Aan de orde is de interpellatie-De Wit, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over ex-dwangarbeiders uit de Tweede Wereldoorlog.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! De Kamer heeft op 24 maart gesproken met de minister over de Nederlandse ex-dwangarbeiders. Daar was op dat moment alle aanleiding voor. De Nederlandse ex-dwangarbeiders zijn nog steeds van mening dat hen onrecht is aangedaan tijdens de Tweede Wereldoorlog en dat dat onrecht nog steeds niet is weggenomen. Verder is er in Duitsland het nodige aan de hand, waardoor veel ex-dwangarbeiders de hoop hebben gekregen dat ook zij misschien voor een schadevergoeding in Duitsland in aanmerking komen, zodat zij uiteindelijk wel dat recht kunnen krijgen waar zij menen dat er onrecht heeft plaatsgevonden.

Tijdens dat genoemde overleg heeft de minister toegezegd dat zij zo snel mogelijk de Kamer zal antwoorden op de gestelde vragen van de kant van de verschillende fracties. Inmiddels zijn wij een maand verder en uit het antwoord van de minister dat wij gisteren ontvingen, blijkt dat er al die tijd niets is gebeurd. Geen van de toezeggingen die zij heeft gedaan tijdens het algemeen overleg, heeft zij gestand gedaan. Zij heeft zelfs niet met haar Duitse collega die over deze kwestie gaat, gesproken. Ik vind dat dat niet kan. Het is niet correct tegenover de Kamer en het getuigt ook niet van een serieuze en doortastende aanpak van deze kwestie door de minister. Dat is vooral jammer voor de vele ex-dwangarbeiders die weer enige hoop hadden gekregen.

Naar mijn idee is er nu reden voor een spoeddebat. Op 13 mei a.s. verjaren eventuele vorderingen van ex-dwangarbeiders. Bij de Stichting burger-oorlogsgetroffenen (SBO) hebben zich inmiddels duizenden ex-dwangarbeiders gemeld. De vraag is wat de minister nu gaat doen met al deze meldingen. De SBO handelt immers onder verantwoordelijkheid van de minister, zo heeft zij tijdens het algemeen overleg duidelijk gemaakt. Op dit moment is het volstrekt onduidelijk wat er nu met deze meldingen gaat gebeuren, tegen de achtergrond van de verjaringstermijn van 13 mei 1999.

In tegenstelling tot eerdere berichten komen er volgens de minister, dat zegt zij in haar brief van gisteren, twee grote Duitse fondsen tot stand. Eén van de Duitse bedrijven, waar wij al eerder over hebben gesproken, en toch weer een fonds van de overheid. Ook als deze twee fondsen zouden worden samengevoegd of aan elkaar worden gekoppeld, zoals de minister dat zegt, is het toch van groot belang dat men in Duitsland weet wat Nederland nu eigenlijk wenst. Nederland wenst dat de ex-dwangarbeiders, inclusief hun nabestaanden, aanspraak kunnen maken op dat fonds. Vandaar dat het van groot belang is dat de Nederlandse minister bij de Duitse regering erop aandringt dat er helderheid komt op dit punt en liefst meer dan dat. Naar mijn mening weet tot op heden niemand in Duitsland hoe nu de stand van zaken is in Nederland en welke gedachten er hierover bestaan. De SP-fractie verwacht van de minister dat zij in het belang van de ex-dwangarbeiders druk op de ketel houdt. Ik heb daarom aan de minister een aantal vragen voorgelegd, die ik niet zal herhalen.

De minister moet naar mijn idee in de eerste plaats duidelijk maken wat er precies sinds 24 maart is gebeurd en hoe het kan dat er nog steeds geen contact is geweest met de Duitse minister die verantwoordelijk is voor deze zaken. Verder heb ik een aantal vragen gesteld die samenhangen met de vele ex-dwangarbeiders die zich bij de SBO hebben gemeld. Wat gaat er voor 13 mei gebeuren? Wordt door de SBO op een of andere manier voorlichting gegeven aan deze ex-dwangarbeiders over wat er met hun melding gaat gebeuren, of er voor 13 mei al of niet geprocedeerd zal gaan worden? Ten slotte gaat een aantal vragen over de voorwaarden die zouden moeten gaan gelden voor de aanspraken op de twee fondsen waar op dit moment sprake van is, mogelijk samengevoegd tot één.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! De heer De Wit begon met de opmerking dat er al die tijd niets gebeurd is – dat is gelukkig niet juist; ik zal zeggen wat er gebeurd is – en hij heeft ook gezegd dat ik geen contact heb opgenomen met collega Hombach en dat het niet correct is dat de vragen zo laat beantwoord zijn. Dat laatste spijt mij; de vragen zijn wel binnen de gebruikelijke termijn beantwoord, maar ik heb in het AO inderdaad toegezegd dat dat snel zou gebeuren en dat is dus niet het geval geweest.

Hoe is de situatie en wat is er gebeurd? In de eerste plaats is het belangrijk om twee verschillende trajecten te onderscheiden voor ex-dwangarbeiders die in aanmerking willen komen voor zo'n vergoeding. Het ene traject is het moeilijke traject dat de SBO de Nederlandse betrokkenen ontraadt; dat is de juridische gang, waarbij de Duitse staat wordt aangesproken en waarbij van de Duitse staat een vergoeding wordt geëist. Daar worden heel scherpe eisen aan gesteld. Naar de mening van de SBO zal praktisch niemand in Nederland daarvoor in aanmerking komen. Er is tot nu toe één individuele claim toegewezen aan een joodse mevrouw, die daarvoor 15.000 D-mark aan advocatenkosten kwijt was en na enkele jaren te horen kreeg dat zij recht had op een eenmalige uitkering van 15.000 D-mark.

Verder is het op dit moment zo dat de periode waarin dit soort claims nog kan worden ingediend, op 13 mei afloopt. Ik heb de Kamer echter gemeld dat in het Duitse parlement, de Bondsdag, een wetsvoorstel is ingediend waarmee die termijn zou worden verlengd tot 2005; wij moeten afwachten hoe het verder met dat wetsvoorstel zal gaan.

Ik heb de naam en het telefoonnummer van collega Hombach nog steeds op mijn bureau liggen, maar zo'n telefonisch contact wordt, zoals bekend, ambtelijk voorbereid. De medewerkers van staatssecretaris Hombach hebben mijn medewerkers daarbij gezegd dat het voor een Duitse politicus onmogelijk is om de uitspraak van de rechter over die verjaringstermijn te beïnvloeden; de rechter weet dondersgoed hoe hier in de politiek over gedacht wordt, maar Hombach zei dat deze machten in Duitsland gescheiden zijn, net zoals dat bij ons zo is; dat is een heel goed systeem. Hij wacht dit dus heel rustig af; hij wil graag met mij spreken, maar dat wil hij doen wanneer er meer duidelijkheid is over het andere traject, het politiek-maatschappelijke traject, waarin met groepen een beroep op dat fonds wordt gedaan. Het zijn overigens inmiddels twee fondsen aan het worden: één van de overheid en één van het bedrijfsleven. Die fondsen houden nauw contact met elkaar. Bovendien hebben drie aparte ondernemingen – Volkswagen, Siemens en Diehl – elk een eigen fonds en zijn zij ook al bezig met uitkeringen.

Wat heeft de Stichting burger-oorlogsgetroffenen gedaan? Zij is zeer actief geweest en heeft, zoals men in de pers heeft kunnen zien, betrokkenen opgeroepen om zich te melden. In totaal heeft zij 10.238 handtekeningen verzameld en afgelopen donderdag aangeboden aan de Duitse ambassadeur in Nederland. De ontvangst was allervriendelijkst en er is een goed gesprek gevoerd. De Duitse ambassadeur heeft gezegd dat de Duitse regering de wens van de Nederlandse betrokkenen steunt om in aanmerking te komen voor een uitkering uit die fondsen. Hij heeft dat ook direct doorgeleid naar staatssecretaris Hombach. Mij is inmiddels ook gemeld dat het een goed moment is om met staatssecretaris Hombach te spreken. Ik overweeg om persoonlijk naar hem toe te gaan. Dat is altijd iets beter dan een gesprek over de telefoon.

Ik kom bij de vragen die niet zijn beantwoord met deze inleiding. Ik realiseer mij bij vraag 3 dat de datum van 13 mei voor degenen die het juridisch traject jegens de Duitse overheid zouden willen bewandelen een fatale termijn is. Het is echter noch de leden van het Duitse kabinet noch mijzelf gegeven om dat ook maar enigszins te beïnvloeden, anders dan door te laten weten dat wij het op prijs zouden stellen als er meer tijd zou zijn. Nogmaals, de SBO is van mening dat Nederlandse ex-dwangarbeiders ontraden moet worden om deze lange weg te gaan. Er zijn advocatenkosten aan verbonden. De procedure zal bovendien jaren duren. De Kamer kent de leeftijd van de betrokkenen. Die ligt meestal bij de 70-plus. Het is de vraag of het niet veel beter is om hiervan af te zien. Naar de mening van de SBO kan men beter een beroep doen op het bedrijvenfonds, al dan niet gekoppeld aan het overheidsfonds.

In antwoord op vraag 5 zeg ik bereid te zijn mij alsnog in te zetten voor een centraal fonds in Duitsland. De SBO is daar namens mij volop mee bezig. De Duitse overheid heeft echter op een gegeven moment het idee dat men de zaken niet moet mixen. Ook dat is moeilijk beïnvloedbaar.

Er hebben zich niet meer bedrijven bij het bedrijvenfonds aangesloten. Er zijn juist drie grote bedrijven een eigen weg gegaan. Het bericht dat alleen uitbetaling door het fonds wordt verstrekt als er voor de verrichte dwangarbeid geen loon is ontvangen, is juist. Men moet loon ontbeerd hebben. Onder "geen loon" wordt in dit geval een bedrag verstaan minder dan het tariefloon van destijds. Dat was niet veel, zo heb ik begrepen. Bij de nabestaanden gaat het wel om weduwen, maar niet om kinderen. Dit is in lijn met andere wetgeving en regelgeving in Europese landen.

In vraag 9 vraagt de heer De Wit zich af hoe het komt dat ik een aantal zaken niet heb vermeld. De heer De Wit heeft in december een lange lijst vragen gestuurd. Ik heb toen een lange lijst met antwoorden verzonden. Daarin is een en ander wel degelijk terug te vinden.

De laatste vraag is, wat er gebeurt met de zeer grote aantallen aanmeldingen van ex-dwangarbeiders. De SBO is bezig om via het politiek-maatschappelijke traject de zaken zo te geleiden dat de fondsen ook voor Nederlanders kunnen worden opengesteld.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft in haar beantwoording een aantal dingen vermeld die in ieder geval niet stonden in de brief die de Kamer gisteren heeft ontvangen. In zoverre is er dus toch sprake van nieuwe gegevens.

Ik sluit aan bij mijn eerdere opmerking, of de minister nu wel of niet haar toezeggingen gestand heeft gedaan die zij tijdens het algemeen overleg heeft gedaan. Ik zie in het verslag van het algemeen overleg de toezegging van de minister om op korte termijn zo snel mogelijk contact op te nemen met de Duitse collega om over deze zaak te praten. Waarom was dat van belang? Hierbij gaat het om twee zaken. In de eerste plaats zou de Duitse collega op deze wijze vernemen dat er in Nederland misschien geen sprake is van commotie, maar in ieder geval wel sprake van ontwikkelingen op grond waarvan ex-dwangarbeiders de verwachting hebben dat er uit de Duitse fondsen voor hen betaald kan worden. In de tweede plaats zou op deze wijze bij de Duitse regering de wetenschap bestaan dat vanuit Nederland wordt verwacht dat Duitsland zich inspant om ook voor de Nederlandse ex-dwangarbeiders en hun nabestaanden te komen tot een fonds waarop zij aanspraak kunnen maken.

Dat is tot op heden niet gebeurd. Van de minister begrijp ik dat er wel contacten zijn geweest vanuit de ambtelijke dienst van de minister. Dat zal ongetwijfeld waar zijn. Het punt is echter dat dit zich aan onze waarneming onttrekt. Het blijkt in ieder geval ook niet uit de brief die de minister gisteren aan de Kamer heeft gestuurd. Met name het slot van de brief vormde voor mij reden om aan te nemen dat de minister tot op heden niet heeft gedaan wat zij heeft toegezegd.

De minister is in de brief die zij gisteren naar de Kamer heeft gestuurd ook niet ingegaan op punten die tijdens het algemeen overleg aan de orde zijn geweest, zoals de vraag of er sprake is van een fatale datum van 13 mei, of het mogelijk is om in Duitsland de voorwaarden waaronder men aanspraak kan maken op de fondsen, duidelijk te krijgen en of het mogelijk is om in de "wandelgangen", zoals de minister toen heeft gezegd, te zoeken naar criteria. Op dit moment is dan ook mijns inziens de vraag aan de orde of vanuit Nederland niet méér druk moet worden uitgeoefend op de Duitse regering, om aan te geven dat het gaat om een zeer serieuze kwestie die bij de ex-dwang- arbeiders sterk leeft, en dat Neder- land verwacht dat de Duitse regering rekening zal houden met de wensen die in Nederland leven.

De minister heeft aangegeven wat er met de handtekeningen is gebeurd. De manier waarop dat is verlopen, is naar mijn mening bijzonder goed. De minister heeft vervolgens gezegd dat de SBO iedereen ontraadt om te gaan procederen. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar mijn vraag is of de SBO dat ook al duidelijk heeft gemaakt aan de 10.000 ex-dwang- arbeiders. Hoe gaat het als één van de ex-dwangarbeiders toch met hulp van de SBO wil gaan procederen? Is dat mogelijk en zijn daar op dit moment al voorbereidingen voor getroffen?

Ik begrijp dat er toch het risico is dat een groot aantal Nederlandse ex-dwangarbeiders geen aanspraak kan maken op de fondsen, omdat de eis wordt gesteld dat men geen loon mag hebben ontvangen. Voorzover ik heb begrepen, zijn er maar weinig Nederlandse ex-dwangarbeiders die geen loon hebben gekregen. In het algemeen verschilt de situatie van de Nederlandse ex-dwangarbeiders dus in ieder geval van die van de Duitse. Ik meen dan ook dat wij opnieuw aan de Duitse overheid kenbaar zouden moeten maken dat Nederland vindt dat die eis niet gesteld zou moeten worden. Met die eis zouden immers veel Nederlandse ex-dwangarbeiders buiten de criteria voor de fondsen vallen.

De minister heeft gezegd gehoord te hebben dat men in Duitsland toch van overheidswege een fonds voor vergeten slachtoffers wil instellen. Ik merk op dat de minister in een eerdere beantwoording heeft gezegd dat er in Duitsland maar één fonds zou komen, dat de Duitse overheid had afgezien van het instellen van een apart fonds voor vergeten slachtoffers en dat de Duitse overheid zich zou aansluiten bij het bedrijvenfonds. Op dat punt vraag ik dan ook een nadere toelichting van de minister.

Ik heb nog de vraag of de procedure door Baron von Münch- hausen een procedure tegen de Duitse overheid is dan wel tegen een Duits bedrijf. Kunnen daar alle Nederlandse ex-dwangarbeiders eventueel voordeel van trekken? Is het de minister bekend of ook andere landen met Duitsland onderhandelen over de totstandkoming van de fondsen en de voorwaarden die daarbij gesteld zullen worden?

Voorzitter! Ik vind dat er in ieder geval tot nu toe door de regering niet doortastend genoeg is opgetreden. Ik meen dan ook dat de Kamer de minister zou moeten vragen om de ernst van de situatie en de urgentie van de problematiek in Nederland onder de ogen van de Duitse overheid te brengen, en aan te dringen op zo goed mogelijke voorwaarden voor de Nederlandse ex-dwangarbeiders en op een verlenging van de verjaringstermijn. De Duitse overheid kan ook zelf het initiatief nemen om een voorstel te doen tot verlenging van die termijn. Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de De Witberaadslaging,

overwegende, dat alle Nederlandse ex-dwangarbeiders erkenning moeten krijgen voor het onrecht dat hun gedurende de Tweede Wereldoorlog is aangedaan en aanspraak moeten kunnen maken op een schadevergoeding vanwege verrichte dwangarbeid;

overwegende, dat vele ex-dwangarbeiders zich inmiddels hebben aangemeld bij de Stichting burger-oorlogsgetroffenen;

overwegende, dat ondanks aandringen van de Tweede Kamer er tot op heden nog steeds geen duidelijkheid is over de aanspraken van ex-dwangarbeiders bij de Duitse bedrijven dan wel de Duitse overheid;

verzoekt de regering op de kortst mogelijke termijn in overleg te treden met de Duitse bevoegde instanties teneinde de ernst en urgentie van de problematiek kenbaar te maken, en voorts aan te dringen op een schadevergoeding voor alle ex-dwangarbeiders of hun nabestaanden, alsmede op een verlenging van de verjaringstermijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (26499).

De heer Middel (PvdA):

U hebt het over Duitse bedrijven, de Duitse overheid en de verjaringstermijn. De bedrijven hebben fondsen ingesteld en nu zegt u dat bij de Duitse overheid een schadevergoeding moet kunnen worden geëist. Kunt u dat even uitleggen?

De heer De Wit (SP):

Mijn fractie meent dat de Nederlandse overheid er bij de Duitse overheid op moet aandringen dat de voorwaarden van die fondsen zodanig zijn dat alle ex-dwangarbeiders, inclusief de nabestaanden, een schadevergoeding kunnen claimen. Verder moet de Nederlandse overheid erop aandringen dat de verjaringstermijn verschuift, om allerlei complicaties per 13 mei a.s. te vermijden.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Mijn fractie heeft gehoopt dat dit debat niet nodig zou zijn. Helaas is het wel nodig, want er zijn een paar onbegrijpelijke dingen gebeurd.

In de oorlog gingen zo'n 600.000 mensen naar Duitsland om dwangarbeid te verrichten. Vaak werden zij van straat geplukt; zij waren jong en waren vaak niet veel verder gekomen dan hun stad of hun dorp. Zij werden lange tijd tewerkgesteld in een vijandige omgeving en moesten dat werk doen onder de meest vreselijke omstandigheden. 30.000 van hen zijn niet teruggekeerd. De dwangarbeiders die het hebben overleefd, zijn op een vreselijke manier bejegend toen zij terugkwamen in Nederland. Vaak werden overheidsbanen voor hen niet opengesteld. Pas de laatste jaren was er sprake van een morele erkenning van deze categorie en dat is mede de verdienste van deze minister.

Ik ben nu zo'n negen jaar met dit dossier bezig en het was staatssecretaris Wallage die voor het eerst de problematiek van de dwangarbeiders serieus heeft genomen. Deze minister heeft dat in het vorige kabinet doorgezet en daarvoor heb ik haar namens mijn fractie geprezen. Er zijn diverse maatregelen genomen, maar nu worden wij toch met iets onbegrijpelijks geconfronteerd. Op 24 maart jl. sprak de Kamer unaniem uit dat er op korte termijn bepaalde dingen moesten gebeuren. De minister zegde dat toe, maar vervolgens gebeurde er niets. Op 13 april jl. hebben mevrouw Meijer en ik gevraagd naar de stand van zaken. Gisteren kregen wij geen antwoord maar een brief waarin staat dat er eigenlijk nog niets is gebeurd. Sterker nog, er staat in dat de minister zich nog in verbinding zal stellen met haar Duitse collega.

Het spijt mij dat ik de minister moet vragen hoe het eigenlijk toegaat op haar departement. Heeft zij de zaken daar nog wel op orde? De Kamer was unaniem in haar verzoek en de minister ging daar in mee, maar vervolgens gebeurde er vijf weken lang helemaal niets. Daar komt dan nog bij dat 13 mei – waarschijnlijk – een fatale datum is, waarmee geen risico's mogen worden gelopen. Maar er gebeurt helemaal niets! Dat begrijp ik echt niet. Deze minister heeft als de eerste van de bewindslieden na de oorlog echt oog voor en affiniteit en mededogen met deze groep gehad.

Voorzitter! Als je kijkt naar de inhoud van deze zaak, dan zie je dat er in de afgelopen periode echt beweging is gekomen van de kant van Duitsland. Vroeger hadden wij de Daimler-Benzgelden en toen een tijd niks. Nu zijn er fondsen. De nieuwe Duitse bondsregering is actief. Door de SBO is daarop in Nederland goed geanticipeerd. Wel is steeds het verhaal geweest dat geen valse verwachtingen moeten worden gewekt. Toch is in de richting van de dwangarbeiders duidelijk gemaakt dat er mogelijkheden zijn. Er zijn ruim 10.000 handtekeningen ingediend. De SBO zegt ook tegen de mensen: je moet uitkijken dat je niet de lange weg opgaat van individueel procederen. Het blijft wel ieders eigen verantwoordelijkheid. Dat kunnen wij niet wegnemen. Het enige wat wij kunnen doen, is duidelijk maken dat wij als vertegenwoordigers van de samenleving unaniem – het is zo mooi dat wij bij dit dossier unaniem zijn – iets willen doen en willen voorkomen dat mensen individueel allerlei wanhoopspogingen ondernemen. Je mag verwachten dat de regering daarin volop meegaat. Dat is dus niet het geval.

Er rest ons nog weinig tijd. Er ligt nu een motie die over verjaring en fondsen gaat. Ik hoop dat die motie straks kan worden ingetrokken, als de minister aangeeft hoe zij op zeer korte termijn denkt datgene te zullen doen wat de Kamer eind maart aan haar heeft gevraagd en waarop zij toen volmondig ja heeft gezegd. Ik hoop echt dat die motie straks van tafel kan. Ik hoop dat de verwachtingen die wij met z'n allen hebben gewekt in de richting van die 200.000 voormalige dwangarbeiders die nog in leven zijn en voor wie de oorlog nooit over is gegaan en ook nooit over zal gaan – hoe ouder men wordt, hoe vaker die film weer terugkomt – waar kunnen maken. Het klinkt wat pathetisch, maar het is voor velen een zaak van nog een paar jaar leven. Er moet vanuit Nederland richting Duitsland zo snel mogelijk een gebaar worden gemaakt waaruit duidelijk wordt dat wij achter deze mensen staan. Wij moeten ook duidelijk maken dat deze samenleving, deze politiek, wat de houding betreft een andere is dan die de voormalige dwangarbeiders aantroffen toen zij in 1945 naar Nederland terugkeerden.

De conclusie van de fractie van de PvdA is: geen gedoe met moties als het niet nodig is. Er moet echt worden gedaan wat nog gedaan kan worden. Laat de minister alsjeblieft aangeven wat op haar departement aan de hand is. Dit kan natuurlijk niet een tweede keer weer gebeuren.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Voorzitter! Ook de fractie van het CDA is verontrust over het gebrek aan voortgang sinds het overleg op 24 maart. Ik herinner mij dat wij als woordvoerders een voorgesprek hebben gehad. Wij hebben toen opnieuw afgesproken dat wij zeer zorgvuldig en met een zeer laag politiek profiel met dit dossier zouden omgaan. Wij vinden dat met dit gevoelige dossier geen fouten moeten worden gemaakt en geen zaken op hun beloop moeten worden gelaten. Wij hebben op 24 maart gezamenlijk om spoed en grote inzet gevraagd. Dat is niet gehonoreerd. Dat vind ik zeer teleurstellend. Bovendien vind ik het onbegrijpelijk.

Het antwoord van de minister waarom zij geen contact opnam met haar Duitse collega – een van de belangrijke punten die snel hadden moeten worden aangepakt – vind ik niet bevredigend. Kan de minister dit nog eens uiteenzetten?

De CDA-fractie vindt dat schadeloosstelling van het leed dat de dwangarbeiders is aangedaan een morele plicht is. Wij hebben met z'n allen de morele plicht om dat adequaat en snel af te werken, zeker in het licht van de leeftijd van betrokkenen. Mijn fractie spreekt de hoop uit dat de minister vanaf nu heel snel aan dit dossier werkt en op korte termijn duidelijkheid aan deze mensen kan geven. Zij willen weten waar zij aan toe zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat ik nu het woord voer, wil niet zeggen dat ik nog veel vragen zou hebben die niet al gesteld zijn. Nee, ik vind het belangrijk om aan te geven dat ook ik teleurgesteld was dat de minister, nadat de Kamer zich zeer coöperatief had opgesteld, haar na het algemeen overleg niet adequaat en voldoende heeft geïnformeerd over de actuele stand van zaken. Daar was om gevraagd en het is op zichzelf al jammer dat dit nodig was, want de minister had in het algemeen overleg toegezegd dat zij de Kamer op een aantal punten zou antwoorden. Ik had onder andere gevraagd of er initiatieven uit bijvoorbeeld Amerika waren waaruit zou blijken dat er van daaruit onderhandelingen met Duitsland gaande zijn die ook voor "onze mensen" van betekenis zouden kunnen zijn. Daar kon toen geen duidelijkheid in gegeven worden en het ligt toch in de rede dat de minister een poging zou hebben ondernomen om na dat algemeen overleg nadere informatie aan de Kamer te doen toekomen.

De minister heeft nog geen persoonlijk contact met haar Duitse collega gehad, maar heeft zij hem dan wel via haar ambtelijke apparaat onder de aandacht gebracht wat het gevoelen van de Kamer en van de Nederlandse samenleving is? Als zij dit niet gedaan heeft, waarom niet? En als dit wel het geval is, hoe heeft zij dit dan gedaan en wat is het gevolg ervan geweest?

In het algemeen overleg had de minister toegezegd dat zij persoonlijk contact zou zoeken met haar Duitse collega. Dat is echter niet gebeurd. Nu heeft de minister gezegd dat zij overweegt persoonlijk naar Duitsland te reizen of haar Duitse collega op een andere manier te ontmoeten. Ik vind dit positief, maar dit zal warempel toch niet te laat zijn?

In aansluiting op de woorden van mijn collega Middel moet ik zeggen dat ik teleurgesteld ben over de acties van de minister tot op dit moment en dat ik mij afvraag of zij wel voldoende grip op haar ministerie heeft om een zo gevoelige kwestie op een fatsoenlijke wijze te kunnen afronden. Het was onnodig dat het zo is gelopen. Ik vind het ook onbegrijpelijk, onjuist en zeker ongewenst.

Mevrouw Meijer (VVD):

Voorzitter! Toen wij op 24 maart jl. een algemeen overleg hadden met de minister en met de staatssecretaris van Sociale Zaken over de vorming van een fonds waaruit ex-dwangarbeiders schadevergoeding zouden kunnen krijgen, konden wij niet vermoeden dat deze kwestie nog ingewikkelder zou worden dan ze toen al was. Het is dan ook jammer dat er nu een interpellatie nodig is.

De heer Middel is er al uitvoerig op ingegaan dat de Kamer unaniem is in haar wensen ten aanzien van de afhandeling van dit zeer gevoelige dossier. Ook vanavond blijkt dat de Kamer hierin unaniem is.

De VVD-fractie is verbaasd en verontrust, en niet alleen omdat de minister in het algemeen overleg, dat nog maar zo kort geleden heeft plaatsgevonden, met optimisme heeft gesproken over een fonds voor ex-dwangarbeiders, die onze erkenning en respect verdienen, maar ook naar aanleiding van de toezeggingen in verband met de vraag of 13 mei een fatale datum voor het indienen van een claim is. Nu duurt het nog maar twee weken voordat het 13 mei zal zijn, terwijl eigenlijk nog niemand weet waar hij aan toe is. Hoewel wij ook in het algemeen overleg nadrukkelijk hebben gezegd dat er geen valse verwachtingen zouden mogen worden gewekt, is het na de beantwoording van onder andere onze vragen nog helemaal niet helder welke verwachtingen potentiële ontvangers van een vergoeding uit een te vormen fonds mogen hebben. Wie is er verantwoordelijk voor de mensen die door deze onduidelijkheden en vertragingen op den duur tussen wal en schip zullen vallen?

Het spijt ons bijzonder – en wij zijn ook ongerust – dat er na het algemeen overleg, waarin werd aangedrongen op zowel formeel als informeel contact met de Duitse regering ten behoeve van dit dossier, tot op heden nog geen contact is geweest. Wij verzoeken dan ook de minister, van wie wij weten dat zij zeer betrokken is bij de mensen waar wij nu over spreken, alles in het werk te stellen om op korte termijn contact op te nemen met haar Duitse collega en eventueel zelfs druk uit te oefenen in het belang van de ex-dwangarbeiders.

Tot slot zou ik willen zeggen dat wij ons graag willen aansluiten bij de vraag die de heer De Wit heeft gesteld over de SBO en de begeleiding door de SBO van de ex-dwangarbeiders, de mensen die claims willen indienen. Misschien is het nog van belang dat ik aan dit betoog toevoeg dat ook de VVD niet zoveel behoefte heeft aan moties, aangezien wij het met z'n allen wel eens zijn over de wijze waarop wij dit graag afgehandeld willen hebben.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Het lijkt me van groot belang dat minister Borst op zo kort mogelijke termijn in een persoonlijk onderhoud met staatssecretaris Hombach nogmaals uiteen zal zetten hoe de kwestie in Nederland leeft. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar, door het ontvangen via de Duitse ambassadeur van 10.238 handtekeningen, ook van doordron gen zal zijn. Ik kan mij voorstellen dat tijdens dit gesprek drie punten een heel belangrijke rol zullen spelen.

Ik denk dat de minister gelijk heeft, dat de fatale datum van 13 mei 1999 niet meer te beïnvloeden valt, behalve door het in Duitsland ingediende wetsvoorstel om de verjaringstermijn te verlengen tot 2005. Het lijkt me van belang dat in het gesprek met de staatssecretaris dan ook de politieke kanten van het wetsvoorstel aan de orde zullen komen, zodat er duidelijkheid over wordt gecreëerd in hoeverre dat wetsvoorstel die mogelijkheid en die verruiming zal creëren.

Wat ik ook belangrijk vind dat de minister aan de orde stelt, is dat de eis wordt veranderd dat er geen loon moet zijn ontvangen, omdat ik denk dat daardoor misschien een aantal verwachtingen van ex-dwangar- beiders in Nederland sterk doorkruist zouden kunnen worden. Voor mij was die eis overigens ook een nieuwe eis, namelijk dat er geen loon ontvangen zou zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat de minister in het gesprek duidelijk maakt dat deze eis wel zeer beperkend zal zijn ten aanzien van de ex-dwangarbeiders uit Nederland.

Ten slotte denk ik dat in het gesprek het centrale fonds een rol moet spelen, een fonds waar alle bedrijven bij betrokken dienen te zijn. Ik vraag aan de minister zo snel mogelijk dat persoonlijk onderhoud te hebben en daarna ook zo snel mogelijk de Kamer op de hoogte te stellen van de resultaten van het persoonlijk onderhoud.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik vind het erg jammer dat er blijkbaar toch een groot misverstand is gerezen, maar het kan ook komen doordat ik de Kamer misschien onvoldoende duidelijk heb geïnformeerd over wat er nu precies allemaal aan de hand is.

Na het vorige algemeen overleg hebben mijn medewerkers onmiddellijk twee dingen gedaan.

In de eerste plaats hebben zij nog weer contact opgenomen met de SBO. Overigens was de directeur bij het algemeen overleg aanwezig, zoals u ongetwijfeld gezien hebt. Ook vanavond is hij in deze zaal aanwezig, op de ambtenarentribune. Er is sindsdien steeds een intensief contact geweest tussen mijn medewerkers en de SBO, omdat de SBO een aantal activiteiten heeft ontplooid. Gezegd werd dat de mensen niet weten tot wie zij zich moeten wenden. Welnu, zij zijn actief opgeroepen om, als zij dachten tot deze groep te behoren, zich te melden bij de SBO en meer dan 10.000 mensen hebben dat gedaan. Ik heb dus bepaald niet de indruk dat mensen geen idee hebben tot wie zij zich moeten wenden. We hebben in het algemeen overleg voorts besproken in hoeverre de SBO de mensen ook ondersteunt bij de kwestie van het een beroep doen op het fonds.

Het tweede wat mijn medewerkers gedaan hebben, is medewerkers van staatssecretaris Hombach opbellen en vragen of er een gesprek zou kunnen zijn en daarbij ook uitleggen waar dit over zou gaan...

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Essentieel in dit geheel is toch dat 10.000 mensen zich tot de SBO hebben gewend. Is het nu al die mensen duidelijk dat de SBO hen eigenlijk ontraadt om te procederen en is hen vervolgens duidelijk wat er wel gaat gebeuren? Met andere woorden: wat doet de SBO nu, met name in het licht van 13 mei?

Minister Borst-Eilers:

Toen ik hoorde dat dit debat zou plaatsvinden, heb ik met de heer Bosman gesproken. De SBO ontraadt alle mensen om die individuele weg op te gaan. Het kost handenvol geld, het duurt jaren en omdat de eisen daar zo buitengewoon streng zijn, levert het voor Nederlanders vrijwel zeker niets op. De SBO wil de mensen die teleurstelling, die moeite, die inspanning en die kosten besparen. Die ene mevrouw kreeg dan nog precies datgene terug wat zij had uitgegeven, maar de kans bestaat ook nog dat je meer moet betalen dan je uiteindelijk terugkrijgt. De SBO raadt de mensen echt dat andere spoor aan en is op dat spoor dus ook actief.

De heer De Wit (SP):

In de publicatie van de SBO, waar de SBO sinds het vorige overleg mee naar buiten is gekomen, wordt wel degelijk gewezen op de juridische procedures waarvoor men zelfs ook ondersteuning kan krijgen van de SBO. Heeft de SBO nu tegen de mensen gezegd dat zij kunnen procederen maar dat zij het hen ontraadt, of dat zij alle steun zullen geven?

Minister Borst-Eilers:

Als iemand desondanks die weg op wil, helpt de SBO om een advocaat te vinden. Dan moet men het verder ook zelf doen. Dat is ook in het algemeen overleg al aan de orde gekomen.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister heeft gemeld dat haar ambtenaren contact hebben gezocht met het Duitse ministerie om het gesprek tussen haar en de Duitse minister voor te bereiden. In het overleg met de Kamer is nadrukkelijk toegezegd dat de minister persoonlijk contact zou zoeken met de minister, juist ook omdat de Kamer aan dat persoonlijke contact hechtte. Had het nu niet voor de hand gelegen om dat aan de Kamer te melden toen dat niet binnen afzienbare termijn lukte?

Minister Borst-Eilers:

Ja, maar daar begon ik ook mee. Een deel van het probleem is dat ik de Kamer niet zo geïnformeerd heb dat het helemaal duidelijk was wat er aan de hand was. Dat vind ik jammer en dat moet ook niet opnieuw gebeuren.

De medewerkers van de heer Hombach wezen op twee dingen. In de eerste plaats is er de kwestie van 13 mei. Staatssecretaris Hombach is van mening, zoals wij allemaal al wisten, dat die 13de mei niet te beïnvloeden is door een minister. Dat zou alleen wettelijk kunnen en daartoe is inderdaad een wetsvoorstel ingediend. In de tweede plaats is mij met betrekking tot de fondsen uitdrukkelijk gevraagd om het gesprek met de heer Hombach even uit te stellen tot hij mij wat meer kon vertellen. Hij verkeerde en verkeert nog steeds in onzekerheid over de vraag of de overheid zich nu wel of niet zou aansluiten dan wel een apart fonds zou creëren. De tweede onduidelijkheid is wat precies de criteria van het bedrijvenfonds zijn en wat de criteria van het overheidsfonds worden. De heer Hombach heeft mij geadviseerd met hem te spreken als hij hierover duidelijkheid kan verschaffen. Ik begrijp inmiddels dat de Kamer, gezien de mogelijkheid van politieke druk, dat contact desondanks zo bijzonder belangrijk vindt, dat zij toch wil dat ik met de minister in contact treed, telefonisch of persoonlijk. Ik zeg de Kamer toe dat ik dat ook zal doen. Ik zal morgen een afspraak maken en dat zal de volgende week gebeuren, tenzij de heer Hombach dan toevallig met vakantie is. Anders zou ik opnieuw in de ogen van de Kamer een toezegging niet gestand doen en dat zou ik tot iedere prijs willen vermijden. Ik zal de Kamer daarover direct bericht doen toekomen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister zegt dat de zaak bij haar collega Hombach nog onduidelijk is. Met andere woorden: zelfs nu nog is er nog geen precieze duidelijkheid over. In de tweede plaats werd het contact met de Duitse collega door de Kamer gewenst, vanwege het feit dat er een politieke druk mee opgebouwd zou kunnen worden. Dat wat de minister nu als bijkomend oogmerk aanvoert, was toen al het oogmerk van de Kamer. Daarover kon toen geen onduidelijkheid zijn en nu ook niet. Ik vraag mij af hoe het komt dat de minister juist dat punt niet in rekening heeft gebracht bij het al dan niet tot stand laten komen van het contact met de Duitse minister.

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat wij iets anders denken over het uitoefenen van politieke druk. U vindt, mijnheer Van Dijke, dat die alleen kan worden uitgeoefend in een heel persoonlijk gesprek tussen twee bewindspersonen en niet doordat de directeuren van de beide betrokken afdelingen met elkaar spreken. Ik denk daarover iets anders. De politieke druk is op die wijze wel degelijk doorgegeven. De heer Hombach had ook kunnen zeggen: ik kom direct aan de telefoon, of laat die minister maar komen. Dat heeft hij echter niet gedaan en dat zou alles te maken kunnen hebben met het feit dat de heer Hombach het een beetje gênant vindt dat zijn eigen kabinet alsmaar heen en weer zwabbert tussen het wel of niet bij de bedrijven aansluiten. Ik kan mij goed voorstellen dat zo'n minister denkt: dan zit die Nederlandse collega tegenover mij en heb ik een heel wiebelig verhaal; laat ik maar even wachten totdat wij besloten hebben óf om het apart te doen óf om het samen te doen. Dan kan ik haar ontvangen en zeggen: Nou, mevrouw, zus en zo is het. Van zijn kant is duidelijk het signaal gekomen: laat haar nog even wachten met langskomen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil even iets rechtzetten. De minister zegt dat mijnheer Van Dijke denkt dat de politieke druk alleen maar via bilateraal contact tussen twee bewindspersonen tot stand kan komen. Zo is het niet. Ik denk inderdaad dat die ook op een andere wijze tot stand kan komen. Maar de Kamer heeft op 24 maart geoordeeld dat het in dit geval, gelet op de ernst van de situatie en de korte termijn waarbinnen dingen geregeld moesten worden, zeer gewenst was dat de minister die politieke druk gestalte zou geven. De minister heeft toen gezegd op grond van die wens van de Kamer persoonlijk contact te zullen zoeken met de Duitse minister. Dat is niet gebeurd. Ik blijf van oordeel dat zij dat de Kamer onverwijld had moeten melden.

Minister Borst-Eilers:

Nu treedt opnieuw die verwarring op. Ik proef weer bij de heer Van Dijke en bij alle anderen die sense of urgency van: als u niet vóór 13 mei bij minister Hombach bent geweest of met hem hebt gesproken, is er iets fataals gebeurd. Dat is niet waar. Die twee dingen hebben niets met elkaar te maken. Dat traject van 13 mei is niet politiek beïnvloedbaar. En voor dat andere traject geldt niet de datum van 13 mei. Als een collega dan zegt: Dat gesprek moet binnenkort plaatsvinden, maar laten wij het even uitstellen totdat ik je wat meer duidelijkheid kan geven. Ja, ik heb toen zo gereageerd. Ik merk dat u het daarmee niet eens bent. Dat is ook heel informatief. Ik zal dan ook desondanks zeggen: vriend Hombach, wel of geen duidelijkheid, wij praten nu even. Ik heb al die tijd geweten dat het gesprek met de heer Hombach niet afhankelijk was en zelfs niets te maken had met 13 mei. Daarom vond ik dat het ook wel een paar weken kon wachten, om het maar even huiselijk te zeggen.

De heer Van Dijke (RPF):

Die sense of urgency was niet gelegen in het feit dat 13 mei naderde, die was gelegen in het feit dat wij van mening zijn dat er vorderingen gemaakt moeten worden op dit dossier. Als de minister geen reden zag om desalniettemin toch af te reizen naar de Duitse collega, had zij dat toen niet aan de Kamer moeten toezeggen, hetgeen zij wel heeft gedaan.

Minister Borst-Eilers:

Dat is formeel juist. Ik vind ook achteraf dat het, nadat het contact had plaatsgehad op de manier die ik u heb geschetst, goed geweest zou zijn als ik u even gemeld had welk tijdstraject ik verder voor mij zag. Ik heb geen moeite u dat toe te geven. U zegt: er moest iets gebeuren. Wij hebben tijdens het overleg ook afgesproken dat ik dat – oneerbiedig gezegd – zou doen via het instrument van de SBO. Daarmee is heel nauw contact geweest. Daar is gekozen voor de handtekeningenactie. De Duitse ambassadeur heeft dat inmiddels aan de heer Hombach doorgegeven. U kent de heer Von Puttkammer. Dat is iemand die daarvoor zeer veel gevoel heeft en die dat ook met de nodige urgentie onder de aandacht heeft gebracht. Nu dat daar ligt, is dat op zichzelf een goede aanleiding om de collega te bellen en te zeggen: U heeft nu via uw ambassadeur in Nederland daarvan kennisgenomen. Laten wij nu ook op politiek niveau eens even samen praten over de vraag hoe dat zo snel mogelijk vorm kan krijgen, wanneer komt die duidelijkheid en wat worden de criteria?

De heer Middel (PvdA):

Ik heb naar aanleiding van dit antwoord van de minister twee aanvullende vragen. Stel dat de collega's van de fracties van VVD en PvdA geen vragen hadden gesteld naar aanleiding van een publicatie in Trouw, zou de minister ons dan geïnformeerd hebben over het feit dat er nog niets gebeurd was? En wanneer zou zij dat gedaan hebben? Dat is vraag één.

Met mijn tweede vraag sluit ik aan bij de heer Van Dijke. Wij weten met z'n allen dat het om een heel precaire aangelegenheid gaat. Bovendien is het een slinkende doelgroep vanwege het feit dat die mensen oud zijn. Zij wachten al jaren op iets wat nog steeds niet gekomen is. Nu hebben wij een minister – iedereen erkent dat – die mededogen heeft met die groep en is de Kamer unaniem...

De voorzitter:

U moet u beperken tot een korte vraag. U houdt nu een soort tweede termijn.

De heer Middel (PvdA):

Ja, maar dit is de essentie. De Kamer is hier unaniem over en staat niet tegenover maar naast de minister. Er is op dit dossier geen sprake van een confrontatie. Wij dachten dat wij hand in hand stonden met de minister. De minister heeft in het AO gezegd dat zij dit zou gaan doen. De datum van de 13de mei is in het AO wel degelijk betrokken bij de haast die geboden was, al interpreteert de minister dit nu iets anders. Wij vinden het echter onbegrijpelijk dat er niet meer is gebeurd dan wat er nu volgens de minister gebeurd is. En dat moet toch te verklaren zijn uit de gang van zaken op het departement. Daar wil ik graag nog iets over horen.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb verteld hoe het op het departement gaat. Ik wil dat echter best nog een keer herhalen. Het departement heeft direct contact opgenomen met de collega's van het Duitse ministerie. Mij is vervolgens gemeld hoe dat gegaan is. Verder is men intensief bezig geweest met de SBO. Het is niet alleen zo dat langs dat ambtelijke kanaal de positie van de ex-dwangarbeiders in Nederland en de dringende behoefte aan snelle duidelijkheid over de mogelijkheden in Duitsland onder de aandacht zijn gebracht, maar ook is minister Hombach uitgenodigd om deel te nemen aan de grote internationale conferentie die van de zomer plaatsvindt. Dat is een conferentie van ex-dwangarbeiders uit meerdere landen. De SBO heeft daar een belangrijk aandeel in. Ik weet overigens even niet precies of de heer Hombach minister of staatssecretaris is. Laat ik dus maar minister Hombach zeggen. Er zijn in ieder geval contacten gelegd. Er is gewerkt. Het enige wat niet heeft plaatsgevonden, is dat persoonlijke contact. Ik zeg nogmaals dat dit niet gebeurd is, omdat collega Hombach dat met zoveel woorden even wilde uitstellen, totdat hij iets meer duidelijkheid kon geven. Ook daar zit natuurlijk een grens aan. De maand april gaat verstrijken. Ook om die reden is het een goed moment om een collega, ook als hij zelf nog niet gezegd heeft dat hij zover is, dan maar zelf actief te benaderen. Ik heb inmiddels al beloofd dat ik ervoor zal zorgen dat er morgen een afspraak gemaakt wordt. Dat kan niet voor morgen gedaan worden, want dan zit ik de hele dag in de ministerraad. Morgen moet evenwel dat contact gelegd worden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik wil toch nog een vraag stellen aan de minister. Ik denk dat de politieke druk in deze kwestie door de minister zelf geleverd had moeten worden, met name omdat tijdens het algemeen overleg de drie punten aan elkaar gekoppeld zijn. Dat geldt in ieder geval voor de 13de mei. Het zou namelijk zo kunnen zijn dat ex-dwangarbeiders in Nederland afzien van een procedure in Duitsland als zij weten wat de voorwaarden worden voor aanspraken op dat fonds. Die zaken zijn in het algemeen overleg dus gekoppeld. De minister heeft toen ook gezegd: ik zal zo spoedig mogelijk contact opnemen met de Duitse bewindspersoon. De minister keert het nu echter om. Zij zegt: Hombach heeft het afgehouden. Waarom heeft de minister, gelet op de ernst van de situatie en de urgentie die in de Kamer naar voren is gekomen, toch niet zelf het initiatief genomen en waarom heeft zij een maand gewacht met het sturen van een brief?

Minister Borst-Eilers:

Ik kan mij goed voorstellen dat minister Hombach dat gesprek wil uitstellen tot die duidelijkheid er is. Misschien kan ik mij echter te goed in zijn positie verplaatsen. In Duitsland is dit punt enorm aan de orde. De politieke druk komt van alle kanten, niet alleen vanuit Nederland, maar ook in Duitsland zelf. Dat er aparte bedrijvenfondsen zijn, staat vast. Die zijn ook al aan het uitkeren. De Nederlandse mensen weten via de SBO ook dat als je bij Volkswagen gewerkt hebt, een aparte gang mogelijk is. Verder is er dat gemeenschappelijke bedrijvenfonds. De criteria daarvan staan overigens nog niet goed vast. De criteria inzake het loon en dergelijke die ik zojuist genoemd heb, slaan volgens mij – ik houd echter even een slagje om de arm – op een juridisch procedure om de staat aan te spreken. Daarvoor gelden keiharde criteria waar vrijwel niemand aan voldoet. En de criteria van het overheidsfonds in Duitsland, als dat een apart fonds wordt, zijn nog helemaal niet bekend. Dit zijn allemaal dingen waarvan ik tegen de heer Hombach zal zeggen dat wij er dringende behoefte aan hebben dat die snel gebeuren. De druk die hier in Duitsland zelf op uitgeoefend wordt, is echter minstens zo groot. Ik wil daar best nog vele scheppen bovenop proberen te doen. Het is echter niet zo dat men in Duitsland, als wij even politieke druk uitoefenen, dan opeens iets gaat doen wat men tot dusverre niet deed, ondanks interne druk. U schetst een beetje het beeld – waardoor ik overigens zeer gecoiffeerd ben – dat één Nederlandse minister de hele zaak in Duitsland in beweging kan zetten.

De heer De Wit (SP):

Heeft de minister zich door de Duitse staatssecretaris laten afpoeieren, of heeft zij de ernst van de kant van de Kamer, zoals naar voren gebracht op 24 maart, onvoldoende onderkend? Dan zou je moeten zeggen dat de minister toch een inschattingsfout heeft gemaakt, omdat zij niet zelf bovenop die zaak is gaan zitten en er niet voor heeft gezorgd dat wij snel een reactie van Duitsland konden krijgen.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb mij wekelijks door de ambtenaren over deze zaak laten informeren. Nogmaals, het adres en telefoonnummer van mijnheer Hombach liggen nog altijd op mijn bureau, om mijzelf eraan te herinneren dat die zaak nog loopt. Dat moet niet ergens in het vergeetboek raken. Maar het is absoluut geen kwestie geweest van afpoeieren. Het contact is zinvoller als ik iets meer duidelijkheid heb over wat in Duitsland met de fondsvorming gaat gebeuren. Dat vind ik op zich redelijk. Maar ik begrijp dat wij in zoverre in het AO een iets andere perceptie hebben gehad, dat ik dacht: die zaak moet op afzienbare termijn, dus voor juni – dan beginnen de zomervakanties – duidelijk worden, ook voor de Nederlandse mensen. Maar of dat contact een week eerder of een week later tot stand komt, maakt niet zoveel uit. Ik proef nu heel duidelijk dat de Kamer vond dat het een kwestie van dagen is.

De heer De Wit (SP):

In het algemeen overleg is de datum van 13 mei genoemd. De minister heeft gezegd dat de Kamer voor 13 mei van haar zal horen.

De heer Middel (PvdA):

Ik had zojuist twee vragen gesteld. De eerste was wat er zou zijn gebeurd als de VVD en de PvdA geen schriftelijke vragen hadden gesteld en dus geen antwoord hadden gekregen. Had de minister dan een brief gestuurd en, zo ja, wanneer? Misschien is onze perceptie fout, maar dan hoor ik dat graag. Als de hele volksvertegenwoordiging en de regering ernaast, erachter en ervoor van mening zijn dat iets heel belangrijk is, en in Duitsland is op hetzelfde moment, ook dankzij het aantreden van de nieuwe regering daar, iets in beweging, is het dan verkeerd om als Kamer te veronderstellen dat onze minister van VWS meteen toegang heeft tot de Duitse regering, met wie wij in één Europese Unie zitten, op het terrein dat ons beiden zo aan het hart ligt? Het is toch logisch om het zo te interpreteren?

Minister Borst-Eilers:

Ik voel heel goed aan wat u bedoelt. Nogmaals, ik denk dat ik niet beter kan doen dan te zeggen dat het persoonlijk contact tussen mij en de heer Hombach volgende week plaatsvindt, en dat ik onmiddellijk daarna de Kamer daarvan een volledig verslag zal doen toekomen. Maar nogmaals, ik wijs op de urgentie van de zaak en de noodzaak om de Nederlandse ex-dwangarbeiders na al die tientallen jaren nu eindelijk eens duidelijkheid op dit punt te kunnen geven. Heel terecht is gezegd dat bij het afraden van de juridische weg bekend moet zijn dat die andere weg kansrijk is, wat zij zeker is. Immers, het bedrijvenfonds komt er sowieso, en het zou mooi zijn als de Duitse overheid er nog een schep bij deed, want dan zijn er meer mogelijkheden voor tegemoetkomingen die iets voorstellen. Ik ben dus volstrekt doordrongen van de ernst van de zaak. Nogmaals, het papiertje ligt nog steeds iedere dag voor mijn neus. Maar ik ben ingegaan op het mijns inziens redelijke verzoek van de heer Hombach om het gesprek te houden op het moment dat hij duidelijkheid kon verschaffen. Maar ik heb er geen enkele moeite mee om twee, drie of vier gesprekken met hem te hebben, want de zaak is daarvoor belangrijk genoeg.

De heer Van Dijke (RPF):

Collega Middel heeft in zijn termijn gezegd dat wij eigenlijk niet de behoefte hebben om dit debat af te sluiten met moties. Daarom vraag ik de minister indringend niet alleen in een brief aan de Kamer te melden wat is gewisseld tussen haar en de Duitse bewindspersoon, maar zeker ook te melden wat haar conclusies op basis van dat gesprek zijn, en wat haar ambities zijn als het gaat om het tot een oplossing brengen van de tijdens dat gesprek gerezen problemen.

Minister Borst-Eilers:

Dat zeg ik graag toe. Ik ben nog wel enkele antwoorden verschuldigd, onder andere aan de heer Van Dijke, over de kwestie van de Verenigde Staten. De SBO is hier actief mee bezig. Men overweegt zelfs om actie te onder- nemen voor de Nederlanders. Ook al zou die politiek-maatschappelijke route naar Duitsland onverhoopt niet opleveren wat wij ervan verwachten, misschien is het sowieso interessant om dit uit te diepen, omdat daar geen sprake is van verjaringstermijnen en er enkele activiteiten gaande zijn. Daar informeer ik de Kamer liever schriftelijk over, want ik heb de details niet in het hoofd. Ik heb er wel even met de heer Bosman over gesproken, maar dat was eigenlijk te kort. Over de heer Von Münchhausen merk ik het volgende op. Op het ogenblik doen twee Nederlandse ex-dwangarbeiders mee in groepsverband. Het is een proefproces, ook in verband met de verjaringstermijn.

Mevrouw Meijer (VVD):

Voorzitter! De vragen die de heer Middel en ik hebben gesteld, hadden betrekking op een krantenartikel, waarin staat dat het zeer moeilijk gaat met dat fonds in Duitsland. Is de minister bereid om daar in de rapportage aan de Kamer, na het bezoek aan de heer Hombach, op in te gaan?

Minister Borst-Eilers:

Zeker. Dat zal ook onderwerp van gesprek zijn. Het valt ook niet te ontkennen dat het allemaal nog niet in kannen en kruiken is. Dat horen wij en ook de SBO van de Duitse ambassadeur. Ik ben er inmiddels wel van overtuigd dat er iets gaat gebeuren, maar het is een heel ingewikkeld spel van wie wel en wie niet.

Ik weet niet wat de Kamer met de motie van de heer De Wit gaat doen, maar ik vind het mijn plicht om er ook een reactie namens het kabinet op te geven. De motie valt samen met het door mij voorgenomen beleid dat ik zojuist uiteen heb gezet.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! In de motie worden twee dingen gevraagd. Er wordt gevraagd of de Nederlandse regering bereid is om bij de Duitse regering aan te dringen op een schadevergoeding voor alle Nederlandse dwangarbeiders. Voorts wordt gesproken over de verjaringstermijn. De minister heeft vanavond een- en andermaal gezegd dat ook de Duitse regering daar geen invloed op heeft. Ik betwijfel dat, omdat de Duitse regering een wetsvoorstel kan overnemen, maar er ook zelf een kan indienen. Wil de regering ook op die twee punten het gesprek met de Duitse regering aangaan?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik zal dat op beide punten doen. Het is bekend wat mijn indruk is van de verjaringstermijn en de relevantie daarvan, gezien de ontzettend zware gang die iemand moet gaan. Nu er echter in Duitsland zelf een wetsvoorstel is ingediend, kun je er als minister van een land met zoveel betrokken mensen, ondanks de trias politica, via het politieke traject best op aandringen dat de verjaringstermijn wordt uitgesteld. Het zou namelijk veel rust scheppen als het 2005 zou kunnen worden, want dan blijft dat kanaal nog open, wil er met het kanaal van de fondsen onverhoopt iets misgaan. Het zou heel akelig zijn als beide wegen theoretisch zouden kunnen worden afgesloten.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Een verzoek aan collega De Wit. Nu in dit interpellatiedebat is gebleken dat de Kamer eensgezind optreedt en nu de minister zich in ons gezelschap bevindt, lijkt het mij onverstandig en onwenselijk, ook gezien de zaak waar het om gaat, dat wij die eensgezindheid laten verstoren door een motie. Daarom vraag ik collega De Wit om die motie in te trekken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik heb het antwoord van de minister heel duidelijk gehoord. Ik zal mij op het verzoek beraden. Normaal gesproken wordt de motie morgen in stemming gebracht, maar ik zal mijn standpunt over het verzoek ruimschoots van tevoren kenbaar maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, behoudens mogelijk tegenbericht, morgen aan het einde van de vergadering over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.23 uur