Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van notaoverleg met stenografisch verslag op:

woensdag 19 mei 1999:

• - van 10.15 uur tot 13.00 uur van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake de nota Topsportbeleid (26429).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Steenhoven.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De GroenLinks-fractie vraagt een brief aan de minister van Buitenlandse Zaken over de ontwikkelingen rond de beslissing van de Oost-Europabank om een tweetal kerncentrales in Europa van financiën te voorzien, zodat ze afgebouwd kunnen worden. Er schijnt binnenkort een besluit genomen te worden in de Oost-Europabank over deze investering van 0,5 mld. De GroenLinks-fractie verneemt graag het standpunt hierover van de regering om daar na het reces, als wij de brief van de regering hebben gekregen, met de regering over van gedachten te wisselen. Wij vragen de regering dan ook om daarin alle informatie over die beslissing en alle overwegingen die spelen op te nemen, zodat de Kamer, als zij dat wenst, daar met de minister over kan discussiëren.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 24 maart een algemeen overleg gehad met minister Borst en staatssecretaris Hoogervorst over de Nederlandse ex-dwangarbeiders. Er is tijdens dat algemeen overleg een aantal indringende vragen gesteld aan de minister en ze heeft toegezegd die zo spoedig mogelijk te zullen beantwoorden. Eerst gisteren is een brief binnengekomen van de minister, waarin mede antwoord wordt gegeven op een aantal schriftelijke Kamervragen van de heer Middel en mevrouw Meijer. Het antwoord van de minister houdt in dat ze nog steeds geen contact heeft gehad met de Duitse bewindspersoon die over deze zaken gaat. Voor de rest is het antwoord wat mij betreft nog steeds even vaag en teleurstellend. Daarom vraag ik de Kamer om nog voor het reces een interpellatie te mogen houden over dit probleem van de ex-dwangarbeiders in Nederland. De interpellatie is uiteraard gericht aan minister Borst.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie steunt op zichzelf het verzoek van de SP-fractie om op zeer korte termijn met minister Borst te praten over hoe het nu precies zit. Gezien het feit dat het volgende week reces is en de week daarna ook nog en de datum van 13 mei heel cruciaal is in dit verband, denken wij dat ons niets anders te doen staat dan een interpellatie aan te vragen. Wij steunen dus het verzoek van de SP-fractie.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wij steunen het verzoek van de SP-fractie ook. Gisteren in de procedurevergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken hebben we het erover gehad. Wij konden het niet op een andere manier plooien, temeer omdat de deadline in het reces er ligt. Het lijkt ook ons de enige en verstandige weg.

Mevrouw Meijer (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie vindt het onderwerp dat de heer De Wit aan de orde stelt heel belangrijk. Het is jammer dat er vanwege het reces zo'n zwaar instrument als een interpellatie wordt ingezet, maar wij stemmen daar toch mee in.

Mevrouw Giskes (D66):

Wij willen niet achterblijven, de D66-fractie steunt hetgeen hier gezegd is.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer De Wit bijna niet hoeft te reageren.

De heer De Wit (SP):

Het is juist dat er haast is vanwege de datum van 13 mei. In de procedurevergadering bleek ook dat er geen ander middel voorhanden is om nog iets te doen. Ik zeg de collega's dank voor hun steun.

De voorzitter:

Ik stel voor, het verzoek van de heer De Wit in te willigen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Omdat u ook zo goed bent geweest om dit van tevoren bij mij te melden, hebben wij even naar de agenda gekeken van vandaag en morgen.

Ik stel voor, te proberen om die interpellatie vandaag te houden. Ik besef dat de fracties enige voorbereiding nodig hebben en daarom zou ik willen voorstellen het spoeddebat aan de agenda van hedenavond toe te voegen. Ik zie namelijk morgen geen betere mogelijkheid. Ik schat dat wij vanavond omstreeks half tien wel met het debat kunnen beginnen, maar ik zal u zo snel mogelijk een nader voorstel voorleggen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Nu u niet precies weet hoe laat wij ermee kunnen beginnen, lopen wij het risico dat het een latertje wordt en dan lijkt het mij beter om het debat morgen te houden, want die agenda lijkt mij nog niet zo vol te zijn.

De voorzitter:

Als ik morgen een goede mogelijkheid had gezien, had ik u dat zeker voorgesteld, maar morgen moeten wij ook vrij vroeg klaar zijn om verschillende redenen en laat u mij alstublieft niet hoeven uit te weiden over die redenen.

Mevrouw Meijer (VVD):

Voorzitter! Ik wil ook niet uitweiden over de redenen waarom ik u toch verzoek om het debat eerder te beginnen dan vanavond half tien.

De voorzitter:

Ik vind het prima dat wij dit bespreken, maar u moet er wel rekening mee houden dat er al iets op de agenda staat. De woordvoerders over dat onderwerp hebben rekening gehouden met het tijdstip dat daarvoor was gepland. Nu vinden wij dat er over een belangrijk onderwerp een spoeddebat moet plaatsvinden en het lijkt mij het beste om u voor te stellen dat aan de agenda van hedenavond toe te voegen. Misschien kunnen wij er wel om acht uur mee beginnen. Houdt u zelf ook de agenda maar even in de gaten. Als u allen uw best doet en uw collega's aanspoort om enige spoed te betrachten, dan is dat zeker niet uitgesloten.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter! Het ministerie van VROM heeft de provincies aangespoord om maatregelen te nemen tegen de veteranenziekte, mede naar aanleiding van het overlijden van een medewerker van een bejaarden- en verzorgingstehuis in Uithoorn. In het algemeen overleg dat wij met de minister van VWS hadden over de legionella-epidemie, heb ik gevraagd om wettelijke maatregelen om instellingen te dwingen zich aan de richtlijnen van de Gezondheidsraad te houden. Slechts 60 tot 70% van de instellingen bleek zich daaraan te houden. De minister heeft toegezegd dat de Kamer zo snel mogelijk zou worden ingelicht over het handhavingsplan dat door de vier inspecties zou worden opgesteld. Binnen anderhalve maand zou de Kamer worden geïnformeerd over het beleid ten aanzien van preventie van legionella, over wat wettelijk geregeld gaat worden en over het traject van de aanbevelingen van de Gezondheidsraad.

Die periode van anderhalve maand verstrijkt direct na het meireces en na 24 maart is "zo snel mogelijk" al voorbij. De provincie Noord-Brabant vraagt om een eenduidige landelijke aanpak waarbij adviezen van VWS en VROM worden gecoördineerd. Ik stel voor om een coördinerende instantie in te stellen voor de preventie en bestrijding van legionella. Het lijkt mij dat de inspectie voor de gezondheidszorg...

De voorzitter:

U kunt bij de regeling van werkzaamheden niet zo'n verzoek doen!

Mevrouw Arib (PvdA):

Mijn verzoek komt nu. Het lijkt mij dat de inspectie voor de gezondheidszorg deze rol zou kunnen en ook moeten vervullen. Ik vraag mij af waarom dat niet gebeurt, hoe de minister ervoor zal zorgen dat de inspectie deze rol wel op zich neemt, hoe de coördinatie tussen VROM en VWS in dezen plaatsvindt en wanneer de minister van VWS haar toezeggingen aan de Kamer zal nakomen die zij in dat algemeen overleg heeft gedaan.

De voorzitter:

En die brief wilt u tegen het eind van het meireces?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja!

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik ondersteun dat verzoek van mevrouw Arib, maar op een punt zou ik op iets meer spoed willen aandringen en wel waar het gaat om de maatregelen die genomen zouden moeten worden. Wij krijgen vanuit de provincies verschillende signalen. VROM stelt dat een gelegenheid bij besmetting gesloten moet worden, VWS geeft het signaal af dat dit niet nodig zou zijn. Ik zou de minister dan ook willen vragen in de voorlichting duidelijk te maken wat nu het juiste advies is en de Kamer met spoed te laten weten welk advies zij het land heeft doen ingaan.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat die brief sowieso in het meireces zal binnenkomen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zou wat dit punt betreft op wat meer spoed willen aandringen. Misschien kan dat ene punt eruit worden gelicht zodat er morgen al duidelijkheid kan worden geboden.

De voorzitter:

Ik ben even verbaasd, maar ik wacht even af wat de andere fracties hiervan vinden.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Wij steunen het verzoek van mevrouw Arib en voegen hieraan toe dat wij vanochtend over dit onderwerp schriftelijke vragen hebben gesteld. Inderdaad is ten aanzien van het punt waarover richtlijnverschillen bestaan tussen VROM en VWS enige spoed geboden.

De voorzitter:

Ik ben wat verbaasd, omdat ik mij afvraag wat men morgen met die informatie wil doen.

Mevrouw Kant (SP):

Morgen kan worden nagegaan of de Kamer een uitspraak dient te doen. Ik doel op de mogelijkheid dat de minister niet het juiste advies het land in doet gaan.

De voorzitter:

Het is een goede zaak dat dit alles in de Handelingen komt te staan. Daardoor weten wij allemaal waar wij aan toe zijn. Ik neem aan dat de heer Buijs een en ander kan onderschrijven.

De heer Buijs (CDA):

Inderdaad. Het ene ministerie sluit inrichtingen, maar het andere laat ze open. Het is een kardinaal verschil.

De voorzitter:

Ook mevrouw Arib is het met deze werkwijze eens?

Mevrouw Arib (PvdA):

Het gaat mij vooral om de toezeggingen die tijdens dat debat zijn gedaan. Ik wil graag dat de Kamer op grond daarvan tegemoet wordt gekomen. Echter, ik begrijp nu dat er méér vragen rijzen. Het is aan u om te bepalen of dit gedeelte van het verslag wordt doorgeleid.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar kabinet. Daaruit zal duidelijk blijken dat de Kamer enerzijds morgen informatie verwacht over het zojuist bedoelde onderdeel en anderzijds afwacht hoe ten aanzien van de overige punten door het kabinet zal worden gereageerd.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Heemst.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik wil bij deze regeling graag de aandacht vragen voor twee punten.

Het eerste heeft betrekking op de motie van mijn hand die gisteren in stemming is gebracht en waarover de stemmen bleken te staken. Daarover dient dus een herstemming plaats te vinden. Ik verzoek u die herstemming aan de orde te stellen op een tijdstip na de behandeling van de notities van de staatssecretaris van VWS over min of meer hetzelfde thema. De heer Schutte zal dit verzoek ongetwijfeld zeer interessant vinden, wellicht omdat hij staatsrechtelijke complicaties bevroedt. Ik meen niettemin dat hiervoor ruimte aanwezig is omdat in het Reglement van orde wordt gesproken over herstemming op "een" volgende vergadering en niet op "de" volgende vergadering van de Kamer. Ik kom met mijn verzoek, omdat het mijns inziens niet goed zou zijn wanneer met één stem verschil een uitspraak over dit onderwerp zou worden gedaan. Het betreft een plaats voor het thema huiselijk geweld in de prioriteitenstelling van de Nederlandse politie. Ik geef er de voorkeur aan dat wij dit geheel nog eens langs de lijn van de genoemde notities inhoudelijk kunnen toetsen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Hoe nobel wellicht het doel ook is dat de heer Van Heemst voor ogen heeft, ik vind dat hij met een wel heel creatieve uitleg van het Reglement van orde komt. Het komt nu misschien wel aardig uit, maar ik geloof toch niet dat dit de kant is die wij moeten opgaan. Hij had een en ander kunnen overwegen voordat zijn motie in stemming werd gebracht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dat was ook mijn eerste reactie op de overweging die de heer Van Heemst nu aan zijn verzoek ten grondslag legt. Die overweging was, naar ik aanneem, bij hem ook al aanwezig voordat de motie in stemming werd gebracht, al dan niet latent. Hij had de motie beter kunnen aanhouden, maar nu is er sprake van een herstemming. Ik ben benieuwd naar uw uitleg van het desbetreffende onderdeel van het Reglement van orde.

De voorzitter:

Ik zie dat ook de heer Schutte het woord verlangt. De heer Van Heemst heeft dan ook praktisch om een reactie van zijn zijde gevraagd.

De heer Schutte (GPV):

Ja, voorzitter, anders denkt de heer Van Heemst dat ik niet meer durf. Ik zeg maar even wat ik al had willen zeggen, namelijk dat de bepaling met de woorden "een volgende vergadering" natuurlijk nooit kan zijn geschreven met het oogmerk om de mogelijkheid te creëren van nieuw overleg over de inhoud van bijvoorbeeld een motie. De stemming heeft plaatsgevonden maar leidde niet tot een resultaat. Als gevolg daarvan moet tijdens een volgende vergadering een nieuwe stemming plaatsvinden, maar dat biedt mijns inziens niet de ruimte om iets nieuws tussen te voegen. Daar moeten wij niet aan beginnen, omdat er anders precedenten ontstaan die wij met z'n allen niet willen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Mede uit de interventie van de heer Schutte, aanvankelijk met een hoop geknik en vervolgens met een bijdrage aan deze discussie, blijkt dat er sprake is van een misverstand. Het is immers niet mijn oogmerk om een nieuw overleg over deze motie uit te lokken. Ik heb geconstateerd dat er sowieso inhoudelijk op basis van notities van de staatssecretaris van VWS over het vraagstuk van huiselijk geweld nieuw overleg met de Kamer zal plaatsvinden. Ik zou graag de Kamer de gelegenheid bieden de uitkomsten van dat overleg te betrekken bij de afweging die wij nog zouden kunnen maken voor het stemgedrag over de motie die er ligt. Dat was het eerste punt.

Vervolgens vind ik het niet zo valide wat je je allemaal had kunnen voorstellen. Op het moment dat er gestemd wordt, blijkt pas hoe fracties intern hun afweging voor hun stemgedrag hebben gemaakt. Ik heb gisteren moeten vaststellen dat de stemmen staakten. Ik vind het bij dit onderwerp verstandig onszelf dan de ruimte te bieden om langs de lijn van VWS een aantal inhoudelijke aspecten te betrekken bij de herstemming. Het debat daarover gaat gevoerd worden. Het Reglement van orde biedt volgens mij daartoe materieel en formeel de ruimte.

De voorzitter:

Misschien is het goed dat ik nu eerst zeg hoe wij hier naar mijn mening mee moeten omgaan. Ik ken de creatieve denkwijze van de heer Van Heemst heel goed. Naar de letter van het Reglement van orde, dat geen wet is, heeft hij gelijk. Er staat: een volgende vergadering. Er staat niet: de volgende vergadering.

Ik denk dat naar de geest van het Reglement van orde wel degelijk de volgende reeks stemmingen bedoeld is. Er staat volgens mij "een vergadering" omdat het niet zeker is dat in iedere volgende vergadering gestemd gaat worden. Naar de geest van het Reglement van orde interpreteer ik dit zo, dat het de bedoeling is dat in de eerstvolgende vergadering waarin stemmingen plaatsvinden ook over het stuk waarover de stemmen staakten wordt gestemd. Ik heb het even nagegaan. Tot nu toe is het altijd zo gebeurd.

Nogmaals, de Kamer beslist altijd zelf als iets niet duidelijk is. Volgens mij heeft de creatieve denkwijze van de heer Van Heemst opgeleverd dat het zou kunnen. Het lijkt mij echter beter ons te houden aan de geest van het Reglement van orde en bij de eerstvolgende gelegenheid over de motie te stemmen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik ben geneigd mij daar dan bij neer te leggen. Dat is al een hele zelfoverwinning. Ik doe dat ook omdat een aantal fracties die gisteren voor de motie hebben gestemd nu niet graag de herkansing openen voor de tegenstemmers. Ik trek mijn verzoek hierbij in. Ik voeg mij naar uw in mijn ogen ruime uitleg, vooral om de reden die ik zo-even aangaf.

De voorzitter:

Het lijkt mij niet zo nodig dat de heer Hillen er nu nog iets over zegt. De heer Van Heemst heeft zijn verzoek ingetrokken. Wij komen er vast later nog wel eens over te spreken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nog een onderwerp. Gisteren hebben wij in het mondelinge vragenuur een aantal aspecten van de rellen van afgelopen zondag in Rotterdam de revue laten passeren. Met mijn vragen in dat debat heb ik al een beetje laten doorklinken dat ik op z'n minst twijfels heb over de mate waarin adequaat, toereikend, van tevoren de risicoanalyse is gemaakt en maatregelen daarop zijn geënt. Ik ben er gisteren van uitgegaan dat er in ieder geval via de justitielijn een voorziening was getroffen om snelrecht te kunnen toepassen op de relschoppers, de voetbalcriminelen die er in Rotterdam een grote bende van hebben gemaakt. Vandaag vind ik echter in het Algemeen Dagblad een bericht dat dit niet het geval is.

Ik verzoek de minister van Justitie via u, op zeer korte termijn, het liefst uiterlijk morgen, de Kamer in een brief te informeren:

• 1. waarom er geen voorziening is getroffen om snelrecht te kunnen toepassen;

• 2. waarom dit pas kan plaatsvinden op 6 mei a.s.;

• 3. of er mogelijkheden zijn dat alsnog te vervroegen;

• 4. waarom 69 gearresteerden met een dagvaarding naar huis zijn gestuurd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Van Heemst vraagt naar iets dat niet helemaal onder de verantwoordelijkheid van de minister valt. Het is toch aan de rechter om te beslissen wel of geen snelrecht toe te passen? Kan mijn collega de volledige verantwoordelijkheid hiervoor wel bij de minister leggen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Als er ook anderen verantwoordelijk zijn, zoals de heer Rabbae vermoedt, moet de minister van Justitie dat maar in die brief uitleggen. Verder las ik in het bericht in het Algemeen Dagblad van hedenochtend dat volgens de officier van justitie mr. C. de Kimpe door tijdgebrek bij het OM geen van de zaken zittingsrijp is.

De voorzitter:

Volgens mij blijft de vraag van de heer Rabbae na dit antwoord gewoon staan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik zie dat de heer Rabbae tevreden knikt. Hij is het dus klaarblijkelijk met mijn antwoord eens.

Mijnheer Patijn, wat wilde u vragen?

De voorzitter:

Mijnheer Van Heemst, u moet niet al te creatief worden, want bij mij houdt het dan gauw op.

De heer Patijn (VVD):

Voorzitter! Ik vind dat de heer Van Heemst veel tijd in beslag neemt en wel leuk is.

Ik denk dat de heer Rabbae een punt heeft. Het recht moet zijn loop hebben, waarbij het de intentie moet zijn om snelrecht toe te passen. De rellen hebben plaatsgevonden op 25 april. Als de eerste zaken op 6 mei voorkomen, is er, gelet op de normale praktijk, sprake van snelrecht. Ik heb dan ook geen enkele behoefte om aan de minister van Justitie te vragen waarom men het huis van bewaring niet helemaal vol heeft gehouden; het gaat om tientallen zo niet om honderden mensen. Als er geen directe aanleiding is om te vrezen voor nieuwe ordeverstoringen of voor herhaling daarvan, moeten mensen met een dagvaarding naar huis kunnen worden gestuurd. Ik heb geen enkele behoeft aan een interventie zo kort voor het reces.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik verbaas mij over de wat soepele opstelling van de VVD-fractie in dit soort kwesties. Ik zet overigens een kleine kanttekening bij de vrees voor herhalingen. Het is deze week Koninginnedag en juist in Rotterdam loopt de discussie of dat niet wederom kan leiden tot onregelmatigheden.

De voorzitter:

Zullen wij dat op een ander moment behandelen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Een collega legt mij een vraag voor en daar reageer ik op.

De voorzitter:

De heer Van Heemst heeft verschillende vragen gesteld. Ik denk dat de minister van Justitie uitstekend in staat is om af te wegen op welke antwoorden hij, gezien zijn verantwoordelijkheid, wel en op welke hij niet zal antwoorden.

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil rappelleren aan het algemeen overleg van 14 april 1999 met de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken over de gijzeling op de Griekse residentie. De minister heeft toen toegezegd om een schriftelijk antwoord te geven op twee van mijn vragen. De eerste vraag betrof de actievoerders die nu in de vreemdelingenbewaring zitten en de tweede een onderzoek dat moet leiden tot een nieuw ambtsbericht over Turkije en dan in het bijzonder over de situatie van de Koerden na de arrestatie van de heer Öcalan. Ik wil vragen of die brief zo snel mogelijk naar de Kamer kan worden gezonden.

De voorzitter:

Bedoelt u met "zo snel mogelijk" dat hij er morgen, nog voor het reces, moet zijn?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

Voorzitter: Van Zuijlen