precies onder moet worden verstaan? Gaat het om het nog massaler bombarderen van doelen die vallen onder fase 1 of fase 2, of wordt het begrip "infrastructuur" steeds verder opgerekt? Mag ik het commentaar van de regering op het bombarderen van het televisiestation in Belgrado? Wat was daarvan de rechtvaardiging?

De Europese Unie heeft nu een olieboycot afgekondigd. Vergt dit nog nadere besluitvorming, of is de boycot effectief vanaf 26 april jl.? Nu geldt deze boycot natuurlijk alleen voor de landen van de Unie. Heeft hij dan toch geen beperkte betekenis? De NAVO-top heeft besloten tot de instelling van een visit and search-regime op zee om de toevoer van brandstof, olie en smeermiddelen naar Joegoslavië tegen te gaan. Ik neem aan dat het dan gaat om het onderzoeken van schepen die afkomstig zijn uit niet-EU-landen. Ik lees dat de militaire autoriteiten dit op korte termijn nader zullen uitwerken. Mag ik daaruit opmaken dat het naar de mening van de regering alleen nog maar gaat om een militair-operationele zaak en dus niet meer om het formuleren van een goede juridische rechtsgrond?

Ik heb nog enkele andere vragen ter verduidelijking. Wat wordt verstaan onder het verbreken van de lines of communication naar Servië en Kosovo in het kader van de operatie Allied Force? Gaat het om iets anders dan wat in de brief die wij gisterenavond kregen "de vernietiging van infrastructuur, logistieke aanvoerlijnen en "command and control"" wordt genoemd?

Over de olieboycot stel ik nog een "lekenvraag": waarom kan kennelijk niet worden volstaan met het bombarderen van de haveninstallaties die nodig zijn om de olie aan wal te brengen? Dat lijkt mij tenminste een meer dan voldoende ontmoediging voor tankers om naar deze havens te varen. Mag ik hier de minister van Defensie over horen?

Ik denk dat het iets te veel gevraagd is om enthousiast te zijn over de sancties die de Europese Unie tijdens de Algemene Raad van 26 april heeft afgekondigd. Die sancties hadden er natuurlijk allang moeten zijn en effectief gehandhaafd moeten worden.

Ik lees dat er thans een visumverbod geldt voor president Milosevic en zijn familie. Eerlijk gezegd ontgaat mij de ratio daarvan. Ik neem aan dat zijn ambitie om af te reizen niet al te groot is. Maar mocht hij Den Haag eens willen bezoeken, dan is hij voor het tribunaal ongetwijfeld welkom. Kortom, waarom deze maatregel?

Belangrijk was de aparte bijeenkomst die tijdens de NAVO-top werd belegd met de leiders met de zeven buurlanden van Joegoslavië. Hoe groot schat de regering thans de kans in dat Milosevic, al dan niet met opzet, de regio verder zal destabiliseren? Hoe wil de regering de veiligheidsgaranties omschrijven die aan die zeven buurlanden zijn gegeven? Zijn het een soort artikel 5-garanties, in die zin dat een aanval op een van die buurlanden beschouwd zal worden als een aanval op de landen van het bondgenootschap? Dat zou toch vrij vergaand zijn.

De initiatieven om voor de kortere en langere termijn de stabiliteit in de regio te versterken, tuimelen over elkaar heen. Hoe verhoudt zich bijvoorbeeld het Zuidoost-Europa-initiatief, dat tijdens de top is gelanceerd, tot het stabiliteitspact van de Europese Unie? Hoe moet ik dit soort initiatieven in de tijd zien? Gaat het hier in feite om plannen die pas betekenis krijgen als eerst de vijf eisen van de NAVO worden gehonoreerd?

Terecht merkt de regering op dat niet kan worden volstaan met het geven van noodhulp, zoals de operatie in Albanië, maar dat ook macro-economische steun noodzakelijk is. Als dat zo is, waarom zijn daarover geen politiek richtinggevende besluiten genomen tijdens de top van Washington? Op z'n minst had er toch een "commitment" kunnen worden uitgesproken dat richtinggevend is voor het IMF en de Wereldbank.

Vorige week kon ik met instemming van de minister van Buitenlandse Zaken constateren dat Rusland langzaam maar zeker meer politieke steun geeft aan het Atlantisch bondgenootschap. Ik vind het nu weer terug in de brieven die we mochten ontvangen. Hoe schat de regering overigens de houding van China in als het gaat om het streven van de NAVO naar een VN-Veiligheidsraadsresolutie? Mag ik het zo begrijpen dat die resolutie uitsluitend betrekking heeft op de situatie die ontstaat als de vijf eisen die de NAVO heeft geformuleerd, zijn gehonoreerd en kunnen worden gehandhaafd, als dus in zekere zin de oorlog is afgelopen?

Interessant is dat voor het eerst scheuren lijken te ontstaan in het politiek-militaire bolwerk rond Milosevic. We lazen dat de Joegoslavische vice-premier Draskovic afstand nam van zijn eigen regering. Dat hij dat zei tegen een lokale televisiezender, geeft overigens aan dat niet al deze zenders moeten worden gebombardeerd, maar dit terzijde. Wat is het oordeel van de regering over deze toch opvallende uitlatingen? Zijn er wellicht mogelijkheden om aan dit oppositionele geluid steun te verlenen en daarmee het regime van Milosevic te destabiliseren? Of is Draskovic slechts te beschouwen als een "nuttige idioot", zoals dat vroeger, maar nu wellicht nog altijd, in Belgrado heette in het marxistisch-leninistische jargon?

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Namens de VVD-fractie betuig ik onze steun aan de Nederlandse militairen die in groten getale naar het gebied worden uitgezonden en die daar onder bepaald moeilijke omstandigheden hun werk moeten doen, waarbij de veiligheid nog wel eens in het geding is. Ik denk dan aan het brengen van noodhulp naar het noorden van Albanië.

Dan kom ik meteen bij de militaire operaties. Er gaan meer eenheden naartoe en er is sprake van intensivering van de luchtacties. Waar zitten we? Zitten we in fase 2-plus of zitten we verder? Dat wil ik zo langzamerhand wel horen van de minister van Buitenlandse Zaken. Doelskeuze in fase 2-plus en verder wordt gedaan vanaf de tafel van de Noord-Atlantische Raad. Dat is dus de minister van Buitenlandse Zaken. Waar ligt de streep? Het is een politieke keuze welke doelen er worden genomen. De militairen voeren slechts uit, hoewel ze uiteraard wel een inbreng hebben wat betreft de voorstellen. In hoeverre zit in de huidige planning dat Montenegro wordt ontzien, aangezien de hoofdstad de afgelopen week toch een keer te pakken is genomen? Dan kom je ook bij de doelskeuze hoever de collaterale schade mag gaan. Ik wil niet op details ingaan, want daar zijn wij niet voor aangewezen, maar het aantal burgerslachtoffers stijgt en dat baart ook de VVD-fractie zorgen.

De infrastructuur wordt aangepakt. De bruggen zijn zo langzamerhand allemaal weg. Is de Federale Republiek Joegoslavië in stukken uiteengevallen doordat de verbindingen verbroken zijn? In hoeverre heeft het invloed op troepenbewegingen en logistieke voorzieningen? Is het voortzettend vermogen van het militaire apparaat van Joegoslavië op deze wijze niet zeer zwaar aangetast? In hoeverre kan dat van invloed zijn op de voortgang van andere operaties? Het is een heel goede zaak dat de sancties zwaarder zijn geworden; anderen hebben het ook al gezegd.

Ik heb weken geleden al gevraagd hoe de positie van Cyprus is wat betreft het uitvoeren van die sancties. Het is bekend dat zeer veel financiële tegoeden in Cyprus zijn geparkeerd. In hoeverre doet Cyprus mee met de sancties die door de EU zijn ingesteld, ook waar het gaat om de visa? Is wat dit betreft de positie van Griekenland volledig waterdicht of heeft men naast de sportboycot ook in andere opzichten een voorbehoud gemaakt?

In de sancties is ook visit and search begrepen. Wat te doen wanneer een kapitein van een schip in volle zee weigert om hieraan mee te werken? Wat zijn dan de acties die men kan ondernemen? Naar mijn gevoelen zijn er dan geen mogelijkheden, hetgeen betekent dat de effectiviteit van visit and search niet erg groot is.

Er is nog geen aandacht gevraagd voor het incident van Prevlaka, maar in die situatie is in feite een overeenkomst geschonden voor de uitvoering waarvan de VN verantwoordelijk is. Is dit al in de Veiligheidsraad aangekaart? Wat is de Nederlandse positie in dit verband?

Over de operatie Hoefijzer is al veel gezegd. Ook ik meen dat aan het vijfpuntenplan moet worden vastgehouden. Dat is immers het enige adequate antwoord waarmee uiteindelijk het probleem kan worden opgelost. Hoe analyseert de regering de uitspraken van Draskovic die ineens een heel andere kant uitgaan? Betekent dit niet dat alle Serven zo langzamerhand moeten weten wat er in Kosovo gebeurt en dat als gevolg daarvan de verantwoordelijkheid daarvoor een breder vlak krijgt en niet alleen maar aan de Milosevic- kliek kan worden toegeschoven?

In de brief wordt niet over grondoperaties gesproken. Echter, wij lezen in de pers opmerkingen als grondoperaties in een "permissive environment". De pers geeft aan dat Solana opdracht heeft gegeven om plannen op te stellen voor mogelijke grondoperaties. Gebeurt dit met medeweten van de minister van Buitenlandse Zaken of zijn vertegenwoordiger bij de Noord-Atlantische Raad of gaat het om een eigen actie van Solana? Of gaat het wederom om een canard?

De heer Hoekema (D66):

Kunt u zich iets voorstellen bij het aspect grondoperaties anders dan grootschalige offensieven vanuit Hongarije en Macedonië? Ik verwijs hierbij naar de opmerkingen van uw fractievoorzitter, enkele weken geleden hier gemaakt.

De heer Blaauw (VVD):

Mijn fractievoorzitter heeft duidelijk aangegeven dat er iets dient te zitten tussen enerzijds een peacekeeping operation in het kader van het vijfpuntenplan van Rambouillet en anderzijds een massale inzet van grondtroepen in een offensieve actie. Daar zit heel wat tussen. Wat is in deze gedachtegang op een gegeven moment acceptabel? Hierbij moeten ook de waargenomen resultaten van de luchtacties worden meegewogen. In hoeverre wordt de militaire ruggengraat van de FRJ gebroken en veranderen de plussen en minnen in het militaire plaatje?

De heer Van Bommel (SP):

U zegt dat door de uitlatingen van Draskovic de verantwoordelijkheid in Servië een breder karakter heeft gekregen en niet meer alleen kan worden neergelegd bij de Milosevickliek; de bevolking heeft nu in brede zin van een en ander kennis kunnen nemen. Kunt u dit nader toelichten?

De heer Blaauw (VVD):

Tijdens een debat in Nederland stelde ik enkele Nederlandse Serven de vraag of naar hun oordeel de mensen in Servië wisten wat er in Kosovo gebeurde. Zij antwoordden op grond van hun verbindingen met familie in de FRJ dat dat niet het geval was. Daaruit kon de conclusie worden getrokken dat als gevolg van de slechte informatievoorziening – deze komt neer op propagandataal die via de televisie wordt verspreid – een heel groot gedeelte van de Servische bevolking onbekend was met de wandaden in Kosovo. Nu Draskovic met zijn verklaring is gekomen, mag worden aangenomen dat bij een aantal mensen een belletje is gaan rinkelen. Misschien hadden bepaalde mensen die wetenschap al, maar hebben zij zich met de rug naar de gebeurtenissen in Kosovo gekeerd en hebben zij hun eigen regering niet laten weten dat dit zo niet kan.

De heer Van Bommel (SP):

In uw gebruik van het woord "verantwoordelijkheid" is de veronderstelling besloten dat er door de bevolking opgetreden zou moeten worden of iets dergelijks. Wat bedoelt u met die verantwoordelijkheid?

De heer Blaauw (VVD):

U gaat er ook van uit dat Joegoslavië een soevereine staat is, waar een regering aan de macht is gekomen via verkiezingen. Daar kunnen wij natuurlijk vraagtekens en aanhalingstekens bij zetten, maar dat is toch het uitgangspunt. De bevolking heeft via verkiezingen een regering in het zadel geholpen waarover zij misschien een andere gedachtegang heeft dan nu zo langzamerhand via de informatie die beschikbaar komt bij haar zou kunnen doordringen.

De heer Van Bommel (SP):

Het zal de VVD niet zijn ontgaan dat juist de media melding maken van het monddood worden van de oppositie, juist omdat men over de hele linie tegen luchtaanvallen is. Ik begrijp niet wat u van de media nog verwacht.

De heer Blaauw (VVD):

De relatie die u legt is volledig onjuist. De media zijn allang geleden monddood gemaakt. Er is alleen maar propaganda geblazen, ook door de commerciële televisie. U weet zelf ook dat een van de journalisten die nog enigszins opponeerde tegen het systeem gewoon is vermoord. Uw verhaal over de media gaat helemaal niet op.

De situatie van de vluchtelingen is door de voortgang van de gebeurtenissen en doordat men niet tot conclusies komt tomeloos ellendig geworden. Daarom vraag ik wederom of er iets te melden is over de acties van Griekenland voor hulp in Kosovo zelf. In hoeverre is in Albanië en Macedonië een grotere inzet nodig voor een meer semi-permanente opvang? Worden lokale bouwprogramma's gesteund? Al vier weken lang worden klachten gehoord over watervoorziening en sanitair. In hoeverre wordt de lokale economie ingeschakeld? In het bijzonder in Macedonië moet er meer ondersteuning komen voor de UNHCR, desnoods door meer NAVO-troepen. Ook moet de hulp die gegeven wordt beter aan de bevolking worden gepresenteerd, zodat er niet een wig wordt gedreven tussen de bevolking in Macedonië, in het bijzonder het Servische deel ervan, en de vluchtelingen. Aan de bevolking moet duidelijk worden gemaakt dat de opvang tijdelijk is en dat de mensen terug zullen gaan naar Kosovo zelve. Hoelang zal het duren voordat het associatieakkoord tot stand komt? In hoeverre wordt bij het uitstel van de schuldaflossing, waarover gisteren is beslist, een rentevrijstelling gegeven tot volgend jaar?

Collega's spraken al over de conferentie over Zuidoost-Europa en het stabiliteitspact. Daar doen alle landen toch wel aan mee: Rusland, Oekraïne, Moldova, maar ook Turkije en Montenegro? Op 27 mei is er in Sint Petersburg ook nog een conferentie voor de hulporganisaties. In hoeverre zitten deze twee conferenties elkaar in de weg?

Voorzitter! Er moet meer worden gedaan aan Montenegro. Er is een goed EU-initiatief, maar met een verklaring voor Roemenië en Bulgarije alleen is men er niet. Deze twee landen hebben al miljarden schade geleden door de crisis in Joegoslavië, doordat zij loyaal hebben meegedaan met de zeer vele sancties op dat gebied.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De oorlog in Kosovo is de tweede maand in gegaan, een tweede maand waarin nog steeds sprake is van de afgrijselijke zuivering van Kosovo door Milosevic. Berichten over verkrachting en verdrijving blijven doordringen. Van de vluchtelingen die de grens over weten te komen, horen wij verhalen dat Milosevic op die punten in elk geval niets heeft gewijzigd door de oorlog die sinds een maand plaatsvindt.

De inzet van Nederlandse militairen daarbij valt buitengewoon te prijzen. Wij hebben eerder in de Kamer stilgestaan bij de risico's die zij lopen, maar ook bij de steun die zij verdienen. Het is goed om dat hier duidelijk te herhalen.

Desalniettemin is de oorlog de tweede maand ingegaan en zijn, ondanks de intensivering van de bombardementen vanuit de lucht, de tastbare resultaten niet altijd duidelijk. De CDA-fractie is desondanks van mening dat wij geen andere keuze hebben dan op de ingeslagen weg voort te gaan. Als wij ervoor kiezen om door te gaan, betekent dat uiteraard allereerst een intensivering van de luchtcampagne. De regering pleit daar ook voor. Wat houdt die intensivering op dit moment in? Worden er nog andere opties overwogen dan het inzetten van meer vliegtuigen, zoals lager vliegen, om de doeltreffendheid te vergroten? Door lager te vliegen kan men ook vermijden dat er onschuldige slachtoffers vallen. Collega Valk sprak daar al over.

Nu wij de tweede maand van de acties ingaan, is het toch de vraag hoe succesvol de bombardementen tot nu toe zijn geweest. In hoeverre is de Servische defensiecapaciteit daadwerkelijk vernietigd en hoever zijn de militaire operaties tot dusverre gevorderd? Het antwoord op deze vragen is belangrijk om te kunnen bepalen welke militaire middelen je moet inzetten om het doel te kunnen bereiken. Ik hoor hier graag een reactie op.

Naar onze mening is de inzet van grondtroepen op dit moment heel duidelijk een punt van discussie. De kwestie van de grondtroepen blijft boven de markt hangen. Wij krijgen daar ook zeer wisselende berichten over. Premier Kok sluit niet uit dat een troepenmacht verderop in de tijd wel degelijk binnen de krijtlijnen kan komen te staan. Binnen de NAVO en door andere partners wordt deze discussie ook volop gevoerd. Dat die discussie bij ons eigenlijk niet wordt gevoerd, is op dit moment het manco in Nederland. Ik hoor hier graag een reactie op.

Het kan zijn dat de minister van Buitenlandse Zaken voor zichzelf een streep heeft getrokken en dat hij daarom de discussie over de inzet van grondtroepen tot op heden buiten de orde verklaart. Dat hij een politieke streep trekt, is uiteraard zijn goed recht. Ik vind het in deze fase echter buitengewoon onwenselijk dat wij in Nederland een discussie níét voeren die binnen de NAVO wél wordt gevoerd. Ik vind het onwenselijk dat wij de voors en tegens niet op een rij zetten, nu deze optie voor de toekomst niet is uitgesloten. Wij kunnen daardoor over enkele weken in de situatie verzeild raken dat wij min of meer voor een fait accompli worden geplaatst. Ik vind dat het Nederlandse kabinet wel degelijk de discussie daarover nu reeds moet voeren, zonder vooruit te lopen op een standpunt dat in de toekomst moet worden ingenomen.

De heer Hoekema (D66):

Ik vind de vraag volstrekt terecht. Die heb ik in dezelfde bewoordingen gesteld in de richting van het kabinet. Het negeren van het onderwerp kan niet het antwoord zijn. Ik stel de heer Verhagen een vraag die ik ook aan de heer Blaauw heb gesteld: waar trekt u de streep? Is de inzet van grondtroepen voor de CDA-fractie bespreekbaar, dus anders dan een grootschalige, offensieve operatie? Zijn andere scenario's denkbaar?

De heer Verhagen (CDA):

De CDA-fractie heeft in het verleden gezegd dat zij andere opties dan luchtaanvallen niet uitsluit, maar dat voor haar de optie van de inzet van grondtroepen op dat moment niet aan de orde was. De minister van Buitenlandse Zaken heeft enige weken geleden gezegd dat die optie niet aan de orde zal komen, omdat die nogal wat voorbereiding vergt. Tegen de tijd dat grondtroepen überhaupt gereed zouden zijn voor een eventuele inzet, zouden er maanden voorbij zijn en zou de maatregel niet meer effectief zijn. Als toen de stap was gezet, hadden wij nu in een heel andere situatie gezeten. Wij wensen nadrukkelijk niet dat wij over bepaalde tijd voor een fait accompli komen te staan, zonder dat hier is gediscussieerd over de verschillende opties en over de wenselijkheid om te komen tot de inzet van grondtroepen. Het kabinet wil daar niet over spreken en trekt een politieke streep. In álle lidstaten van de NAVO wordt over de voors en tegens van grondtroepen gediscussieerd, behalve in Nederland.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Uit een oogpunt van parlementaire controle begrijp ik de opmerkingen van de heer Verhagen. Maar ik vraag hem nogmaals of, afgezien van een grootschalige offensieve operatie met grondtroepen, thans alle andere opties voor de CDA-fractie bespreekbaar zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Wij hebben ingestemd met de NAVO-actie richting Kosovo en wel om de doodeenvoudige reden dat wij het onacceptabel vinden dat Milosevic kan doorgaan met etnische zuivering, verkrachtingen, verdrijving en vernietiging van de huizen van de Kosovaren. Wij hebben ingestemd met de NAVO-acties om een doel te bereiken, namelijk om Milosevic te stoppen, om zijn agressie richting Kosovo te stoppen en om hem te dwingen akkoord te gaan met de vijf uitgangspunten van Rambouillet. Dat is het doel. Als in een bepaalde fase blijkt dat andere opties bespreekbaar moeten zijn om dat doel te realiseren, willen wij die uiteraard bespreekbaar maken. Dan zul je wel in alle openheid die discussie moeten kunnen voeren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De heer Verhagen is thans lid van een toch vrij grote fractie. Wil hij in dit verband niet een voorzet geven? Ik wijs hem verder op het volgende. In de media in andere landen wordt geschreven over grondtroepen. Dat gebeurt trouwens ook in Nederland. Dat is evenwel iets anders dan het voeren van een politieke discussie over de inzet van grondtroepen. Waarop baseert de heer Verhagen zijn stelling van zo-even, dat daarover alleen in Nederland niet wordt gediscussieerd en in alle andere landen wel?

De heer Verhagen (CDA):

Het gaat er niet om dat hierover in kranten geschreven wordt. Blair zegt in alle openheid dat hij de discussie hierover wil starten. Hij heeft die ook gevoerd. Schröder zegt hierover ook te willen praten en dan wordt er dus over gesproken. Door Blair is voorafgaande aan de top van de NAVO deze optie in ieder geval aan de orde gesteld. Met andere woorden, de discussie víndt plaatst. Amerika roept 33.000 reservisten op. Dat doet Amerika niet vanwege de huidige acties. Dat kan ik mij gewoon niet voorstellen. Blijkbaar doet Amerika dat, omdat er ontwikkelingen gaande zijn. Blijkbaar wordt niet categorisch "nee" gezegd. Ik wil niet dat over enige tijd blijkt dat de voorbereidingen zijn getroffen en dat overal de discussie is gevoerd behalve in Nederland.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik herinner mij dat ongeveer een week geleden de minister van Defensie heeft uitgelegd wat je in het jargon onder planning moet verstaan. Er moet onderscheid worden gemaakt tussen politieke planning en de militaire scenario's die altijd beschikbaar zijn. Naar mijn waarneming zijn ongetwijfeld tal van scenario's beschikbaar bij de militairen in Brussel, maar daarmee wordt niets gedaan omdat de politiek de leiding heeft en zij de knoop moet doorhakken. Welnu, wat let u, mijnheer Verhagen, om hier opties over de inzet van grondtroepen ter tafel te brengen?

De heer Verhagen (CDA):

Dan moet ik de opties toch hebben. Daarom vraag ik de regering: zijn er op dit moment opties bespreekbaar? Worden bepaalde opties aan de orde gesteld? Kunnen wij over de voors en tegens overleg voeren? Als het noodzakelijk is vanwege eventuele militaire aspecten, kan dat een vertrouwelijk overleg zijn. Het volkomen doodzwijgen van de mogelijkheden is niet het bewandelen van de goede weg.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik uw interventie op dit punt zo verstaan, dat u de strategie van de NAVO die uitdrukkelijk door het Nederlandse kabinet wordt gesteund, te weten de oorlog uitsluitend met luchtacties voeren, onvoldoende vindt?

De heer Verhagen (CDA):

Wat ik gezegd heb, is dat de CDA-fractie de huidige acties duidelijk steunt. Wij kunnen ons evenwel niet aan de indruk onttrekken dat er een andere discussie plaatsvindt. Die andere discussie willen wij ook hier kunnen voeren en daarmee niet overvallen worden op een moment waarop wij die niet meer kunnen voeren. Dat heeft te maken met draagvlak, met betrokkenheid en ook met parlementaire instemming.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! De voorstelling van zaken, dat in Nederland niet gediscussieerd wordt over de inzet van grondtroepen, lijkt mij ietsje te gemakkelijk. Per slot van rekening is in de afgelopen weken in alle debatten in de Kamer gespeculeerd en is heel duidelijk van de kant van de Nederlandse regering gezegd: wat ons betreft niet aan de orde, voor die strategie kiezen wij niet, die weg willen wij niet bewandelen. De fracties zijn overigens volstrekt vrij om te zeggen of zij het daarmee wel of niet eens zijn. Dat hebben zij ook gedaan.

De heer Verhagen zei: een paar weken geleden was voor mij een andere optie niet aan de orde. Betekent dat dat het CDA op dit moment zegt: voor ons is die nu wel aan de orde, wij denken serieus aan een andere optie, aan het inslaan van een andere weg? Dit forum biedt de gelegenheid om daarover in alle vrijheid te discussiëren.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is precies de bedoeling. Voor ons zijn alle opties bespreekbaar, maar in een vorig debat heb ik gezegd: grondtroepen zijn nu niet aan de orde. Daarmee gaven wij aan dat wij daarvoor op dat moment niet pleitten. Thans zijn ontwikkelingen gaande waarin het wel degelijk een optie is die besproken wordt. Dat moeten wij dan ook hier doen. Ik wil niet zeggen dat op dit moment de inzet van grondtroepen aan de orde is. Ik wil wel vermijden dat ik over enige tijd in een situatie terechtkom waarin de optie wel degelijk reëel is, bijvoorbeeld omdat de VS en het Verenigd Koninkrijk van mening zijn dat een grondoorlog moet worden ingezet om de doeleinden te kunnen bereiken. De discussie daarover wil ik hier van tevoren gevoerd hebben. Nogmaals, het is niet op dit moment aan de orde, maar wij moeten niet voor de discussie weglopen door steeds te zeggen dat het nu niet aan de orde is.

De heer Valk (PvdA):

Daarmee zegt de CDA-fractie dat het op dit moment geen optie, geen te bewandelen weg is. Iedere speculatie over de scenario's die dan wel of niet mogelijk zijn, is dan toch niet opportuun?

De heer Verhagen (CDA):

Nee, de minister van Buitenlandse Zaken heeft zelf gezegd dat hij een dergelijk besluit zou vetoën en dat hij daar voor zichzelf een streep trok. Met andere woorden, de minister van Buitenlandse Zaken sluit ook een discussie over die toekomst uit. Hij mag natuurlijk zelf een politieke streep trekken, maar het is onjuist om geen politieke afwegingen te laten plaatsvinden als er wel voorbereidingen worden getroffen.

Voorzitter! Er zijn op dit moment wel degelijk ook positieve ontwikkelingen te melden. Ik denk dan uiteraard aan de mogelijkheden die er zijn in het diplomatieke overleg. Van de bewindslieden hoor ik graag meer over de initiatieven die genomen worden door Tsjernomyrdin en Talbott. Van de bewindslieden hoor ik graag een inschatting van de ontwikkelingen binnen Servië zelf. De opmerkingen van Draskovic geven in ieder geval aan dat er een bepaalde beweging gaande is. In hoeverre is er binnen de Servische regering of bij Milosevic zelve enige bereidheid om te spreken over de aanwezigheid van een gewapende vredesmacht?

Ik ondersteun de inzet van de Nederlandse regering ten aanzien van de sancties. Het is zeer te prijzen dat er een duidelijk besluit door de EU is genomen om verder te gaan met sancties. Wij hebben er in de afgelopen weken uitvoerig over gesproken dat het eigenlijk onvoorstelbaar is dat je enerzijds door middel van luchtaanvallen olievoorraden probeert uit te schakelen en anderzijds de olie-invoer gewoon laat doorgaan. Wat dat betreft ondersteunen wij de inzet van de EU en de NAVO van harte om te komen tot een olie-embargo. Wel zijn daar vragen bij te stellen.

De voorzitter:

Maar niet vandaag, want u hebt al bijna vijf minuten gesproken.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben ruim geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Dat is juist, maar desalniettemin hebt u vijf minuten gesproken.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik stel nog twee elementen kort aan de orde. Allereerst de aanvallen op de televisiestations. Welke redenen daarvoor ook mogen bestaan, de gang van zaken vind ik buitengewoon slecht. Vorige week stelde de minister van Buitenlandse Zaken alhier dat er geen sprake zou zijn van aanvallen op televisiestations. Twee dagen daarna worden wij met dergelijke aanvallen geconfronteerd, die vervolgens door Nederlandse bewindslieden verdedigd worden. Het is het één of het ander. Of de Nederlandse regering is van mening dat het wel degelijk noodzakelijk is om te komen tot aanvallen op televisiestations, of zij heeft die mening niet. Je kunt niet eerst zeggen dat je ertegen bent, dat het bericht daarover een canard is, en twee dagen daarna constateren dat televisiestations worden aangevallen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik krijg de indruk dat de heer Verhagen alleen op zoek is naar duidelijkheid over de aanval op een televisiestation. Heeft hij geen inhoudelijk bezwaar tegen zo'n aanval? Legt hij ook ergens een streep, want zelfs de VVD heeft gevraagd waar de streep ligt?

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben vorige week gezegd dat wij geen voorstander waren van aanvallen op televisiestations. Ik dacht dat u dat debat ook had bijgewoond.

Voorzitter! In toenemende mate komen er berichten dat in Nederland verblijvende Serviërs met de dubbele nationaliteit of in het bezit van een verblijfsvergunning bereid zijn om in dienst te treden van het Servische leger dan wel die stap al hebben gezet. De CDA-fractie vindt het onacceptabel als mensen met een Nederlands paspoort gaan vechten tegen Nederlandse militairen. Ik stel op dat punt namens de CDA-fractie een duidelijke vraag aan de bewindslieden: is het kabinet bereid om via noodwetgeving ervoor zorg te dragen dat de Nederlandse nationaliteit wordt ontnomen c.q. de verblijfsvergunning wordt ingetrokken van die mensen die tegen Nederlandse militairen gaan vechten?

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het stemt de SGP-fractie bedroefd dat na zes weken militaire acties het politieke doel, waar het toch om gaat, nog niet naderbij schijnt te zijn gekomen en dat de humanitaire situatie, met name van de Kosovaren, in die periode alleen maar slechter is geworden. Dat betekent niet dat wij van mening zijn dat de ingezette lijn niet moet worden voortgezet. Integendeel. Het is goed dat op de recente NAVO-top opnieuw duidelijk eensgezindheid is uitgestraald. Het is ook nodig dat het front, wat dat betreft, niet wordt verscheurd. Dat zou alleen maar ten gunste van Milosevic en de zijnen komen. Wel zal duidelijk moeten zijn dat de inzet via twee lijnen moet worden voortgezet. Enerzijds is dat via verheviging van de militaire druk. Hoe zal dat geschieden? Is dat binnen het bestaande mandaat? Kunnen wij nader worden geïnformeerd over de vraag via welke strategische concepten die druk zal worden verzwaard? Anderzijds moet ook de diplomatieke druk worden geïntensiveerd. Wat dat betreft zijn de laatste dagen wellicht enige positieve signalen te vernemen. Dat geldt in het bijzonder voor de opstelling van Rusland. Mogen wij daar ook nader over worden geïnformeerd? Collega's hebben daarnaar gevraagd; ik zal dat niet herhalen.

Ik neem aan dat de politieke strategie van de regering erop is gericht dat een VN-resolutie tot stand wordt gebracht die resulteert in het zenden van een vredesmacht naar Kosovo. Ik heb daarbij twee vragen. Ik neem aan dat het vijfpuntenplan nog steeds overeind staat en uitgangspunt is van de Nederlandse regering. In de eerste plaats herhaal ik mijn vraag van eerder, of Rambouillet nog overeenstemt met de actuele werkelijkheid. Die vraag klemt des te meer nu wij moeten vrezen dat de operatie Hoefijzer haar voltooiing heeft genaderd. Heeft het intrieste gebeuren in Kosovo niet duidelijk gemaakt dat de toen veronderstelde realiteit op dat punt inmiddels achterhaald is? Wat betekent dat voor het verdere patroon van diplomatiek overleg? Daaraan koppel ik de vraag of er nu een duidelijke strategie is. Ik heb al eerder gevraagd wat de Europese Unie of, breder gezien, de westerse landen nu vinden over de toekomst van Kosovo. Het is essentieel dat wij duidelijk weten waar wij met dit gebied naartoe moeten, zeker nu wij hopelijk snel een doorbraak krijgen op diplomatiek niveau. Ik bespeur daar nog geen consensus over. Kan ik daarover nader worden geïnformeerd?

Voor het vergroten van druk op het voormalige Joegoslavië is de olieboycot een heel goede stap. Het blijft natuurlijk te gek dat enerzijds olieopslagplaatsen en dergelijke worden gebombardeerd en anderzijds de toevoer doorgaat. In de laatste brief van de minister van Buitenlandse Zaken staat dat nu een actie op touw wordt gezet voor de olieboycot, ook ter zee. Maar, zo staat er, dat gebeurt wel met inachtneming van de juridische randvoorwaarden. Welke juridische randvoorwaarden worden in de brief bedoeld? Ook ik heb begrepen dat er grote twijfels bestaan en, erger nog, dat er zelfs verdeeldheid is binnen de NAVO over de juridische basis. Ik denk met name aan de opmerkingen van president Chirac. Wat gaat er op dit moment precies gebeuren? Wat zijn de bevoegdheden van de vloot? Ik neem aan dat ook Nederlandse schepen hierbij zijn betrokken. Ik vind het van groot belang dat wij weten hoever de bevoegdheden en mandaten op dit punt reiken.

Dan kom ik te spreken over de ontwikkeling rond de humanitaire aspecten. Zijn de berichten in de pers juist, dat zou zijn ingestemd met het opereren van het Rode Kruis in Kosovo? Voorts bereiken ons berichten via de pers dat er in Macedonië zelfs geen plaats meer is voor opvang. Wat betekent dit en wat doet Nederland zelf en in internationaal verband aan deze buitengewoon trieste situatie?

Er is sprake van een politiek zeer wankele situatie in Montenegro. Wij moeten Montenegro waar mogelijk politiek en economisch steunen. Dat geldt ook voor de opvang van vluchtelingen. Ook de ontwikkelingen in Albanië vragen voortdurend onze aandacht.

Wij hebben wederom uitgebreid gesproken over grondoperaties. Mijn fractie heeft steeds aangegeven dat de inzet van grondtroepen op dit moment niet aan de orde is. Het is daarentegen buitengewoon verbazingwekkend dat die discussie overal wordt gevoerd, behalve hier in de Kamer. Het is geen goede zaak en een verkeerd signaal dat die discussie hier steeds buiten haakjes wordt geplaatst.

Voorzitter! Op dit moment zijn Nederlandse militairen onderweg. Wij hopen en bidden dat ook hun inzet ertoe zal leiden dat de vrede binnen bereik komt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Het lijkt mij goed om mijn reactie in eerste termijn te beginnen met het onderwerp diplomatie. Ik zeg tegen mevrouw Vos dat uiteraard al hetgeen op militair gebied wordt gedaan, in het teken blijft staan van het vinden van een diplomatieke oplossing voor dit meer dan afschuwelijke conflict. Dat is de uitgangsstelling van de Nederlandse regering geweest en op dat standpunt blijft zij staan. Dit geldt overigens voor alle leden van NAVO en voor alle leden van de Europese Unie. Daarover is de afgelopen vijf weken uitvoerig gesproken. Recent is dit nog in een wat informele sfeer in Washington gebeurd. Deze lijn blijven wij volgen.

Ik ben dan ook zeer gelukkig dat hetgeen door de minister-president en door mij bij herhaling is gezegd – namelijk dat er uiteindelijk een diplomatieke oplossing moet worden gevonden en dat het nodig is om daarbij de Russische Federatie te betrekken – de laatste dagen steeds meer contouren krijgt. Het is goed dat er veel contacten met de Russische Federatie zijn geweest. De Nederlandse regering heeft daar het nodige toe bijgedragen, zo nodig ook in bemiddelende zin. Het is uitstekend dat de Amerikaanse onderminister van buitenlandse zaken, Talbott, gisteren in Moskou is geweest. Het is een stap voorwaarts dat hij evenals zijn Russische counterpart kon constateren dat er constructieve gesprekken zijn gevoerd. Het is goed dat vandaag in Berlijn of Bonn een nader gesprek wordt gevoerd met Fischer en Annan. Het is ook goed dat de secretaris-generaal van de VN naar Moskou afreist.

Het is interessant dat nu blijkt dat het front in Servië niet zo gesloten is als de Joegoslavische media ons willen inprenten. De opmerkingen van vice-premier Draskovic van gisteren en eergisteren zijn significant. Ik wijs erop dat Draskovic in Joegoslavië een zekere populariteit geniet. Het is duidelijk dat het eenheidsfront in Belgrado haarscheurtjes begint te vertonen, dit in tegenstelling tot hetgeen de afgelopen dagen in Washington binnen de NAVO gebeurde. Ik vermoed dat Milosevic erop heeft gerekend dat de NAVO haarscheuren zou gaan vertonen. Dat is echter geenszins het geval geweest.

Die diplomatieke stappen en hetgeen verder in dat kader wordt ondernomen, hebben uiteraard de volle steun van de Nederlandse regering. Waar mogelijk zullen wij dit diplomatieke overleg bevorderen. Er is mij gevraagd of Nederland in voldoende mate van een en ander op de hoogte wordt gesteld. Ik kan daar in dezelfde geest op antwoorden, zoals ik dat eerder heb gedaan in diverse debatten, namelijk dat Nederland daar ten volle bij betrokken is. Ik heb bijvoorbeeld vorige week uitvoerig met Talbott kunnen spreken en was dus ook op de hoogte van het feit dat hij naar Moskou zou gaan.

Dit zijn positieve ontwikkelingen. De Nederlandse regering blijft voorstander – daarom is de positie van Moskou zo van belang – van een resolutie van de Veiligheidsraad die uiteindelijk de totale oplossing kan bieden. Het hart daarvan zal gevormd moeten worden door de beroemde vijf punten van NAVO, EU en de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Als wij eenmaal zover zijn dat er overeenstemming komt tussen Verenigde Staten, NAVO en EU over de aard van een resolutie, zal uiteindelijk China ook niet het struikelblok blijken te zijn in de Veiligheidsraad. De heer Van Middelkoop heeft hier met name naar gevraagd. Nederland heeft in dit kader een bijzondere positie, omdat wij op dit moment, weliswaar niet permanent, lid van de Veiligheidsraad zijn. Dat heb ik ook duidelijk gemaakt in de brief die ik gisteren aan de Kamer heb gestuurd.

De heer Hoekema (D66):

Ligt er al een tekst op tafel bij de Veiligheidsraad? Zijn er al consultaties gaande? De Veiligheidsraad heeft vijf weken geleden de Russische resolutie verworpen zien worden, met 12 tegen 3 stemmen. Daarna is er vijf weken lang geen formele activiteit geweest. Is er nu in New York een proces gaande of wacht iedereen op de grote doorbraak in Moskou?

Minister Van Aartsen:

Wachten klinkt zo passief. Uiteraard zal er nu eerst op het niveau van de grote diplomatie een oplossing gevonden moeten worden voordat de ultieme diplomatie aan de orde kan komen, belichaamd door de Veiligheidsraad. Natuurlijk zijn er gedachten, liggen er schetsen, ideeën en concepten, maar het is te vroeg om juist in het verband van de Veiligheidsraad nu al in concreto hieraan te werken. De ingrediënten komen echter zo langzamerhand wel bij elkaar. In dit verband wil ik nog ingaan op hetgeen Tsjernomyrdin heeft bereikt, of althans op wat zijn bevindingen zijn geweest in Belgrado. Dan wil ik met name ook ingaan op de mogelijke verschilpunten met de NAVO.

Tsjernomyrdin heeft de volgende punten besproken in Belgrado. Ten eerste de onmiddellijke stopzetting van alle gewapende acties van FRJ, NAVO en UCK. Ten tweede een veilige terugkeer van vluchtelingen en ontheemden. Ten derde een onbelemmerde toegang van humanitaire hulporganisatie. Ten vierde de hervatting van de onderhandelingen over een politiek akkoord inzake verregaande autonomie van Kosovo binnen de FRJ. De heer Van den Berg vroeg mij wat men hiervan in NAVO- en EU-verband vindt. In alle verklaringen is de gedachte terug te vinden van autonomie, van internationaal bestuur voor Kosovo, maar dit allemaal binnen het staatsverband van de FRJ. Dat is terug te vinden in de NAVO-verklaring van vorige week in Washington over Kosovo. Het is ook terug te vinden in de verklaring van de EU-leiders na hun bijeenkomst in Brussel. Ten vijfde terugtrekking uit Kosovo van alle overtollige militaire troepen en politietroepen van de FRJ en van de aanvalseenheden van de NAVO in Macedonië en Albanië. Ten zesde internationale hulp voor de wederopbouw. Ten zevende een internationale presentie onder de aegis van de VN en met toestemming van de FRJ.

Wat dit laatste betreft kan van Russische zijde een aanzienlijke bijdrage worden verwacht. In dit verband speelt de discussie over het "NATO-led". Bekend is dat de NAVO op dat punt een soepeler houding heeft aangenomen naar aanleiding van de bijeenkomst van de ministers van buitenlandse zaken in de NAVO-raad enige tijd geleden.

Het probleem dat zich hier voordoet, is dat Milosevic een niet-militaire internationale presentie wil, zonder deelname van de NAVO-landen, onder VN-auspiciën. Dat is ook terug te vinden in de opmerkingen die de vice-premier de afgelopen dagen heeft gemaakt. De gedachtevorming tussen de Russische Federatie en Joegoslavië over deze punten gaat dus nog steeds voort. Waar zit nu het verschil met de vijf punten van de NAVO, de EU en de secretaris-generaal van de Verenigde Naties? Er is sprake van een slechts gedeeltelijke terugtrekking van de Servische troepen. Ik heb gemeld dat er sprake is van alleen terugtrekking van overtollige troepen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Een korte vraag met oog op de helderheid. Is de NAVO nu inderdaad akkoord met een vredesmacht die onder leiding van de Verenigde Naties staat?

Minister Van Aartsen:

Daar is nog geen uitspraak over gedaan. De NAVO heeft naar aanleiding van de raad die wij in Brussel hebben gehad, gezegd dat de operatie niet "overall NATO-led" meer hoeft te zijn. Dat element is althans niet meer terug te vinden in de verklaring van Brussel. Het hart zal uit NAVO-troepen bestaan, aangevuld met troepen uit andere landen, waaronder de Russische Federatie. Over de manier waarop de koepel moet worden geregeld, is nog een discussie gaande. Daar zijn een aantal pragmatische oplossingen voor te vinden. Dat is een van de thema's waarover de under-secretary Talbott in Moskou heeft gesproken. Zoals ik al eerder in debatten met deze Kamer heb gezegd, is dat in wezen niet het allerbelangrijkste thema. Belangrijker is dat uiteindelijk de internationale troepenmacht rust op een resolutie van de Veiligheidsraad. Hoe dan de koepel geregeld is, is naar mijn oordeel vers twee. Daar is op dit moment nog geen strikte overeenstemming over, vooral niet omdat er nog een aantal andere noten te kraken zijn die wellicht ingewikkelder zijn, zoals de terugtrekking van de troepen. Dat kan absoluut niet slechts een gedeeltelijke terugtrekking van de Servische troepen zijn. Ook wordt de eis gesteld dat de NAVO-troepen zich moeten terugtrekken uit Albanië en Macedonië. Dat is om allerlei redenen niet gewenst. De Russische Federatie is nog steeds zeer afhoudend in het noemen van de basis van Rambouillet. De heer Van den Berg heeft daar ook weer over gesproken. Er zal natuurlijk een Rambouillet-plusformule nodig zijn. Rambouillet is tot op heden onvoldoende terug te vinden in de Russische gedachten. Verder hebben we het probleem van de timing, waar we ook al eerder over hebben gediscussieerd. Hoe is het begin georganiseerd? Op welk moment kan er sprake zijn van een opschorting van de luchtacties? Het is ook een belangrijk signaal dat de NAVO in de Kosovoverklaring uitspreekt dat de zij bereid is tot een opschorting van de luchtacties, maar alleen op het moment dat ook verifieerbaar is wat president Milosevic dan precies doet. Trekt hij inderdaad zijn troepen terug? Dat moet geverifieerd kunnen worden. Daarvoor hebben de NAVO-troepen toegang tot Kosovo nodig. Dat geldt eveneens voor het beroemde thema van het voedseldroppen. De Nederlandse regering is daarvoor, maar dat is alleen mogelijk met toestemming van president Milosevic. Dat houdt in lager vliegen. Tot op heden is dat door Milosevic ook in de richting van het Rode Kruis nog steeds geweigerd. Ook daarbij geldt dat de veiligheid van de Rode Kruiscolonnes gegarandeerd moet kunnen worden. President Milosevic zegt wel dat hij dat eventueel zou willen, maar de daden ontbreken tot op de dag van vandaag. Onze indruk is dat de humanitaire nood in Kosovo hem absoluut niet interesseert.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het stopzetten van de bombardementen. Dat is een heel cruciaal punt. De diplomatie komt hopelijk fors op gang: Tsjernomyrdin is bezig en Kofi Annan gaat weer naar Moskou. Zou het niet van groot belang zijn dat de NAVO in deze zin nog een extra gebaar maakt door niet te eisen dat alle eisen worden ingewilligd en dat verifieerbaar wordt teruggetrokken? Waarom kan de NAVO geen tijdelijke stop voorstellen zodra er, ook van Servische zijde, sprake is van een serieuze wil om te onderhandelen?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw Vos noemt precies het moeilijkste punt: een serieuze houding van de zijde van president Milosevic. De Nederlandse regering heeft al een paar keer uiteengezet dat wij iedere naïviteit, iedere gedachte dat het misschien wel goed zal gaan met deze machthebber in Belgrado, moeten uitbannen uit onze denkrichting en uit de wijze waarop wij onderhandelen over een oplossing van dit conflict. De NAVO zegt naar mijn mening terecht dat moet kunnen worden geverifieerd, en als dat niet mogelijk is, is Milosevic niet serieus. Met een bombardementspauze zouden wij hem in dat geval alleen maar de mogelijkheid geven om, zonder dat er luchtaanvallen worden uitgevoerd en zonder dat zijn politietroepen in Kosovo worden bedreigd, de ellende uit te halen die hij nu ook al uithaalt. Daar zijn wij niet voor en daar kan de Kamer ook niet voor zijn. Het is belangrijk dat de NAVO de opening heeft geboden en de bereidheid heeft getoond om de militaire acties op te schorten. De Kamer weet dat deze gedachte door de Nederlandse regering in de NAVO-raad onder andere is bepleit. Zij is degene geweest die daarvoor een aantal ideeën op tafel heeft gelegd, die ook terug te vinden zijn in het plan dat niet als zodanig het Duitse vredesplan mocht heten. De genoemde elementen zijn daarin terug te vinden. Ik ben er zeer gelukkig mee dat de NAVO deze lijn in wezen wel volgt. Mevrouw Vos kan ik eigenlijk niet anders zeggen dan: laten wij geen risico lopen door ons nu uiterst naïef voor een bombardementspauze uit te spreken zonder dat wij garanties hebben.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik ben het volledig eens met de minister dat wij iedere naïviteit moeten uitbannen, dus daarover stel ik geen vragen. Dat doe ik wel over de voedseldroppings waarover de minister sprak vóór de interruptie van mevrouw Vos. Vorige week heeft de minister toegezegd mogelijkheden te onderzoeken om eventueel via Russische bemiddeling en de inzet van Russische vliegtuigen voedsel te droppen. Kan hij ons daarover informeren? Hij heeft vorige week positief gereageerd op een dergelijke suggestie van onder andere mijn fractie. Welke stappen heeft de minister gezet?

Minister Van Aartsen:

Wij hebben deze gedachte inderdaad voorgelegd. Het probleem voor de Russische Federatie is echter hetzelfde als voor alle andere betrokkenen in dit kader. Als men hulp wil geven en er daadwerkelijk voor wil zorgen dat de droppings terechtkomen bij degenen die ze nodig hebben, kan dit alleen door laag te vliegen. Voedsel droppen vanaf grote hoogte heeft immers geen enkele zin. Er zal geverifieerd moeten kunnen worden wat er gebeurt en Milosevic zal het goed moeten vinden. Hij weigert echter om hieraan zijn goedkeuring te geven. De Russische Federatie ondervindt dus hetzelfde probleem als wij. Ik vrees dat droppings alleen maar mogelijk zullen zijn zodra er een daadwerkelijke doorbraak tot stand komt.

De Griekse hulp die wordt gegeven, is zeer beperkt, met name op het gebied van medische zorg. Onze indruk is overigens dat deze vooral ten goede komt, en dat is ook goed, aan de Servische bevolking die in de steden is gebleven, en niet aan de vluchtelingen waar het de Kamer en de Nederlandse regering om gaat.

De heer Valk (PvdA):

Ik heb nog even een vraag over de voedseldroppings die uitgevoerd kunnen worden door Rusland. Door anderen en door mij is gezegd dat wij ons niet kunnen voorstellen dat die een doelwit kunnen zijn van Servische agressie. Zijn er concrete contacten gelegd met Rusland en heeft Rusland aangegeven in principe, mits Joegoslavië daarmee wil instemmen, bereid te zijn om dergelijke activiteiten uit te voeren?

Minister Van Aartsen:

Zover is het niet. Als ik daar volmondig "ja" op zeg, zou ik echt veel te ver gaan. Dat komt ook omdat ik denk dat de Russische diplomatie, Tsjernomyrdin maar ook Ivanov, vooral en in eerste instantie is gericht op het vinden van een politieke oplossing of een diplomatieke oplossing voor het overall probleem. Op het moment waarop daar een opening voor is, kan er iets gericht worden gedaan aan de mogelijkheden van het droppen van voedsel.

De heer Valk (PvdA):

Noodhulp en het zoeken naar diplomatieke openingen kunnen toch twee gescheiden sporen zijn? Wil de minister over deze suggestie, die door meer fracties is ondersteund, contact opnemen met Rusland en vragen in hoeverre dat land bereid is die activiteiten ten behoeve van de VN uit te voeren?

Minister Van Aartsen:

Dat zeg ik uiteraard toe.

Voorzitter! Dan kom ik op de situatie ten aanzien van de luchtcampagne en een aantal daarmee verbonden thema's. In eerste instantie wil ik opmerken dat uiteraard politici aan het stuur zitten. Naar ik meen, twijfelde mevrouw Vos daaraan. Evenals de inzet van de luchtcampagne is het waarom van de luchtcampagne het uitgangspunt. Er is daarom niet voor niets vrij fors en met zeer veel inhoud tijdens de top in Washington gediscussieerd over de Kosovocrisis. Ik meen dat het goed is geweest dat de NAVO zich op een heel bescheiden wijze opstelt in dit kader. Er is geen sprake van enige oorlogszucht. Er is geen sprake van hybris, van overmoed. Er is eerder sprake van een rustige zelfverzekerdheid aan de zijde van de NAVO. Alle 19 lidstaten hebben de zekerheid dat de campagne, mits geïntensiveerd, succes zal hebben. Mevrouw Vos doet de Amerikaanse president onrecht. Hij heeft de opmerking "wij willen winnen", of iets in die geest, inderdaad gemaakt. Gelet op publieke uitlatingen van de Amerikaanse president en de uitlatingen die hij heeft gedaan bij de bespreking in de top, is er geen twijfel mogelijk: de Amerikaanse regering, de Amerikaanse president, mijn ambtgenoot, Talbott en alle betrokkenen hebben maar één doel voor ogen en dat is een eind maken aan de afschuwelijke humanitaire catastrofe, de Kosovaren terug laten gaan naar de plaats waar zij thuishoren, het opbouwen van een toekomst voor Kosovo en vooral het bouwen aan een toekomst voor de Balkan en het zuidoosten van Europa. De Verenigde Staten en alle NAVO-lidstaten voelen zich hieraan heel sterk gecommitteerd. Wij zijn gehouden om door te gaan. Daar ben ik mij van bewust. Het is ook eerder in deze Kamer gezegd. De heer Valk begon daar meen ik mee. De heer Hoekema heeft ongeveer dezelfde bewoordingen gebruikt. Dat is precies wat hier het imperatief moet zijn. Wij moeten doorgaan, de tijd nemen en uiteindelijk zal deze luchtcampagne succesvol zijn, mits die wordt geïntensiveerd. Dat staat voor 19 NAVO-landen vast.

De volgende vraag is wat de intensivering van de luchtcampagne betekent. Dat betekent dat we als NAVO gaan doen wat de Nederlandse regering al aan de Kamer heeft gemeld. Ik meen dat het in de brief van 6 april was, maar we hebben het ook in eerdere brieven geschreven. We hebben de noodzaak onderstreept van acties, gericht tegen leger- en politie-eenheden in Kosovo en er is gewezen op het belang om de voor het optreden van de FRJ-eenheden in Kosovo relevante infrastructuur in de rest van Joegoslavië uit te schakelen. Dat is de terminologie die de Nederlandse regering zowel in de brief van 29 maart als in de brief van 6 april jl. aan de Kamer heeft gebruikt. Dat gebeurt nu ook in wezen. Ik heb gelezen dat generaals en admiraals zeggen dat de NAVO strijdt met de handen gebonden op de rug en dat de piloten hun werk niet kunnen doen: dat zij niet met hun handen aan de knuppel zitten, maar vastgebonden in hun cockpit. Maar dat is niet waar.

Eén ding is wel waar, namelijk dat de NAVO heeft gekozen voor een operatie waardoor collaterale schade zoveel mogelijk wordt voorkomen. Daar worden fouten bij gemaakt en die fouten zijn betreurenswaardig. Dat vind ik ook van het incident dat vannacht heeft plaatsgevonden. Er is sprake van gerichte activiteiten. Tot die gerichte activiteiten behoort ook de aanval op de tv-zender die heeft plaatsgevonden. Natuurlijk is daar twijfel over mogelijk. Ik meen dat de heer Valk in die geest sprak. Op het ogenblik is het wel een keuze die moet worden gemaakt. In deze situatie van een militair conflict kan geen sprake zijn van half kiezen. We moeten op bepaalde momenten volstrekt duidelijk zijn. Duidelijk is dat deze tv-stations onderdeel uitmaken van de propagandamachine en ook van het oorlogsapparaat van president Milosevic en ze behoren dus tot de relevante infrastructuur in de rest van Joegoslavië die uitgeschakeld moet worden. De doelen passen ook in de strategie om zijn militaire kracht, inclusief de bijbehorende propaganda, te breken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dit lijkt mij toch een belangrijk punt. Het is opmerkelijk dat de regering een week of twee geleden tegen de Kamer heeft gezegd dat media en tv-stations niet behoren tot de doelen. Waarom komt de regering vandaag met een ander verhaal? Waarom past dit type doelen, een tv-station, nu wel binnen de militaire infrastructuur? Waar legt de regering uiteindelijk de grens? Er zijn natuurlijk allerlei typen propaganda-instrumenten waarvan je kunt zeggen dat we ze moeten vernietigen omdat ze tot de militaire infrastructuur behoren.

Dan heb ik nog een tweede vraag. Zitten we nu in feite al in die zogenaamde fase 3?

Minister Van Aartsen:

Nee, we zitten niet in fase 3. De minister van Defensie heeft dat vorige week opnieuw gezegd. Dat is trouwens ook aan de orde geweest in de vertrouwelijke overleggen en de briefings.

Ik zeg erbij dat dit geen gemakkelijke beslissing is geweest, evenmin als de beslissing om dit conflict in te gaan. Wij hebben daar uiteraard over nagedacht. Ik zal niet verhelen dat hier sprake is van een ontwikkeling in het denken van de Nederlandse regering. Maar ik heb mij gerealiseerd welke invloed dit type propaganda op mensen heeft, met name dan via de televisie dat toch een zeer indringend medium is. Als ik een parallel mag trekken, dan wijs ik op de rol van bijvoorbeeld Hate-Radio in Afrika, waarover mevrouw Vos verschillende malen heeft gesproken. Het medium televisie behoort tot de onderdrukkingscapaciteit, het onderdrukkingsapparaat van president Milosevic en ik denk dat wij inderdaad niet de illusie moeten hebben dat er in Joegoslavië sprake zou zijn van vrije media of pers. Dat is absoluut niet het geval. Deze zender zette mensen gewoon aan tot haat en is daarmee een onderdeel van het oorlogsapparaat. Daarom hebben de minister-president, de minister van Defensie en ik gezegd deze operatie te steunen die ook in lijn ligt van het aan uw Kamer gemelde van 29 maart en 6 april.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister kan toch niet zeggen "er bestaat geen vrije pers en daarom gaan wij alles wat maar met pers en media te maken heeft platbombarderen"? Het gaat toch om de beoordeling of het een civiel doel is of een doel dat een direct militaire functie heeft? Dat laatste is wat mij betreft niet het geval. Ook de regering dacht daar twee weken geleden anders over. Dus nu graag een helder antwoord op de vraag tot waar de regering nu eigenlijk gaan. Wil zij inderdaad dat alles dat maar enige militaire uitstraling heeft, waaronder propaganda, plat wordt gebombardeerd? Is dat nu de lijn die de Nederlandse regering ondersteunt?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik heb al gewezen op de zeer specifieke rol die televisie in dit kader speelt. Andere media hebben een wat minder doordringende werking. Deze stations vallen zeker binnen de relevante infrastructuur in het kader van het onderdrukkingssysteem van president Milosevic. U heeft de minister-president in Washington horen zeggen dat de Nederlandse regering gelet daarop deze operatie steunt. Alles wat bijdraagt tot een verwringing van de beeldvorming van de bevolking van Joegoslavië – dat is in wezen aan de orde – valt onder de infrastructuur en steunt het systeem. Daarom hebben wij deze operatie dan ook gesteund.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het is toch alsof ik een andere minister van Buitenlandse Zaken hoor in vergelijking met het vorige debat.

Minister Van Aartsen:

Op welk debat doelt u?

De heer Verhagen (CDA):

Het algemeen overleg waarin de minister van Buitenlandse Zaken duidelijk de uitspraken van de NAVO-voorlichting dat televisiestations tot mogelijk doel zouden verworden van de hand wees als zijnde voorbarig en niet aan de orde. Wat betreft de Nederlandse regering zou daar ook geen sprake van kunnen zijn. Toen vormde de televisie ook al een duidelijk element van de propaganda. In dat algemeen overleg stelde de minister toen dat daar iets anders tegenover zou moeten worden gesteld, zoals televisie-uitzendingen vanuit het Westen, voorlichting van de bevolking via pamfletten. Dat was de redenering van de minister toen. Mag ik hem de concrete vraag stellen of hij overvallen is door het besluit om de televisiestations te bombarderen of is hij erbij betrokken geweest?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Zoals aan uw Kamer is meegedeeld, worden de doelen binnen het gestelde kader bepaald door Saceur. Zowel de minister van Defensie als ik hebben inderdaad in de AO's over dit thema in de afgelopen periode gesproken. Overigens kan ik mij niet herinneren dat ik dat verleden week heb gedaan, want er zijn toen wel vragen gesteld, maar ik heb toen, voorzover ik heb kunnen nagaan, met geen woord gerept over deze kwestie.

De heer Verhagen (CDA):

Dan is het twee weken geleden geweest. Het gaat in elk geval om het laatste AO over dit onderwerp.

Minister Van Aartsen:

Ik heb bij het begin van mijn antwoord aangegeven dat er inderdaad sprake is van een nader nadenken aan de zijde van de regering. Ik meen dat ook dit debat bevestigt dat hiermee een belangrijke volgende stap wordt gezet. Dat is juist; daarin heeft de Kamer gelijk. Echter, als men zich rekenschap geeft van de invloed die deze propagandamachine heeft op de bevolking, maar ook op leger- en politie-eenheden die in Kosovo de meest afschuwelijke dingen doen, moet men tot de conclusie komen dat het goed en verstandig is dat deze operatie heeft plaatsgevonden.

De heer Verhagen (CDA):

Is dat nadenken begonnen nadat de luchtaanval had plaatsgevonden of daarvoor?

Minister Van Aartsen:

Wanneer begint en eindigt een denkproces? Voorzitter! Ik vind dat de heer Verhagen nu een wel heel "borende" vraag stelt.

De voorzitter:

Volgens mij denkt u voortdurend; dat mag ik althans hopen.

Minister Van Aartsen:

Zeker.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Het nadenken van de regering heeft ertoe geleid dat nu steun wordt gegeven aan iets dat in het verleden nog ter discussie stond. Gaat dat nadenken er vervolgens toe leiden dat er straks steun wordt gegeven aan het bombarderen van andere media, zoals radiostations, krantenredacties en andere onderdelen van de propagandamachine, in de woorden van de minister onderdelen van een apparaat dat tot geweld aanzet?

Minister Van Aartsen:

Waar er sprake is van bijdragen aan het onderdrukkingsapparaat van Milosevic – ik heb al gewezen op de rol die radio kan spelen – en waar wordt voldaan aan de criteria die zijn vermeld in de brieven van 29 maart en 6 april, zal dat moeten gebeuren.

De heer Van Bommel (SP):

Dit standpunt roept vragen op. Het suggereert immers dat de NAVO, een militaire organisatie, kan beoordelen op welke wijze radio-uitzendingen en krantenberichten uitwerken. Op die manier wordt dan blijkbaar getoetst en bepaald of zo'n radiostation of zo'n krantenredactie moet worden gebombardeerd.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De heer Van Bommel gaat er blijkbaar van uit dat er in de FRJ vrije media zijn. Al tien jaar lang is daar nul-komma-nul sprake van. De rol die de Joegoslavische media hebben gespeeld in het Bosniëconflict en nu spelen in het Kosovoconflict, maakt duidelijk dat er gewoon sprake is van een propaganda-apparaat, een onderdrukkingsmiddel dat wordt ingezet tegen de bevolking van Joegoslavië, meer in het bijzonder tegen de Albanese minderheid. Kennelijk, voorzitter, heeft de heer Van Bommel daar geen enkel bezwaar tegen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb al aangegeven dat ook ik ervan overtuigd ben dat door de media propaganda wordt bedreven, maar met dit standpunt geef u impliciet aan dat wat de Nederlandse regering betreft alle media kunnen worden gebombardeerd. Dat is de conclusie die naar aanleiding van uw opmerking moet worden getrokken.

Minister Van Aartsen:

Dat is de conclusie van de heer Van Bommel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ook ik heb moeite met het bombarderen van een televisiestation. Kan de minister mij de logica daarvan uitleggen gelet op het feit dat via een ander televisiestation vicepremier Draskovic oppositionele geluiden laat horen waar wij toch welwillend naar luisteren?

Minister Van Aartsen:

Daarom is het van belang dat doelen op een strategische wijze worden gekozen; dat spreekt vanzelf. Gisteren is gebleken dat Draskovic de mogelijkheid heeft om zijn opmerkingen voor de televisiecamera's te maken. Er is een keuze gemaakt. U weet dat het gebombardeerde televisiestation het station was dat nauwe banden had met de familie Milosevic en dat meer in het bijzonder de meningen en gedachten van Milosevic verkondigde.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat betekent dus dat er in Joegoslavië kennelijk altijd nog mogelijkheden zijn om oppositionele geluiden te uiten, in dit geval via een televisiestation. Met het massieve argument dat er geen vrije pers is in Joegoslavië, wordt toch niet een rechtvaardiging gecomponeerd om misschien alle stations te bombarderen?

Minister Van Aartsen:

Er blijven keuzes gemaakt worden. Dat is een van de voorwaarden die van kracht blijven bij de hele operatie. Zij moeten natuurlijk wel passen in het beleid van de NAVO. Het gaat om strategische doelen. Het zou verkeerd zijn om iedere mogelijkheid uit te sluiten om het gebruik van dit medium onmogelijk te maken. De heer Blaauw heeft aangegeven dat je daarom op dit gebied naar alternatieven moet omzien.

De heer Valk (PvdA):

Het is altijd moeilijk exact te bepalen wat een civiel doel is en wat een militair doel. Is het staatsapparaat een civiel doel of een militair doel? Het lijkt mij goed dat wat helderder aangegeven wordt waar op dit gebied een streep getrokken wordt. Wat mij betreft kan dat ook schriftelijk, in een later stadium.

Minister Van Aartsen:

Daar is de regering uiteraard toe bereid.

De heer Hoekema (D66):

Deelt de minister mijn mening, dat het bombarderen van het televisiestation een risico kan inhouden, dat de agenda opschuift van het aantasten van het militair-strategisch vermogen van Milosevic naar de ondermijning van het regime? Vanuit de gedachtegang dat de televisiestations en andere media een onderdeel vormen van het staatsapparaat – de partij en de staat Joegoslavië zijn onherroepelijk met elkaar verbonden – dan ga je gauw op weg naar het uitbreiden van de politieke agenda naar de ondermijning van het regime. Waar ligt dan de streep? Waar houdt de keuze van doelen op?

Minister Van Aartsen:

Het is heel moeilijk om daarover in algemene zin een aantal opmerkingen te maken. Laat ik één dingen zeggen. Er moeten heel belangrijke afwegingen worden gemaakt. Daarover wordt nagedacht. Op een bepaald ogenblik worden conclusies getrokken. Het militaire apparaat van de NAVO kan absoluut niet zomaar zijn gang gaan. Als er één generaal is die zich bewust is van de grenzen die hij in acht moet nemen, die zeer goed luistert naar hetgeen in de NAVO-raad wordt gezegd door ministers en de ambassadeurs van de verschillende regeringen, is het generaal Clark van Saceur. De Kamer hoeft absoluut geen vrees te hebben voor verschuivingen waartoe alleen militairen besluiten en waarbij politici min of meer aan de zijlijn staan.

Het is onjuist dat in Nederland niet gesproken wordt over grondtroepen. Bij elk debat in het parlement is haast over grondtroepen gesproken. In Nederland wordt net als in andere landen in de media gediscussieerd, waar diverse generaals, admiraals en andere functionarissen allerlei gedachten daarover uiten. In het AO van de vorige week heb ik aangekondigd dat men niet verrast zou worden door ontwikkelingen op de top in Washington. Die zijn er ook niet gekomen. Over grondtroepen is alleen gesproken als tegenkant van het doorzetten en intensiveren van de luchtacties. Er is niet gezegd dat politici nu eens goed moeten nadenken over het moment waarop grondtroepen worden ingezet, of iets in die geest. De NAVO heeft gekozen voor de luchtcampagne. Zij kiest sinds Washington voor een geïntensiveerde luchtcampagne. In die keuze zullen wij volharden. Door de secretaris-generaal van de NAVO is wel de vraag aan de orde gesteld of het niet verstandig is om het assessment voor het gebruik van grondtroepen die in de herfst van vorig jaar is gemaakt te updaten. De minister van Defensie kan uiteraard exact aangeven wanneer dat assessment is gemaakt. Dat is de terminologie en dat zal inderdaad gebeuren; er zal over worden nagedacht. Ik heb daarover eerder in de Kamer gesproken. Er is op geen enkel moment, ook niet in Washington, een begin van een politiek signaal gegeven dat grondtroepen ingezet kunnen worden bij een offensieve actie in Joegoslavië. Washington heeft daarvoor zelfs een forse belemmering opgeleverd, omdat de president van Macedonië daar helder heeft verklaard dat hij geen troepen op zijn grondgebied kan velen die zijn uitgerust voor een offensieve actie in Joegoslavië.

De heer Blaauw (VVD):

Ik dank de minister voor het heldere antwoord op mijn vragen over de activiteiten van Solana. Moet ik die mede zien in het kader van de term "permissive environment"? Ik meen dat deze term in Washington is gevallen in uitspraken van de heer Blair en mogelijk ook in uitspraken van de heer Clinton.

Minister Van Aartsen:

De heer Blair heeft die terminologie bij de bijeenkomsten waar de minister van Defensie en ik aanwezig waren niet gebruikt. Zoals ik al zei, is er niet in die geest over grondtroepen gesproken en dus ook niet over grondtroepen in een permissive environment. Met name in de Engelse pers, maar ook door de Engelse minister-president aan de vooravond van de top in Washington, zijn er opmerkingen gemaakt over de mogelijkheid van de inzet van troepen in een semi-permissive environment. De minister-president van Engeland heeft daar tijdens de top op geen enkel moment over gesproken. De Amerikaanse president heeft er ook niet over gesproken, integendeel. Zowel de vice-president als de president van de Verenigde Staten hebben nog eens een keer duidelijk aangegeven dat de inzet van grondtroepen pas aan de orde komt wanneer er daadwerkelijk sprake is van een permissive environment.

Onze minister-president heeft gezegd dat het op een bepaald moment binnen de krijtlijnen kan komen. Dat was zijn terminologie en die uitspraak past geheel in de beleidslijn die de Nederlandse regering van het begin af aan uiteengezet heeft. Er zijn twee momenten waarop de inzet van troepen aan de orde kan komen. Ten eerste is dat het moment dat een internationale troepenmacht moet worden ontplooid die de vredesmacht voor Kosovo zal constitueren. Ten tweede is dat het moment waarop je dicht tegen een politiek akkoord aan zit. Het kan dan nodig zijn dat je verificateurs Kosovo in laat gaan, die dan uiteraard begeleid moeten worden door gewapende militairen. Ik heb daar vorige week ook met de Kamer over gesproken. Er is dan nog geen sprake van een totaalakkoord, maar die militairen zijn dan nodig om de verificateurs hun werk te kunnen laten doen en om humanitaire organisaties te begeleiden en te beschermen. Dat zijn de krijtlijnen van de minister-president.

Vanaf het begin van dit debat is het gegaan over de vraag of wij grondtroepen zullen inzetten bij een offensieve actie als de invasie van Kosovo. De Kamer kent het standpunt van de Nederlandse regering hierover en dat is niet veranderd. Wij bevinden ons daarmee in het gezelschap van 18 andere NAVO-lidstaten.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op het begrip "permissive environment". Dat ontstaat toch ook wanneer de militaire ruggengraat van de FRJ is gebroken? In feite kun je dan een grondoperatie uitvoeren, omdat er nog nauwelijks tegenstand is te verwachten. Op zo'n moment begin je aan een heel andere operatie dan wanneer je op dit moment besluit om met enige honderdduizenden manschappen Kosovo binnen te gaan.

Minister Van Aartsen:

Dat moment zou kunnen ontstaan, dicht tegen een politiek akkoord aan. Dat politieke akkoord komt er namelijk pas op het moment waarop president Milosevic inderdaad door heeft dat zijn ruggengraat gebroken is.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Wat is de zin van een assessment update oftewel een inventarisatie met betrekking tot de inzet van grondtroepen als de minister zelf die inzet "buiten haken" plaatst dan wel er een politieke streep doorheen trekt?

Minister Van Aartsen:

Militairen plannen altijd. Dat hebben zij door de eeuwen heen gedaan en dat zullen zij ook in dit kader blijven doen. Dat hoort, dat moet en dat is verstandig. Maar militairen weten ook in welk kader zij dat doen. Nogmaals, dit is niet alleen het standpunt van de Nederlandse regering. Wij voeren niet een apart beleid, een beleid dat verschilt van het beleid van de andere NAVO-landen. Ook de Britse premier stemt met deze beleidslijn in, ook de Amerikaanse president en al die andere 16 NAVO-lidstaten. Wat dat betreft heb ik geen nieuwe teksten aan te kondigen. Maar ik besef dat ik mijn eigen woorden nu herhaal, voorzitter.

De heer Verhagen (CDA):

Het denken op dit punt staat dus wel stil.

Minister Van Aartsen:

Zoals ik u aangaf, heeft de secretaris-generaal van de NAVO opdracht gegeven tot een update van het assessment. Dat is alles wat er is gebeurd. Dat is ver onder een politiek besluit. Zoals ik u al zei: ik vind het uitstekend dat militairen bepaalde dingen doen en dat ze nadenken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat de grootschalige offensieve aanvalsoorlog met grondtroepen niet aan de orde is en dat die in geen enkele van de 19 hoofdsteden van de NAVO overwogen wordt. Is men het op dat punt inderdaad volstrekt met elkaar eens of maakt premier Blair toch een iets andere beweging dan de minister? Zou een dergelijke optie voor de Nederlandse regering nooit aan de orde zijn? Trekt de minister ook voor de toekomst hier absoluut de streep?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dit is een oud debat overdoen. Ik heb duidelijk gemaakt wat de standpuntbepaling van de Britse regering is. In Washington is niet over een andere optie gesproken. De aankondigingen zijn niet bewaarheid, althans niet in die geest dat de Britse premier met voorstellen is gekomen. Ongetwijfeld zal ook in Engeland worden nagedacht, maar de gehele NAVO, de 19 lidstaten, kiezen voor de luchtcampagne en voor intensivering van de luchtcampagne. Dat is de boodschap van Washington. Ik heb werkelijk geen syllabe toe te voegen aan datgene wat ik namens de Nederlandse regering in het debat van enige weken geleden heb gezegd.

Voorzitter! Het thema visit and search is uiteraard in Washington aan de orde geweest. Het zou goed zijn als de minister van Defensie daarover het nodige zei. De EU heeft zich duidelijk voor een olieboycot uitgesproken en dat is een belangrijke stap voorwaarts geweest. Het was natuurlijk in het zicht van een olieboycot nodig rekening te houden met afdwinging. Daarvoor is vervolgens de NAVO nodig.

Terecht heeft de Franse regering, die overigens geheel instemt met de opdracht die aan het militair comité is gegeven om de visit and search-operatie, het controlesysteem, uit te werken, gezegd dat resolutie 1160 niet de basis biedt om schepen uit derde landen in de internationale wateren te visiteren en te doorzoeken. Terecht heeft gisteren generaal Naumann gezegd: we might see difficulties here to use force to non-EU-nations. Dat klopt. Voor bedoelde acties biedt resolutie 1160 niet een basis. De juridische beperkingen zijn hier dus vrij duidelijk. Bovendien geldt hier weer de strategische overweging ten aanzien van de Russische Federatie, zeker in een periode waarin sprake is van een intensieve bemoeienis van de Russische Federatie bij het vinden van een diplomatieke oplossing. Daar komt bij dat de Russische Federatie in beperkte mate ruwe olie aan Joegoslavië aanlevert. Die moet geraffineerd en de raffinaderijen zijn voor een groot deel vernietigd. Wij hebben hier dus eigenlijk een discussie om des keizers baard.

De heer Blaauw (VVD):

Hebben de activiteiten zich ook ontwikkeld naar de geassocieerde landen?

Minister Van Aartsen:

Ja. De heer Blaauw heeft gevraagd om mogelijke activiteiten richting de haveninstallaties in Montenegro. Dat willen wij niet, omdat wij rekening willen houden met de precaire positie van Montenegro. Dat is een expliciete toevoeging geweest aan de verklaring van Washington op het punt van het visit and search-regime. Van de olieboycot en het opzetten van het regime gaat een afschrikwekkende werking uit op leveranciers. Men zal zich een paar maal bedenken voordat men willens en wetens doorgaat. Het is een positieve ontwikkeling.

Allen hebben gesproken over het stabiliteitspact en al datgene wat verder in de toekomst nodig zal zijn. Het is goed dat het Duitse voorzitterschap op 27 mei een grote conferentie organiseert met alle betrokken Balkanlanden. Het is nodig om de destabilisatie in de regio, zowel nu als in de toekomst, te voorkomen. Daarom is het belangrijk dat wij, bij alles wat er in de komende periode gaat gebeuren bij het nadenken over een politieke oplossing voor Kosovo, niet vergeten dat Milosevic er zonder enige twijfel op uit zal zijn om ook Macedonië te destabiliseren, om het Daytonproces uiteindelijk onderuit te halen. Bij de onderhandelingen moeten wij het brede kader blijven zien. Wij moeten ons verplaatsen in de denklijn van Milosevic. Dat is nodig om te voorkomen dat wij ons alleen focussen op Kosovo, zoals wij dat bij Dayton op Bosnië hebben gedaan. De internationale gemeenschap wist toen al van het Kosovoprobleem, maar het is niet op de agenda terechtgekomen. In wezen is dat ongelukkig geweest. Wij moeten deze fout niet nog een keer maken.

De heer Blaauw (VVD):

Wat is er in de Veiligheidsraad gedaan aan het Prevlaka-incident?

Minister Van Aartsen:

Naar ik meen is er in de Veiligheidsraad over gesproken. Voorlopig is er een "oplossing" gevonden. De Montenegrijnse en de Servische regering hebben een voorlopige "understanding". Ik noemde Bosnië-Herzegovina, ik noemde Macedonië, maar daaraan kan Montenegro worden toegevoegd. De agenda van Milosevic moet ontzaglijk goed in de gaten worden gehouden.

Het is hoogst noodzakelijk dat er op korte termijn veel gebeurt aan het stabiliteitspact en alles wat daaromheen hangt. De heer Van Bommel vroeg naar alle inspanningen. Ik zal niet herhalen wat Nederland op dit gebied reeds heeft gedaan. In Wereldbank- en IMF-kader heeft Nederland er alles aan gedaan om andere landen op te roepen om macrosteun te verlenen aan bedreigde landen in de regio. Dan gaat het dus niet alleen om Macedonië en Albanië, maar evenzeer om een land als Bulgarije. Nederland zal overigens ook aan Bulgarije betalingsbalanssteun geven ten bedrage van 5 mln. Gisteren is in Washington onder leiding van Wereldbank en IMF een vergadering gehouden over de Kosovocrisis. Men heeft daar ook gesproken over wat men op korte, middellange en lange termijn zou kunnen doen. Daarbij is de noodzaak onderstreept van een gecoördineerd optreden. Het is van groot belang dat in de komende weken landenspecifieke vergaderingen worden gehouden. Dat is een goede weg om meer financiële middelen los te trekken voor de landen in de regio, met name ook op het economische vlak. Wij zullen overigens straks de situatie zien waarin de EU haar stabiliteitspact heeft, de NAVO het initiatief heeft voor de Balkan, de internationale financiële instellingen een belangrijke rol spelen en ook de humanitaire hulpverleningsorganisaties participeren. De heer Blaauw vroeg of over de toekomstige opbouw wordt nagedacht. Het antwoord daarop is "ja". In dat kader is het van belang dat van een goede en strikte coördinatie sprake zal zijn. In dat verband heeft de Nederlandse regering de suggestie gedaan om ook in de resolutie van de Veiligheidsraad de gedachte op te nemen dat een coördinator voor al die initiatieven wordt aangesteld. Elk van de betrokken organisaties heeft bepaalde capaciteiten en een bepaalde expertise. Je moet die ook hun gang laten gaan. Maar een gecoördineerde rode draad door het geheel is van groot belang. Daarbij kan een persoon, man of vrouw, uitstekende diensten verlenen. Deze suggestie heb ik ook tijdens de NAVO-bijeenkomst in Washington gedaan.

Gebeurt er voldoende aan Montenegro? Ook daarop wil ik "ja" zeggen. De NAVO heeft een meer algemene veiligheidsgarantie afgegeven die is gericht op het apparaat van de FRJ, met name op de mogelijkheden die het militaire en politionele FRJ-apparaat in Montenegro heeft. Maar ook los daarvan is sprake van politieke en financiële steun, zoals bleek uit de verklaring van de EU van afgelopen maandag. De EU heeft ook begrotingssteun toegezegd. Dit speelde overigens al eerder, want al eerder is voor Montenegro het nodige gedaan. Er moet uiteraard meer gebeuren; daarin heeft de heer Valk gelijk. De heer Van Middelkoop vroeg nog of de NAVO een artikel 5-garantie afgeeft. Dat is niet het geval.

De heer Hoekema vroeg naar het lidmaatschap van Joegoslavië van de Algemene Vergadering van de VN. Joegoslavië is op dit moment geen lid, want de FRJ was niet de automatische opvolger van de Joegoslavische republiek. Er moet dus een aanvraag worden ingediend voor een nieuw lidmaatschap en dat is niet gebeurd. De stoel van Joegoslavië is nu dus leeg.

Wat de humanitaire hulpverlening betreft, blijft de Nederlandse regering haar steun uitspreken voor de UNHCR. Dat is de "leading" organisatie op dit gebied. Als het nodig is om de UNHCR opnieuw te helpen omdat er problemen ontstaan bij de bewaking van vluchtelingenkampen, zal de NAVO bereid zijn om te opereren. Macedonische politie-eenheden spelen immers niet in alle gevallen de rol die zij zouden moeten spelen. Het is nodig om meer lijn in de hulpverlening te brengen. Nederland geeft daarvoor ook steun aan de UNHCR. Als de UNHCR ons verder nodig heeft, zullen wij dat in de komende periode met zeer veel inzet, vreugde en een zekere passie doen en ook blijven doen.

De heer Verhagen (CDA):

Welke concrete stappen worden op dit moment gezet voor de opvang van vluchtelingen in Macedonië? De opvangkampen zijn helemaal vol. Er kan geen onderdak worden geboden, er zijn grote problemen met het water en er komen per dag nog duizenden mensen binnen. Welke concrete ondersteuning wordt er door Nederland en de internationale gemeenschap op dit moment geboden voor het opzetten van nieuwe vluchtelingenkampen en het assisteren bij de opvang van de komende vluchtelingenstromen?

Minister Van Aartsen:

Twee aspecten zijn in dit verband van belang. Het eerste is het bouwen van vluchtelingenkampen en de rol die de NAVO daarbij speelt. Waar de UNHCR van ons meer steun nodig heeft, zullen wij die geven. Voorts is bekend dat de landen van de Europese Unie, waaronder Nederland, bereid zijn om bij te dragen aan het verlichten van de vluchtelingendruk in Macedonië. Ik heb afgelopen maandag bij de Algemene Raad opnieuw op de collega's en met name op het voorzitterschap, een beroep gedaan om meer lijn te brengen in de statusverlening van ontheemden en in de wat geïmproviseerde manier waarop de Europese landen thans opereren. Het voorzitterschap heeft dit ook toegezegd. De UNHCR-vertegen- woordiger heeft ons overigens gemeld dat hij voorlopig uit de voeten kan met de toezegging van 85.000 plaatsen in de Europese Unie.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is duidelijk. Er worden op dit moment in Macedonië evenwel geen nieuwe vluchtelingenkampen gebouwd, terwijl er wel meer mensen binnen- komen dan er kunnen worden opgevangen. De minister kan niet zeggen: er worden nieuwe vluchtelingenkampen gebouwd. Het probleem is juist dat in Macedonië geen nieuwe vluchtelingenkampen worden gebouwd of mogen worden gebouwd.

Minister Van Aartsen:

Als dat moet, zal dit gebeuren. Dit is echter met name een zaak van de UNHCR. De Nederlandse regering kan daar niet alleen in opereren. Wij hebben daarvoor ook de Macedonische regering en de UNHCR nodig. Ik heb aangegeven dat wij op financieel gebied en op het gebied van expertise klaar staan om te helpen, ook waar het gaat om het leveren van troepen in NAVO-verband indien dat nodig blijkt te zijn. Wat kan de Nederlandse regering in dit kader anders doen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In Albanië is sprake van een vreselijke noodsituatie. Mijn collega's hebben daar geconstateerd dat er 75 mln. dollar per maand nodig is om de mensen daar fatsoenlijk op te vangen. Is de Nederlandse regering bereid om zelf en in Europees verband nog meer geld ter beschikking te stellen voor noodhulp gericht op de opvang in Albanië?

Minister Van Aartsen:

Commissaris Bonino heeft afgelopen maandag terecht benadrukt dat het van belang is om vooral in de vorm van goederen steun te verlenen. Er is eerder sprake van een probleem van logistiek en organisatie dan dat er sprake is van een acuut financieel probleem. Er is namelijk vreselijk veel geld. De Nederlandse regering heeft er het nodige aan gedaan. Voor de andere Europese landen geld hetzelfde. Hulp in geld brengt het risico met zich dat dit geld verdwijnt in zakken waar het nu juist niet in moet verdwijnen. Verder is van belang, waar de helft van de vluchtelingen in Albanië bij gezinnen en families is ondergebracht, de steun vooral te sluizen in die richting, teneinde de Albanezen zelf te helpen bij de opvang van vluchtelingen in het gebied.

De maatregel in de richting van de president van Joegoslavië, waarnaar de heer Van Middelkoop vroeg, is genomen omdat de president onder andere nogal wat onroerend goed heeft in Griekenland. Als het zover is dat het tribunaal hem hier wil hebben, zal het dienovereenkomstige regime gelden. Ik vermoed dat dit sowieso geen vrijwillige overkomst wordt.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Wat gebeurt er als Serviërs die ook de Nederlandse nationaliteit bezitten of een Nederlandse verblijfsvergunning hebben, in dienst treden van het Servische leger en ingezet worden tegen Nederlandse soldaten? De CDA-fractie acht dat onacceptabel. Het lijkt mij dat in zo'n geval de Nederlandse nationaliteit of de Nederlandse verblijfsvergunning zal worden ingetrokken.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik wil hier liever niet al improviserend een antwoord op geven.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt u het acceptabel dat iemand met de Nederlandse nationaliteit of met een Nederlandse verblijfsvergunning deelneemt aan militaire acties tegen Nederlandse soldaten?

Minister Van Aartsen:

Uiteraard niet. Ik meen dat men daarmee het Nederlands staatsburgerschap verliest.

De heer Blaauw (VVD):

In 1985 is de wet gewijzigd vanwege het Spanjesyndroom.

Minister Van Aartsen:

Ik vreesde al zoiets.

De heer Blaauw (VVD):

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Verhagen. Wij zitten er ook mee dat een Nederlandse F-16 neergehaald kan worden door luchtafweergeschut dat bemand wordt door Nederlandse Serviërs of Servische Nederlanders.

Minister Van Aartsen:

Dat is onaanvaardbaar. Ik kan hier niet improviserend op reageren. Ik weet niet of wij daar op korte termijn werkelijk iets aan kunnen doen. Ik vermoed overigens dat dit niet onder mijn directe verantwoordelijkheid valt. De regering zal de Kamer hierover spoedig inlichten.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister De Grave:

Mevrouw de voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken is uitvoerig op zeer veel thema's ingegaan. Het spreekt vanzelf dat ik mij daar geheel bij aansluit en daarom kan mijn beantwoording kort zijn.

De heer Van der Valk is ingegaan op de intensivering van de luchtacties. Hij veronderstelde dat de operaties effectiever kunnen verlopen als de veiligheidseisen ten aanzien van piloten worden verminderd. Er zou dan ook minder kans zijn op onbedoelde schade. Voorzitter! Er wordt inderdaad op vrij grote hoogte gevlogen om Servisch luchtafweergeschut te vermijden. Ik kan niet ontkennen dat, wanneer op lagere hoogte wordt gevlogen, effectiever kan worden opgetreden tegen militaire en MUP-eenheden in Kosovo. Ook kan niet ontkend worden dat er bij laag vliegen een beter zicht is en dus het risico van collateral damage vermindert. Dit thema staat met nadruk op de agenda van de NAVO. Hierover wordt regelmatig met bondgenoten gesproken. Ik begrijp heel goed wat de heer Valk in politieke zin bedoelt. Wij zullen proberen in de discussies het juiste evenwicht te vinden.

Voorzitter! De inzet van de search and visit-operatie moet leiden tot een zo effectief mogelijke blokkade. Wij hebben natuurlijk te maken met juridische grenzen. Militair gezien zijn er weinig beperkingen. Het is geen complexe operatie en bovendien is al de nodige ervaring opgedaan. Er zal zo effectief mogelijk worden geopereerd binnen de grenzen die de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven. Nederland is in principe bereid om daar een bijdrage aan te leveren op het moment dat daartoe in NAVO-verband wordt besloten. Welke bijdrage Nederland daaraan levert, komt vanzelf aan de orde op het moment dat wij daarover spreken. Mocht er sprake zijn van een Nederlandse bijdrage, dan zal het kabinet dat ook aan de Kamer voorleggen.

De heer Van Bommel heeft nog gevraagd naar de kosten. Die zijn natuurlijk afhankelijk van de duur van het conflict. Wij hopen dat het zo kort mogelijk zal duren. Ik weet niet of het zinvol is om nu met cijfers te komen, maar ik ben natuurlijk altijd bereid om, als de heer Van Bommel daarop staat, schriftelijk een tussenstand te geven. Ik teken hierbij aan dat het kostenaspect wel een heel minimale en zelfs niet relevante afweging is bij een kwestie als deze en ik verwijs naar de extra middelen die het kabinet uit de algemene middelen aan de begroting heeft toegevoegd. Ik denk dat de heer Van Bommel het daarmee eens zal zijn.

Voorzitter! Aan het adres van de heer Van Bommel herhaal ik nog eens dat alle relevante informatie die de Kamer nodig heeft voor de beoordeling van de kwestie Kosovo naar alle leden van de Kamer gaat, zonder onderscheids des persoons. De heer Van Bommel is ook aanwezig bij de vertrouwelijke briefings. Iets anders is de vraag op welke wijze ik als minister van Defensie gebruik wil maken van mijn recht om af en toe een Kamerlid op te bellen en zijn of haar mening te vragen over bepaalde plannen. Dan wordt er geen additionele informatie overgedragen. Ik ben zelf lang genoeg Kamerlid geweest om te weten hoe essentieel dat is. De informatievoorziening aan de Kamer geldt voor ieder Kamerlid, zonder onderscheid des persoons.

De heer Van Bommel (SP):

De minister maakt er een groter punt van dan ik in eerste termijn heb gedaan, juist omdat hij Kamerlid is geweest, denk ik. Daarom weet hij natuurlijk dat het moment waarop informatie bij de Kamer komt, voor de Kamer en voor individuele fracties van groot belang is. Daar heb ik het accent op gelegd. Zelfs wanneer de minister overleg pleegt over plannen met een Kamerlid, geeft hij informatie door aan een Kamerfractie over nieuw te zetten stappen. Daar maak ik bezwaar tegen. Wij wensen op hetzelfde moment over dezelfde informatie te kunnen beschikken.

Minister De Grave:

Ik kan niet toezeggen dat dit op exact hetzelfde moment plaatsvindt, maar de Kamerleden weten dat er, toen ik die gesprekken voerde, binnen een range van uren een brief aan de Kamer werd gestuurd. Ik meen dat ik daar heel zorgvuldig mee ben omgegaan.

Voorzitter! Mevrouw Vos had aanmerkingen op de uitspraak van president Clinton "we have to win this war". De minister van Buitenlandse Zaken is hier al op ingegaan. Ik wijs er met nadruk op dat de militairen altijd opereren binnen de grenzen die door de politiek zijn getrokken. Dat is niet eens een punt van discussie. Het gaat hier niet om een militaire overwinning. Het gaat er niet om dat Milosevic in militair opzicht moet worden verslagen. Het instrument wordt ingezet om het politieke doel te bereiken. Dus "to win a war" moet betekenen dat er politiek een oplossing wordt gevonden binnen de grenzen die de internationale gemeenschap daarvoor heeft gesteld. Zo moet men ook de woorden van president Clinton interpreteren. Nogmaals, het gaat niet om een militaire overwinning; het gaat om een politieke overwinning, om politieke doelstellingen die moeten worden bereikt. Pas als die doelstellingen zijn bereikt, is er sprake van dat dit conflict op een voor de internationale gemeenschap bevredigende wijze is beëindigd. De militaire inzet is daar slechts een instrument bij.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wat verstaan wordt onder de "lines of communication". Dat heeft wel degelijk te maken met de mate van effectiviteit van het militaire instrument en het militair opereren, zeker in Kosovo. Onder lines of communication wordt verstaan al die mogelijkheden waardoor het militair opereren in Kosovo wordt beïnvloed. Dat is de infrastructuur, zoals supply en voorzieningen die nodig zijn om te kunnen opereren. Lines of communication heeft ook te maken met command and control, namelijk de mogelijkheden waarover het commando in Belgrado beschikt om overzicht te hebben over wat er plaatsvindt. Bij moderne oorlogsvoering zijn de lines of communication ongelooflijk essentieel. Een groot deel van de inspanningen van de NAVO-militairen is erop gericht die aan te tasten en te vernietigen. Ik meen te mogen zeggen dat de NAVO op dit punt redelijk succesvol is, maar bij de briefing vanmiddag kan meer in detail worden ingegaan op de manier waarop dat werkt en de planning van de NAVO.

De heer Van Middelkoop heeft nog een "lekenvraag" gesteld. Ik heb overigens dezelfde vraag gesteld, omdat deze vraag op zich niet onlogisch is. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken al heeft gezegd, hecht de internationale gemeenschap er belang aan om Montenegro zoveel mogelijk te ontzien. Op het moment dat haveninstallaties gebombardeerd worden, wordt schade toegebracht aan Montenegro. Wij willen dat zoveel mogelijk voorkomen. Daarom is gezocht naar een search and visit-regime, omdat er ook allerlei schepen met niet strategisch-militaire goederen die gebruikt kunnen worden in het belang van de economie van Montenegro, de haven kunnen binnenkomen. Deze afweging is nadrukkelijk vanuit die lijn gemaakt.

Voorzitter! De heer Blaauw heeft ook uitdrukkelijk gevraagd hoe het met de vernietiging van de infrastructuur zit. Misschien is het goed om daar vanmiddag verder op terug te komen. Ik zeg in zijn richting en die van de heren Valk en Verhagen, die hier allen over hebben gesproken, dat ik het geheel eens ben met de opmerkingen van waardering over de inzet van het steeds groter wordende aantal Nederlandse militairen. Als de heren er geen bezwaar tegen hebben, zal ik hun boodschap morgen en overmorgen nadrukkelijk overbrengen, als ik de eenheden in Albanië en Macedonië ga bezoeken. Ik weet hoe belangrijk het is om zeer breed over te brengen dat in deze Kamer steun en waardering voor hun werk bestaat. Ik denk dat zij dat zonder meer verdienen.

Voorzitter! Ik ben hiermee op alle vragen ingegaan, zelfs binnen de tijd van een uur, zoals door u gesteld.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De minister heeft een heel concrete vraag nog niet beantwoord. Dat is mijn vraag naar aanleiding van de aanhoudende berichten dat er grondpersoneel, eventueel Britse SAS-mensen maar ook Nederlandse militairen – daar ging mijn vraag specifiek over – in Kosovo aanwezig zouden zijn.

Minister De Grave:

Voorzitter! Die vraag is inderdaad gesteld, maar ik denk dat de heer Van Bommel het antwoord daarop wel weet. Ik doe nooit mededelingen over dit soort operaties. Ik herhaal slechts wat ik al eerder heb gezegd. Mocht er sprake zijn van betrokkenheid van Nederlandse militairen, dan zal het Nederlandse parlement daarover op de daarvoor gebruikelijke wijze worden geïnformeerd.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken sprak over een assessment update. Ik zou daarom graag van de minister van Defensie willen horen welke opties daarvan deel uitmaken. En verder wat de mogelijke Nederlandse bijdrage zou zijn, indien besloten wordt tot het inzetten binnen de permissive environment. Ik heb het over het met de troepen binnentrekken in de fase waarin Milosevic zeer verzwakt is.

Minister De Grave:

De minister van Buitenlandse zaken is hier al uitvoerig op ingegaan. Hij heeft ook precies het politieke kader aangegeven. Als er meer concrete operationele aspecten aan de orde zijn, zullen wij dit in een andere samenstelling met elkaar moeten bespreken. Wellicht kunnen wij de heer Verhagen daarin vanmiddag wat beter bedienen.

De heer Hoekema (D66):

De minister heeft nog niet gesproken over de exacte aard van de Nederlandse bijdrage aan search and visit. Kan hij daar iets naders over zeggen? Een tweede vraag die ik van belang vind en die niet naar de briefing moet worden verschoven, is of wij nog in fase 2b zijn of reeds op weg naar fase 3.

Minister De Grave:

Op de tweede vraag heeft de minister van Buitenlandse Zaken, mede namens mij geantwoord, dat wij nog steeds in fase 2b zitten. Ik dacht dat ik op de eerste vraag al heb gereageerd. Ik heb aangegeven dat Nederland in principe bereid is daar een bijdrage te leveren. Afhankelijk van wat ons wordt gevraagd, zullen wij overleggen met bondgenoten. Er komt dan een situatie waarin gepolst wordt of we bereid zijn bepaalde zaken te leveren. Dat moet op dat moment worden beoordeeld. Ik sluit daarbij niets uit, maar het lijkt me relevanter om daarop terug te komen als er een concreter overzicht bestaat wat daarvoor benodigd zou zijn en wat er door de bondgenoten aan Nederland wordt gevraagd.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de vorige voorzitter met de Kamer had afgesproken dat er geen tweede termijn zou plaatsvinden. Daar is ook echt geen tijd meer voor.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dat is niet afgesproken, ik weet althans van niets, en mijn fractie heeft wel behoefte aan een heel korte tweede termijn.

De voorzitter:

Kan die één minuut duren?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Ik constateer dat ook de heer Van Bommel behoefte heeft aan een korte tweede termijn.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! Bij het begin van deze wat is gaan heten "militaire campagne", maar wat ik toch maar gewoon "oorlog" blijf noemen, heb ik gezegd dat dit militair ingrijpen in Joegoslavië een sprong in het duister is.

De voorzitter:

Als wij het zo gaan doen, gaat iedereen een tweede termijn nemen en dat kan dus niet. Ik heb begrepen dat u en mevrouw Vos een motie willen indienen. Ik verzoek u beiden dan ook hierover één zin uit te spreken en daarna de motie in te dienen. Anders moeten wij besluiten om nu te schorsen en vanmiddag een tweede termijn te houden.

De heer Van Bommel (SP):

Dat mag wat mij betreft, want er zijn geen afspraken gemaakt over de tweede termijn.

De voorzitter:

Maar ik moet altijd om 13.00 uur schorsen. Dat is een afspraak die met het arbeidsregime hier in huis te maken heeft.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zou de Arbowet niet willen overtreden. Dan stel ik voor dat er inderdaad wordt geschorst en dat wij na de pauze verdergaan.

De voorzitter:

Ik constateer dat de andere leden zich hier niet in kunnen vinden. Ik beslis daarom dat de moties nu worden ingediend in één minuut.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zei al dat duur en doelen van dit ingrijpen een sprong in het duister zijn. Er is sprake van een steeds verdere verschuiving, ook in de doelen. Dit betekent dat wij naar onze mening nu een pas op de plaats zouden moeten maken. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat meer dan een maand bombarderen van Joegoslavië door de NAVO geen doorbraak heeft opgeleverd op het diplomatieke of politieke vlak;

overwegende, dat de NAVO-acties niet hebben kunnen verhinderen dat zich in Kosovo een humanitaire ramp heeft voltrokken en nog steeds voltrekt;

overwegende, dat de steun voor Milosevic in Joegoslavië alleen maar is toegenomen;

overwegende, dat de spanningen in de regio alleen maar zijn vergroot;

verzoekt de regering zich binnen de NAVO in te zetten om de bombardementen te beëindigen, waardoor een nieuwe situatie ontstaat voor een diplomatiek en politiek offensief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (22181,19637 ).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hoe serieus moeten wij deze motie nemen?

De heer Van Bommel (SP):

Die moet zeer serieus worden genomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Met een motie probeer je aan de Kamer een uitspraak te ontlokken. Bij deze motie is volstrekt voorspelbaar wat de uitslag zal zijn. Vandaar mijn vraag. Die stel ik normaal niet, maar nu wel.

De heer Van Bommel (SP):

Het zal de heer Van Middelkoop niet ontgaan zijn dat er binnen deze Kamer aanvankelijk slechts vijf Kamerleden waren, namelijk de leden van de SP-fractie, die tegen de inzet waren van luchtaanvallen op Joegoslavië. Het kan hem niet ontgaan zijn dat er gaandeweg beweging is gekomen in standpunten binnen fracties. Vandaar dat wij het de moeite waard vinden om op dit moment deze motie in te dienen, zodat wij kunnen bekijken hoe breed die steun zich heeft ontwikkeld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik dien graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, Vosdat de Nederlandse regering eerder deze maand van mening was dat de Servische media geen doel van luchtacties zouden zijn;

constaterende, dat de Nederlandse regering na een nadere gedachtewisseling tot de opvatting is gekomen dat het bombarderen van een Servisch televisiestation gelegitimeerd is omdat hier sprake is van een medium dat een onderdeel vormt van een militaire infrastructuur;

van mening, dat in Servië geen sprake is van vrije pers;

tevens van mening, dat ondanks de bedreven propaganda via media hier strikt genomen geen sprake is van een militair of aan de militaire operatie gerelateerd doel;

verzoekt de regering in NAVO-verband te bepleiten dat wordt afgezien van verdere bombardementen op Servische media,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (22181,19637 ).

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Het zal zonneklaar zijn dat de Nederlandse regering het aannemen van de motie van de geachte afgevaardigde de heer Van Bommel ontraadt. De Nederlandse regering stelt zich op het standpunt dat wij alles moeten doen wat in ons vermogen ligt om Kosovo terug te brengen naar de situatie waarin Kosovo zich voor het openen van het militaire conflict bevond. Dat betekent dat voldaan moet worden aan een aantal vereisten die de NAVO, de EU en de VN hebben gesteld. De heer Van Bommel is heel consequent. Hij was er al niet voor om de Kosovaren te helpen en dat is kennelijk nog steeds zo.

De heer Van Bommel (SP):

Dit hoef ik niet te pikken. Het gaat er niet om wie wel of niet de Kosovaren wil helpen. Ik stel vast dat de luchtaanvallen, gesteund door de Nederlandse regering – en minister Van Aartsen loopt daarbij regelmatig voorop – de Kosovaren ook niet hebben geholpen. Sterker nog, de situatie van de Kosovaren is in hoog tempo en sneller dan voorheen te verwachten was, verslechterd.

Minister Van Aartsen:

Zoals ik in het begin van mijn betoog heb aangegeven, hebben de Nederlandse regering en 18 andere lidstaten van de NAVO alle vertrouwen in het succes van de luchtcampagne.

Dan kom ik op de motie van de geachte afgevaardigde mevrouw Vos. Ik wil hierbij verwijzen naar hetgeen ik in mijn antwoord van vanochtend heb gezegd. Zoals weergegeven door de Nederlandse regering in de brieven van 29 maart en 6 april, gaat het erom de relevante infrastructuur in de rest van Joegoslavië, voorzover behulpzaam in de militaire campagne, uit te schakelen. In dat licht wil ik de Kamer het aannemen van deze motie ontraden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de tijd dat die brieven zijn verschenen, is de interpretatie van de Nederlandse regering heel duidelijk aan de Kamer kenbaar gemaakt: media en tv zijn geen militair doel. Deze behoren niet tot de mogelijke doelen. Dat is uitdrukkelijk door de minister bevestigd in de Kamer. Het is dan toch de vraag waarom dat nu wel zo is. Er is blijkbaar een verschuiving opgetreden. De intentie van deze motie is helder te maken dat die verschuiving niet verdergaat en dat de media vanaf nu niet meer tot de militaire doelen gerekend moet worden. Dat vraag ik aan de Nederlandse regering.

Minister Van Aartsen:

Ik ben daar in mijn antwoord in eerste termijn vrij uitvoerig op ingegaan. Het is zo langzamerhand zonneklaar welke funeste invloed tv-stations, met name dit tv-station, hebben op de gesteldheid van de troepen van de Joegoslaven in Kosovo. Ik meen dat wij op dat gebied alles moeten ondernemen wat in ons vermogen ligt om dit gedeelte van het propaganda-apparaat van de president van de FRJ uit te schakelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.